An. Schönen guten Tag zusammen. Hallo ihr da draußen und hallo Marie, schön, dass du da bist. Hi, ich freue mich. Heute haben wir ein besonderes Thema. Aufklärung, aber wie, habe ich mir mal drüber geschrieben über meine Notizen für heute. Mein Vorschlag wäre gewesen, Aufklärung bringt nichts. Das ist ja eine steile These. Wie meinst du das? Also der Hintergrund ist so ein bisschen der. Ich durfte gestern bei einer tollen Fachtagung sein. Da hat die Bildungsstätte Anne Frank zusammen mit der Evangelischen Bildungsstiftung bzw. Der Evangelischen Akademie, gefördert wurde es von der Bildungsstiftung, die Evangelische Akademie in Frankfurt, die haben zusammen einen Fachtag gemacht. Das war toll überschrieben mit gefährliche Nachfolge.

Und da ging es dann eben um Radikalisierung von Christfluenzern und um die Einordnung von ChristfluencerInnen. Superspannende Leute, superspannende Vorträge und so weiter. Und mein Eindruck ist aber, dass im Grunde, ich habe so ein paar Thesen aufgestellt und da haue ich mal direkt die erste These raus. Meine erste These ist, Aufklärung ist kein Gegengewicht zu ChristfluencerInnen. Meine ist, dass die ganze Aufklärungsarbeit, die ist einfach zu langsam dafür. Ich mache mal ein Beispiel. Also wir saßen da jetzt ja mit, weiß nicht, vielleicht 70, 80 Leuten und haben da einen Tag drüber nachgedacht und das waren auf eine Weise, waren das auch alles Multiplikatoren, das ist auch alles schön und gut.

Aber wenn man überlegt, da haben sich jetzt also viele Leute, das hat ja auch Geld gekostet und so, die haben sich da jetzt einen Tag hingesetzt und Gedanken gemacht. Und mit einem einzigen Video, mit einem einzigen Podcast erreichen aber Christfluencer, innen manchmal Hunderttausende oder manchmal noch drüber. Also das ist einfach ein völliges, eine völlige Asymmetrie. Und, Da würde ich sagen, da muss man genauer hingucken. Ich habe auch so ein bisschen den Eindruck, dass häufig immer dann, wenn es so gesellschaftliche Schieflagen gibt, wenn irgendwie politisch was ins Rutschen kommt, dann wird immer gesagt, ja Bildung, Bildung, Bildung. Bildung wird es reißen. Und ich glaube, das kann man sich von der Backe schmieren. Das funktioniert nicht. Weil diese Asymmetrie einfach völlig krass ist. Und, vielleicht noch ein letzter Punkt, dann würde mich interessieren, wie du das siehst. Ich glaube, dass ein großes Problem auch ist, dass dieses Aufklären, das ist ja im Prinzip so ein Madig machen von den Idolen von manchen Menschen. Also im Grunde, Ich vergleiche das so ein bisschen wie mit Boateng.

Gibt es ja gerade die Doku. Und da hat es den Fall gegeben vor einiger Zeit, Boateng wollte in Deutschland wieder als Trainer Fuß fassen. Und dann hat es ein paar Medien gegeben, die da gesagt haben, oh, das ist aber schwierig. Und ich glaube, die Bayern hätten darauf gefiffen. Der einzige Grund, warum Boateng damals nicht als Trainer anfangen konnte, war aus meiner Sicht, dass die Zivilgesellschaft, also die Bayern-Fans in dem Fall, Die sind aufgestanden und haben da das Präsidium belagert und haben gesagt, ey, das geht nicht.

Und deswegen passiert. Die Medien, die haben einfach überhaupt gar keine Beliebtheit in dem Sinn. Das ist eine völlige Beliebtheitsasymmetrie gegenüber so einem Boateng oder anderen Stars. Und deswegen haben die eigentlich kein Gewicht. Das Gewicht, die Leute haben, die beliebt sind. Und deswegen diese ganze Aufklärungsarbeit, das ist eigentlich ein Madig machen im Zweifel. Und da ist die zweite Asymmetrie. Was denkst du? Total spannende Gedanken.

Muss ich für mich erstmal so ein bisschen sortieren. Ich glaube aber auch, dass wir diesen zeitlichen Unterschied immer als Problem haben. Also du hast gesagt, wir rennen immer hinterher. Und ich glaube, dass das echt ein großes Problem ist. Teilweise, glaube ich, überlassen wir auch den Christ-Fluencer-Innen-Räume, die sie zuerst besetzen, wo wir vielleicht auch als progressive Stimmen diese Räume übernehmen oder füllen könnten. Und da frage ich mich, ob so eine Neutralität, wie wir das in Aufklärung zumindest versuchen herzustellen, auch ein Problem ist. Wenn du sagst, es geht darum, um Beliebtheit oder um Identifikation mit den Inhalten, dann braucht es ja auch eine Positionalität. Also je neutraler, desto unwichtiger, würde ich vielleicht einfach mal fragen. So wird es zumindest wahrgenommen. Aber ja, ich finde es interessant.

Mir fallen noch zwei Sachen an. Das eine ist, die erste Frage, die ich da bekommen habe, habe da einen Workshop gehalten und da ging es um Radikalisierung tatsächlich. Die erste Frage war, ob ich ein Christfluencer bin. Und ich bin hingegangen und habe gesagt, nein, bin ich nicht. Ich versuche ein bisschen Aufklärungsarbeit zu machen und hoffe, dass ich auch so ein bisschen eine Brücke zur Wissenschaft schlagen kann, im besten Fall, so vielleicht ein bisschen Pop-Theologie, so that's it. Nachher sind zwei Leute auf mich zugekommen, Grüße gehen raus, fand ich total spannend, die haben nämlich dann das Argument gebracht, also die haben eine andere Definition dann von Christfrauens rausgehauen Und haben gesagt, jetzt mit meinen Worten, im Grunde sollte man bestimmten radikalen, radikalen, weiß ich nicht.

