So, hallo zusammen. Ich bin Jason und ihr seid natürlich bei Schöner Glauben, wo auch sonst. Und Per ist auch da. Grüß dich, Per. Hi. Hi, hi. Nach langer Zeit heute wieder. Ich freue mich sehr. Meine Güte. Großartig. Ich freue mich wie ein Keks. Sehr gut. Per, was macht's Leben? Ich höre, du studierst. Ich studiere. Wir haben ja eben schon viel gequatscht. Ich hänge Weihnachtsbeleuchtung auf. Exzessiv. Habe harte Konkurrenz in der Straße. Ich bin froh, dass du das sagst, weil, wie soll ich sagen, ich habe vorhin, habe ich mit Marie noch eine Folge aufgenommen und die Folge, die endet damit im Grunde, dass wir sagen, es braucht eigentlich mal so Vorbilder mehr, die eine offene Theologie und so weiter leben und die müssen dann auch so ein bisschen mehr Gesicht zeigen. So vielleicht, ey, wie sieht dein Wohnzimmer aus? Wie sind die Farben da? Und dann war ihr Beispiel, ja, so Per, ne? Per mit seiner Weihnachtsbeleuchtung.

Ja, vielleicht muss ich einfach mehr mal meine Weihnachtsbeleuchtung zeigen, so. Ja, dann wäre das auch direkt so ein bisschen nahbarer, das ganze Glaubensgedöns. Ja, vielleicht mache ich das mal, vielleicht mache ich mal so einen kleinen Rundgang oder irgendwie sowas. Dann können die Leute da ein bisschen daran teilhaben. Voll gut, was mich interessiert, alle möglichen Leute sagen ja immer, du, wenn du Theologie studierst, fällst vom Glauben ab und so weiter, ist glaube ich ein bisschen hochgegriffen jetzt bei dir, aber mich interessiert wirklich, du hast jetzt ein paar Semester studiert, wie ist es für dich, was macht es mit dir? Das ist auf jeden Fall eine gute Frage. Ich glaube, wenn man anfängt, Theologie zu studieren, insbesondere wenn man das an der Universität macht und man hat die Erwartung, mein Glaube verändert sich nicht.

Also ich mache da jetzt diesen Abschluss, ich habe dann ganz viele Seminare und so weiter und ich werde einfach nur meine Überzeugung bestärkt sozusagen. Sagen, das ist utopisch, also das wird nicht passieren, weil einfach man sich so intensiv mit den ganzen Sachen beschäftigt und man ja auch einfach unterschiedliche Theologien, unterschiedliche Perspektiven einfach im Studium wahrnehmen sollte, dass sich dann irgendwie was verändert und sei es nur, aha, okay, guck mal, es gibt noch was anderes. Und allein das zur Kenntnis zu nehmen, verändert ja schon mal die eigene Position. Man ist dann zumindest nicht mehr alleine als Vertreter irgendwie von Christentum. So. Und ich glaube von daher, also wenn jetzt Leute sagen, ich hoffe, du verlierst dein Glauben nicht, da kann ich ganz wenig anfangen. So mein Thema Motto, jetzt hätte ich was Böses gesagt. So als jemand verlierst dein Glauben, ach, weißt du, da war sowieso nicht mehr viel, was soll da noch verloren gehen? Ja, so ein bisschen kann man das natürlich auch so sehen. Aber ich habe ja solche Begegnungen auch schon gehabt und dann habe ich auch häufig gesagt, ja, also Gebet kann ich immer gebrauchen, aber ich habe eigentlich keine Angst, dass ich jetzt irgendwie den Glauben verliere.

Aber der Glaube wird sich bestimmt verändern und hat sich auch schon verändert, ich bin natürlich auch schon dekonstruiert ins Studium gegangen also ich bin ich bin nicht sozusagen.

Und die Dekonstruktion war auch schon sehr weit fortgeschritten ich war schon am rekonstruieren als ich mit dem Studium angefangen habe also ich bin jetzt nicht da hingegangen und habe irgendwie weiß ich nicht, wir haben dann Geschichte Israels gehabt, so eine Vorlesung und da hat die da gab es halt mal so eine Veranstaltung zur Archäologie und da hat die Professorin erzählt, was alles eigentlich in den biblischen Erzählungen archäologisch also erstmal nicht nachweisbar ist oder was teilweise auch archäologisch einfach dem widerspricht, wie die Bibel das schildert. Und da gibt es viel. Ähm, Und dann aber, das fand ich dann ganz gut von ihr, sie hat dann auch teilweise so gesagt, dass sich Sachen dann auch wieder entwickelt haben, also irgendwie, weiß ich nicht, in den 70er Jahren hat man irgendwie gesagt, König David hat es nicht gegeben, waren irgendwie sich fast alle einig. 20 Jahre später hat man dann so einen Stein gefunden, auf dem dann irgendwie der Name David eingraviert war. Und dann war das irgendwie der Beweis, okay, jetzt hat es ihn doch gegeben. Also man sollte vielleicht auch nicht so viel da drauf geben. Aber na ja, wenn halt Jericho zu der Zeit, als es dann angeblich passiert ist, dass sie da rumgerannt sind und die Stadtmauer ist eingestürzt. Und Jericho war zu der Zeit schon eine Ruine. Das kann man halt archäologisch nachweisen. Dann kann das ja offensichtlich nicht so passiert sein. Und solche Sachen kommen halt vor. Aber es hat mich jetzt nicht mehr so vom Hocker gehauen. Also ich dachte halt so, ja gut.

Das war irgendwie klar. Also so, dass nicht alles genau so historisch ist.

Das ist ja irgendwie klar. Aber ich glaube, das ist alles noch deutlicher geworden. Also, ja. Dass man, also gerade irgendwie im Alten Testament, finde ich, noch mehr, also nicht, dass da weniger historisch ist, das würde ich gar nicht sagen, da ist auch ganz viel historisch, was man auch belegen kann, aber da kommt einfach so viel zusammen, wenn man da mal versucht, das alles zu entschlüsseln, wer hat jetzt eigentlich da was geschrieben? Das ist ja über so einen langen Zeitraum tausende Jahre da irgendwie entstanden. Und dann liest man das mal, nimmt man die Erzählung so auseinander. Wie erzählen die da eigentlich so komisch? Also so, das passt teilweise gar nicht so zusammen. Oder es kommen so Einschübe. Wir hatten heute so die Erzählung von Saul und Samuel. Und dann hatten wir das so angeguckt in der Gruppearbeit. Und dann sind wir so drauf gekommen. Es wirkt so, als wärst du so ein Computerspiel und du hättest die ganze Zeit so Sidequests. Also so Samuel soll eigentlich Saul finden. Und dann rennt er irgendwie durch die Gegend und dann soll er noch Esel irgendwie finden.

Oder ist es Saul, der Samuel finden muss? Ich weiß nicht, wer genau. Auf jeden Fall kommt irgendwas mit Eseln. Dann muss er noch das machen und dies noch und so. Und du hast das Gefühl, der muss so, also dann ist irgendwann so eine Endschlacht gegen die Ammoniter. Also es ist so vier Kapitel, aber vier Kapitel rennt er eigentlich die ganze Zeit nur durch die Gegend und es passiert irgendwas und du weißt, was hat das überhaupt mit der Geschichte zu tun? Nee, das ergibt gar keinen Sinn. Und ich hab dann irgendwie so gedacht, okay, der muss halt irgendwie so Erfahrungspunkte sammeln. So, damit er dann in der Schlacht irgendwie performen kann. So wirkt das, ne? Wir haben dann gleich gesagt, okay, Samuel, der muss so Geistpunkte sammeln, dann hatten wir den geilen Begriff Ruach-Points. Ruach-Points. Ruach-Points im Game. Wie ist dein Ruach-Score? Gut, ne? Weil Samuel ja ein Prophet, der hat natürlich irgendwie Geistsgaben, die er dann ausprägen muss. Und Saul als Krieger, der muss natürlich irgendwelche kriegerischen Zeitquests machen, bis er dann die Ammoniter besiegen kann. Nein, das ist natürlich irgendwie literarisch gewachsen und dann haben sich da verschiedene Erzählungen so drumherum und deswegen ist das auch so. Aber diese, das war schon zum Beispiel irgendwie so relativ neu für mich. Also dass das einfach so zusammengewachsen ist über so einen langen Zeitraum und wir eigentlich, ja es ist ganz schwierig irgendwie noch an den Ursprung ranzukommen.

Und das ist ja auch irgendwie normal, weil das eben Erzählungen sind, die ganz, ganz lange mündlich weitergegeben wurden und dann irgendwann mal schriftlich sozusagen normiert, festgelegt wurden und selbst danach noch weiterverarbeitet und so. Und tausend Jahre kannst du gar nicht so rekonstruieren. Du hast auf so einen Kram voll Bock, oder?

Ich habe da schon Bock drauf, aber ich habe nicht so Bock darauf, wenn das bewertet wird. Also ich mag das zum Beispiel nicht so gerne als Seminararbeit schreiben oder so. Ich habe Bock, mich damit zu beschäftigen, aber ich habe keine Lust, das aufzuschreiben, ewig lang und so. Also da habe ich nicht so Bock drauf, muss ich sagen. Also. Ja, okay, das verstehe ich. Ja, ist das nicht auch so, dass im Theologiestudium die Noten das eine sind, aber dann später, wenn es dann, ich weiß gar nicht, das heißt Vickariat bei euch, dass dann im Grunde die Noten vom Studium überhaupt gar nicht mehr relevant sind. Ist das so? Also genau, man macht am Ende vom Studium macht man einen Examen. Und da nur diese Noten zählen. Also die Noten, die ich bis jetzt gesammelt habe, das ist nur interessant, ob ich bestanden habe oder nicht. Ah ja, so genau. Und dann, wenn du Staatsexamen hast, dann prüfen dich aber auch irgendwelche Kirchenleute. Genau, also es ist.

Kein Staatsexamen, sondern Kirchsexamen, aber es funktioniert nach dem gleichen Prinzip. Die Kirche ist ja auch irgendwie ein Staat also hat das ja auch eine, staatliche Institution naja sie ist sie übt hoheitliche Aufgaben aus, also es ist schon wie eine Behörde so, ne aber das ist eine Kooperation zwischen der Uni und der Kirche du kannst dich auch nur von der Uni prüfen lassen, dann machst du aber Diplomen und kein Examen aber es ist von der Wertigkeit das gleiche.

Aber in der Regel ist es so, dass die Uni dich prüft und die Kirche und diese Noten zählen dann. Aber du musst natürlich die Scheine haben, um dich überhaupt zum Examen anzumelden. Aber ich finde es ein bisschen schade, dass man die ganze Zeit ackert und ackert und ackert und dann manchmal auch 14, 15 Punkte holt oder so. Und du kannst dir dann halt irgendwie, weiß nicht, kannst du dir dann zu Hause aufhängen und sagen, super. Aber du kannst auch nichts damit ausgleichen. Wenn du irgendwie im Examen irgendwas war scheiße, kannst du nicht sagen, ja, wieso? Aber doch 15 Punkte ist doch geil. Hatte ich doch mal. Kann ich dabei jetzt nicht irgendwie. Das finde ich eigentlich ein bisschen schade. Ich fände es eigentlich besser. Man würde das ein bisschen mit einfließen lassen. Man kann ja trotzdem am Ende eine große Prüfung machen, die 20, 30 Prozent zählt oder so, ist ja okay.

