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Einen wunderschönen Weihnachtsmorgen oder heiligen Abend, je nachdem wann ihr einschaltet. Herzlich willkommen bei Schöner Glauben. Schön, dass ihr dabei seid. Ich bin Moritz und bei mir ist der liebe Jason. Hi Jason. Hey, grüß dich. Wie ist es bei dir? Hast du einen Moment, um über unseren Herrn und Heiland, Jesus Christus, zu sprechen? Ich sag mal so, die meisten, die das hören, also für die zum Reinfühlen, wir sind jetzt gerade eine gute Woche vor, nee, ziemlich genau eine Woche davor, ne? Eine Woche und einen Tag. Also es ist wirklich knapp vor Heiligabend für uns, plus eine Woche. Und das ist natürlich so die Zeit, wo es wirklich nochmal richtig stressig ist. Aber die Zeit nehmen wir uns auf jeden Fall. Ich freue mich sehr. Ja genau, ein Pastor kurz vorsehen, Weihnachtsfeiertagen und ein Lehrer auf der letzten Rille vor den Weihnachtsferien unterhalten sich. Schön ausgedrückt. Schön ausgedrückt. Letzte Rille. So machen wir das. Wie ist es denn, Jason? Bist du Weihnachtsfan? Also fühlst du dich da jetzt so richtig rein? Ich habe schon gehört, Per hier aus dem Team, der dekoriert da ganz gut.

Was ist so deine Weihnachtstradition? Wie kitschig darf es sein? Ich muss zugeben, dass ich das von früher nicht so extrem krass kenne. Also in der Brüdergemeindenzeit, in der ich aufgewachsen bin, da hat das nicht so die Rolle gespielt. Da haben wir so ganz rudimentär, haben wir das in meiner Erinnerung gefeiert im Sinne von, dann hat man irgendwie nochmal die Weihnachtsgeschichte gelesen und dann gab es Geschenke, ein bisschen was zu essen und gut ist. Und es gab zum Beispiel da gar keine Gottesdienste oder sowas, so irgendwie dieser ganze Klimbim. Das gab's alles nicht und Deko ist jetzt auch so gar nicht meins. Also meine Deko hier im Studio besteht zum Beispiel aus irgendeinem Stormtrooper und 8080 von so diese Lego Star Wars und ich glaube irgendwo steht noch so ein Buddha rum. Das ist meine so die höchsten Gefühle und deswegen, Also Weihnachtsschirm ist nicht so meins, muss ich sagen. Nicht viel zu holen. Nee, nicht viel zu holen. Bei dir? Bei mir tatsächlich ein bisschen mehr. Also ich bin sonst auch gar nicht so der Deko-Typ. Und wenn jetzt die Weihnachtssachen draußen stehen, dann bleiben die da auch eine Weile, bis sie dann wieder wegkommen.

Und ich bin gebürtig aus dem Erzgebirge. Und in der Ecke wird das übertrieben zelebriert. Also da musst du mal irgendwie im Dunkeln in der Adventszeit so auf dem Berg und dann dir so ein Dorf anschauen. Und das leuchtet einfach, weil in jedem Fenster so ein Schwibbogen drin steht. Und dann haben die Leute noch Räuchermännchen und Pyramiden mit Kerzen und so Zeug. Und das habe ich auch alles. Also jetzt nicht für jedes Fenster, ich bin dann kein Extremist.

Aber so zwei Schwibbögen habe ich, eine Pyramide, ein Räuchermännchen, einen Annerberger Faltstern, der die praktischere Version von einem Herrenhuterstern ist, weil man ihn falten kann. Also so ein bisschen Zeug habe ich schon. Und jetzt merke ich, ich bin vor anderthalb Jahren Papa geworden. Das heißt, es ist jetzt das erste Mal, dass meine Tochter das so bewusst wahrnimmt. Und die ist schon richtig verzaubert. Und ich baue es halt so routinemäßig auf. Und die läuft da jetzt durch die Gegend und macht Wow, Licht und Wow, Stern. Und das ist schon cool. Und da merke ich so, da kann schon auch ein Zauber drin liegen, der jetzt bei mir im Berufsalltag und so ist. halt immer super stressig um Weihnachten rum ein bisschen verloren geht. Das ist eigentlich ganz schön. Voll. Ja, wir haben jetzt gesagt, wir sprechen über Jesus. Wir machen ein neues Format. Und genau, über Jesus. Und wann kann man am besten anfangen, über Jesus zu sprechen, wenn seine Geschichte anfängt, sozusagen also in der Bibel. An Weihnachten, an seiner Geburt. Ergibt absolut Sinn. Ich freue mich da, dass wir das formal zusammen machen.

Und ich merke diese Geschichte, also Weihnachten, ich habe wenig Gefühle dazu und finde es aber spannend, da einmal drauf zu gucken, so ein zwinkerndes Auge. Es hat in den letzten Wochen so ein bisschen ein paar Leute gegeben, die gesagt haben, ey, schöner Glauben, es ist einfach sehr, sehr politisch geworden. Und ich habe das mal versucht, ein bisschen nachzuvollziehen und habe mal geguckt, welche Folgen haben wir eigentlich wo drüber gemacht, und würde sagen, ja, besonders seit der Pär mit seinem Format zum Bibellesen da gekommen ist und da die Theologie-Sparte so ein bisschen hochgehalten hat, habe ich gemerkt, so für mich so, das ist doch gut, da gibt es die Theologie-Sparte, also kann ich mehr so Politik machen. Und ich glaube, dass da ein paar Leute dann schon auch gemerkt haben, da ist so eine Schlagseite, die Marie zum Beispiel hat ja auch ganz viel über Politik dann gemacht. Kann ich also ein bisschen nachvollziehen. Und dann kam eben die naheliegende Idee, lass mal ein Format noch machen über Jesus. Ob das jetzt weniger politisch wird, wir werden sehen. Wir werden es erfahren oder rausfinden oder selbst auch ein bisschen in der Hand haben.

Denke ich auch, denke ich auch. Ich fände es cool, wenn wir nochmal ein bisschen persönlich einsteigen und deswegen die Frage an dich, was hast du denn für eine Reise mit Jesus hinter dir?

Ja, das ist eine gute Frage. Ich habe mich das auch tatsächlich so in der Vorbereitung mal gefragt und auch gemerkt, dass ich das gar nicht so bewusst trennen kann von dem, wie ich so meine religiöse Reise beschreiben würde. Und habe dann überlegt, war Jesus in meiner Kindheit schon so super wichtig, weil ich bin christlich sozialisiert worden in einem eher pietistisch geprägten Umfeld, würde ich sagen. Aber in meiner Erinnerung sind die ersten Bibelgeschichten, die ich so mega fesselnd und für mich wichtig fand, sind alles so Heldengeschichten aus dem Ersten Testament. Und dieser Jesus kam mir immer eher so ein bisschen langweilig vor, weil jede Geschichte, die kam mit Jesus, die war eigentlich nicht spannend, weil Jesus war immer der Superheld, der konnte Wunder machen und so. Und dann war für mich da relativ wenig Reiz, mich da so reinzufühlen. Also ich weiß noch, die ersten prägenden Bibelgeschichten, das waren dann eher so David- oder Mose-Geschichten oder sowas und gar nicht so sehr Jesus. Und das fand ich spannend beim Draufstellen, weil eigentlich geht es ja in so einer christlichen Erziehung wahrscheinlich den meisten drum, Dass die Kinder Jesus für sich entdecken. Und ich habe aber ganz andere Sachen zuerst so kennengelernt.