Also jedenfalls bestimmten, ich sag mal konservativen, sollte man nicht das Feld überlassen. Es braucht andere Stimmen. Das fand ich sehr, sehr spannend, weil ich glaube, da ist ein Punkt. Ich glaube, dass wenn es sowas geben soll wie ein progressives Christsein, ein aufgeklärtes Christsein, dann ist nicht Aufklärung der Schlüssel, sondern da muss es Vorbilder geben. Es muss jemand sein, der das mit Gesicht macht. Und da muss ich sagen, so habe ich meine Rolle nie gesehen, aber vielleicht müssen wir das ja auch mal im Netzwerk diskutieren, was das für uns heißen kann. Finde ich einen sehr, sehr spannenden Ansatz und für den Kommentar bin ich sehr dankbar. Fand ich sehr anwägend. Da sprichst du was Gutes an, beziehungsweise die Person, die dir das gesagt hat. Tatsächlich habe ich heute einen ganz ähnlichen Gedankengang gehabt. Ich wurde nochmal angefragt von einem großen Medienformat, öffentlich-rechtlich.

Das Ganze nochmal einzuordnen, Aufklärungsarbeit sozusagen zu leisten und... Ich war bei Arte, dem Arte-Journal und es ist an den meisten vorbeigegangen und ich war super dankbar, dass das jetzt keinen Shitstorm gegeben hat auf Instagram und vor allen Dingen nicht die Personen erreicht hat, die wir da auch kritisch analysiert haben, weil ich mich dann einfach zurücklehnen konnte, mehr oder weniger, weil es nicht um meine Person ging, die dann da vielleicht noch angegriffen wird. Weil dann niemand sich irgendwie meine eigene Instagram-Seite bis 2015 oder so angeschaut hat und versucht hat, da irgendwas zu finden, um mich zu delegitimieren. Und ich habe gedacht, ich wäre so gern einfach eine Wissenschaftlerin im Elfenbeinturm, die unantastbar ist und von oben herab oder von einer Position, die einfach weit entfernt ist vom Geschehen auf Social Media, das Ganze analysiert. Aber es funktioniert ja nicht. Also weder kann ich dann, glaube ich, authentisch das Ganze analysieren, noch auch oder noch ansprechend vermitteln.

Ja, wie du sagst, oder die Person, die dich dann nachher angesprochen hat. Ich glaube, wir brauchen wirklich diese Stimmen, die nicht nur aufklären, sondern ja selber auch dafür stehen, andere Inhalte zu prägen. Und zur Frage Christfluencer oder nicht? Ich würde uns auch nicht als ChristfluencerInnen bezeichnen. Zumal in der Forschung, das ist ja noch ein sehr junges Feld, gibt es schon diese Distinktion zwischen ChristfluencerInnen und SinfluencerInnen. Also Sinfluencer sind dann die, die irgendwie mit der Kirche in Verbindung stehen, die dann auch eher nur 5000 FollowerInnen haben im Schnitt, abgesehen von ein paar sehr wichtigen, guten, tollen Ausnahmen, wo es dann in die Zehntausende geht. Und Christ-to-Answer-In sind dann die üblichen Verdächtigen, die wir hier auch schon häufig besprochen haben. Die FundamentalistInnen, die Konservativen. Aber das Ding konservativ wollen wir sie ja auch nicht nennen. Denn das ist ja auch eine rechte Strategie, das einfach nur konservativ zu nennen, was eigentlich rechts ist.

Aber wo wir schon mal bei diesen Begriffen sind... Und den Bezeichnungen von außen, das fällt mir immer wieder auf, wenn in TV-Beiträgen Aufklärungsarbeit geleistet werden soll und die Christ-FluencerInnen dann als rechts, rechtsextrem, rechtsradikal eingeordnet werden. Und dann gibt es immer diese Reactions von den Christ-FluencerInnen selber, die posten dann nochmal einen Screencast von dem TV-Beitrag und in den Storys wird das dann thematisiert. Aber ich bin doch gar nicht rechtsextrem. Ich bin doch gar nicht rechtsradikal. Und ich muss sagen, da haben sie einen Punkt.

Ich habe nicht mehr, ja gerade nicht im Kopf, welche Medien, die tatsächlich als rechtsextrem oder rechtsradikal gelabelt haben. Aber wir müssen ja auch nur einfach mal in die Kommentarspalten unter deren Postings schauen. Diese Vorwürfe von ihr seid rechts, rechtsextrem, rechtsradikal werden ja immer wieder laut. Und das würde ich sagen, ist so die Achillesferse. Oder der wunde Punkt in der Argumentation der KritikerInnen. Denn unsere ChristfruenserInnen sind nicht rechtsradikal und nicht rechtsextrem. Sie bauen aber Brücken dahin. Und ich glaube, das müssen wir nochmal sehr deutlich sagen, dass es hier gar nicht um Rechtsextremismus, Rechtsradikalismus geht bei den ChristfruenserInnen, sondern vielmehr um dieses Brückenbauen, um das Legitimieren von Rechtsradikalismus, Rechtsextremismus. Und da würde ich mir wünschen, dass da mehr unterschieden wird zwischen auch dem Selbstverständnis von den ChristfluencerInnen, denn viele sagen ja auch, ich bin gar nicht politisch, ich orientiere mich einfach nur an der Bibel. Und dann aber auch zu schauen, wie wirkt das denn? Und das wirkt vor allen Dingen als Legitimation, als Normalisierung, als Brückenbahn. Ich glaube, dass wir bei Glaubenswirtern ab und zu Leo Jäger, in die, also mit diesem Label versehen haben, und da auch Begründungen angeführt haben, um.

Ich glaube, dass ich würde diese These, also man könnte ja vielleicht sogar sagen, es gibt keine rechtsextremen Christfluencer in Deutschland momentan und ich würde das, glaube ich, unterschreiben. Wird da ein paar Dinge noch drauflegen wollen. Das eine ist, die große Frage ist immer, wer definiert die Begriffe und welche Definition nutzt man? Ich habe versucht jetzt bei dem Workshop eine konservative Definition zu nutzen. Habe da von Historiker Röders, heißt der, eine Definition übernommen. Habe dann auch direkt einen spannenden Kommentar bekommen, dass der eigentlich auch nicht ganz ohne ist, weil er durchaus auch schon mal in den queeren, Bereich sich.

Problematisch äußert. Das vielleicht mal vorweg. Ich habe ihn aber genommen, weil ich sagen würde, er ist unverdächtig, sondern, sehr linke, grüne, wie auch immer Weltsicht zu vertreten. Deswegen kann man dieser Definition nicht sagen, das ist irgendwie so ein Greenwashing oder sowas. Oder so ein progressives Gedöns. Sondern der ist einfach ein erzkonservativer, Röders. Und man könnte jetzt auch hier Liane Bettnaz zum Beispiel nehmen. Die sieht das auch so.