Aber was für mich im Studium ganz neu war, oder fast ganz neu, was ich jetzt auch erst so vor kurzem merkt, wo ich so langsam dabei bin, das kennenzulernen ist interkulturelle Theologie. Wir haben da an der Uni Hamburg auch eine der führenden Professoren, Professorin Janel. Also die ist in dem Feld echt ziemlich weit vorne. Und das finde ich total spannend. Mag das Fach auch so gerne, weil es da irgendwie gar nicht so also manchmal das Gefühl, mache ich gerade hier eigentlich was Akademisches so oder oder beschäftige ich mich einfach so mit anderen Menschen so. Also ich mag das einfach sehr gerne und sehr interessant dann halt mal so TheologInnen zu lesen, die aus afrikanischen Kontexten kommen, aus Lateinamerika, aus dem Pazifik und so und dann natürlich auch in Afrika gibt es mega große Unterschiede, ob es Ostafrika ist, Nordafrika, Westafrika und so weiter. Das sind ja andere Geschichten, die da eine Rolle spielen, andere kulturelle Kontexte und so. Ähm.

Aber also wie unterschiedlich die auch an die Texte rangehen, weil natürlich, wenn man jetzt irgendwie pazifische Theologie betreibt, irgendwie auf den pazifischen Inseln irgendwie so bedroht, viele von diesen Inseln sind ja bedroht, sind ja kleine Gemeinschaften. Also durch den Klimawandel einmal, aber dann auch durch China, weil die ja ziemlich expansiv und dominant sind. Und diese Kultur, die eben diese kleinen Inselgesellschaften dort haben, ist ja sehr anders als wir. Also auch was eine Denkvoraussetzung angeht, weil man eigentlich kollektiv immer denkt und zwar nicht nur mit den Menschen, sondern auch mit den Tieren und mit der Natur. Also man lebt eigentlich in Verbundenheit, in Symbiose, in Gemeinschaft und das denkt man immer alles schon mit. Und dieses Individuelle, was wir jetzt haben, also zum Beispiel ich konnte mir eben gar nicht so, als ich dann das gelesen habe und dann also vieles wird natürlich auch abgelehnt, weil es kolonial ist und dann durch Kolonialismus dahin gebracht wurde.

Aber so diese ganze Frage, wie komme ich jetzt in den Himmel oder so, spielt natürlich jetzt nicht so eine Rolle, wenn man, also zumindest nicht so dieses ich muss in den Himmel und was kann ich jetzt dafür machen oder so, wenn ich davon ausgehe, naja, ich bin ja gar nicht so ein einzelnes Wesen, sondern ich bin ja ein Teil von, von allen Menschen hier, von allen Tieren hier, von der Natur hier und ich kann sowieso, also was soll ich im Himmel da alleine?

Wo ist denn alles andere, mit dem ich verbunden bin? Also entweder werden wir irgendwie alle erlöst und so und das ändert natürlich das Denken, die Perspektive total, Sehr spannend. Also sind das dann Texte, wo sowas reflektiert wird, sozusagen wir denken das hier so, aber irgendwie in Europa oder im Westen kommen solche Ideen auf und das finden wir komisch oder ist das mehr so, dass man das implizit aus diesen Texten rauslesen kann? Ich würde sagen beides, weil es gibt natürlich Texte, wo sie sich explizit auch abarbeiten an dann aus ihrer Sicht kolonialer westlicher Theologie. Also dann häufig eben so Aufklärung auch sehr kritisch sehen und Kapitalismus und so, Imperialismus natürlich. Und sie eben versuchen, ihre Lebensweise zu verteidigen, was wirklich schwer ist, weil die Sohkräfte natürlich auch da sind und die Marktkräfte und so weiter. Also es ist schwierig, so eine Gesellschaft. Und dann kommt das noch dazu mit dem Klimawandel, dass die Leute dann auch teilweise, also die leben am Meer, die leben seit Jahrtausenden am Meer. Jetzt müssen sie irgendwie 100 Meter vom Meer wegziehen, weil das halt in den nächsten Jahren den Meeresspiegel gesteigt und dann leben sie auf einmal nicht mehr am Meer und das ist natürlich, wenn ich davon ausgehe, ich bin hier verbunden, ist meine Verbindung einfach weg.

Also das sind Denkweisen und so, das ist auch schwierig. Manche Sachen verstehe ich dann auch gar nicht, weil ich merke irgendwie, man muss schon kulturell sehr viel voraussetzen, damit man das versteht. Weil wir überhaupt nicht so sozialisiert sind. Und diese Vorstellung, dass ich jetzt irgendwie verbunden bin mit meinem Rhododendron im Garten oder so, das ist ja jetzt nicht so. Also das haben wir nicht so, glaube ich. Nur in der Prozestheologie. Ja.

Aber das ist ja auch eine eher junge Disziplin, wenn ich das mal so sagen müsste. Aber das finde ich auf jeden Fall mega spannend. Da kann man auch echt total viel lernen. Und es weicht natürlich mega den Blick, weil wenn man irgendwie erst mal merkt, das ist auch Christentum. Also die sehen auch Sachen in der Bibel, auf die ich im Leben nicht kommen würde. Weil der Erfahrungshorizont, die Voraussetzung von kollektivem Denken und so weiter oder eben auch die Erfahrung von Kolonialismus, Rassismus und Unterdrückung, also jetzt mich mit einer afrikanischen Theologin auch beschäftigt und so, die dann irgendwie, also feministisch, schwarz und eben mit diesem ganzen Kolonialismus-Background und so, dann irgendwie die Bibel liest. Die, natürlich liest, sieht die in den Texten andere Sachen als ich. Und da kommt dann vielleicht auch was raus, wo man irgendwie so denkt, okay, das verstehe ich jetzt gar nicht, oder da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen, oder das ist vielleicht auch nicht so meins, aber das gehört dazu. Also ich lese ja die gleichen Texte wie ich, und die wollen auch Christus nachfolgen, irgendwie, aber die machen das in sozusagen in ihrem.

Bezügen. Und wir machen das eben in unseren Bezügen. Ich habe eine ähnliche Erfahrung gemacht in meinem Studium. Ich habe da, ich meine, bei Tobias Falks studiert und wir haben da kontextuelle Theologie gemacht. Ich glaube, das geht recht in die gleiche Kerbe. Das ist, glaube ich, nicht weit weg. Und Tobias Falks hat ja in Südafrika studiert und hat da verschiedene Missionstheologien kennengelernt, und das ist dann auch sehr stark bei uns im Studium reingekommen. Ich weiß, ich habe damals dann eine Hausarbeit gemacht und mich damit beschäftigt, tatsächlich dann auch mit der Frage, wie eigentlich, Missionsverständnis und Rassismus Zusammenhang haben. Das ist natürlich jetzt immer noch so eine eher weiße Sicht, also dass man die eigene Missionsgeschichte so ein bisschen aufarbeitet. Aber ja, Ich finde, dann hat es da schon einige Autoren gegeben, dann auch aus Südafrika, die, finde ich, da absolute Pionierarbeit geleistet haben. Und wo ich sagen würde, das hat mich absolut bereichert.

Und also ich kann das total unterstreichen, eben dieses, am Ende geht es darum, hier in unserer Suppe zu schwimmen. Es ist super bereichernd dann auch von anderen da zu lesen und zu lernen, absolut voll gut. Ja und das hat mich auch nochmal total bestärkt, also ich war ja schon vorher so, dass ich ihm gesagt habe, okay jeder, wenn man die Texte liest, nicht alle Menschen lesen da das gleiche raus und von daher irgendwie ist vielleicht sowas wie ein absoluter Wahrheitsanspruch auch echt schwierig das war mir irgendwie schon vorher klar aber ich glaube, es hat noch mal ein bisschen die Dimensionen gesprengt bei mir. Also es ist nicht so, wo ich so dachte, okay, Jason liest vielleicht die Texte anders als ich, weil Jason halt aus der Brüdergemeinde kommt und ich vielleicht nicht und so. Aber ich vermute mal, wenn wir jetzt mal so uns beide nehmen und irgendwie dann, zwei afrikanische Theologinnen aus West- und Ostafrika, dann so, dann wird man schon merken, Jason und Pierre lesen die Bibel doch sehr ähnlich und die beiden wahrscheinlich dann sehr anders als wir. Und trotzdem gehören wir alle zusammen. Das finde ich halt so irre. Das ist ein Evangelium, was aber.

Unterschiedlich ausgeprägt ist, je nachdem, was eigentlich die Veranstaltung überhaupt da ist. Was ist eigentlich das Problem? Oder was ist der Kontext halt? Hat sich das für sich eigentlich auch nochmal geändert, habe ich mich auch gefragt. Also, Ich meine, du bist auch auf eine Weise, ich glaube, du hast einen Baptistenhintergrund und hast da natürlich dann auch eine evangelikale Sichtweise kennengelernt. Wenn du jetzt studierst und stärker auch dann mit protestantischem, evangelischem Gedankengut dich auseinandersetzt, was macht es, wenn es so um die Basics von Glaube geht, Evangelium und sowas alles?

Kannst du da irgendwie anknüpfen an das, was du vorher geglaubt hast? Wie sieht das aus? Kannst du uns da mal ein bisschen mit reinnehmen? Das interessiert mich tatsächlich sehr, wie das heute für dich aussieht. Ja, also ich bin ja jetzt auch in der Lutherischen Nordkirche. Da bin ich jetzt hier auch Mitglied. Und auch, also das ist, glaube ich, auch ein guter Ort für mich. Und.

Ja, also ich bin sehr dankbar, dass ich diesen mittlerweile, dass ich diesen Evangelikalen und auch den Baptistischen und auch ja ein bisschen diesen Karasvatschen, dass ich diese Erfahrung machen durfte. Also nicht bin ich für alles dankbar, das auf jeden Fall nicht, da war auch vieles schwierig, aber ich würde es trotzdem sagen, dass es jetzt im Moment, also so wie ich, also jetzt nach 34 Jahren, bereichert es mein Leben, dass ich diese Erfahrung machen konnte. So. Also nicht in allen Bereichen, aber jetzt in der Theologie auf jeden Fall, weil ich habe so viel schon irgendwie kennengelernt und ich bin schon so viel irgendwie eingetaucht und musste dafür gar nicht mal so groß weg. Ja, ich war nicht immer hier in Schleswig-Holstein irgendwie und habe schon so viel Unterschiedliches kennengelernt, dass ich einfach, ich glaube, ein bisschen entspannt bin, was jetzt so Dogmatik angeht. Ich habe da nicht so. Ich habe, was ich so ein bisschen gemerkt habe, ich bin beim Abendmahl ein bisschen unentspannter geworden, als ich das früher war. Weil ich mich, glaube ich, überhaupt erstmal damit auseinandergesetzt habe, was gibt es da eigentlich alles so an Positionen? Und habe so gemerkt, ja, ich bin reformiertes Verständnis, damit kann ich nicht so viel anfangen. Also, dass Abendmahl irgendwie so eine rein symbolische Bedeutung haben soll, das ist mir irgendwie zu wenig. Ich wünsche mir da schon irgendwie.

Dass das mehr ist. Und ja, würde jetzt aber auch sagen, ein bisschen übertrieben finde ich das Katholische, dass das wirklich sich dann, die Substanz sich wandelt und so weiter. Da bin ich dann mit dem lutherischen Mittelweg eigentlich ganz zufrieden. Finde ich irgendwie so ganz gut.

Ja. Aber sonst, ja, glaube ich, bin ich einfach ein bisschen entspannter geworden, weil ich irgendwie so denke, es gibt echt viel und am Ende kann man das ja als Lutheraner gut sagen, liegt das sowieso in Gottes Hand. Also, ich gehe jetzt in diesen Heilsfragen eher vom unfreien Willen aus.