Was würdest du sagen, war so dein erster Eindruck direkt, also so von deinem Glauben direkt mit Jesus verknüpft? Ich glaube, dass Jesus sehr stark derjenige war, der mich vor der Hölle retten konnte. Oder ich würde sogar sagen, der mich vor Gott gerettet hat. Das ist also die erste Erinnerung, weil sehr früh für mich diese Story aufgemacht worden ist, du bist Sünder und du wirst in der Hölle landen, wenn du nicht an Jesus glaubst und deswegen ist es. Für mich da vielleicht sehr früh so eine gewisse, ja, ich weiß nicht, wie man das gut in Worte fassen soll. Also Gott war immer so ein bisschen, oh, da musst du schon aufpassen, das ist schwierig. Gott ist auch auf eine Weise gefährlich. Also man sagt auch immer lieb und so und liebevoll und gut, aber vor allen Dingen auch heilig und deswegen irgendwie gefährlich. Und Jesus war aber sehr lange so das Gegenstück. Jesus war auf deiner Seite, da konntest du dich dran wenden und das war so der sichere Teil in dem ganzen Gotteskonstrukt.

Und deswegen, also ich überlege gerade so Geschichten, ja das mag auch eine Rolle gespielt haben, aber so meine erste Erinnerung ist tatsächlich, Jesus ist der sichere Teil von Gott, wenn man so will. Ja, ist krass. Also was für Gottesbilder da auch dahinter stecken. Da merke ich dann auch, es gibt verschiedene Level an christlich-evangelikaler Erziehung. Das kam bei mir erst ein bisschen später, glaube ich. Aber ich kenne das schon auch. Also Gott als Richter dann vor allem. Und dann Jesus eben als Anwalt oder Stellvertreter oder der halt, der einen da bestehen lässt in dieser Gerichtsverhandlung. Ja, das stimmt. Für mich wurde Jesus, glaube ich, dann so im Teenie-Alter wichtiger. Das weiß ich noch, da bin ich mit so WWJD-Armbändchen rumgelaufen. Also What Would Jesus Do? Und dann gab es noch andere Armbänder für die besonders Frommen. Da hatte ich dann noch einen Frog und einen Push.

Fully rely on God for Frog und dann pray until something happens. Ich erinnere mich. Und die hatte ich natürlich auch und irgendwann hatte ich dann nur noch die, weil ich dann zeigen wollte, ich bin wirklich tief drin und nicht nur so WWJD. Das haben ja alle. Ich habe gesehen, es gibt diese WWJD-Armbänder immer noch, auch noch im gleichen Design. Hast du welche gefunden, die mit Regenbogen sind oder ist das etwas, das passt dann nicht? Doch, habe ich glaube ich schon gesehen tatsächlich. Ja? Ich meine, ich habe das schon mal gesehen. Also jetzt, wo du es sagst, ist da ein klares Bild bei mir. Ich würde jetzt sagen, eher gibt es das, als dass es das nicht gibt. Also wenn es die gibt, dann bestelle ich mir davon eins, dann laufe ich seit demnächst wieder. Ich finde es witzig. Ne, aber was ich damit auch sagen wollte, also in der Phase so als Teenie, da war ich schon Schülerbibelkreis und Jugendgottesdienste und da war mir das schon richtig wichtig zu sagen, ich bin Christ, das will ich auch zeigen und da war Jesus dann schon die zentrale Figur.

Und ich glaube, das war schon so eine Phase, wo ich mir jetzt dann tatsächlich Jesus so als Freund und Wegbegleiter mir vorgestellt habe und das so im Nachhinein würde ich sagen, war so ein bisschen wie so eine parasoziale Beziehung, wo ich von Jesus alles mögliche mitgekriegt habe, durch Predigten, durch Bücher, durch Geschichten von anderen Leuten und dann habe ich da gebetet und irgendwie so meinen Alltag versucht zu teilen, aber es kam jetzt auf, Nicht auf die gleiche Art und Weise was zurück, wie von meinen anderen Freunden. Ja, das würde ich auch so sehen.

Pete Rollins hat damals mal von Security Blanket gesprochen. Ich weiß nicht, ob es da eine gute Übersetzung gibt. Aber das ist ja, das kennst du oder das wirst du auch kennen. Also Kinder haben ja so im Kindergartenalter häufig so Gegenstände, die ihnen Sicherheit geben. Irgendwie so eine Decke oder ein Kuscheltier oder sowas. Ja. Und das meint Pete Rollins häufig, dass das auch so eine Jesusbeziehung, Gottesbeziehung dann sein kann. Du gehst eigentlich mit so einer Art unsichtbaren Freund durch den Alltag und dadurch fühlst du dich irgendwie sicher. Und das ist tatsächlich für mich auch lange Zeit dann der entscheidende Punkt gewesen. Also ich habe zu Jesus gebetet und habe gehofft, dass Jesus als mein bester Freund und so weiter und auch sozusagen die wichtigste Figur, wichtigste Person in meinem Leben so ungefähr sollte das immer sein. Und dann würde ich aber aus heutiger Sicht sagen, es ist spannend.

Dass darüber hinaus mein Glaube eigentlich nicht so wahnsinnig viel Jesus zentriert war, sondern viel stärker von den Paulusbriefen und von dem, was Paulus sozusagen hatte, so geprägt war. Also ich wäre zum Beispiel nie auf die Idee gekommen, zu sagen so, was ist das Evangelium? Ich gucke, was Jesus gesagt hat dazu, sondern da wäre ich eben immer im Römerbrief oder so gelandet. Und das war so ein spannender Punkt. Ich glaube, das hat sich später dann vor allen Dingen, glaube ich, durch Texte von Rob Bell damals geändert. Wie war das bei dir?

Ich wollte gerade noch eine Sache erzählen, die mir jetzt gerade eingefallen ist und die passt eigentlich, weil ich würde auch sagen, ich war da schon, nicht fanatisch direkt, aber schon sehr begeistert und auch nach außen erkennbar unterwegs. Und dann habe ich einmal mit zwei Freunden mir so ein kleines Büchlein gekauft oder wir haben es geschenkt gekriegt, das weiß ich nicht. Das hieß Jesus First. Und da musste man so einen Monat oder 40 Tage oder weiß nicht wie lang so Challenges machen. Also jeden Tag so eine Aufgabe und da ging es dann tatsächlich darum, Leute anzusprechen oder irgendwem was Gutes zu tun oder so irgendwas. Und das Ziel war tatsächlich halt, Jesus als Priorität eins im Leben zu etablieren, dadurch, dass man diese Aufgaben macht. Und wenn man die dann gemacht hat, ich bin mir sicher, ich habe es nicht durchgezogen, aber so die erste Woche war ich noch motiviert, dann hat man sich so gut gefühlt und dachte so, ja, jetzt bin ich Jesus irgendwie näher gekommen. Und das würde ich jetzt so im Nachhinein sagen, das hat gar nicht so viel damit zu tun.

Welche Haltung Jesus tatsächlich so vorgelebt hat. Also das ist ja eben keine Checkliste und irgendwas, wo du fertig wirst, sondern mehr so eine Haltung in Begegnungen reinzugehen und das Gegenüber wahrzunehmen, würde ich jetzt aus heutiger Perspektive sagen. Und das finde ich schon spannend. Ich habe gerade auch noch gedacht, als du das mit dem Bändchen noch erwähnt hast, kannst du dich noch erinnern, was dieses Bändchen für dich dann am Ende konkret bedeutet hat? Also what would Jesus do? Was würde er denn machen? Oder welche Form von Entscheidung war damit verbunden? Ich würde es überspitzt sagen, es hat dazu geführt, ein schlechtes Gewissensraum.