Das wäre vielleicht nochmal eine, die, wo ich sagen würde, deutlich näher vielleicht in meinen Punkten dann mir. So, aber die Idee ist folgende. Er sagt, es gibt einmal das demokratische Spektrum und da gibt es Konservative. Konservative kritisieren den gesellschaftlichen Wandel, wenn er zu schnell geht, sind aber grundsätzlich auch schon dafür, Dinge müssen sich halt wandeln. Die würden vielleicht sowas sagen wie, ja, wir haben jetzt 2017, haben wir die Ehe für alle eingeführt. Okay, aber dass jetzt überall diese Regenbogenflaggen hängen, das geht gar nicht. Und die gehören auch nicht im Bundestag und so weiter. Also so eine Kritik an einem linksgrünen Zeitgast. Rottkast spricht sogar von einer linksgrünen Hegemonie, die es gegeben hat. Der sagt jetzt gerade pendelt es aber dann eben zum Autoritären. Und dann sagt er, wo ist dann die Grenze, wo die konservative Gesellschaft jetzt Einhalt gebieten muss, sodass es eben nicht in eine problematische Richtung legt. Und er sagt, problematisch wird es da, wo es ins Rechte geht. Also konservativ ist okay, Recht ist ein Problem. Warum? Er sagt, Rechts, das ist eine Haltung, die demokratische Ordnung delegitimiert. Also wenn man sowas sagt, wie, ja, ähm.

Ja, Demokratie ist grundsätzlich toll, wir leben nur in keiner. Merkel ist eine Diktatorin und demokratische Institutionen werden delegitimiert, das wird unglaubwürdig gemacht, wird in Verruf gebracht und so weiter. Und dann gibt es aber noch Rechtsextremismus. Und Rechtsextremismus ist jetzt der Bereich, wo man sagt, ich möchte eigentlich keine Demokratie mehr haben, weil ich glaube, dass Demokratie eigentlich einen schwachen Staat beinhaltet.

Demokratie bedeutet schwache Männer. Du kriegst eigentlich nichts geschissen. Das dauert alles zu langsam. Die diskutieren nur. Du brauchst eigentlich einen starken Führer, der sagt, da geht es lang. Und überhaupt, dass so viele mitreden können, das ist eigentlich nicht, wie wir Menschen gestrickt sind. Wir Menschen sind eigentlich so gestrickt, dass es Alpha-Menschen gibt, die sagen, es geht und der Rest hat zu gehorchen. Dann funktioniert es am besten. Das ist so grob die Spannweite, die da aufgemacht wird. Und das, finde ich, ist ein spannender Punkt. Also zu sagen, es gibt Kritik, es gibt Delegitimation und es gibt Abschaffung, Destruktion im Grunde von Demokratie. Und ich finde, damit kommt man weiter. Und da würde ich aber sagen, die meisten, also ich wüsste wirklich keinen Chris-Kruencer im deutschsprachigen Bereich, die eben in den Bereich Rechtsextremismus gehen. Ich finde, die kann man, also sowieso nicht alle, aber einige von denen kann man eher in dem Bereich Rechtseinordnung, wo man sagt, da geht es um Delegitimationen. Was denkst du? Auf jeden Fall würde ich unterschreiben, dass es denen um Delegitimation geht.

Ich hänge nur gerade so ein bisschen an den Beispielen, die du aufgezählt hast für den Rechtsextremismus. Weil gerade wenn es so um ein Rollenverständnis geht, von wegen starke Männer und hier muss nochmal jemand sagen, wo es lang geht. Ich finde, da werden die Grenzen wieder fließend. Und da sind mir schon einige eingefallen, zumindest vereinzelte Postings, jetzt nicht unbedingt so eine ganze Persona in ihrem Online-Auftritt, aber einzelne Postings, die da schon stark in die Richtung gehen. Also wenn wir bei dieser Definition von Rechtsextremismus bleiben, die du gerade angeführt hast mit den Beispielen oder verdeutlicht hast, dann kann ich schon verstehen, dass da manche als rechtsextremistisch bezeichnet würden. Ich halte es eher mit dem, was auch die Bundeszentrale für politische Bildung sagt.

Also Rechtsradikalismus, da wird eben die Demokratie noch nicht komplett abgelehnt sozusagen, sondern das ist sozusagen das Merkmal des Rechtsextremismus, wie du auch gesagt hast. Aber wie sich das dann im Einzelnen nochmal äußert? Ich glaube, da würde ich ja nochmal vorsichtiger sein. Ich finde es mittlerweile sehr schwierig zu erkennen, weil wir ja eben diesen strategischen Kniff sozusagen von den Rechten haben, alles was rechts ist, nur als konservativ zu bezeichnen. Denn ich finde, das macht es total schwierig, diese Zuordnung. Und es lässt sich ja auch nicht für so ein ganzes Profil, für so einen ganzen Christfluencer, eine ganze Christfluencerin durchhalten. Also in mancherlei Hinsicht sind sie rechts, in mancherlei Hinsicht vielleicht sogar mit Nähe zum Rechtsradikalismus, wenn nicht sogar zum Rechtsextremismus. Vor allen Dingen, wenn ich an die Personen denke, die wirklich auch mit der AfD kooperieren.

Und dann gibt es wieder andere Postings oder andere CreatorInnen, die auch von sich selber sagen, es geht hier wirklich nur um den Glauben. Und es geht hier wirklich nur darum, konservative Werte hochzuhalten, dann ist echt die Frage, wie gehen wir auch, ich sag mal, ethisch damit um, mit diesen Selbstbezeichnungen oder mit diesem Selbstbild, was sie da vermitteln und dem, was wir ihnen zuschreiben beziehungsweise dann analysieren. Das ist eine Frage, die stelle ich mir auch immer wieder in der Forschung.