Von daher, ja, der Glaube, den Gott mir schenkt, den kann auch nur er mir wieder wegnehmen. Okay. Spannend. Also ich höre raus, du hast eine größere Gelassenheit in solchen Fragen und es scheint bei dir jetzt eben auch nicht so zu sein, dass du in eine Sprachlosigkeit gefallen bist, sondern eher im Gegenteil, du hast ganz viel Neues kennengelernt und es hört sich so ein bisschen nach so einer Art Überblickswissen auch an. Dass du einfach ganz unterschiedliche Positionen kennst und ist das denn bei dir so, dass du dann sagst in verschiedenen Fragen, hast du dich dann in diesen ganzen Optionen, die es gibt, dann irgendwie festgelegt oder hältst du unterschiedliche Sichtweisen eher so locker in der Hand und sagst, schauen wir mal, wo die Reise hingeht oder so oder wie ist das für dich? Ich glaube, das ist unterschiedlich, je nachdem, um welche Frage es geht. Jetzt gerade habe ich ja abends mal zum Beispiel gesagt, ich glaube, da bin ich schon relativ festgelegt. In anderen Fragen auch nicht. Also ...

Genau. Und ich glaube, es hängt auch immer ein bisschen davon ab, mit wem ich gerade spreche. Also ich weiß, man bekommt ja irgendwie im Theologie-Studium auch so ein bisschen so ein Überblickswissen und je nachdem, mit wem man jetzt gerade spricht, ist es vielleicht auch nützlich, irgendwie was zu kennen. Also ich finde zum Beispiel so, Bultmanns Theologie ist echt nützlich, wenn man jetzt so mit kämpferischen Atheisten zu tun hat, die einem irgendwie den Glauben austreien wollen, dann ist das echt eine nützliche Theologie, weil die ist relativ unangreifbar sozusagen. Es hatten.

Und so als Linker sind natürlich für mich die Propheten und die Befragungstheologie und so weiter alles total toll und anschlussfähig. Und von daher ja, also ich glaube, ich bin jetzt aber auch nicht, ich würde mir jetzt nicht irgendwie sagen, ich bin irgendwie in dem Lager oder so. Also das, ich weiß auch gar nicht, ob es jetzt in der Theologie noch so krasse Lager gibt, die ein bisschen schonen. Aber ich bin jetzt nicht irgendwie, ich fühle mich jetzt nicht in so einem Lager und es ist bei mir auch immer so ein bisschen so, also wenn ich jetzt so, wenn ich jetzt bei den Evangelikalen bin oder bei den Baptisten bin, dann kritisiere ich meistens das, was da so ist, aus meiner Erfahrung. Und andersrum mache ich das aber auch da, wo ich mich entschieden habe zu sein. Also ich finde ja jetzt auch nicht alles in der Nordkirche toll. Ich wünsche mir auch irgendwie mehr geistliches Leben und so weiter und habe manchmal das Gefühl, dass irgendwie das Sozialkarikative, was ich sehr schätze an der Landeskirche, aber dass das manchmal ein bisschen verwechselt wird oder gleichgesetzt wird mit geistlicher Existenz oder geistlichem Leben.

Was nicht, ich will es auch nicht als Gegensatz sagen, aber das ist trotzdem auch nicht das Gleiche. Ich glaube, die Frage ist manchmal, so dieses karitative, christliche Werte, Nächstenliebe und so weiter, das sind ja Dinge, die kann ich auch ohne Gott glaube. Und die kann ich auch ohne ein Glaube an Gott gut finden. Und die Frage ist so ein bisschen, was kann eigentlich christlicher Glaube heute überhaupt noch sein, was darüber hinausgeht? Und ich finde das spannend, weil ich den Eindruck habe, dass, ich sag mal so, ich finde aus meiner evangelikalen Frömmigkeit her, da ist es ja früher sehr, sehr klar gewesen alles. Christ sein bedeutet, es geht darum, dass du eine Beziehung zu Jesus haben musst. Es geht darum, dass du in den Himmel kommst. Es geht darum, dass du dich bekehrst. Deine Sünden sollen vergeben werden. Und am Ende ist die Beziehung zu Gott das, worum es alles geht.

Das ist wirklich alles sehr klar. Wenn man das mal hinterfragt, ist es sehr, sehr unklar, was es eigentlich sein soll. Ja, ich glaube, das ist ja. Ich würde sagen, das sind ja Sachen, die für viele klassisch-evangelikale, würde ich sagen, ist das total klar. Also da gibt es Einigkeit. Und dann finde ich aber das Spannende, wenn jetzt Leute wie du dann sagen, ich orientiere mich jetzt eher in den Protestantismus, studiere Theologie und so weiter. Ja.

Also hast du da auch noch, also ich versuche es herauszufinden, was ist bei dir dann eigentlich so das Zentrum oder der Kern von dem, was du heute glaubst? Okay. Ja, ich glaube, das ist auch, also ich glaube, so ganz unevangelikal bin ich nicht. Also ich sehe schon, dass ich da ein Erbe habe, weil ich schon irgendwie denke, also Jesus ist schon nach wie vor irgendwie so das, um was es geht. Ich möchte jetzt nicht so sagen, dieses Jesus ist im Zentrum und so, weil das erinnert mich dann wieder an dieses evangelikale Bild irgendwie. Da ist so dein, du sitzt auf deinem Lebenssthron und du musst jetzt aber da runtergehen und Jesus da hinsetzen und dann bestimmt er alles. Das sind alles diese Bilder, die ich irgendwie unpassend finde. Weil, ja, also, was soll, also, geht ja alles gar nicht. Das ist auch nicht, die sind auch keine biblischen Bilder. Also Paulus redet davon, dass wir Christus anziehen, also wir werden irgendwie eins mit ihm und nicht, dass ich jetzt irgendwie ganz alles loslasse und sowas, das ist alles ganz weird.

Genau, aber es geht schon, in meiner Frömmigkeit würde ich sagen, geht es schon um Jesus, also irgendwie im Zentrum und dann natürlich ganz viel drumherum auch. So und aber das für mich glaube ich schon, das steht und fällt irgendwie damit und dann ja.

Was ich im Studium auch sehr schätzen gelernt habe, sind diese ganzen christologischen Fragen. Also Christologie ist ja ein ganz eigenes theologisches Feld eigentlich, weil die Frage ist, wenn Jesus Gottes Gott war oder Gott ist und er aber Mensch geworden ist, womit haben wir es dann eigentlich zu tun? Was ist dieses Christus? Das ist ja die Frage. Also du weißt das, ich sage es jetzt nur noch mal für Menschen, die das hören und das vielleicht nicht wissen, weil eigentlich ist das ja ein Widerspruch. Also man kann nicht Mensch und Gott gleichzeitig sein, dann ist man eines von den beiden auf jeden Fall nicht mehr. Also ein Mensch ist sterblich. Wenn ein Mensch nicht mehr sterblich ist, ist er das kein Mensch mehr. Aber Gott ist sozusagen per Definition nicht sterblich. Oder wir setzen was anderes voraus. Aber das ist eigentlich jetzt erstmal so im jüdischen Verständnis natürlich auch. Gott stirbt nicht so. Und jetzt haben wir es hier aber mit jemandem zu tun. Also es soll Mensch geworden sein, gleichzeitig Gott sein. Und dann ist das auch einfach gestorben.

Und dann ist ja die Frage, wer ist da eigentlich gestorben? Also wenn das Gott und Mensch war, ist dann nur der Mensch Jesus gestorben oder beides? Und wir haben ja in Nicea 1700 Jahre, da wird ja gesagt, das ist wahrer Mensch, wahrer Gott. Das heißt also, da ist auch Gott gestorben. Jetzt altkirchliches Bekenntnis. Diese Fragen, finde ich, also die faszinieren mich nach wie vor. Und weil das alles paradox ist und nicht auflösbar, ist es ja auch cool, dass die Kirche eigentlich in diesen ganzen Bekenntnissen nie sagt, so ist es. Sondern die nähen ja immer nur Sachen ab.

Die sagen immer so, unvermiss, unvermischt, ungeträos. Genau. Und wenn du das so und so sagst, ist das auch immer falsch. Also wenn du sagst, war nur Mensch oder war nur Gott, äh, falsch. Das verwerfen wir. Scheinkörper, nur, dann wäre es falsch, genau. Also sie verwerfen ganz, ganz viel, aber sagen am Ende nicht, wie es wirklich war, weil es auch nicht geht. Weil das ist ein Paradox. Ja, man hat ja diesen Kunstbegriff, eine hypostatische Union, hat man erfunden oder beziehungsweise auch übernommen. Im Grunde geht es ja darum, eine Worthülse zu schaffen, die nicht so klar definiert ist, sondern wo man dann immer noch sagen kann, also das ist es nicht, das ist es, das ist es nicht. Es ist hypostatische Union. Ja, was ist denn hypostatische Union? Ja, es ist das nicht, es ist das nicht, es ist das nicht. So, Sizer, es ist close. Ich finde ja das Ganze eigentlich auch ein bisschen unterhaltsam. Hab da in meinem Buch auch ein Kapitel drüber geschrieben, was bei manchen auch ein bisschen übel aufgestoßen ist, weil ich mich auf eine Weise da auch, in der ersten Version hab ich mich da wirklich böse drüber gemacht.

Im Lektorat wurde das so ein bisschen geglättet. Aber im Grunde ist für mich ja der Punkt, also zum Beispiel so Sachen wie, dass Jesus deswegen dann zwei unterschiedliche Willen gehabt haben muss. Einen menschlichen Willen und einen göttlichen. Habt ihr doch alle, also was ist denn das? Das kannst du doch keinem erklären. Völlig weird. Und, ähm, also ich merke, dass mich das eher abgestoßen hat, muss ich sagen, weil ich den Eindruck habe, dass irgendwie, das hat nicht Hand und Fuß. Aber du sagst, das interessiert dich oder beziehungsweise, da kannst du was mit anfangen. Ich kann damit was anfangen.

Also ich finde das in der Kirchengeschichte wahnsinnig interessant, was die da alles sich für Lösungen überlegt haben. Also Nestorius zum Beispiel, der dann irgendwie so gesagt hat, ja, es gibt eigentlich eine menschliche Natur und eine göttliche und die sind eben nicht vermischt. Das ist bei ihm eben das Ding. Und dann hat er Exegese betrieben oder die Bibel gelesen. Exegese ist vielleicht zu viel gesagt, aber er hat die Bibel gelesen Und dann hat er gesagt, hier handelt jetzt gerade der Mensch und hier handelt jetzt gerade Gott, der Gott Jesus. Hat das sozusagen unterschieden. Und dann war nämlich auch das Ding, er ist dann verurteilt worden, weil er nicht sagen wollte, dass Maria eine Gottesgebärerin ist, sondern er hat sie Christusgebärerin genannt.

Weil er der Überzeugung hat, sie hat den Mensch Jesus geboren und dann ist Gott da mit dazu so, aber die waren eben nicht, das ist nicht eine Willens, also die sagen, keine Ahnung, wie jetzt gerade steuert der Mensch den Avatar und dann gleich Gott den Avatar auch und das ist kein vollständiges Bild, das ist nur eine Metapher die unvollständig ist. Ja, weil es kam ja später dann dazu, es ist auch ungetrennt. Genau. Also du kannst eben nicht sagen, dass das so eine Avatar-Geschichte ist. Genau, aber so ein Nestorius-Idee, ganz grob gesagt. Und ich finde diese ganzen Ansätze total spannend. Ich finde es ja auch, und nach wie vor, es gibt ja auch Kirchen, die, sag ich mal, nach wie vor so eine Art Nestorianische Theologie vertreten. Also so alte Kirchen auch, apostolische Kirchen. Ich glaube, syrische Kirche und so. Ja.