Meistens habe ich nicht nachgedacht über das Bändchen, außer, weiß ich, es ist irgendwie was passiert, ich habe mich blöd verhalten, habe gelogen oder dann im Teenie-Alter, weiß auch nicht, wenn es dann so um, körperliche oder sexuelle Sachen ging, dann habe ich halt das Bändchen ausgezogen. Das ist voll großartig. Weil das wird er nicht tun. Das wird er nicht tun. Ne, da hört's auf. Sehr spannend. Ja, okay, da kann ich mich nicht daran erinnern, dass ich das, aber ich weiß auch nicht mehr, wie ich dieses Bändchen getragen habe. Aber das ist natürlich eine sehr schöne Anekdote. Ich glaube, für mich war es vor allen Dingen auch, Jesus würde von Jesus weitererzählen. Also das Wichtige ist eigentlich von Jesus weiterzuerzählen. Das war in meiner.

Zeit damals auch sehr, sehr wichtig. Ja, das war total wichtig. Also einladen zu allen möglichen Jugendgottesdiensten oder eben bei mir zu diesem Schülerbibelkreis. Das war, glaube ich, schon so das Ding. Und das hatten ja dann auch ein paar andere Leute an und dann war man auch erkennbar als Teil dieser Gruppe. Also das WWJD-Bändchen war so der Identity-Marker von denen, die wirklich christlich sind. Ja, und hat natürlich auch immer Fragen aufgeworfen. Also, wenn du das Bändchen hattest, was bedeutet denn das? Und dann warst du irgendwie im Gespräch und hast Menschen über Jesus informieren können. Ja, absolut. Wie würdest du sagen, was waren dann weitere Stationen?

Ich glaube, mit der Zeit hat sich das so ein bisschen erst gelockert, also dass ich einfach gemerkt habe, diese hohe Priorisierung auf die Art und Weise, die lässt sich gar nicht durchhalten.

Und dann waren schon auch wieder andere Sachen wichtig. Also dann hatte ich so das Gefühl, irgendwann so im, glaube ich, jungen Erwachsenenalter oder so kurz vorm Theologiestudium, dass der Jesus schon alles für mich gemacht hat und das konnte ich dann irgendwie akzeptieren und habe gesagt, ja, okay, gut, Haken dran. Und dann war es eine Zeit lang gar nicht mehr so wichtig. Also dann.

War das schön. Einfach so. Jesus ist ein Guter. Weiß ich, kenne ich. Aber war nicht mehr so wichtig eine Zeit lang.

Wie ist das bei dir? Weil bei dir war die Prägung ja doch nochmal ein bisschen eine andere.

Ich glaube, wenn du zuerst als diesen Anwalt kennengelernt hast, wie ging es da weiter? Ja, ich glaube, irgendwann habe ich tatsächlich über Rob Bell kennengelernt, dass es da eine große Welt, nämlich den jüdischen Hintergrund von Jesus gibt. Und das hat mich total stark angefixt, weil da doch viele Dinge waren, die ich aus dem jüdischen Kontext überhaupt gar nicht wusste. Und dann war ich immer sehr emsig dabei, im Grunde Jesus so ein Stück in seine Zeit zurückzuholen. Also es gab immer noch dieses, ich bete zu Jesus und Jesus als Freund sozusagen, das gab es weiterhin, aber dieser Jesus von Nazareth ist dann auf einmal Teil einer Kultur geworden und später dann auch Teil einer Geschichte. Also ich habe eine Zeit lang dann die dicken Bücher von N.T. Wright gelesen, der hat viel dazu gearbeitet, was eigentlich die Story war, in der Jesus reingeboren ist und habe dann, das war tatsächlich noch hilfreicher, eigentlich so verschiedene Universitäten aus den USA hatten damals so Vorlesungen online gestellt, die habe ich dann gehört.

Damals gab es iTunes University, das war für mich sehr, sehr hilfreich und da ging es dann unter anderem auch darum, die Zeit zwischen den Testamenten historisch aufzuarbeiten, also das sind 400 Jahre und ich habe eigentlich nie was dazu gehabt und das wiederum, aber das hat bei mir so viel an, an, an, an, Aha-Momenten gehabt an Erkenntnissen, zu sehen also, ach krass, in was für eine Geschichte, in was für einen politischen und historischen Kontext ist Jesus da eigentlich reingeboren? Was ist da überhaupt gerade los gewesen?

Woher kommt diese jüdische Nation und diese Gesellschaft eigentlich? Was haben die ja eigentlich in den Jahren davor erlebt? Und das war so spannend, dass Jesus für mich auf dieser Ebene, also einfach mehr zu verstehen, was war da eigentlich, das hat mich total gehuckt. Und da habe ich auch wirklich jahrelang mich auf dieser Ebene sehr stark bewegt. Und das hat natürlich dann ganz viel damit gemacht, wie ich Jesus im Neuen Testament gelesen habe. Und ich glaube, das, was dann anders geworden ist, ist tatsächlich, dass ich Stück für Stück auch stärker angefangen habe. Also Paulus war immer noch wichtig, aber ich glaube, dann hat es so einen ganz entscheidenden Turn gegeben, nämlich, dass ich erst mal verstanden habe, wer war dieser Jesus jetzt auf einer historischen Ebene. Und dann, das ist bei Antiride, glaube ich, sehr stark gewesen, dass dann eigentlich ich viel, viel stärker Paulus auch durch die Brille von Jesus gelesen habe und nicht andersrum.

Das war nochmal ein sehr, sehr wichtiger Punkt. Wie war es bei dir? Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Also ich würde sagen, bei mir war jetzt gar nicht so die Zeit zwischen den Testamenten so der Hauptfokus, also gerade im Studium dann. Also ich habe dann angefangen zu studieren, sondern ich habe dann schon mich gefragt, wie konnte aus dem, was da passiert ist, was auch immer das ist, da gibt es ja verschiedene Perspektiven dann drauf und manches ist historisch einfach auch nicht ganz klar, wie ist daraus so eine... Krasse Religion geworden, die sich auf der ganzen Welt ausbreitet, die immer wieder dann auch Herrschaftssysteme stützt. Und was war da der Ursprung? Und dann eben an diesen historischen Jesus ranzugehen und dann auch zu merken, dass die Forschung da ja ganz unterschiedliche Wellen genommen hat. Und je nachdem, wer forscht und mit welcher Frage dann nach dem historischen Jesus geschaut wird, kommt dann halt ein unterschiedlicher Jesus dabei raus. Und das fand ich schon sehr, sehr früh im Studium echt spannend. Also wie sich so Jesusbilder verändert haben über die Theologiegeschichte und welches Bild ich heute habe und wie wichtig für mich dann auch die historische Grundlage ist oder auch nicht. Also das finde ich so spannend. Also muss ich da was historisch sichern? Und wenn ja, was? Und was kann ich auch offen lassen?

Oder eben sagen, ja, okay, da wüsste ich gern mehr, aber kann ich halt nicht. Also das war so ein bisschen das. Und das bleibt bis heute, glaube ich. Also ich muss ja recht oft über Jesus sprechen als Pastor, so in den Predigten. Und da merke ich so diese persönlichen, emotionalen Elemente, Die lassen sich ganz gut und einfach übersetzen ins Heute. Aber diese gesellschaftliche Dimension, die du jetzt gerade angesprochen hast, auch vor allem mit dieser Vorgeschichte und dem apokalyptischen Denken zu dieser Zeit und dann, wie ist er eigentlich zu so einer messianischen Figur geworden, das erklärt sich ja nur, wenn man das davor auch betrachtet, das passt nicht in eine 10-12-Minuten-Predigt rein. Also das finde ich so spannend eigentlich, Sprich, dass man auf der einen Seite super deep reintauchen müsste, um Jesus in seiner ganzen Komplexität zu erfassen und auf der anderen Seite, wo hast du denn die Orte, die Formate und wen interessiert es? Und deshalb finde ich es, glaube ich, spannend, jetzt hier so eine Reihe zu starten, weil ich auch den Eindruck habe, dass wir da unterschiedlich geprägt sind und herangehen. Und das ist eigentlich das Schöne, wenn wir da jetzt direkt mit Mikro vor der Nase drüber reden. Ja, ich bin da auch super gespannt, muss ich sagen. Ich glaube, dass.