Aber vielleicht sprechen wir doch insgesamt auch mal drüber, Aufklärung in der Wissenschaft oder durch Forschung. Ich würde vielleicht zum Rechtsextremismus einen Punkt vorher noch einbringen. Und zwar, Und ich finde bei Röders oder eben auch bei Lianz finde ich diese Unterteilung zwischen konservativ, rechts und rechtsextrem, die finde ich nachvollziehbar. Ich glaube aber, dass man zum Rechtsextremismus erstmal noch mehr sagen muss. Ich würde sagen, da ist der Goldstandard vor allem die Leipziger Mitstudie, die Autoritarismusstudie, die ist jetzt auch vor kurzem rausgekommen.

Die hat einen sehr, sehr engen Rechtsextremismusbegriff. Die haben eine sehr, sehr hohe Hürde. Laut der neuesten Studie gibt es in Deutschland überhaupt nur drei Prozent, die ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild haben. Das ist eine recht überschaubare Größe, die zwar unheimlich viele Straftaten begehen, also das ist tatsächlich ein großes Thema, aber das, was es größer oder was umfassender ist, ist ein Vorfeld im Grunde. Also eine Normalisierung von rechtsextremen Positionen. Da hat man es dann nicht mit einem geschlossenen Weltbild zu tun, sondern man hat teilweise Zustimmung zu rechtsextremen Aussagen. Das ist sehr, sehr interessant, das zu sehen. Deswegen, ich würde zustimmen, dass es da fließende Übergänge gibt. Aber der Kern ist, dass in diesem rechten Spektrum, also wenn man den Begriff rechts benutzt, dann aus meiner Sicht oder so wie ich auch die MIT-Studie verstehe, ist das, was da passiert, eben das zunehmend rechtsextreme Positionen. Also ich mache mal ein Beispiel. Die Mitstudie sagt zum Beispiel dann sowas wie, aus nationalem Interesse ist es wichtig, dass nicht alle die gleichen Rechte haben.

Solche Aussagen. Und das wird eben normalisiert. Da würden mehr Leute zustimmen. Oder eben, dass in demokratische Institutionen, dass da eben massiv ein Vertrauensverlust einhergeht. Und deswegen, ich glaube, dass es schon rechtsextremes Gedankengut gibt, was dann auch bei Christfruenzern eine Rolle spielt. Aber wenn man jetzt zum Beispiel so eine Mitstudie als Ansatz nehmen würde, dann würde man noch kein rechtsextremes geschlossenes Weltbild haben. Und ich weiß, dass das auch wichtig ist. Da würde ich gleich nochmal eine These reinhauen, aber vielleicht machst du erstmal weiter. Du wolltest noch was sagen zu den Orten, glaube ich. Ja, genau.

Ich fand es aber gerade wichtig, was du gesagt hast. Vor allen Dingen das Vorfeld auch nochmal anzusprechen. Das ist ja wirklich die Strategie, die da auch hinter steckt. Diesen vorpolitischen Raum einzunehmen und eben für die eigenen rechtsextremen Interessen zu nutzen. Und was mir auch noch einfällt, ich würde sogar sehr loben, dass die Studie so einen sehr engen Extremismusbegriff hat, weil ich glaube, dass das auch nochmal so ein bisschen der Spaltung entgegenwirkt, die wir in der Gesellschaft haben. Denn wenn wir schon, ich sag mal, den konservativen CDU-Politiker als rechtsextrem bezeichnen.

Dann macht das den Graben ziemlich groß, beziehungsweise wir haben da einfach eine sehr, sehr starke Spannung. Wenn wir uns das aber jetzt anschauen oder darauf besinnen, tatsächlich so eine sehr konsistente Definition von Rechtsextremismus oder durch sehr konsistente Einstellungen und Werte und Taten. Machen wir es vielleicht mal eben konkret. Ich kann ja mal eben die sechs Merkmale nennen. Bitte. Wird das, glaube ich, deutlich. Die sechs Merkmale bei der Leipziger Autoritätsstudie sind Befürwortung einer rechtsautoritären Diktatur, Nationalschauvinismus, also das wäre sowas Germany first sozusagen, Ausländerfeindlichkeit, Antisemitismus, Sozialdarwinismus, also im Prinzip, ob Menschen dumm oder schlau sind, ist genetisch vorherbestimmt. Menschen aus anderen Kulturen sind eher dumm und deswegen haben die hier nichts zu suchen.

Verharmlosung des Nationalsozialismus. Und nur dann, wenn alle diese Punkte zutreffen, in einem sehr hohen Score, dann spricht man von einem geschlossenen rechtsextremen Weltbild. Und da ist wahrscheinlich, also keine Ahnung, vielleicht gibt es auch CDU-Politiker, die so ticken, weiß ich nicht. Aber es zeigt, glaube ich, in der Gänze ist es wahrscheinlich wichtig, dass, also mit diesem Begriff auch vorsichtig zu sein. Und wenn es dann so Videos gibt, weiß nicht, Thilo Mischke zum Beispiel hat dann, das Video kennst du wahrscheinlich, den kennt er der Neuzeit mal so auf so einem Festival oder so angesprochen und dann gesagt, hier, wie sieht es denn aus? Die Medien sagen ja, du bist rechtsextrem und dann gibt es jetzt eben so ein neues Video, wo er sich dann im Grunde darüber lustig macht. Und ich glaube, zu Recht, weil das, was Thilo Mischke da macht, ist eben kein guter Journalismus. Er geht eben nicht hin und sagt, hier, pass auf, Leipziger, lass uns nochmal die sechs Punkte durchgehen. Wie stehst du dazu? Und dann zu sagen, ah, okay, die Punkte treffen auf dich nicht zu, wahrscheinlich bist du nicht rechtsextrem. Aber dann macht es wahrscheinlich für Tio Mischka auch keinen Spaß mehr, keine Ahnung. Ja, aber das große Problem ist ja, dass diese ich sag mal schlechte Art von Journalismus den Rechten ja nur in die Karten spielt.

Also es hilft denen ja, dass der Begriff rechtsextrem so häufig verwendet wird, dass er so fassi wird, dass er überhaupt nicht mehr richtig greifbar wird und dass wir ihn auf alles und jeden anwenden. Das erweckt ja nur noch viel mehr den Eindruck, wie gespalten unsere Gesellschaft ist und dass wir überhaupt nicht mehr zueinander finden können. Und dass es die Bösen gibt und die Guten. All das sind ja Entwicklungen gesamtgesellschaftlich gesehen, die ja dann dazu führen, dass rechte Kräfte noch mehr erstarken können. Und das ist so schwierig. Also wir brauchen ja wirklich diese starke Abgrenzung von Rechtsextremismus, Rechtsradikalismus. Ich glaube, wenn wir da insgesamt das Wissen vermitteln könnten an eine viel größere Gruppe von Menschen, wird sich die Debatte auch nochmal ein bisschen beruhigen.