Ja, also auch das ist interessant, das gibt es alles in dem Christentum so und ist ja auch ein bisschen die Frage, was ist eigentlich, also warum reformiertes Abendmahlsverständnis, also warum kann, warum muss Jesus sozusagen, kann sich nicht inkarnieren in das Brot, warum muss es symbolhaft verstanden sein, wenn man gleichzeitig irgendwie bekennt, dass Gott Mensch geworden ist. Also wieso, dann kann er ja auch ein Brot sein. Also diese Fragen sind eigentlich total aktuell und spannend, aber letztlich nicht auflösbar. Sonst würden wir ja nicht 2000 Jahre daran rumfeilen. Und ich finde das irgendwie auch immer wieder interessant. Also wenn man jetzt, egal welchen theologischen Entwurf oder so man sich beschäftigt, das mache ich dann häufig, dass ich dann irgendwie frage, was für ein christologisches Verständnis steht denn dahinter? Also ist jetzt dieser theologische Entwurf, ist der eher so bei diesem Mensch Jesus oder ist der eher so bei diesem Gott Jesus?

Also wir fallen alle von einem von den beiden Seiten vom Pferd runter. Ich auch. Und wahrscheinlich wechsle ich das auch je nach Thema und nach Tagesform. Weil man kann es nicht auflösen. So etwas wie Gott, Mensch, das kann es eigentlich nicht geben. So, jetzt ist es sein, genau. Ich weiß nicht, ich finde, dass da die prozesstheologische Sicht da am meisten Sinn ergibt aus meiner Sicht.

Weil für mich ist die Frage, also wenn ich mir jetzt vorstelle, da ist dieser Jesus gewesen, der hatte Knochen, der hatte Sehnen, der hatte Haare und so weiter. Was muss denn bitte schön dazukommen, dass aus der Patellasehne von Jesus, was kommt denn dazu? Dass das eine Gottmensch-Szene ist. Mhm.

Und ich glaube, diese Frage, die lässt sich nicht sinnvoll beantworten, weil die Grundidee, die Philosophie, die dahinter steckt, ist eigentlich eine Substanzlehre.

Also die Idee, du hast Substanzen und du kannst eben nur eine Substanz an einem Ort haben. Du kannst nicht zwei Substanzen an einem Ort haben. Also wenn diese Patellasehne da ist, dann kann eben nicht noch irgendeine göttliche Substanz dazukommen. Das ergibt keinen Sinn. Und in der Prozesstheologie wird halt gesagt, wir müssen halt das Substanzdenken verändern. Wir müssen anders darüber denken, was für Bausteine diese Welt hat und wie diese Welt geschaffen ist. Und sagen eben dann, die Welt ist eben nicht aus Bausteinen geschaffen, sondern aus Prozessen. Dann macht es auf einmal wieder Sinn, weil dann ist Jesus eben nicht so ein komisches, ja, also diese ganzen Fragen dann mit ungetrennt und so, das ist in der Prozestheologie keine Rolle, weil eben gesagt wird, dieser Jesus ist eben Teil des göttlichen Prozesses gewesen in einer anderen Art und Weise, also vielleicht nicht in einer anderen Kategorie, wie wir Menschen das sonst erleben. Weil wir auch Teil vom göttlichen Prozess sind, aber er war nochmal, also wahrscheinlich, man könnte es so formulieren, wahrscheinlich hat Jesus auf das Locken Gottes in einer Art und Weise gehört.

Die Gott in dieser Welt so stark verkörpert hat, wie es sonst wahrscheinlich nicht häufig vorkommt. Oder wie es vielleicht sogar einmalig war, weil Jesus in seinem historischen Kontext so auf Gott gehört hat, dass die Präsenz Gottes in Jesus einmalig war in dieser Welt. Genau, und wir drücken das dann aus, indem wir sagen, Gottes Sohn. Und auch das ist ja nur eine Metapher. Also was soll das überhaupt sein, Gottes Sohn? Gott hat nicht einen biologischen Sohn. Also das ist ja, das ist glaube ich wichtig, dass es mir auch zumindest auch nochmal so klar geworden ist, endgültig verstehen kann ich, also ich kann das nicht auflösen, diese Christologie. Na, wenn ich diese Patella-Szene und wenn ich das dem Biologen gebe, der legt das unter das Mikroskop, dann sagt er, es ist eine menschliche Szene. Da ist nichts wirkliches dran gewesen. Wie soll es sonst wahrer Mensch sein? Es wäre ja absurd. Dann wäre er ja nicht wahrer Mensch. Wenn du da, wäre das irgendwie so ein Zwischenwesen. Und genau das hat ja die alte Kirche immer ab. Das ist ja immer abgelehnt worden. Dieses Zwischenwesen. Das ist ja das, was man gerade nicht wollte.

Und gleichzeitig hat man aber auch nur Mensch auch abgelehnt. Und von daher ist das irgendwie eine Erfahrung gewesen, mit Jesus unterwegs zu sein. Und das ist es ja irgendwie auch bis heute, die ein bisschen unerklärlich ist. Also wahrscheinlich noch schwieriger zu erklären, wenn man ihm sozusagen noch als Mensch begegnet ist. Aber auch bis heute machen ja viele Menschen mit Jesus Erfahrungen, die kann man vielleicht irgendwie erklären, aber diese Wirkungsgeschichte finde ich schon beeindruckend. Das ist irgendwie seit 2000 Jahren, Leute, die da mit diesen Gekreuzigten irgendwie unterwegs sind. Was fängst du da mit Jesus heute an? Weil ich glaube, das ist für mich so eine spannende Frage. Kann ja mal eben bei mir sagen, ich merke, dass da so ein paar Fragen.

Aufgehen, die ich auch immer wieder wahrnehme. Also, dass Leute sagen, bete ich überhaupt zu Jesus? Glaube ich, dass dieser Jesus, dass es diesen Jesus heute gibt, was auch immer das heißen soll, Also, dass es ihn gibt.

Spielt der eine Rolle in meinem Leben? Und zwar anders nochmal als, also ist das ein Akteur in meinem Leben, sowas? Das sind, glaube ich, Fragen, die damit zusammenhängen. Und ich merke, dass für mich Jesus, also dass die Lehre von Jesus, dass die viel, viel wichtiger ist, als jetzt, also ich weiß gar nicht, ob ich sagen würde, dass dieser Mensch, Jesus von Nazareth, dass der heute für mich ein Akteur ist, weiß ich nicht. Ich würde eher sagen, ich glaube, dass die transformative Kraft, die im Leben von Jesus eine Rolle gespielt hat, dass die heute immer noch eine Rolle spielt. So gehe ich in die Richtung. Wie ist das für dich?

Ja, also ich bete, also ich bin jetzt kein Griesenbeter, aber wenn ich bete, bete ich schon meistens irgendwie zu Jesus. Also irgendwie eine Form von Gebetsbeziehung habe ich zu dem. Und es wäre irgendwie ein bisschen absurd, da jetzt zu beten, wenn ich dann irgendwie davon ausgehen würde, der ist kein, also irgendwie habe ich schon das Gefühl, dass Jesus zuhört. Von daher, das habe ich ja vorhin schon gesagt, ich bin irgendwie doch noch sehr evangelikal. so in meinem Glaubenssetting. Ich meine, evangelikale Leute würden wahrscheinlich nicht so sehen, dass ich das bin, aber historisch, also was historischer Evangelikalismus ist, bin ich da, glaube ich, noch relativ nah dran. So.

Genau. Aber ich bin, glaube ich, in dem Sinne dann, ich sehe aber natürlich nicht für mich da die Entscheidung oder sowas. Deswegen bin ich dann wieder nicht evangelikal. Aber diese Christus-Zentrierte habe ich irgendwie doch schon. Und ja, ich kann es auch, also ich kann natürlich auch, ich kenne die ganzen Einwände, ich denke dann irgendwie auch so, ist das nicht, also warum sollte Jesus jetzt sich um mich kümmern, so kümmert sich bei Gaza auch nicht oder so. Also das denke ich eigentlich auch sehr oft dann so. Und trotzdem weiß ich natürlich, wenn ich jetzt irgendwie, wenn ich jetzt das Gebet gesprochen habe, dann war das für mich gut, mir hat das dann geholfen.

Ich vermute ja, du wirst ja wahrscheinlich auch sehr liberale Ansichten kennen und wahrscheinlich auch stärker im Studio nochmal besprochen werden, also wo ich sagen würde, da wird Jesus glaube ich nochmal, weiß ich nicht, also mir fällt zum Beispiel eine ein, wo man sagt, diese Jesusfrömmigkeit ist eigentlich eine Personifikation. Und so was. Und für mich ist so ein spannender Punkt, wo ich gerade klemme. Für mich ist eine Jesusfrömmigkeit, ist eine Personifikation. Wo ich sagen würde, Menschen, die zu Jesus beten, da passiert schon was Spirituelles, das würde ich sagen. Aber es ist ungefähr genauso, wie wenn man davon sprechen würde, von Mutter Natur sowas. Also natürlich gibt es die Natur, aber wenn ich von Mutter Natur rede, ist es einfach, ich mache eine Person aus etwas, wo ich sagen würde, wo man nochmal anders philosophisch vielleicht rangehen müsste. Für mich ist eben der Punkt, wo ich sagen würde, wenn ich einmal den Gedanken zugelassen habe, dass das eine Personifikation ist, funktioniert die Personifikation für mich nicht mehr gut.

Ich kann mir vorstellen, dass man sagt, es ist halt keine Personifikation, sondern dieser Jesus ist leibhaftig auferstanden, der thront jetzt zur Rechten Gottes. Und wenn ich mit dem rede, dann rede ich mit dem. Aber hinzugehen und zu sagen, Ja, für mich ist das Ganze mehr auf so einer symbolischen Ebene und so weiter und dann, das ist eine Personifikation. So, ich merke dann, dann nimmt es eigentlich auch ein Stück weit die, ja, wie soll ich sagen, es nimmt so ein bisschen Spaß an der Sache vielleicht. Weiß nicht. Wie erlebst du das? Weil ich könnte mir vorstellen, dass du diese unterschiedlichen Perspektiven kennst. Wie gehst du damit um? Ja, ich glaube, ähm, Also ich kenne das natürlich irgendwie alles. Ich ist mir auch bewusst, dass jetzt, also ich habe ja gerade ganz viel darüber geredet, dass es christologische Probleme gibt. Und natürlich habe ich jetzt nicht, und ich das nicht auflösen kann. Und von daher, wenn ich jetzt zu Jesus bete, dann bete ich dazu irgendwas, was ich eigentlich gar nicht verstehe. Also was soll das jetzt sein, Christus? Wie gesagt, ich kann es nicht auflösen. Ich weiß es nicht.

Aber das ist natürlich die Gebetsform, wie ich sie kennengelernt habe. Wie habe ich Beten kennengelernt? So habe ich Beten kennengelernt. Und, Also ich möchte das jetzt gar nicht irgendwie judgen. Also betet alle, wie das für euch gut ist. Aber ich glaube, wir sind ja irgendwie in der Tradition, werden wir ja irgendwie auch schon reingeworfen. Und ich merke jetzt auch zum Beispiel, dass das für mich ist, diese Art zu beten, die hilft mir. Die ist gut für mich. Nicht immer, ich bete vielleicht auch manchmal zu Gott oder so. Ich bete jetzt nicht immer zu Jesus. Und manchmal bete ich vielleicht auch gar nicht so personifiziert oder so.

Aber schon häufig zu Jesus. Und ich erinnere das auch noch, dass irgendwann, ich kann es gar nicht mehr sagen, wann, aber da war ich irgendwie so ein Teenager oder so. Und da habe ich irgendwie auch mal gesagt, zu irgendeinem Evangelikalenleiter oder so, mir fällt das nochmal so schwer zu beten. Und dann hat der irgendwie mal so gesagt, ja, bete mal zu Jesus, weil der war ja Mensch, der kennt das besser oder so. Das ist alles, heute ist es irgendwie total vereinfacht und irgendwie hä.