So eine historische Herangehensweise, die kann natürlich auch dazu führen, dass man sich irgendwo in so eine, Also ich finde, in meinem Kopf kommt da sehr, sehr schnell so dieser typische Geschichtslehrer oder bei mir im Studium dann nochmal Nummer härter. Ich habe da einige Geschichtsprofessoren kennengelernt, die einfach unfassbar gedreht sind in irgendwelche historischen Detailfragen. Ich werde nie vergessen, wie ich einmal bei einem Mittelalter-Prof an der Tür vorbeigegangen bin und dann irgendwie aus einer vorherigen Begegnung, da hatten wir irgendwie eine Exkursion, dann irgendwie so ein, einfach nur nochmal ganz kurz nachfragen wollte. Ja, Herr Zettler, was glauben Sie denn jetzt? Hat Keiler Große wirklich auf dem Thron in Aachen gesessen oder nicht? Ich saß einfach 40 Minuten da und kam aus diesem Gespräch nie raus, weil der einfach so Bäm losgelegt hat und dann lalalalalala. Und ich glaube, das kann es natürlich auch sein. Also du kannst dich irgendwie so verheddern in diesen ganzen historischen Fragen und so.

Ich finde zum Beispiel auch, ich habe meine erste Staatsarbeit damals über die Frage der Auferstehung geschrieben, wo du gerade sagtest, historisch sichern. Und ich glaube, das war damals für mich auch noch so ein Bedürfnis. Ich hatte ja Geschichte studiert und Germanistik, also keine Religionswissenschaft, Theologie oder so. Und da war für mich total wichtig, ich will eigentlich jetzt mal evangelikale Theologie, was sagen die und historische Forschung. Und kann ich das irgendwie absichern? Und dann war am Ende auch klar.

Nee, kannst du eigentlich nicht. Weil das eine ist, historische Forschung hat eben einen bestimmten Bereich, wo die was sagen können und dann über bestimmte Dinge können die aber einfach nichts sagen. Und das war schon mal eine wichtige Erfahrung. Ich glaube, spannend wird es jetzt in diesem Format, wo wir am Ende landen. Also vielleicht nicht in der Absicherung, vielleicht auch nicht in irgendwelchen historischen Verheddern, Detailfragen. So mal gucken, wo wir landen. Ich bin mal gespannt. Da bin ich auch gespannt, aber die Frage ist ja am Ende dann schon, also was bedeutet Jesus für dich? Und ich glaube, das ist ja eine sehr individuelle Frage, also wenn man es so tatsächlich so persönlich macht. Und das ist ja auch was, wo wir herkommen. Also wenn du aus der Brüdergemeinde kommst, so richtig evangelikal und ich eher pietistisch geprägt. Aber da war ja diese persönliche Jesusbeziehung, an der hing halt alles. Und offensichtlich ist es uns ja immer noch wichtig, also sonst würden wir nicht so einen Podcast machen, sonst wäre ich auch kein Pastor.

Aber das nochmal zu öffnen und auch andere Leute vielleicht ins Gespräch zu holen und tatsächlich zu fragen, was macht denn diesen Jesus aus? Warum ist er dir wichtig? Und welche Gründe gibt es dann vielleicht dazu? Und was passiert, wenn man über diese Gründe und Geschichten spricht? Weil die verändern sich ja durchs Miteinandersprechen. Und da habe ich voll Lust drauf. Also das ist dann für mich auch die theologische Aufgabe, die wir hier angehen, über unseren persönlichen Glauben, unsere Jesusbeziehung im Kontext von Geschichte, von Politik, von der Zeit, in der wir leben, nachzudenken. Das ist schon cool. Ich würde heute immer noch sagen, dass dieser Jesus für mich einmal dahingehend wichtig ist, dass Jesus konkretisiert, wer Gott ist.

Also damit will ich sagen, Gott ist, Trifullo hat das mal gesagt, God is at least as nice as Jesus. Also, gibt es da eine gute Übersetzung? Mindestens so nett. So nett, aber nett hört sich zum Sinn. Ja, vielleicht so mindestens so liebenswert oder liebend wahrscheinlich. Also Liebe muss man irgendwie reinbringen. Das finde ich ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt. Also Jesus macht für mich deutlich, wie Gott ist. Das würde ich auf der einen Seite sagen. Und dieses WWJD, das kann ich glaube ich heute immer noch nachvollziehen, auch wenn man nach, wenn man gucken müsste, was bedeutet Nachfolge am Ende heute. Und wie funktioniert das überhaupt also Jesus im damaligen Kontext, wie kann man das übersetzen und irgendwie dann relevant machen in einem heutigen Kontext das ist glaube ich nochmal eine Herausforderung aber am Ende würde ich sagen dass.

Schon Jesus für mich das verkörpert wie ich mein Leben gestalten würde oder möchte ja, glaube ich, kann ich heute immer noch mit tiefer Überzeugung sagen. Wie wirst du das sehen? Ja, ich finde schon, dass also Jesus so ein Meister des guten Lebens war. Und das wirklich auf eine Art und Weise, da kann ich schon immer wieder auch staunen, auch über Geschichten, die ich dann schon zum 27. Mal lese. Wenn ich da nochmal ganz frisch reingehe und so Jesu Reaktionen auf irgendeine Frage oder auf eine Gegebenheit, dann denke ich jetzt mal, Das ist irgendwie nicht so intuitiv, wie normale Menschen das machen, aber auf eine gewisse Weise so genial und auf den Punkt.

Und das dann eben noch so in diese Gesamtstory des alten Israels und mit Heilsgeschichte und so weiter. Das finde ich schon krass, wie sich das alles konzentriert in dieser einen Person. Und das hat natürlich was damit zu tun, wer die Geschichten aufgeschrieben hat. Also das ganze Neue Testament sind ja Schriften, die im österlichen Auferstehungsglauben ein paar Jahrzehnte nach Jesu Wirken aufgeschrieben wurden. Und das finde ich so spannend, also dass diese ganzen Texte davon absolut überzeugt sind, dieser Jesus hat gelebt, er ist gestorben, er ist auferstanden und das hat eine krasse Relevanz für die Welt.

In dem Licht haben sie dann aufgeschrieben, wer dieser Typ war und haben sein Leben erinnert. Und das finde ich spannend. Und da denke ich aber, das waren dann so viele, und das ist jetzt vielleicht so der Gedanke von Kirche dann, dass wir so eine Erzählgemeinschaft sind, wo wir uns diese Geschichten immer noch weiter erzählen und wo ja heute auch in meinen Gemeinden oder jetzt auf Instagram oder wo auch immer, Leute sagen, ja, dieser Jesus ist mir wichtig und mit dem erlebe ich heute auch was. Und da so reinzugehen, das ist schon echt, also da lohnt es sich dran zu bleiben und da denke ich, das ist auch eine schöne Aufgabe jetzt als Pastor, diese Geschichten weiterzuerzählen und dann auch vor allem zu hören. Also ich habe das Privileg, mit ganz vielen Leuten zusammenzuarbeiten und vor allem bei älteren Menschen so Hausbesuche zu machen und dann erzählen die, wie die jahrzehntelang durchs Leben gekommen sind, mit diesem Jesus an ihrer Seite. Und das finde ich schon faszinierend, ja.

Wir haben, wenn die Folge rauskommt, Heiligabend. Und ich weiß gar nicht, du hast gesagt, du musst zwei Gottesdienste am Heiligabend. Einmal um 16 Uhr in der Kirche und dann um 17.15 Uhr draußen im Wald bei den Herden. Da ist so eine Schafswiese und eine Holzhütte, das wird, glaube ich, richtig cool. Sehr gut. Ähm.