Ich glaube, das Problem ist ja auch, es verschiebt sich ja was. Also es ist ja nicht nur so, man hat diesen kleinen 3% Bereich von Leuten, die rechtsextrem sind, sondern diese Positionen, die sickern ja mehr und mehr in eine breitere Bevölkerung ein. Und deswegen, das was du gerade sagst, also es gibt immer weniger Abwehrreflexe gegen solche einzelnen Positionen. Dann hast du vielleicht Leute, die von diesen sechs Punkten drei vertreten. Die gelten dann zwar nicht als rechtsextrem, aber es ist einfach ein großes Problem, dass diese drei Punkte, dass die auf die zutreffen. Und das ist, glaube ich, die Sache. Da verschiebt sich unfassbar was, dass also diese antidemokratischen oder antiliberalen Ideen, also Ideen, die nicht mehr mit einer freiheitlichen Demokratie übereinzubringen sind, dass die eben nur noch in den Achsel zucken. Also who cares? Ist schon okay. Sollte man das nicht mehr sagen dürfen, so ungefähr.

Naja, aber je häufiger wir diese Inhalte auch in der Aufklärungsarbeit wiederholen, desto normaler werden sie auch. Also wir gewöhnen uns ja daran. Wir gewöhnen uns an die Nachrichten, die wir von Donald Trump aus den USA mitkriegen. Das überrascht ja mittlerweile schon gar nicht mehr. Und auch, ja, was unsere lieben ChristfluencerInnen oder auch die rechtspopulistischen ChristfluencerInnen so treiben. Ja, also ich habe jetzt heute oder gestern eine Story gesehen von einer sehr traurigen ChristfluencerInnen. Die war in Texas, fand sie ganz super da und war jetzt ganz traurig. Und sie postete ein Foto vom Shuttle zum Flughafen, von dem aus sie übrigens in Business Class, so wie das dann in der nächsten Story anmutete, zurückgeflogen ist und schrieb dazu, ich fühle mich, als würde ich abgeschoben werden. Huppala. Aber es hat mich, es hat mich kurz geschockt, aber dann habe ich gedacht, nee, eigentlich wundert es mich nicht. Also diese Normalisierung findet ja statt und wir könnten da jetzt auch über diesen ganzen USA-Ausflug, glaube ich, nochmal eine eigene Folge machen. Das wäre auch sehr spannend zu vergleichen, warum denn gerade eine Christ-Fluencerin sich in Texas so wohl fühlt.

Aber es würde ja auch schon wieder die Inhalte einem großen Publikum zugänglich machen. Und das ist eine Frage, die stellen wir uns immer wieder in verschiedenen Räumen sozusagen, wo wir Aufklärung betreiben. Also ich habe schon gesagt, ich war im Fernsehen, habe jetzt nochmal eine Anfrage bekommen für zwar ein Online-Format, aber auch öffentlich-rechtlich. Ich gebe Fortbildungen für Lehrkräfte, vor allen Dingen Religionsunterricht, also Bereich Schule. Ich mache aber auch immer mal wieder Seminare an der Uni, spreche aber auch auf Tagungen über meine eigene Forschung. Und immer ist dieser Zwiespalt, wie kann ich denn darüber sprechen, ohne nicht noch Werbung für die zu machen, ohne diese Inhalte nochmal und nochmal und nochmal zu wiederholen, bis sie irgendwann gar nicht mehr schocken. Und ich glaube, gerade in der Schule ist das eine ganz, ganz große Frage.

Eine Anekdote aus der Fortbildung habe ich jetzt vor zwei Wochen, glaube ich, erlebt. Ich habe drei Stunden lang mit Religionslehrkräften aus Österreich über Christ to Answer gesprochen. Gar nicht unbedingt über die radikalen Auswüchse oder die besonders fundamentalistischen Auswüchse, sondern ganz allgemein natürlich auch über Dinge, die wir da kritisieren müssen. Und nach diesen drei Stunden Fortbildung sagte dann eine ganz junge Lehrerin, auch bevor die Schülerinnen und Schüler gar nicht mit dem Christentum in Kontakt kommen, weil das wäre so ihr Eindruck, die wenigsten hätten noch irgendwas mit dem christlichen Glauben zu tun. Ja dann doch lieber über die Christ-Fluencer-Innen. Die würden das ja wenigstens total modern rüberbringen. Und ich dachte, oh.

Da ist aber jetzt irgendwas schief gelaufen in den letzten drei Stunden bei meiner Fortbildung. Wenn das irgendwie das Ergebnis ist, zum Glück war das die einzige Lehrkraft, die dieser Meinung war. Die meisten anderen haben sich da auch entsprechend kritisch zugeäußert. Was ich sonst noch mitgegeben habe in dieser Fortbildung, was wir vielleicht irgendwie auch beachten können, Triggerwarnungen auszusprechen. Das mache ich in meinen Uniseminaren, aber je nachdem, wie man ja auch in der Schule über Christ-to-Answerin spricht, es kommen ja immer wieder Inhalte, wo wir auch Menschen ja in der Schule, in den Seminarräumen sitzen haben können, die davon selber total gekränkt werden. Oder aber die aus so Systemen schon ausgestiegen sind und dadurch retraumatisiert werden können oder wo Dinge wieder hochkommen können. Das ist so eine zweite Geschichte, wo ich finde, die muss man da echt irgendwie beachten. Und dann ja die große Frage, wenn ich jetzt so ein Posting von einem Christ-Trancer auf ein Unterrichtsmaterial auf ein Arbeitsblatt drucke oder sogar die Aufforderung, ja geht doch mal auf das Profil, guckt euch mal die Profile an, was fällt euch auf, freut sich der Algorithmus.