Aber das ist so ein Satz, der steckt bei mir doch noch tief drin, wo ich sage, ja, der war auch Mensch, der kennt das vielleicht besser und das ist für mich glaube ich das, worauf es dann letztlich hinausläuft beten ist mehr als einfach nur sich kognitiv irgendwie Gedanken zu machen, Für mich zumindest ist das eine emotionale, vor allem eine emotionale Sache, dass ich irgendwie das Gefühl habe, ne, wächst was über den Kopf oder ich habe hier irgendwas und das möchte ich gerne loswerden oder da brauche ich Unterstützung. Also ich bete auch ein. Also ich bin auch manchmal dankbar, aber das Danken mache ich nicht so oft wie das Bitten. Aber auch das Danken tue ich. Ähm, Ja, so kann ich, aber ich kann dir jetzt auch nicht so, ich kann dir jetzt keine, keine schlüssige Herleitung geben, warum ich es so mache. Ich kann dir nur sagen, wie, wie, was ich denke, warum ich das so mache, ja, also was die Erfahrung irgendwie ist und, ähm.

Ja, aber das ist natürlich auch wieder jetzt so eine Sache, das ist natürlich eher was, wo es um mich als Individuum geht. Ich habe auch festgestellt, dass ich die Gemeinschaft eigentlich sehr wichtig finde. Also das ist mir jetzt sozusagen noch wird mir eigentlich auch immer wichtiger.

Erstaunlicherweise weil ich ja eigentlich gar nicht mehr so krass in so einer Gemeinschaft drin bin, also ich meine jetzt auch nicht so eine krass verbindliche Gemeinschaft und mit irgendwie so Regeln und du musst dich dann so und so einbringen und noch also ich meine das meine ich nicht, sondern, dass man irgendwo ist mit mehreren Menschen, und sozusagen zusammen betet oder zusammen singt oder so. Wir haben hier in dem Ort, wo wir wohnen, so eine, das ist einmal im Monat, das heißt singen und schweigen. Das ist Sonntag um 17 Uhr in so einer schönen alten Kirche. Da war mein Urusvater mal Pastor in der Kirche. Richtig, richtig schöne Kirche und die ist meistens auch immer relativ gut voll und das ist immer so ein bisschen so thesé-mäßig. Also man singt so ein paar Lieder zusammen und dann gibt es einen kurzen Impuls und dann gibt es so So eine Schweigezeit, sieben Minuten oder so und ein Segen und man kann zwischendurch so eine Kerze anzünden und ich finde es mega. Also da ist gar nicht jetzt viel, dass man da irgendwie danach noch Kaffee trinkt oder dass man die Leute da jetzt so kennenlernt oder so. Natürlich, wenn man da öfter ist, dann sieht man schon mal jemanden und so und dann schlackt man auch mal. Aber es ist jetzt nicht so eine total verbindliche Gemeinschaft. Also dass jetzt irgendjemand sagt so, Pär, ich hab dich jetzt dreimal da nicht gesehen oder das passiert irgendwann gar nicht. Sondern man kommt da hin und man macht es halt zusammen.

Und das finde ich total cool. Ich merke, also auch wie du das erzählst, am Ende brauchst du beim Christentum, beim Gebet, brauchst du eine Erfahrung, die dir was gibt, wo du was spürst und die sehr, sehr tief in dir was anrührt. Genau. Und für mich, glaube ich, wenn ich da ganz ehrlich bin, so diese Jesus-Fremdigkeit hat es mir ein bisschen verdorben. Also ich merke immer dann, wenn ich in spirituellen Settings bin, wo Jesus personifiziert wird, also dann merke ich, das ist für mich einfach... Ja, so ein bisschen abtören, das funktioniert für mich nicht gut. Und das, was ich mir aber vorstellen kann oder was auch mit meiner Form von Christentum gut funktioniert, ist eben die Idee, ich glaube, dass es einen göttlichen Ruf gibt. Und ich glaube, dass wir gerufen werden, dass die Schöpfung geruft und gelockt wird und dass wir dieses Locken wahrnehmen können und dass wir in Interaktion treten können mit dem, was Gott in dieser Welt heute tut. Das glaube ich absolut.

Und da, ich würde eben auch sagen, dass dieser Gott ist, dieser Gott hat in Jesus ein Gesicht bekommen. Also wenn ich, ich finde, Trip Fuller macht das immer super, der sagt, God is at least as nice as Jesus. Also im Sinne von, wenn ich verstehen will, wie Gott ist, dann gucke ich mir Jesus an, weil da lerne ich sehr, sehr viel. Jesus ist das Gesicht Gottes. So, das würde ich sagen. Es ist vielleicht nicht das einzige Gesicht, aber es ist auch das, was meiner religiösen Sprache, so sage ich ja auch häufig, das ist einfach meine Muttersprache. So wie Jesus Gott dargestellt hat, das ist meine Muttersprache. So und damit kann ich was anfangen, so und dann zu sagen, ich öffne mich dem Locken Gottes, das finde ich ist für mich eine sehr stimmige Art und Weise, Gebet zu denken und generell auch Spiritualität zu denken, die Herausforderung ist für mich, dass ich im Gegensatz zu dir, also ich könnte jetzt nicht sagen, ich habe da und da eine geile Kirche, wo ich hingehe und da machen wir so Sachen, das trifft mich, das holt mich voll ab.

Das gibt es für mich sehr, sehr häufig nicht. Und das ist auch so ein bisschen das, wo ich merke, das ist so schade. Es gibt ganz wenige Formen, wo das für mich funktioniert. Was weiß ich, zum Beispiel so eine Methode, wo du schreibst, so zwölf Minuten schreiben und dann liest man das in der, hast du so einen Impuls, irgendwie einen Satz oder sowas, dann gibt es einen Timer, zwölf Minuten schreiben ohne abzusetzen und dann liest man das Reihum vor. Da merke ich, da kann sowas zum Beispiel passieren.

So manchmal auf Konzerten erlebe ich sowas, aber genau. Das ist für mich so ein bisschen die Herausforderung, dass ich denke, ich habe schon ein Anliegen spirituelles, mir ist das wichtig, aber mir fehlen, glaube ich, häufig die Räume und die Formen, wo das in Art und Weise, die zu mir passt, dann, ich glaube, wenn ich mich jetzt zu dir in die Kirche mit den Kerzen und Thäse-Gesang so, ich glaube, es wird bei mir nicht klick machen. Ja, okay. Das ist natürlich echt herausfordernd, weil es das so, glaube ich, relativ wenig einfach gibt.

Also zumindest nicht jetzt irgendwie. Also ich meine, für mich war das kein großer Kulturschock irgendwie. Der Landeskirche, ich muss mich immer noch an Sachen gewöhnen und die Lieder kenne ich nicht so. Aber zum Beispiel, ich mag auch Oral und sowas. Ich habe damit irgendwie nicht so das Problem. Also das ist alles für mich irgendwie ja nativ leicht anschlussfähig und vieles gefällt mir ja auch. Und ein bisschen kannte ich das ja auch schon. Ich bin meinen Eltern echt dankbar, dass obwohl sie so evangelikal waren, sind sie ja beide gar nicht mehr heute. Aber dass sie irgendwie immer geguckt haben, dass ich noch mal so andere Sachen kennenlerne. Ich war ja auch auf dem katholischen Gymnasium zum Beispiel, wo ich eine ganz andere Frömmlichkeit kennengelernt habe, die ich als ganz junger Mensch richtig abgelehnt habe. Ich habe versucht, meine katholischen Freunde zu bekehren.

Mit elf oder so. Und heute denke ich so, ey, wie geil, dass ich das irgendwie, dass ich das hatte, weil als Evangelikalismus bei mir gecrashed ist, da kannte ich schon irgendwie drei andere Formen von Christentum so. Und ich wusste irgendwie, ey, du musst nicht aufhören, Christentum zu sein. Du kannst dir eine andere Form suchen. Das muss ja gar nicht eine Form sein von denen, die ich schon kennengelernt habe. Ist dann ja auch nicht so richtig geworden. Aber es gibt was anderes. Das ist nicht das einzig, sozusagen, was es gibt. Und ich meine, ich weiß es, aber ich vermute mal, das war in deiner Teenager-Zeit und so, das war wahrscheinlich eher nicht so deine Erfahrung. Nee, das nicht. Ich glaube, ich habe dann später schon auf andere Sachen kennengelernt. Ich glaube, für mich ist tatsächlich, ich glaube, dass die Formen, die für mich sehr stimmig sind, dass die...

Ah, ich weiß es nicht. Es wird zu selten entwickelt. Also ich glaube, für mich wäre zum Beispiel Emerging Church, wenn das weitergegangen wäre, dann wäre das, glaube ich, für mich was gewesen, was funktioniert. Weil ich merke, auch wenn ich manchmal so selber eigene Seminare oder sowas gebe, wo sowas auch ein Teil ist, dann mache ich manchmal solche Performance-Art-Erfahrungen, wo ich merke, das ist etwas, was für mich dem am nächsten kommt.

Oder manchmal es hat, es gibt so ein paar Künstler, Musiker, die kriegen das hin, so eine Atmosphäre zu kreieren, wo ich sage, okay, das ist richtig krass. Ich habe früher eine, Veronika heißt die, die hat in Köln hat die in so einer damals sehr, sehr sektenartigen Gemeinde ist die aufgewachsen, hat sich daraus entwickelt und hat diesen Prozess, in Musik geschrieben. Leider gibt es das nicht veröffentlicht. Aber das, was die geschrieben hat zum Beispiel, das hat mich total abgeholt, wo ich gemerkt habe, das ist für mich so eine spirituelle Sprache, die funktioniert.

Aber das ist meine große Herausforderung, dass ich den Eindruck habe, es gibt diese, es gibt häufig, es gibt glaube ich, so zum machen, Fresh X zum Beispiel, jetzt tue ich bestimmt, jetzt sage ich, weil es kriege ich keinen drauf, aber okay, Fresh X zum Beispiel ist für mich so eine Sache, wo ich sage, ich verstehe diesen missiologischen Ansatz, neue Formen von Kirche, dies und das. Aber ich glaube, das, was da entsteht, sind häufig Communities, wo ich mehrere kennengelernt habe, wo ich gesagt habe, ey, bin ich total gerne dabei, finde ich gut. Aber das, was, glaube ich, da noch nicht häufig passiert ist, ist, dass man eine Qualität entwickelt hat, die der unique selling point ist.

Ganz ehrlich, es ist ja geil, wenn man ein christliches, was soll ich, christliche Kletterle, ich mache kein Klettern, Aber wenn man eine christliche Kletterhalle hat, geil, ja, super. Wenn man ein christliches Café hat, auch cool, ja, alles mögliche. Und wenn das Dinge sind, die dann nochmal einen Unterschied im Stadtteil machen und so weiter, alles cool. Aber die Frage ist doch, was ist denn der spirituelle Unique, also das Unique Spirituelle? Was sind die Lieder? Was sind die Gebetsformen? Was sind die Rituale, die da eine Rolle spielen? Und gibt es etwas, im Bereich Rituale, Lieder und sowas, gibt es etwas, was so ergreifend ist, Menschen so viel gibt und Menschen so spirituell aufblühen lässt, dass man sagen kann, das ist das, warum wir das hier machen? Oh.