Du hast da auch vor, über die Geschichte von Jesu Geburt nach Lukas zu sprechen. Genau, also das ist so die klassische Weihnachtsgeschichte und die bietet sich natürlich heute an an Heiligabend, wenn auch Leute in die Kirche kommen, die so das Jahr über gar nicht irgendwie daran denken oder so. Aber an Weihnachten ist es dann manchen wichtig. Ich glaube, manche kommen, weil sie es selbst irgendwie schön finden und manche kommen wahrscheinlich, um der Oma einen Gefallen zu tun oder weil es eben dazugehört. Und da denke ich, ist es eigentlich eine coole Sache, wenn man diese klassische Geschichte nimmt und darüber dann ein bisschen ins Gespräch kommt. Und deshalb dachten wir, dass wir heute jetzt auch mal über diese Weihnachtsgeschichte nach Lukas, also Lukas Kapitel 2, reden, beziehungsweise dass ich sie euch jetzt vorlese. Und wenn ich sie vorlese, dann könnt ihr ja schon ein bisschen in Weihnachtsstimmung reinkommen, gemeinsam mit Jason, dem ich sie jetzt auch vorlesen werde. Sehr gut.

Ich nehme die Luther-Übersetzung, ja, das ist so richtig klassisch. Oh, wow. Von welchem Jahr? Ja, es ist glaube ich 87, ich weiß nicht, das ist meine Konfirmationsbibel. Guck mal hier, Lutherbibel für dich. Edel, edel.

Es begab sich aber zu der Zeit, dass ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, das alle Welt geschätzt würde. Und diese Schätzung war die allererste und geschah zur Zeit, da Quirinius Stadthalter in Syrien war. Und jedermann ging, dass er sich schätzen ließe, ein jeder in seine Stadt. Da machte sich auf auch Josef aus Galiläa, aus der Stadt Nazareth, in das jüdische Land zur Stadt Davids, die da heißt Bethlehem, weil er aus dem Hause und Geschlechte Davids war, damit er sich schätzen ließe mit Maria, seinem vertrauten Weibe, die war schwanger. Und als sie dort waren, kam die Zeit, dass sie gebären sollte.

Und sie gebar ihren ersten Sohn und wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe, denn sie hatten sonst keinen Raum in der Herberge. Und es waren Hirten in derselben Gegend auf dem Felde bei den Hürden, die hüteten des Nachts ihre Herde. Und der Engel des Herrn trat zu ihnen, und die Klarheit des Herrn leuchtete um sie, und sie fürchteten sich sehr. Und der Engel sprach zu ihnen, Fürchtet euch nicht, siehe, ich verkündige euch große Freude, die allem Volk widerfahren wird. Denn euch ist heute der Heiland geboren, welcher ist Christus, der Herr, in der Stadt Davids. Und das habt zum Zeichen. Ihr werdet finden, das Kind in Windeln gewickelt und in einer Krippe liegen. Und alsbald war da bei dem Engel die Menge der himmlischen Heerscharen, die lobte Gott und sprachen, Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden bei den Menschen seines Wohlgefallens.

Und als die Engel von ihnen den Himmel fruhen, sprachen die Hirten untereinander. Lasst uns nun gehen nach Bethlehem und die Geschichte sehen, die da geschehen ist, die uns der Herr kundgetan hat. Und sie kamen eilend und fanden beide, Maria und Josef, dazu das Kind in der Krippe liegen. Als sie es aber gesehen hatten, breiteten sie das Wort aus, das zu ihnen von diesem Kinde gesagt war. Und alle, vor die es kam, wunderten sich über das, was ihnen die Hirten gesagt hatten. Maria aber behielt alle diese Worte und bewegte sie in ihrem Herzen. Und die Hirten kehrten wieder um, priesen und lobten Gott für alles, was sie gehört und gesehen hatten, wie dann zu ihnen gesagt war. Und als acht Tage um waren und man das Kind beschneiden musste, gab man ihm den Namen Jesus, wie er genannt war von dem Engel, ehe er im Mutterleib empfangen war.

Ja. Das ist wirklich eine sehr krasse Übersetzung. Aber die ist wirklich tief drinnen beim Hirn. Also ich habe die schon so oft gehört, auch in den Gottesdiensten, die wir jetzt so bei den MethodistInnen feiern, wird meistens für diese Geschichte Luther genommen. Genau wie für Psalm 23 oder solche Sachen. Ja, es hat nochmal was, sowas Würdevolles, finde ich. Das ist nicht so glatt wie eine Neuroübersetzung. oder so Übertragungen, so Hoffnung für alle oder so das stimmt und ist dir was aufgefallen? Ganz am Ende, Weil in den meisten Gottesdiensten wird nur bis Vers 20 vorgelesen. Achso, bis zum Namen, bis zur Namensgebung hast du da vorgelesen. Ja, und vor allem die Beschneidung habe ich noch vorgelesen. Und die wurde lange Zeit wirklich bewusst auch weggelassen, um den Jesus ein bisschen weniger jüdisch zu machen. Ah, okay, das wusste ich nicht. Er gibt Sinn. Krass. Ja. Okay. Okay. Jetzt habt ihr es gehört. Jetzt haben wir es gehört.

Ich merke ja immer, es kommen so unfassbar viele Engel davor. Ist ja bei Lukas auch in der Vorgeschichte, also da hast du ja Maria, der verkündet wird, dass der Jesus geboren wird, dann hast du noch die Parallelgeschichte von Elisabeth, die Johannes gebiert mit dem Zacharias und dann der Engel, der jetzt eben mit Maria spricht, dann mit Josef und jetzt dann die ganzen Engelsscharen bei den Hirten. Schon engellastig, das stimmt. recht engel-lastig ich merke, das ist immer etwas was mich so ein bisschen ablenkt an der ganzen Geschichte, wo es für mich auch schwierig wird, dann tiefer in die Geschichte mich rein zu denken, ich die ganze Zeit immer denke was machen diese ganzen Engelfiguren da, so, aber die werden sicherlich eine Funktion haben, Die sind wahrscheinlich erstmal dafür da, das Ganze ist keine normale Geburt, hier wird gerade was aufgewertet, hier passiert was Besonderes. Erinnert aus meiner Sicht auch so ein bisschen an Abraham.

Bei Abraham, als sein Sohn geboren wurde, Isaac, dann waren auch immer irgendwelche Engelfiguren dann da, die dann noch mit Abraham gesprochen haben und so weiter. Also das ist zumindest eine Assoziation, die ich da bekommen habe.

Ja, ist ja auch so eine Sache. Also wie stellst du dir einen biblischen Engel vor? Und da gibt es in der Abraham-Geschichte gibt es ja so Teile, wo das einfach Männer oder Menschen sind, die ganz normal auftreten und dann eben als Bote, Botin gedeutet werden. Und dann gibt es wieder andere Geschichten, wie die Berufung von Jesaja oder so, wo die wie so Fantasiewesen mit 27 Augen und 13 Flügeln und so ausgeschmückt sind. Und ich glaube, für die Hirten macht es einen Unterschied, ob da jemand kommt und sagt, ey, da ist ein Kind geboren, oder ob der Himmel aufreißt und irgendwelche krassen Wesen ihnen entgegentreten und sie so überwältigt sind. Wenngleich die Botschaft, also Ehre sei Gott in der Höhe und Frieden auf Erden und fürchtet euch nicht, das sind ja so die Kernelemente, dieser Weihnachtsbotschaft, die helfen vielleicht, wenn man so einen krassen Engel vor sich hat. Es gibt ja diese ganz abgefahrene Hesekiel-Vision mit diesem fetten Thronwagen, der irgendwie im Himmel ist, alles mit Feuer und großen Engelwesen und so weiter. Und.