Dann haben wir in der Schule Werbung gemacht oder in der Uni oder in der Fortbildung für eben die Christ-TrancerInnen. Aber gar nicht drüber sprechen geht halt auch nicht, weil wir brauchen eine religiöse Medienkompetenz, das ist klar. Aber auch hier wieder die Beobachtung, wir laufen hinterher. Ich glaube, dass wir beide, also was müsste passieren, dass du beruflich Christfrauänzerin würdest? Das wäre ausgeschlossen. Völlig ausgeschlossen. Es gibt auch im kirchlichen Bereich, gibt es gar nicht die Option. Du kannst es nicht studieren. Das gibt es gar nicht. Im freikirchlichen Bereich gibt es mehrere Leute, die Kohle in die Hand bekommen haben und gesagt haben, so mach mal was. Kenne ich mehrere.

Diejenigen, die, wo ich sagen würde, die machen eine vernünftige, also ich sag mal so ein Tobias Falks. Ein Tobias Falks, der leitet eine fucking Hochschule und in seiner Freizeit macht er halt noch Podcasts. So nebenbei. Wie auch immer er das schafft. Ja, ich ziehe den Hut auf jeden Fall. Aber bestimmte Sachen schafft er und bestimmte Sachen schafft er halt aber auch nicht. Also von Tobias Feig sehen wir eben nicht jeden Tag eine Home-Story. Wir sehen von dem auch nicht, was weiß ich, dreimal oder viermal in der Woche irgendeinen neuen Beitrag. Der macht dann kein Community-Management, weil das ist völlig normal. Und ich glaube, das ist so eine Sache. Es gibt diese Idee, dass es ein positives Beispiel gibt. Da gibt es keine berufliche Perspektive im kirchlichen Bereich oder im, ich sag mal, progressiven Bereich. Es gibt ein paar Leute, die machen das in ihrem Ehrenamt. Wunderbar, finde ich gut.

Aber was es auf der anderen Seite gibt, es gibt Leute, die sagen, ich werde damit Unternehmerin. Die sind dann vielleicht nicht verbeamtet, die haben dann keine Hochschulkarriere oder wie auch immer, aber die machen nichts anderes in ihrem Leben. Und ich glaube, das ist eben diese Asymmetrie. Es gibt Berufe, die Die sind dafür da, um Aufklärungen zu machen. Die machen dann Tagungen, die machen dann Fortbildungen und so weiter. Und am Ende führt es dazu, dass da eben noch ein bisschen mehr an, ich finde, letztendlich auch vernachlässigten Traffic auf diese entsprechenden Kanäle kommt. Aber das strukturelle Problem ist eigentlich, wir haben einfach ein völlig anderes Berufsbild, was wir da nach vorne pushen.

Ich würde mal noch eine andere These draufhauen. Gerne. Christentum und neue Rechte sind unvereinbar. Und aus meiner Sicht müssen deswegen diese Bruchstellen betont werden. Bitte. Ich nehme mal zwei. Und die neue Rechte hat als Kernidee, dass es eine Abgrenzung braucht zwischen unserer Kultur und der Umgebung, also was weiß ich, sowas wie asiatischen, afrikanischen oder sowas, wird immer gesagt. Und das Christentum ist eine tolle Sache. Das Christentum zu nehmen und zu sagen, das ist unsere europäische Kultur und dann gibt es eben der Islam, das ist dann eben so eine orientalische Kultur. Die wollen aber kein Christentum im Sinne von einer religiösen Überzeugung oder sowas. Die wollen das Christentum als Abgrenzung gegen andere Nationalitäten oder Herkünfte.

Darf ich dir die Fachbegriffe dafür liefern? Sehr gerne. Das sind unterschiedliche Religionsbegriffe. Also die neue Rechte bezieht sich in einer kulturhermeneutischen Weise auf Religion. Also das eben als Identitätsmarke anzusehen für das christliche Abendland zum Beispiel, um diesen fürchterlichen Terminus zu gebrauchen. Und wenn wir uns jetzt ChristInnen anschauen, die jeden Sonntag in den Gottesdienst gehen, vielleicht sogar auch als InfluencerInnen aktiv werden, die haben einen substanziellen Religionsbegriff. Also ich glaube unseren lieben Christ-FluencerInnen das, wenn sie sagen, es geht mir nur um die Bibel. Das Problem ist aber, dass die wenigsten Leute, die da zuschauen, checken, dass es diese unterschiedlichen Religionsbegriffe gibt. Also wenn ich von Religion wenig Ahnung habe, selber religiös nicht sozialisiert bin, dann ist es für mich irgendwie das gleiche, wenn Beatrix von Storch sagt, wir brauchen irgendwie mehr christliche Werte hier und wenn Liebe zur Bibel das sagt. Dann ist es erstmal schwierig, da den Unterschied zu erkennen. Also ja, stimme ich dir zu, aber die Unterschiede müssen wir betonen. Ich kenne einige Leute, die zum Beispiel bei der Lusanner Bewegung mit dabei waren.

Weltweites Treffen von evangelikalen Christen gab es mal in Johannesburg vor ein paar Jahren, kommt immer mal wieder. Und das, was da passiert ist ja, dass aus allen möglichen Kontinenten, aus allen möglichen Länder kommen Evangelikale zusammen und die erleben dann, weißt du was, es ist vollkommen egal, ob du aus Asien kommst, ob du aus Kambodscha kommst oder so, wir haben da den gleichen Glauben und das verbindet uns über unterschiedliche Kulturen und so weiter hinweg. Und das ist so gegen diese Neurechte-Logik. Und das müsste man viel, viel stärker machen. Man müsste da deutlich machen, hey, so sieht's aus. Und das wäre ein Ansatzpunkt, glaube ich. Das wäre ein Ansatzpunkt, wo man so eine gewisse Resilienz stärken könnte. Ich habe einen zweiten Punkt. Es gibt eine neurechten Idee.

Da will man ja Germany first sozusagen. Man will Nationalismus. Also wir kümmern uns erst um die eigene Familie, dann ums eigene Land. Und dann sind wir eigentlich gut beschäftigt. Und wenn dann noch irgendwas übrig ist, was aber wahrscheinlich, also jetzt sowieso, wir haben ja schon, nee, nee, also nein, aber dann können wir uns um irgendwen anders kümmern. Und das ist, da gibt es eine christliche Variante von, das sind die, ähm, Die Pflichtkreise, also dass gesagt wird, Familie ist die höchste Pflicht, dann eben das Dorf ist die nächste Pflicht und dann eben das Land, aber eben der Fremde ist es nicht. Und das ist unbiblisch, das ist absolut unbiblisch. Paulus spricht vom Leib Christi, spricht davon, dass wenn ein Glied leidet, dann leiden alle mit. Und da wird eben nicht gesagt, also wenn deine Familie leidet, dann that's it. Nein, wenn irgendjemand anderes, der ganz woanders herkommt, der gehört genauso zum Leib Christi. Und da kannst du eben nicht sagen, na wer hat halt nicht die richtige Nation.