Ich glaube, das ist die große Herausforderung, wo ich glaube, ich wünschte mir, dass es mehr Aufbrüche gibt, mehr Experimentierfreudigkeit, um sowas zu entwickeln. Meine große Kritik an Kirche, also jetzt zum Beispiel die Landeskirchen, ist häufig, dass man sagt, wir haben uralte Rituale, uralte Lieder, wir haben uralte spirituelle Formen und wir machen das einfach weiter. Ja. Und ich glaube, ey, da müsste die Innovation ansetzen. Und manche machen, ich glaube, manchmal entsteht das, wenn so evangelikal plus katholisch oder evangelikal plus was anderes irgendwie, da entstehen da manchmal so neue. Hetzhaus Augsburg. Ja, Robert, du meinst, oder? Ja. Ähm. Wie heißt die, diese Lorenzo Periode? Ja, genau so was. Aber das ist nicht meins. Das ist überhaupt gar nicht meins. Nein, da ist es ja auch dann häufig so, dass sich eine mit der Theologie nicht weiterentwickelt. Also das ist halt irgendwie Theologie aus den 50er Jahren oder so, mit ganz modernen Formen. Und dann hat man häufig irgendwie in der Landeskirche also sehr progressive Theologie mit sehr, sehr traditionellen Formen. Und also ich glaube, wenn man jetzt sagt, Mensch, die Kirche muss jetzt mal dies und jenes machen und so, kann alles sein.

Aber ich glaube, man muss, glaube ich, viel pluraler da rangehen. Und weil erstmal, also Kirche in Deutschland, das ist schon alles sehr unterschiedlich. Kirche in Ostdeutschland hat eine andere Geschichte als Kirche in Westdeutschland. Und dann gibt es aber trotzdem Leute, die sind sozusagen von Ost nach West und andersrum migriert sozusagen oder hin und her gewandert. Dann haben wir Migration. Wir haben unterschiedliche Generationen.

Es gibt viele Menschen, die diese Tradition sehr schätzen. Und ich würde auch, ich habe da auch schon viel gefunden. Ich fand früher Paul Gerhard scheiße als Jugendlicher. Weil bei uns in der Gemeinde die Alten immer gesagt haben, das ist doch mal wieder die Chorele singen. Und ich immer so, Alter. Und heute lese ich das und ich denke mir so, what the fuck, das ist ja richtig geil. Also was für geile Texte der Mann geschrieben hat, also auch jetzt, ich bin ja ich mag ja gerne auch so im Garten sein und da dann irgendwie meine Sachen machen und so der hat auch diese schönen Naturbilder da immer mit drin und dann irgendwie verbindet er Auferstehung mit dem Sonnenaufgang und so und ich finde es einfach ein mega geiles Bild dafür, so, ähm, Also da ist richtig viel drin. Und das ist uraltes Zeug. Und das ist besser gealtert als jeder Hillsong-Song. Also ich meine, das ist schon 300 Jahre alt oder sowas. Ich weiß nicht, vielleicht sind es auch nur 200 oder so. Aber auf jeden Fall ist es richtig alt. Und das kann man, auf so vielen Beerdigungen wird Paul Gerhardt gespielt, weil das trägt, weil die Leute das kennen.

Und von daher, also ich bin gar nicht irgendwie gegen Tradition. Ich schätze das auch sehr. Ich glaube aber, dass es sozusagen, dass man gucken muss, was ist denn da von heute? Also was trägt weiterhin und was nicht? Und jetzt, also nur weil irgendwas Tradition ist, das überzeugt mich noch nicht. Also ich möchte schon gerne wissen, warum? Was ist das? Was bringt das jetzt denn? Weil wir es immer schon so gemacht haben, ja, das ist kein Argument. Also was bringt das jetzt, dass wir das jetzt sehen? Und dass wir die Liturgie jetzt so machen.

Und dann würde ich auch sagen, es gibt viele Menschen in der Landeskirche, und deswegen sind die ja auch da, die diese Form schätzen. Aber gibt es denn auch Angebote für Menschen, die eine andere Form schätzen? Das gibt es häufig nicht und das ist eigentlich eher meine Kritik. Ja. Dann würde ich auch sagen, das ist aber nicht, also wenn man jetzt sozusagen ein pluraleres Angebot schaffen möchte, dann ist das nicht machbar mit einem System oder einer Kirche, die doch immer sehr stark aufs Hauptamt fixiert ist. Also auf Leute, die irgendwie Geld kriegen, damit das läuft. Ja, also so wie das jetzt weitergehen wird, auch mit den Leuten, die sich fürs Pfarramt entscheiden, das werden immer weniger. Die Studierendenzahlen sinken und dann auch die Leute, die das Studium fertig machen, da gehen nicht alle ins Pfarramt. Das wird auch immer weniger. Es gibt viele, die dann irgendwie nach dem Studium sagen, ich hab doch keinen Bock mehr. Und von daher, wir brauchen hier einfach viel mehr Ehrenamt. Also ich möchte es auch nicht sagen, viele, es gibt viel Ehrenamt, viele Leute machen viel und es sind auch häufig immer die gleichen, das meine ich nicht. Dass man jetzt, dass ich will jetzt nicht rummeckern und sagen, die Leute machen nichts oder so. Ich will damit sagen.

Die Frömmigkeit ist irgendwie auch, also sollte jeder Christ selber auch ein Stück weit mitentwickeln. Und da kann natürlich die Pfarrperson begleiten und Impulse geben und auch vielleicht immer mal wieder ein Angebot machen. Aber wenn ich jetzt merke, in meiner Kirchengemeinde, da gibt es nichts für mich, Dann sollte es eigentlich die Möglichkeiten, die Offenheit geben, dass man sagt, okay, dann lass uns doch, wenn ich jetzt hingehe und sage, ich würde gerne, wie fehlt was? Ich würde gerne was mitentwickeln.

Das ist eigentlich das, glaube ich, was man braucht. Das ist auch in der Kirche unterschiedliche Formen. Wenn du jetzt sagst, ich hätte Lust, einmal im Monat sowas zu machen und dann ist da eben so ein Schreibkreis oder wie auch immer du das dann nennst. Warum geht das denn nicht? Oder warum kommst du gar nicht auf die Idee, zu deiner Landeskirche um die Ecke zu gehen und zu sagen, ich bin ein Christ und ich habe aber ein Bedürfnis. Und die Form, die gibt mir immer total viel. Ich würde einfach mal gucken, ob ich da Gleichgesinnte hier finde und können wir dann eure Räumlichkeiten benutzen. Ja, why not? Aber warum kommst du, also jetzt keine Kritik an dir, aber ich frag mich halt, warum kommst du nicht auf die Idee? Und das hat ja auch was mit Kirche zu tun. Also warum kommt man nicht auf die Idee, dass man das in der Kirche machen könnte? Ich glaube, also jetzt ganz konkret bei mir ist die Sache, ich mache diese Podcast-Geschichte und ich merke, dass ich das nicht mache, ich kann aber nicht gleichzeitig noch irgendwie ein spirituelles Projekt in die Wege leiten. Und ich glaube, dass diese Podcast-Geschichte, das ist gut, das ist stimmig. Sorry.

Ich merke, dass es andere gibt, die Bock haben, solche neuen Formate und neue Communities zu gründen. Grüße gehen raus, Live Kollektiv. Es gibt sehr, sehr spannende Leute. Und das, also ich glaube, da gibt es Leute, da wird es auch Leute weiterhin geben, die sagen, ich möchte da Pionier sein, Pionierin und genau sowas starten für einen gewissen Kontext.

So, aber ich nehme es mal mit, also vielleicht, weiß nicht, vielleicht gibt es da auch nochmal, muss ich nochmal in mich gehen, vielleicht gibt es da eine Möglichkeit, mal schauen. Also ich glaube auch, ich würde jetzt auch nicht sagen, dass jetzt alle Kirchen da irgendwie nicht offen für sind oder so. Also ich würde auch alle Leute ermutigen, da mal nachzufragen und so. Also ich glaube, da ist schon, also es kann natürlich auch sein, dass es keine Offenheit gibt, das würde ich nicht mehr da für das Vorliegen, aber ich fände es eigentlich schön, also so eine, ich meine zum Beispiel so diese Hauskreisgeschichte, also es gibt auch eine missbräuchliche Geschichte von Hauskreisen, also dass man irgendwie ja nochmal so eine niedrigschwelligere Hierarchieebene einzieht und da kontrollieren sich da die Gemeindemitglieder untereinander und so weiter, das gibt es auch im Christlichen, dass die Hauskreise eigentlich, würde ich sagen, missbraucht werden, um die Kontrolle weiter engmaschiger zu machen. Das ist aber nicht, also, ich sag mal, Siegfried Zimmer hat doch mal diesen schönen Satz gesagt, der missbräuchliche Gebrauch ist kein Argument gegen den richtigen Gebrauch. Oder für die Öffe sind. Und ich glaube, so Hauskreise oder Kleingruppen, das ist einfach total gut. Also, Das hat ja Revuele Creek oder wer hat das erfunden?

Oder so für die moderne Gesellschaft jetzt. Gibt es ja schon im Neuen Testament. Sie trafen sich in den Häusern. Genau, genau. Also irgendwie müssen wir uns irgendwie mehr, also in den digitalen Räumen vielleicht, treffen und auch in den Häusern treffen. Ja. Ja, dann sind ja auch irgendwie Leute da, die vielleicht auf ähnliche Sachen Bock haben. Also der Gottesdienst ist ja, so verstehe ich das irgendwie, der Gottesdienst ist so Plenum oder Forum oder sowas. Also das ist sozusagen, das ist breit. Ich gehe nicht in den Gottesdienst und denke mir so, das ist jetzt für mich. Also ich will jetzt auch nicht nur irgendwo hingehen, wo mich dann irgendein Höllenprediger anschreit und ich mich unwohl fühle. Das meine ich natürlich nicht. Es sollte ein sicherer Ort sein und es sollte mich wohlfühlen. Aber es muss nicht alles so sein, wie es mir jetzt gefällt. Oder wie das jetzt meine Ideal das Beste ist. Es muss nicht 100 Prozent sein. Ich fände es toll, wenn es für alle 60 oder 70 Prozent sind, sozusagen, ja, das ist doch gut. Also da habe ich ja mehr als 50 Prozent mitgenommen. Ist doch super so. Weil das so ist ja eine plurale Gesellschaft. Wir können ja gar nicht.

Erwarten, dass irgendwie alles für uns, also dass alles so läuft, wie ich per Asmus mir das vorstelle. Man muss ja irgendwie damit leben, dass andere Leute, dass meine Weihnachtsbeleuchtung vielleicht kacke finden und keine aufbauen. Ja, ich glaube, ich würde das wegbringen von so einer Geschmackssache. Ich glaube, ähm, Ich würde das eher auf so eine Ebene von Sprache nochmal bringen.

Also, niemand würde ja sagen, wenn du jetzt einen Gottesdienst hast und da sind jetzt Leute, die eben die Sprache nicht verstehen, weil sie eben eine andere Muttersprache haben, dann würde man ja nicht sagen, naja, ist halt nicht Gottesdienst für dich. Also, muss man halt mit leben. Sondern da würde man ja sagen, okay, nee, du musst schon einen Zugang haben. Und das ist für mich der Punkt. Ich habe den Eindruck, ich möchte ja niemandem irgendetwas madig machen. Wenn die Leute in den, wenn die Hillsong mögen, wenn die Worship mögen und so weiter und da eine spirituelle Erfahrung machen, gesegnet seid ihr. Ja. Für mich ist die Sache, dass ich aber aus vielen Gesprächen auch mitbekomme, es gibt Menschen, die so sind wie ich und die keinen Zugang haben. Und das ist eben wie das, was da passiert ist in der Sprache, die nicht funktioniert. Und das hat nicht nur was mit Theologie zu tun. Das ist größer, weil ich glaube, ich kann die Theologie, ich bin ja aufgewachsen, ich verstehe das, das ist nicht der Punkt. Ich glaube, es hat eher auch was damit zu tun, eine Sprache, die ich auch spreche.