Ich weiß nicht, ob da auch eine Verbindung hergestellt werden soll. Also hier wird gerade jemand sehr, sehr Besonderes geboren und deswegen gibt es halt Engelfiguren. Wie stelle ich mir das vor? Ich glaube, das Problem ist, ich kann es eigentlich gar nicht anders denken, als durch mittelalterliche Kirchengemälde. Also das ist auch gerade bei mir im Geschichtsstudium so häufig vorgekommen oder auch im Kunstunterricht tatsächlich. Da haben wir viel über solche Bilder geschnackt. Und deswegen, das ist glaube ich schon sehr präsent. Wie siehst du das oder was entsteht da bei dir? Mit den Engeln jetzt oder mit der Geschichte insgesamt? Ruhig mal erst mal mit den Engeln. Ich mache mir tatsächlich über die Engel, Nicht so sehr Gedanken. Also ich lese die Geschichte gerade bei Lukas, der das ja zeitlich so extrem präzise verordnet und dann mit dieser Erfolgszählung und so weiter ein Szenario aufmacht, damit dieser Jesus auch in Bethlehem geboren wird und nicht Nazareth.

Dass die Engel einfach so ein Element sind, um eben da zu zeigen, okay, wenn da jetzt wirklich Gottes Sohn zur Welt kommt, dann muss das aber sowas von offensichtlich sein, von vorne bis hinten. Dann müssen da alle schriftlichen Voraussagungen irgendwie rein geschrieben sein. Das muss alles entsprechen. Und natürlich, wenn der Himmel auf die Erde kommt, dann müssen schon die BewohnerInnen des Himmels da auch ein bisschen im Chor singen. Also ich nehme es, glaube ich, tatsächlich eher als literarisches Mittel, um das Ganze so groß wie möglich darzustellen. Und das ist immer so mit solchen theologischen Aussagen, weil die theologische Bedeutung, und da würde ich mitgehen, ja tatsächlich da ist. Also diese Inkarnation, diese Menschwerdung Gottes, die ist wirklich wichtig. Das ist eine krasse Aussage. Also zu sagen, Gott wird Mensch und der kackt und pinkelt und deshalb hat er eine Windel an, das ist eine wichtige Aussage und die machst du so groß wie möglich und heute wird man es wahrscheinlich anders beschreiben als mit so einer Engelschar. Aber man würde trotzdem überlegen, wie kann ich denn was richtig Wichtiges beschreiben? Was ist den Menschen heute so wichtig oder wo denken sie, jetzt passiert wirklich was Großes und welche Figur nehme ich dafür? Und das sind vielleicht so die Engel oder die himmlischen Herrschhagen. Was ist für dich in der Inkarnationslehre wichtig?

Na, ich finde, wenn tatsächlich Gott ein Mensch wird, Dann wertet das zum einen das Menschsein auf. Also das ist eine Aussage.

Normalerweise ist ja die Menschenwürde so argumentiert christlich, dass man sagt, bei der Erschaffung des Menschen schafft Gott ein Ebenbild. Aber in der Weihnachtsgeschichte macht Gott sich selbst zum Ebenbild des Menschen eigentlich. Also flipp den Gedanken nochmal um und das finde ich ist schon was Wahnsinniges theologisch, weil Gott so klein zu denken und dann nicht nur als Mensch, als König, sondern als Baby, als wehrloses Kind, was dann die Leute um sich herum zusammenbringt, da steckt richtig viel drin. Und wenn ich tatsächlich dann so christlich sage, da ist wirklich Gott zu erkennen und zwar nicht erst, wenn er dann mit 30 auftritt und Wunder vollbringt, sondern schon in diesem kleinen Kind, dann verstehe ich auch ein bisschen mehr von dem, was die Liebe Gottes eigentlich ist, weil so ein kleines Kind hat keine Gewalt über mich.

Also keine Macht in dem Sinne, aber ein Kind, und jetzt kann ich so von meinem Persönlichen sprechen, ruft mich krass in die Verantwortung. Und da sind manche Sachen so klar, wenn ich, als ich Vater geworden bin oder jetzt, wenn irgendwie mal so eine richtig blöde Nacht ist, wo man nachts um drei aufstehen muss und dann ist Geschrei und dann kann man es nicht richtig machen. Es gibt keine Alternative. Also ich bin da einfach drin. Und wenn Gott, das Größte, was wir denken können, vielleicht in einer bestimmten theologischen Schule, sich so klein macht und als Kind sich offenbart und damit zeigt, so bin ich wirklich, dann ist da theologisch ganz, ganz, ganz, ganz, ganz, ganz viel dran.

Ich komme ja aus der Prozesstheologie und da kann man das recht ähnlich formulieren. Da ist Thomas Orr zum Beispiel, ich soll aufhören zu vielen Namen zu, dann hat Sarah gesagt, die hat mir gesagt, drei Namen pro Folge maximal. Da bist du aber schon wirklich drüber. Du kannst noch drei von mir nehmen. Okay, aber die Idee ist folgendes. Philippa 2 in der Bibel, da ist dieser Hymnus Und da geht es darum, dass er, der Gott gleich war, hat es nicht für einen Raub festgehalten, sondern hat sich erniedrigt und ist Mensch geworden und war gehorsam bis zum Tod, ja zum Tod am Kreuz. Das ist so ein Zitat da. Und da steckt eben dieses Erniedrigen, das ist eigentlich das Wort Kenosis. Und Kenosis ist in der Prozesstheologie ein Ding. Und das, was man versucht damit zu sagen, ist, dass...

Es ist eben nicht so, dass Gott etwas völlig anderes war und sozusagen seine, also Gott der Sohn, seine Göttlichkeit dann abgelegt hat und dann Mensch geworden ist und dann etwas anderes gewesen ist als vorher. Sondern die Kernidee ist, Entäußerung, also Kenosis bedeutet, dass Gott sich hineingibt, hineinverschenkt in diese Welt und damit eigentlich deutlich wird, also dieses Namen Knechtsgestalt an, ist eben nicht sozusagen das Gegenteil von dem, wie Gott ist, sondern dadurch, dass Gott sich in die Welt hineingibt, wird konkret in Jesus, wer Gott ist. Das ist die Idee bei unterschiedlichen ProzesstheologInnen. Und da kann ich sehr, sehr viel mit anfangen. Also wenn Gott ein abhängiges Wesen wird, so ein kleiner Mensch, der eben nicht alles alleine hinkriegt. Ja, oder noch krasser, gar nichts alleine hinkriegt. Also so ein menschliches Baby ist wirklich nicht überlebensfähig, der hätte ein paar Stunden, wenn die Eltern und vielleicht die Tiere und die anderen, wenn die nicht versorgen würden, ja.

Und dann zu sagen, und das ist eben nicht das Gegenteil von dem, wie Gott ist, sondern daran wird eigentlich deutlich, wie Gott ist. Das ist eine große theologische Herausforderung. Und da lande ich am Ende bei so Sachen wie Madeleine de Brel oder Dorothee Sölle, die dann sagen, Gott hat keine anderen Hände als deine und meine. Das ist Entäußerung, das ist Kenosis aus meiner Sicht. Eben, dass Gott nicht in der Prozesstheologie würde man sagen single-handedly, Gott kann nicht alleine eigenständig wirksam sein in der Welt, sondern Gott ist immer kooperativ in der Welt wirksam.