So what? Und also es ist eine völlig unbiblische Idee zu sagen, dass Nächstenliebe meint, die, die nah dran sind und die, die anderen, die haben dann eben weniger Wert, weniger Rechte und so weiter. Diese Idee gibt es im Christentum nicht, dass man Nächstenliebe, dass man das staffeln kann. Und das wäre auch eine Stelle. Ja, Problem ist nur, wenn ich dann andere gar nicht mehr als Christen ansehe oder beziehungsweise nur Christen, Christinnen als diejenigen, die meiner Nächsten liebewürdig sind, ansehen. Und wenn dann schon diejenigen, die einfach aus einer anderen Frömmigkeitstradition kommen, nicht mehr als Christinnen, als Teil des Leibes Christi angesehen werden, dann ist deine Argumentation auch schon wieder schwierig. Ich erlebe das, aber wir haben ja zum Beispiel hier mit Klaus Südo eine Podcast-Folge gemacht. Der ist ein Christen in der AfD. Und da habe ich das gemerkt, weil wenn du da Christen aus dem Irak hast oder aus dem Iran, dann ist der mit denen solidarisch. Eine ganz klare Sache, weil das sind nämlich Brüder und Schwestern im Herrn. Und ich glaube, das muss man stark machen. Ich glaube, dass es das gibt. Aber diese Idee, da sind, ich sage jetzt mal, bibeltreue Christen, die haben nur einfach eine andere Herkunft. Und dann deutlich zu machen, die gehören zur gleichen Familie. Und das ist ein christlicher Kernwert.

Da glaube ich, da ist Potenzial, um auch wieder Resilienz zu stärken. Sodass die die progressiven Kacke finden. Ja gut, meine Güte, dann ist das so. Aber ein grundsätzliches Verständnis stark zu machen und da auch deutlich zu machen, die Neurechten wollen was anderes. Ich muss noch mal ganz pessimistisch einhaken, weil ich glaube, und da gibt es durchaus auch Forschung, die das sagt, dass wir gar nicht mehr so stark den Fokus auf die Herkunft haben als Unterscheidungskriterium. Also das entlarvt mich ja auch sehr schnell als Neurechte. Sondern es gibt ja ganz andere Feindbilder. Also es gibt ja nicht nur die äußeren Feinde, von denen du jetzt gesprochen hast, wenn es um Herkunft geht, sondern es gibt ja auch immer die inneren Feinde.

Und da würde ich sagen, was machen die mit ChristInnen, die queer sind? Und die gehören auch zum Leib Christi, zumindest auf jeden Fall in meinem Verständnis. Nicht im Verständnis von vielen, die auf Instagram oder TikTok laut sind. Also es hat ja dann doch auch wieder seine Grenzen und da kommt ja der Rechtspopulismus rein. Also diese Unterscheidung von In-Group und Out-Group. Mhm. Ähm, ich glaube tatsächlich, dass, äh, also der Rechts, ich hab da auch noch irgendwo so eine, Radikalisierung wird befreit von Strategien wie Rechtspopulismus. Aber eben nicht durch Echokommer. Das ist noch eine andere These, die ich mir aufgeschrieben habe. Sollen wir da mal reingehen? Rechtspopulismus? Ja, ne? Ähm. Ich habe da ein tolles Schaubild von Marcel Lewandowski mal gelesen. Er hat ein Buch geschrieben, was Populisten wollen. Aber das Schaubild gibt es in so einer Art Unterrichtsmaterial, was man online finden kann. Also Rechtspopulismus und Marcel Lewandowski. Ich finde, das kann man mal googeln. Da gibt es spannende Sachen.

Wie würdest du es erklären? Rechtspopulismus? Ich halte es da erstmal mit Kassmude. Der sagt, das ist quasi eine dünne Ideologie, also es ist inhaltlich total wenig gefüllt und es kann halt mit sehr vielen ideologischen Versatzstücken gefüllt werden, aktuell gerade vor allen Dingen Queerfeindlichkeit, würde ich mal behaupten. Und insgesamt ist es natürlich, dass eine gewisse Gruppe, die PopulistInnen sagen, wir können tatsächlich den wahren Volkswillen vertreten. Das Volk sind die Guten und die, die den Volkswillen bisher nicht erkannt haben, das sind die bösen Eliten. Also dieses Ausspielen von dem guten Volk gegen die bösen Eliten über halt diesen Volkswillen, den eben die Populisten erkennen. So, jetzt kann man das noch ergänzen mit Jan-Werner Müller, der sagt, das ist eben nicht nur die Kritik an den Eliten, sondern vor allen Dingen der Antipluralismus. Also nur wir, tatsächlich nur wir, sonst kein anderer kann den Volkswillen erkennen und das gute Volk wirklich vertreten, nicht so wie die schlechten Eliten.

Das ist, würde ich sagen, eine sehr einfache, zugängliche Definition von Rechtspopulismus. Aber das Ding ist, das ist ein Riesenfeld in der Forschung. Ich habe eine Kollegin, Politikwissenschaftlerin, und sie sagt, Marie, deine Populismus-Definition ist so langweilig, es gibt auch so viel spannendere, ja, auch philosophischere. Also wer sich da mal wirklich tiefer einarbeiten möchte, Kolja Möller ist eine gute Adresse. Zum einen hat er einen Reader rausgegeben mit sehr vielen verschiedenen Aufsätzen zum Thema Populismus und sein eigener Populismusbegriff ist sehr spannend, sehr herausfordernd, wenn man mal ein bisschen aus dieser vielleicht sehr eingefahrenen Populismusdefinition, die ich auch habe, rauskommen möchte. Das steht noch auf meiner To-Do-Liste vor allem für die Doktor ab. Der Lewandowski sagt ja, Rechtspopulismus ist keine Position oder Meinung oder sowas, sondern er sagt, es ist eine Strategie. Also er sagt, es ist eine Kommunikationsstrategie.