Oder die auch spricht. Ich sag mal, Jelena Herder zum Beispiel. Irgendwann möchte ich sie gerne im Podcast haben, weil das, was die an Kunst macht, ist etwas, das.

Funktioniert mit meiner Seele. Da geht was auf, das berührt etwas. Das verstehe ich auf einer spirituellen Art und Weise. Aber wenn du mir einen Song von Bethel gibst, das ist nicht meine Sprache. Ja, das meint bei mir ja auch nicht mehr. Also das kann ich natürlich nachvollziehen. Also ich sage jetzt ja auch nicht, dass ich glaube, man merkt es glaube ich auch wieder, der Kontext, von dem wir gerade ausgehen, der ist einfach sehr anders. Ich habe gerade vor Augen irgendwie so eine Kleinstadtgemeinde und so und wahnsinnig viel Angebot gibt es hier auch nicht. Es ist hier auch keine Künstlermetropole oder sowas. Und die Leute kommen da halt einfach zusammen, weil sie halt zusammenkommen. So und das ist es und manche gehen halt um 17 Uhr, manche gehen um 10 Uhr zu diesem eher traditionellen Ding, manche gehen zu diesem Singen und Schweigen, wo ich gerne hingehe und so, aber das ist sozusagen ein anderes Setting, als wenn ich jetzt irgendwie in einer großen Stadt irgendwie bin.

Also das ist hier eine Kleinstadt und mit Dörfern drumrum, wo die Leute auch also aus den Dörfern auch kommen und so weiter. Ähm, Und ich glaube, jetzt so Fragen, also nicht, dass die jetzt gar nicht, dass es jetzt egal ist, was du da machst, das ist nicht so. Für die Leute, die da kommen, funktioniert es ja, sonst würden sie nicht kommen. Genau, sonst würden sie nicht kommen. Aber trotzdem ist natürlich die Frage, viele Menschen erreicht man ja auch nicht. Und ich finde die Frage schon relevant, genau, warum kommen viele Menschen nicht und liegt das am Angebot? Und also ich bin ein bisschen skeptisch.

Also nicht, dass die Kirche nicht bessere Angebote machen soll. Da bin ich für, moderner, offener und vielfältiger. Das habe ich ja auch eben gerade selber gesagt. Und vielleicht auch ein bisschen mehr die Menschen empowern, dass sie selber einfach im Rahmen von Kirche ihre Angebote selber schaffen. Weil ich bin ja, wenn ich jetzt zum Beispiel so eine Fahrperson bin, das werde ich ja irgendwann mal sein, das kann ich gar nicht. Ich würde es mit Bereitungen und Hochzeiten und so genug zu tun haben. Ja und selbst wenn ich die Zeit hätte, ich muss doch auch einen Zugang selber haben, um den authentisch vermitteln zu können. Aber ich habe nicht in alle Frömmigkeitsstile einen authentischen Zugang. Ich kann vielleicht vermitteln und sagen, du suchst irgendwie Worship und so, das gibt es halt jetzt hier bei uns in der Gemeinde nicht. Möchtest du eine Worship-Band aufmachen? Nein? Okay, dann kenne ich da eine Gemeinde. Oder so. Das kann ich ja machen, aber ich vibe mit Worship nicht mehr. Das heißt, ich bin ja limitiert als Person. Ähm.

Und dann ist vielleicht der Job, okay, ich fühle mich mal irgendwo überall rein, ich hoffe, dass ich möglichst viel kenne einfach, aber nicht alles wird meine Sache sein. Das heißt Ermöglicher sein genau, Ermöglicher sein das ist glaube ich der Job einfach viel mehr als Vortänzer zu sein, wie das häufig noch so ein bisschen teilweise ein altes Rollenbild noch von Pastoren ist dass es irgendwie die Glaubensvortänzer sind oder die Liturgen die dann das machen und so.

Sondern Genau, also so verstehe ich das zumindest. Möchte gerne Räume für Menschen schaffen und Möglichkeiten, dass sie halt in ihrem Glauben irgendwie vorankommen und Räume haben, wo sie das entwickeln können. Und ich kann dann irgendwie unterstützen und so, aber die Sprache müssen sie auch selber finden. Und dann sozusagen bin ich ja eigentlich auch zuversichtlich, dass Menschen, die so etwas suchen, dann auch kommen, weil wenn Menschen selber das Angebot machen, dann kommen ja auch Menschen, die Ähnliches suchen. so. Und dann sozusagen jetzt gleich das, was ich eigentlich sagen wollte, bisschen, hast du jetzt nicht gesagt, aber manchmal habe ich auch so ein bisschen das Gefühl, bei diesem Landeskirchen-Bashing, ja, die Kirche muss mal moderner machen, die müssen mal dies machen, dann jenes machen und dann würden die auch die Leute nicht mehr austreten und so. Guckt doch mal, wie viele Leute da austreten. Ja, stimmt auch alles. Aber ich glaube, also.

Es ist nur bedingt, also die Kirche hat auch einen Anteil daran, aber es ist auch nur bedingt etwas, was die Kirche ändern kann. Die Kirche kann ganz viel davon gar nicht ändern, weil, naja, die Zeiten von Mainstream-Kirche, man ist da halt, das ist vorbei. Und das ist auch nicht nur etwas, was die Kirche verursacht hat, sondern wir leben einfach nicht mehr in so einer Zeit und unabhängig, das ist vorbei.

Dann Institutionen, verbindlich irgendwo Mitglied sein, zahlen und so, das ist sowieso schwierig, Parteienbindung geht doch total zurück und ich würde sagen, Kirche ein bisschen ähnlich ja, es ist eine große gesellschaftliche Institution, mit langer Tradition, also die SPD hatte mal irgendwie 3 Millionen Mitglieder, die hat jetzt nicht mal mehr 500.000. So als Beispiel. Und das war mal die größte Partei Deutschlands. Die CDU hat irgendwie 450.000 oder sowas. Also das ist echt wenig, wenn man mal bedenkt, dass irgendwie da im Grundgesetz steht, die Parteien sollen die politische Willensbildung im Land irgendwie vorantreiben. Das passiert offensichtlich gar nicht mehr da, sondern irgendwo anders oder es passiert halt gar nicht oder es ist irgendwas, was ganz wenige Menschen da unter sich ausmachen, weil diese Bindung an Institutionen halt immer weiter zurück geht. Ganz viele Vereine haben ja dieses Problem, dass da auch kein Nachwuchs kommt und.

Deswegen finde ich es ein bisschen schwierig, wenn man jetzt sagt so, ja die Kirche müsste mal das oder das machen und dann würde das auch so. Also ich meine, wenn die Leute alle austreten, weil sie das Angebot blöd finden und sie sich so ein evangelikales Worship-Angebot suchen, ja, wo sind denn die 200.000 Leute, die jedes Jahr austreten? Die sind ja nicht alle bei Hillsong. Oder bei ICF oder so. Sondern die wollen einfach gar nicht mehr. Ja, ich glaube, also meine, ich habe keine Ahnung, aber ich kann, dass ich denke, ich sage mal, ich habe einen Verdacht. Mein Verdacht ist, dass viele Menschen, die in Landeskirche Mitglied sind, dass sie das nicht sind, weil die ein.

Eine spirituelle Verbindung damit verbinden. Also im Sinne von, dass sie da eine spirituelle Erfahrung haben, die, dazu führt, dass sie sagen, ich bin da Mitglied und das will ich bleiben. Es kann sein, dass das völlig falsch ist, aber es ist wirklich ein Verdacht. Ich könnte mir vorstellen, dass das andere Gründe sind, warum man da Mitglied ist.

Aber wenn du, wenn du keine spirituelle Erfahrung hast, die der, ähm, die Gravitationspunkt ist, dann ist halt die, also, wenn du keinen Bock auf Fußball hast, gehst du nicht ins Stadion. Ja. So, weil, also entweder du hast damit, du hast damit eine Erfahrung, du findest diese Fankultur, diese Stimmung im Stadion, die findest du geil und du connectest damit, dann gehst du hin. Und wenn dir das fehlt, dann.

So what? Und ich glaube, das ist bei Kirche halt auch die Frage. Wenn Menschen das nicht haben, dann, glaube ich, also kann es andere Gründe geben, warum man so eine Institution unterstützt oder warum man da Teil ist, aber ich würde sagen, das muss am Ende der Kern sein. Ja, würde ich auch so sehen. Also ich meine, das ist ja ehrlich gesagt bei Parteien auch so. Also ich will doch irgendwie wenigstens einmal im Jahr das, keine Ahnung, zum Grünkohlessen gehen oder zur Weihnachtsfeier oder so und das soll irgendwie ganz nett sein. Ja, so wenigstens. ich glaube, bei einer Partei brauchst du Selbstwirksamkeit. Ja, das auch. Dass du den Eindruck hast, hier, ich kann Gesellschaft mitprägen und mach hier etwas, was den Laden zusammenhält und nach vorne bringt oder so. Oder ich zahle halt irgendwie damit das andere Leute machen, weil ich selbst kann das nicht. Man will das irgendwie, also es hat irgendwie einen Zweck. So. Und das ist natürlich, also es hat irgendwie einen Sinn und einen Zweck und das, hat es aber offensichtlich auch für viele Leute nicht mehr, Sonst würden ja die Leute auch nicht aus den Parteien austreten, beziehungsweise da sterben ja auch. Das sollte man ja auch nicht vergessen.

Bei den Kirchen, die Austrittszahlen sind gar nicht das, was so gravierend ist. Es ist auch viel, aber viele Leute sterben auch einfach, Kirchenmitglieder. Und die Generationen danach sind nicht in gleicher Weise da drin, wie das die Generationen davor waren. Und wir werden auch einfach weniger. Ja. Ich glaube ja, dass... Vielleicht das Problem ist, dass Kirche eine verdammt harte Konkurrenz hat, was spirituelle Angebote angeht. Also die Stadien sind voll. Ja, zig Leute haben da, ich würde sagen, ein quasi-spirituelles, quasi-religiöses Erlebnis. Es gibt ganz viele Orte, wo man das haben kann. Und Kirche hat jetzt nun mal die Kernidee, das spirituelle Erlebnis an dieser Jesusgeschichte dran anzudocken, was ich auch gut finde. Aber ich habe den Eindruck, man hat irgendwie so ein bisschen vielleicht verschlafen, diese spirituelle Erfahrungsräume weiterzuentwickeln.

Weiß nicht. Steine bringt, aber... Das ist bestimmt so. Ja, also ich meine, das ist bestimmt so.

Ich meine, was man alles als Ideen hatte, Kulturprotestantismus, man ist das irgendwie, weil es so die Kultur ist. Ja, aber da hat man immer vergessen, dass sich die Kultur verändern könnte. Es könnte einfach irgendwann sein, dass Leute irgendwie sagen, so, ach, weiß ich nicht, ob ich jetzt noch ins Bach-Konzert zu Weihnachten gehe. Vielleicht gehe ich ja auch zum, weiß ich nicht, Nina-Chuba-Konzert, die macht mir ja auch ein Weihnachtskonzert. Weiß ich jetzt nicht, ne? So, oder zur Bagaluten-Weihnacht von Torfrock. Also es ist ja gar nicht, also Weihnachtskonzerte bieten mittlerweile viele an, das ist gar keinen religiösen Bezug haben. Also ich finde es geil, Bach-Konzerte sind ja auch noch viel besucht. Das ist ja ein richtiger Renner, was die Kirche da macht. Ich hau noch einen raus. Ich glaube ja, dass die Strategie von Kirchen momentan ist, zu sagen, wir bieten das, was sonst keiner bietet und das ist nämlich Stabilität im Sinne von, es bleibt so, wie es ist. Alles verändert sich, aber wir als Kirche, wir machen die gleiche Musik, wir haben die gleichen Gebäude, den gleichen Talar, die gleichen Texte, alles gleich. Wir tun so, als wäre gesellschaftlicher Wandel und Überforderung mit da brauchst du dir in der Kirche keine Gedanken machen, weil also wenn es wandelt, ist es so langsam, dass du ihn nicht merkst.