Das wird für mich in der Inkarnation deutlich. Das wäre ein sehr, sehr wesentlicher Aspekt. Ja, oder auch wenn du das prozesstheologisch dir anschaust und sagst, Gottes Wirken in der Welt ist immer ein Locken. Ruf, dann ist doch genau ein kleines Kind ein super Ausdruck genau dessen. Also geh mal mit einem kleinen Kind durch die Welt. Wenn du es hardcore erfahren willst, dann geh mit einem kleinen Kind durch Italien. Das lockt alle Menschen an. Die kommen und die wollen dieses Kind liebkosen und, am liebsten umarmen und da kommt so viel auf in den Menschen und wenn du dann sagst, Gott ist ein kleines Kind in dieser Geschichte, dann zeigt es eben, wie Gott Menschen ruft und.

Ins Tätigwerden reinbringt. Eben nicht überwältigend, sondern indem er sich radikal abhängig macht. Und das ist schon eine theologische Spitzenaussage, die es nicht so oft gibt.

Ja, absolut, absolut. Wolltest du dazu noch was sagen? Wir können gerne auch weitergehen und dann müssen wir auch ein bisschen auf die Uhr schauen wahrscheinlich, weil die Leute jetzt an Heiligabend vielleicht fertig sind mit Baumschmücken und dann auch noch andere Dinge zu tun haben. Für mich ist ein anderer extrem wichtiger Punkt, dass diese Geburt Jesu hier verbunden wird mit Fürchte dich nicht. So das als zentrale Aussage. Dieser Jesus wird geboren, er ist Christus, der Herr. Und die Konsequenz daraus ist, ist eben Fürchtet euch nicht. So häufig wird das ja dann gesagt, ja diese Engel gestalten, die haben eben auch so eine furchtanflößende Wirkung. Ich glaube aber nicht, dass dieses...

Und dieses fürchtet euch nicht, dass sich das darin erschöpft. Ich glaube, dass das größer ist. Das glaube ich auch. Letzten Sonntag hatte ich eine apokalyptische Predigt, weil da Lukas 21 drin war im Perikopenplan. Also da redet Jesus so davon, dass die Zeichen geschehen werden und Himmel und Erde tosen und die Völker fürchten sich. Und dann ist der Tag des Herrn nahe, also die Wiederkunft Christi dann.

Und das ist wirklich ein Unheils-Szenario. Und dieses apokalyptische Denken kommt ja immer wieder auf, auch aktuell. Und was Jesus dann macht, ist, dass er dieses Szenario aufbaut und dann sagt im letzten Satz so, hebt eure Häupter, freut euch, das Ende ist da. Und das ist, glaube ich, diese Dimension von fürchtet euch nicht. Also dass, wenn das Ende offenbar wird und wenn Gott vollständig offenbar wird, dann ist das keine Unheilsbotschaft, sondern ein Grund zur Freude. Und dann bei Lukas 21 macht Jesus dann als nächstes Beispiel dann noch ein Gleichnis, weil er eben Jesus ist. Und da sagt er, das ist wie ein Feigenbaum, wenn der knospt und blüht, dann wisst ihr, der Sommer ist nah und so ist es mit den Zeichen und dann könnt ihr euch freuen. Und da denke ich, okay, vielleicht sind diese Zeichen, die da beschrieben werden, sind dann tatsächlich schon, also die beinhalten schon alles, was dann noch kommt und was ist das, was da ist? Es sind Kind und Menschen, die zusammenkommen und die Hirten am Rande der Gesellschaft sind die Ersten, die es mitkriegen und die werden gerufen in die Mitte und das ist schon, das ist das, was passiert. Also Leute werden gerufen und kommen zusammen, das ist das, was am Ende passiert. Und das finde ich schon ein sehr hoffnungsvolles Fürchtet euch nicht.

In dem Kapitel vorher gibt es ja verschiedene Texte, die es sehr, sehr stark in sich haben. Dieser Prophetausruf von Zacharias. Es gibt davor noch das Lied von Zacharias, was ich nochmal, das ist einer der stärksten Texte im kompletten Lukas-Evangelium. Da geht es ja häufig dann darum, der Retter wird geboren.

Also fürchte dich nicht, hat viel mit der Retter wird geboren zu tun. In diesen Liedern davor, auch hier, da wird gesagt, denn heute ist in der Stadt Davids für euch der Retter geboren worden. Das ist ein Motiv, was man in vielen Filmen auch hat. Eine schwierige Situation, die Gesellschaft, da gibt es irgendwie große Probleme, große Herausforderungen, vielleicht ein Krieg, der droht oder irgendeine Bedrohungslage. Und dann wird aber irgendwann der Retter entweder geboren oder er hat zumindest dann auch später so ein Erweckungserlebnis, wo er dann zum Helden wird.

Das klingt für mich erstmal an, so diese Retter-Helden-Story, die da entsteht. Kannst du damit was anfangen oder wie fällt es? Ja und nein. Auf der einen Seite natürlich. Und so wie wir die Jesus-Geschichten lesen, oder ich habe es ja vorhin auch schon gesagt, warum ich die als Kind langweilig fand, weil Jesus ebenso superheldenmäßig da durchgeht auf einer bestimmten Ebene. Und auf der anderen Seite ist es natürlich eine totale Anti-Helden-Geschichte. Also dieser Jesus kommt ja nicht historisch gesehen tatsächlich als dieser Messias-König, der das Volk dann befreit und die Herrschaft der Römer niederschlägt und das Königtum Davids wieder aufrichtet. Das passiert ja auf Sachebene einfach gar nicht, sondern der kommt, der bringt ein paar Leute, zwölf oder manchmal fünftausend zusammen, isst und trinkt mit denen, erlebt was und bringt eine Idee von Leben da rein, die nicht in das System passt und am Ende gewinnt aber das System, schlägt ihn ans Kreuz und er stirbt. Also die Mission ist eigentlich gescheitert, der Held hat seine Mission nicht erfüllt. Und dann wird die Auferstehung behauptet und dreht es dann wieder komplett um und dann wird es wieder eine Heldengeschichte. Aber eigentlich, so nach menschlichen Kriterien, ist es eine Anti-Heldenreise.

Die Wirkungsgeschichte von Jesus ist natürlich unbestritten, würde ich sagen. Also wir teilen immer noch, zumindest im Westen, die Geschichte in Vor- und Nachchristus. Ja. Die wahre Zeitenwende. Die wahre Zeitenwende. Ja.

Ich merke, dass für mich, also ich habe Retter ja lange Zeit einfach gelesen, als der ist derjenige, der uns rettet von unseren Sünden, der das Sündenproblem mit Gott löst, sodass ich in den Himmel kommen kann. Passt nicht so wahnsinnig gut zu den Texten hier von Maria und von Zacharias, die davor stehen. Da ist es viel, viel stärker angeknüpft an auch diesen historischen Kontext. Da gibt es eine Messias-Erwartung oder vielleicht gibt es auch nicht eine Messias-Erwartung, sondern besser wäre wahrscheinlich zu sagen, es gibt ganz viele unterschiedliche Bilder von dem, was Messias, was Retter für die Menschen damals bedeutet haben kann und dann wird dieser Jesus tatsächlich geboren und ich würde sagen, wahrscheinlich werden wir da auch noch stärker ins Gespräch kommen in anderen Folgen, weil ich würde zumindest sagen, dass, Retter so ein Container ist, wo sehr, sehr viele Menschen ganz Unterschiedliches mit verbinden. Und im Laufe der Evangelien machen diese Menschen aber die Erfahrung, dass ihr Container, ihr Begriff von Retter bei Jesus nicht funktioniert. Und dass die Vorstellung, die Erwartung von dem, was Retter sein soll, irgendwie nicht erfüllt wird und sich verändern muss.