Ja, wobei, das stimmt vielleicht in der Form, aber das ist im Inhalt natürlich überhaupt nicht so. Die evangelische Kirche ist ja sehr weit, würde ich mal sagen, gerade für Kirche, fast wie die Gesellschaft sich verändert. Also sehr, sehr nah dran an der Entwicklung. Und ich glaube, was man auch nicht, also was man leicht übersieht, wie unterschiedlich auch die Formen sind in der Kirche selber, also ich war jetzt ja im Praktikum, da waren drei PastorInnen und die haben alle den Gottesdienst anders gemacht, also weil die alle unterschiedliche Stile haben unterschiedliche Prägungen, unterschiedliche, sozusagen auch Theologien die sie so vertreten also jetzt nicht gravierend unterschiedlich aber alle hatten so andere Ansätze andere Schwerpunkte und dann die Diakone, natürlich auch nochmal anders und so.

Natürlich ist das jetzt nicht komplett anders so, aber dass man jetzt sagen könnte, das ist immer das gleiche und total stabil ähm, Ich glaube, dass das auch harte Stereotypen sind und harte, aber weiß nicht, vielleicht sind es auf jeden Fall Dinge, die Körnchen Wahrheit oder so, oder zumindestens, vielleicht habe ich auch einen Punkt bei der Sache, weiß es nicht. Du hast auf jeden Fall einen Punkt. Ich war jetzt ja auch auf einer Freizeit mit Konfis und so. Und dann haben wir da auch Lieder gesungen. Und das sollten ja Lieder sein für jüngere Leute. Das waren Lieder, die habe ich schon damals gesungen. Und ich glaube, ins Wasser fällt ein Stein hat meine Mutter schon bei der Jugendfreienzeit gesungen. Also nichts gegen diese Lieder habe ich gar nichts dagegen. Die sind auch gute Lieder.

Ähm aber also ich finde es manchmal lustig ein bisschen einfach so, dass ich mir so denke die stehen jetzt in diesem Jugendgesangbuch und das sind aber das ist aber die Jugend von mir gewesen ja, Gen Z ist ja jetzt schon fast vorbei mit Konfi, was kommt jetzt danach ist das nicht Jane Haifa oder so ich glaube schon also die sind doch jetzt bald dann in dem Alter müsste man nicht jetzt mal für die überlegen, was für Lieder brauchen die? Also was ist so, was ist denn die Frage dieser Generation, was ist die Herausforderung, was für Lieder brauchen die? Brauchen die ins Wasserfeld einen Stein? Vielleicht ist es ja das Ergebnis, dass die ins Wasserfeld einen Stein brauchen, dann gerne, aber ich würde mir ein bisschen einfach Struktur, also ich würde mir wünschen, dass man sich überlegt, was machen wir denn da? Und es kann, also so, und also wenn ich wenn ich jetzt mir überlege, dass ich irgendwie 14 Jahre alt bin, dann ist er jetzt ins Wasser fällt, Einstein oder Paul Gerd, das ist doch, das ist beides alt. Dass das eine 300 Jahre alt ist und das andere irgendwie 30. Ja, aber es ist trotzdem beides alt. Das ist alles schon echt so altes Zeug. Und das ist irgendwie... Ja, da habe ich manchmal das Gefühl, dass man so die Modernität von vor 10 Jahren hat.

Dann hat man jetzt auf einmal eine Band. Ich finde das gut. Aber eine Band in der Kirche das war modern vor 10 Jahren oder 20 oder 30 oder so ja schon, aber ich bin auch nicht dagegen eine Band also bitte alles nicht falsch verstehen, ich bin nicht dagegen eine Band zu haben ich finde das ist eine Band gut aber, was ist das Verständnis von am Puls der Zeit sein, also ist man dann irgendwie erstmal so, dass man 30 Jahre sagt, was die Freikirchen machen das ist ja alles so Schwachsinn dann merkt man irgendwann so, ja, es ist eigentlich ganz, gut gewesen, was die damals gemacht haben. Jetzt machen wir das auch, was die vor 30 Jahren gemacht haben. Also ich rede jetzt über die Form, nicht über den Inhalt. Über die Form. Ja. Und natürlich, es gibt wie Christsein aussehen wird, es gibt Menschen, die das prägen. Und Ja, ich wünschte mir, sich viel wünschen. Aber wenn es eine Form von Kreativität geben würde, die ähm.

Ja, man müsste mal überlegen, was genau müsste das eigentlich leisten. Aber ich glaube, etwas finden, was für andere Menschen nochmal zugänglich wäre, als dass das jetzt in den verfassten Kirchen so der Fall ist und vielleicht in der Worship-Szene, wenn es da nochmal was anderes gäbe. Ich fände es ganz cool. Ich habe gerade überlegt, ob man vielleicht einfach in, also vom Ding her in Kirche irgendwie sowas Traditionelles oder Stabiles braucht. Also, dass das irgendwie so ein Ding ist, was dazugehört, weil es gibt ja unterschiedliche Modelle. Also das, würde ich jetzt mal so, weiß ich nicht, evangelikale Modell. Wir passen die Form total an das an, was gerade aktuell ist. Und die Botschaft, Die ist aber, das ist aber mal die gleiche. Also das ist das wie, das ist ja, das ist nicht die Botschaft von vor 2000 Jahren, aber also das ist ja das Selbstbild.

Also die Theologie verändert sich nicht, aber die Form, was natürlich im Einzelnen gar nicht richtig funktioniert, aber es ist egal, das ist ja die Idee. Und jetzt ist vielleicht die Idee von so traditionellen Kirchen, das ist ja auch gar nicht nur die Landeskirche, hätte ja auch viele Freikirchen sehr traditionell, also man kann das gar nicht so, das ist alles sehr vereinfacht, stereotypisiert, was wir jetzt hier machen. Aber dass man irgendwie sagt, die Theologie, die verändert sich so, wir haben jetzt hier, wir trauen jetzt queere Mädchen und wir sind auf dem CSD und und so weiter und Klimaschutz und wir sind richtig da, sind wir bald vorne. Das ist vielleicht gar nicht so eine bewusste Entscheidung, aber irgendwie so, ja, aber wenn wir dann die Liturgie machen, dann ist das alles so wie immer. Es kann jeder kommen. Es kommt aber nicht jeder, aber es könnte jeder kommen. Aber am Ende brauchst du jede Version in beiden Bereichen. Du brauchst in der Theologie Innovation und du brauchst, glaube ich, auch in den Strukturen, in den Formen Innovation. Aber das habe ich, also ehrlich gesagt, habe ich das noch nicht irgendwo gesehen. Ich habe immer nur Es hätte so schön sein können.

Ja, aber mal sehen. Und ich, also für mich persönlich, ich will auch, das ist für mich persönlich tatsächlich so, ich will in den Gottesdienst gehen und ich will das Gefühl haben, dass das irgendwie was ist, was auch eine Geschichte hat. Also ich mag keine Gottesdienste, wo ich das Gefühl habe, Jesus, der hätte ja auch letztes Jahr auf der Welt sein können.

Ich finde vorhin, dass es keine Verzahnung mehr mit der christlichen Tradition gibt, dass es so losgelöst ist. Genau, das mag ich nicht. Ich möchte das Gefühl haben, ich bette mich auch ein, weil es gibt so viele Leute, das lesen wir ja im Studium, ich habe das ja auch erzählt, was die sich alles für Gedanken gemacht haben. Die ganzen, die Märtyrer, die Leute, die Klöster gegründet haben, die, also was es alles an inspirierenden Persönlichkeiten in der Christentumsgeschichte gegeben hat, auch schwierige Leute ab, das gehört ja auch mit dazu. Aber das ist einfach nicht so, als hätte man das irgendwie aufgetaut gestern und vor 2000 Jahren eingefroren. Sondern wir sind in einer Entwicklung da drin, in einer Bewegung. Und das möchte ich irgendwie auch merken.

Und deswegen finde ich das eigentlich auch zum Beispiel gut, wenn man sagt, wir feiern das Abendmahl und wir beten das Vaterunser oder so. Also, dass man so Elemente drin, mindestens so Elemente drin hat oder das apostolische Glaubensbekenntnis, das sprechen wir jetzt mal. Also, dass man wenigstens so Elemente drin hat, dass man so einerseits merkt, wir sind hier in einer Geschichte, die ist 2000 Jahre alt oder sogar noch älter.

Weil dieses Jüdische, das gehört ja zumindest ein bisschen mit dazu. Und gleichzeitig, und das wäre jetzt noch der zweite Punkt, wir sind auch ein Teil einer Gemeinschaft auf der ganzen Welt. Weil das Vaterunser und das Apostolikum, das beten nämlich Christen auf der ganzen Welt. Und die beten, also jetzt kann man das beten, nicht alle im Gottesdienst, aber zumindest so die noch traditionelleren Kirchen, da gehört das im Gottesdienst dazu, dass man das betet und das gemeinsam spricht. Und das finde ich jetzt irgendwie schon auch ein Wert, dass man sagt, wir sind hier zwei Milliarden Menschen. Und ich war jetzt zum Beispiel in Hamburg in einem serbisch-orthodoxen Gottesdienst, und die Liturgie war auf Serbisch und wir hatten so ein kleines Heftchen und da war immer links Serbisch und rechts war Deutsch. Und ich habe dann immer versucht so zu folgen, wo man jetzt gerade ist. Die feiern Liturgie irgendwie nach dem Heiligen Chrysostomos oder so, der ist irgendwie sechstes Jahrhundert. Also seitdem, also der, das wurde irgendwann dann von einem Mönch oder so, der hat das dann auf Serbisch übersetzt und seitdem feiern die das da so. Seit tausend Jahren oder so.

Aber was, worauf ich hinaus wollte, ich hab dann halt immer wieder so, ah, jetzt, warte mal, jetzt, ich hab den Faden verloren, jetzt sind sie beim Apostolikum. Okay, jetzt kann ich wieder folgen. Oder jetzt kommt das Vaterunser, weil ich merk irgendwie so im Rhythmus, das muss wahrscheinlich das Vaterunser sein oder so. Und dann konnte ich mich wieder in diesen Heft orientieren, wo wir jetzt gerade sind und das fand ich irgendwie so cool, weil ich irgendwie so dachte, ach guck mal, das bete ich auch, die beten das auf Serbisch, aber es ist ja das gleiche, also es ist ja der gleiche Inhalt so, und das finde ich irgendwie cool auch, Ja, das kann ich gut nachvollziehen. So ein Erlebnis hatte ich vor allem in Paris auch mal.

Ja, kann ich gut. Kann ich gut hören. Per, lass uns ein Komma machen. Ich habe den Eindruck, das war für mich ein toller Abend. War ein tolles Gespräch. Vielen Dank. Fand ich auch. Sehr cool. Demnächst wieder. Sehr gerne. Schönen Abend. Euch eine gute Adventszeit. Dir natürlich auch. Aber wir hören uns noch mal vor Weihnachten. Ja, ich hoffe, genau. Ich denke auch. Da ist einiges in der Pipeline. Yes. Bis dann. Nein, bis dahin. Ciao, ciao. Ciao, ciao.