Und das ist, glaube ich, eine sehr offensichtliche Lektion von ganz, ganz vielen Menschen, die mit diesem Jesus unterwegs waren, vielleicht ja sogar auch heute noch. Weiß ich nicht. Ich würde schon sagen, da hast du jetzt gerade einen Schlüssel gefunden, der vielleicht auch heutige Jesus-Beziehungen tatsächlich ganz gut beschreibt. Also auch so das, was wir am Anfang erzählt haben, wo wir so herkommen und wie sich das verändert hat, ist ja immer eins, wo man mit relativ festen Bildern unterwegs ist und dann im Laufe des Lebens vielleicht merkt, oh, geht nicht so ganz auf, wie ich mir das gedacht habe. Und trotzdem ist nicht fertig. Trotzdem ist es nicht fertig.

So, jetzt müssen wir irgendwie noch einen Schlusspunkt setzen da. Ich fand das trotzdem ist nicht fertig eigentlich ganz gut, aber wenn es will, kann man noch einen Bogen spannen. Trotzdem ist es nicht fertig. Ja, ich meine, am Ende müssen wir eigentlich noch über Friede sprechen, finde ich. So, das ist ja irgendwo das Gefühl oder zumindest das, wo vieles in dieser Geschichte darauf landet. Genau, also Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden. Und dann bei den Menschen, und dann kannst du unterschiedlich übersetzen, seines Wohlgefallens oder die ihm Wohlgefallen oder wie auch immer. Aber bei den Menschen Frieden. Ja, das ist jetzt irgendwie nicht so passend zu Weihnachten, finde ich. Ja.

Aber ist es nicht... Also ich finde, Jesus hat ja schon auch wirkungsgeschichtlich unfassbar viele Friedensbewegungen auch inspiriert, eben durch die Art und Weise, wie er dann mit Menschen umgegangen ist und wie er Vergemeinschaftung gelebt hat. Und wenn du dann Werkpredigt oder sowas liest, dann ist das mehr oder weniger eine Anleitung, wie eine friedfertige Welt möglich ist. Und wenn das da jetzt schon angelegt ist, weil ja das Evangelium ja mehr oder weniger in einem Guss geschrieben wurde, dann ist das so ein Vorgriff, finde ich. Also wenn da beschrieben wird, es sei Friede auf Erden, dann ist das schon das Ziel. Und die Frage ist halt, wie man da hinkommt. Und da würde ich sagen, sind wir halt bis heute noch nicht ganz da. Das ist vielleicht stellenweise mal aufgebrochen, aber eben noch nicht vollendet. Deshalb muss er ja nochmal kommen, der Friedefürst.

Ja, ich meine parallel wird gerade die Ukraine rum um Frieden verhandelt und gerade also die Frage, was ist Friede überhaupt, ist ja von unterschiedlichen politischen Seiten ganz unterschiedlich beantwortet. Menschen verstehen da unterschiedliche Sachen. Ich glaube auch, dass das im Privaten so sein kann. Also wenn man sich manchmal Vorstellungen anguckt, was glauben denn vielleicht, was weiß ich, ich mache jetzt mal auf Eltern von dem, was eine friedvolle Situation ist, muss ich jetzt nicht unbedingt decken mit anderen Personen aus dem Familienkreis oder so. Also Friede kann für unterschiedliches, vielleicht bedeutet Friede, ich fahre nicht nach Hause über die Feiertage und bin weit, weit weg. Ja. Das ist wahrscheinlich dann auch okay. Ja, ich weiß nicht, ob das dann der Friede ist, der hier verheißen wird. Also da bleibt für mich schon immer noch ein bisschen die Hoffnung, dass es einen Frieden gibt, der für alle passt. Und den kenne ich aber nicht.

Also wenn du jetzt global dir das anschaust, also du hast ja meistens irgendwie die Situation, dass eine Seite dominiert oder gewonnen hat und dann die Bedingungen für den Frieden aufstellen kann und entweder es gibt dann eine unterlegene Seite, die die dann annehmen muss, weil sie keine militärische Macht mehr haben oder so. Aber dieser richtige Frieden, also dieser Friede Gottes, Schalom, der beinhaltet ja immer eine Gerechtigkeit und das ist ja dann ein Modus, in dem beide Seiten oder noch mehr Seiten tatsächlich mit dem, was sie haben und wo sie sind, zufrieden sind und nicht in einem unterdrückerischen Verhältnis und sowas. Und deshalb glaube ich, ist auch dieser Lobgesang von Maria so wichtig, weil da die Mächtigen vom Thron gestoßen werden. Also Frieden, den gibt es nicht, solange die Unterdrückung noch da ist. Ich finde es sehr spannend, das Kapitel, also Kapitel sind ja auch immer eine künstliche Einteilung, aber hier das Kapitel 2 fängt damit an, dass es diese Volkszählungen gibt.

Und da kann man sicherlich auch nochmal nachdenken, warum, also jetzt gar nicht die Frage, ob es sie historisch gegeben hat, das glaube ich gar nicht so spannend, sondern die Frage ist, welche Funktion hat das im Text? Heißt, ich glaube, am Ende eine Volkszählung, da geht es um Kontrolle, um zu wissen, bei wem kannst du Steuern abgraben. Es ist also ein Kontrollinstrument des römischen Reiches. Und ich finde es spannend, das römische Reich hat den Pax Romana ausgesprochen, den römischen Friede. Der entsteht dann, wenn sich Menschen, wenn sich Völker dem römischen Reich und auch letztendlich dann den römischen Gottheiten unterwerfen.

Und wenn dann von Friede gesprochen wird, kann man da aus meiner Sicht auch so eine leicht subversive Note drin lesen. Eben dieses, das, was dieser Jesus bringen würde, ist eben nicht der Pax Romana, sondern es ist Schalom. Es ist die Heilung von unterschiedlichen Beziehungen und eben nicht dieses Einsortieren, dieses unterwerfende Einsortieren in eine Hierarchie, die irgendein Kaiser dann vorgibt. Also für mich, dieser Friede hat auch dann diese Note, wenn es Menschen gibt, die in einer Machtposition sind und die deklarieren wollen, das ist jetzt Friede, dann gibt es in dieser Welt auch eine subversive Note, ein Friede, der zugesprochen wird, der eine Alternative dazu ist.

Ja, und ich glaube, also zu diesem Verhältnis Jesus-Augustus müssen wir mal eine eigene Folge machen, weil das ist schon richtig spannend. Also welche Sachen da Augustus zugeschrieben werden oder proklamiert werden und wie das dann das Bild von Messias oder von Gottes Sohnschaft und sowas prägt, also mit welchen Begriffen und mit welchen Bildern Jesus beschrieben wird, ist glaube ich super stark davon geprägt, in welcher Zeit er eben kommt. Und dieser Pax Romana ist super wirkmächtig. Und dann ist natürlich tatsächlich die Frage, was machst du mit Pax Romana auf der einen Seite und dem Shalom Gottes auf der anderen?

Da freue ich mich drauf. Ja, das wird gut. Von daher demnächst mehr. Genau, wir werden auf jeden Fall unterschiedliche Facetten und Aspekte dieses Jesus von Nazareth uns noch gemeinsam anschauen. Da könnt ihr euch auf jeden Fall drauf freuen. Vieles machen wir wahrscheinlich zu zweit und anderes dann mit anderen zusammen. Schauen wir mal, was kommt. Und jetzt wünschen wir euch gute Feiertage. Wer feiert und segnen will, dem sollen sie gesegnet sein. Und wer gerade alleine ganz woanders sein will, lasst euch hoffentlich gut gehen und sucht euch vielleicht andere Menschen, wenn es nicht so gut ist, alleine zu sein an den Tagen. Da hoffe ich, dass ihr wen findet. Und nächstes Jahr hören wir uns dann wieder. Großartig. Hey, dir auch eine schöne Zeit, und gesegnete Weihnachten. Ich glaube, das kann man beim Pastor dann sagen. Das kannst du sagen, ja. Und im Lehrer auch erholsame Ferien. Dankeschön. Liebe Leute, macht's gut. Bis dahin. Ciao.