Ich glaube, im Prinzip ist es recht ähnlich wie das, was du gerade gesagt hast. Also ein konstruierter Volkswille. Also wir sind das Volk, ich spreche immer von wir. Und dieses wir richtet sich gegen die Eliten. Und Elite kann ja dann auch ganz viel sein, Bildung sein, also wenn dann gesagt wird, gegen die Frühsexualisierung oder sowas im Bildungsbereich, Bildungssektor. Akademische Eliten, kirchliche Eliten, Medien, ja, gegen all den Kram. Und dann sagt, also bei Lewandowski wird dann aber noch gesagt, es gibt auch ein Gegen und zwar gegen die anderen. Also gegen das, Gegen die Fremden, gegen Flüchtlinge, Geflüchtete und so weiter. Also er macht beides. Er sagt Volkswille gegen die Eliten und Volkswille gegen die anderen. Also er sagt immer, wir gegen die da oben und wir gegen die da draußen. Das finde ich eine schöne Sache.

Finde ich schön griffig. Und ich glaube, das ist ein gutes Analyse-Tool, um zu verstehen, wie das funktioniert.

Und du würdest sagen, da gibt es aber noch spannendere? Ja, also wenn wir jetzt bei Kolja Möller sind, genau, wie gesagt, ich habe mich noch nicht in der Tiefe damit auseinandergesetzt, was mich da sehr stark herausfordert, aber auch irgendwie total fasziniert. Er sagt, Populismus gab es schon immer, ist der Demokratie inhärent. Und das ist natürlich was, wo bei mir zum einen ein paar Alarmglöckchen, würde ich mal sagen, angehen, weil sich das natürlich dann auch wieder von rechts sehr gut instrumentalisieren lässt. Oder vor allen Dingen von solchen, die sich zu Unrecht als rechtsextrem oder auch rechtspopulistisch bezeichnet fühlen, macht es aber nochmal, ich will nicht sagen neutraler, aber weniger normativ in der ganzen Auseinandersetzung. Also das würde ich sagen, ist ja schon in der aktuellen Debatte so, dass wir rechts, rechtspopulistisch, rechtsextrem oder auch rechtsradikal sehr abwertend und eben normativ benutzen. Und er hat da eben einen sehr spannenden Ansatz und verfolgt das wirklich über die Geschichte hinweg, was für eine Rolle Populismus in Demokratien gespielt hat, spielen kann. Und manchmal ist es eine total wichtige und gute Rolle.

Aktuell würde ich sagen, wirig. Naja, kann ich verstehen. Also mich erinnert es ein bisschen an Nils Kumka, den kennst du glaube ich auch. Ich habe vor einiger Zeit sein Buch Polarisierung gelesen und irgendein Menschengind aus der Podcast-Community von uns hat mir das empfohlen. Ich weiß nicht mehr wer, aber ich bin sehr dankbar, weil Nils Kumpka war für mich tatsächlich die Erfahrung des Jahres eigentlich. Ich habe die zwei Bücher von ihm gelesen, das hat mir sehr gut gefallen. Er sagt so ein bisschen, Polarisierung ist eigentlich auch etwas, was Politik sehr, sehr häufig betreibt. Und er sagt, es gibt so ein Missverständnis. Also oft redet man ja von Spaltung der Gesellschaft und nennt das dann auch Polarisierung. Und er sagt, es ist nicht so, dass diese beiden Begriffe nichts miteinander zu tun haben, aber eigentlich müsste man Polarisierung, wenn man sich die Daten anguckt, also der hat dann eben auch geforscht, dann würde er sagen, Polarisierung ist eigentlich noch mal was anderes. Und ich fand das sehr, sehr spannend. Er sagt, Polarisierung ist eigentlich eine Kommunikationsstrategie.

Er vergleicht das mit einem, Und Magneten, also manchmal gibt es so in der Physik, im Physikunterricht auch so Bilder, wo du ein Magnet nimmst und dann gibt es so diese Metallspäne und die orten sich dann diesen zwei Magnetpolen zu. Und er sagt im Grunde, das, was so ein Magnet macht, passiert sehr, sehr häufig in der politischen Kommunikation, in ganz normalen redaktionellen Medien, aber auch eben vor allen Dingen in Social Media, weil alle möglichen Fragestellungen oder Themenbereiche, so will ich es mal nennen, große Themenbereiche werden dann zusammengestampft auf eine Fragestellung, wo du dich am Ende dann ganz automatisch genötigt siehst, dich entweder dafür oder dagegen zu positionieren. Also ein Beispiel wäre, was weiß ich, sowas wie Schwangerschaftsabbruch. Wollte ich auch gerade sagen. Ja, unbedingt.

Ich fand das so gut, das ZDF macht ja bei diesen 13 Fragen, glaube ich, so einen guten Job, weil das ist genau das Gegenteil von Polarisierung. Die zeigen eben, Schwangerschaftsabbruch, da kannst du nicht eine Frage stellen und dann bist du dafür oder dagegen, Sondern eigentlich, wenn du dich mit der Thematik auseinandersetzt, dann bist du am Ende bei 20 Fragestellungen mindestens. Du musst dich darüber Gedanken machen. Ist das eigentlich Mord? Also die Mordmerkmale treten darauf zu, ja oder eher nicht. Ist es dann gut, dass es im Strafgesetzbuch steht? Wollen wir eigentlich sowas wie eine Indikationsregel haben oder vielleicht doch lieber eine Fristenregelung? Dann, wie sieht denn das aus? Gibt es eigentlich auch unterschiedliche Indikationen, die man eher vernachlässigen kann oder welche, die sehr, sehr wichtig sind?

Was hat das mit Gesundheitsvorsorge zu tun? Und man könnte eine ganz, ganz lange Liste aufmachen. Und wenn man aber hingeht und dann, ich habe zum Beispiel von einer Influencerin dann so einen Satz in einem Artikel gelesen jetzt, von einer aus der Lebensschützer-Szene. Der Satz ging ungefähr so, ich glaube, dass Abtreibung egoistisch ist. Und bei dem Satz, ist Abtreibung egoistisch, da hast du diese ganzen unterschiedlichen Fragestellen, hast du völlig ausgeblendet. Du hast einfach nur die Frage, ist es egoistisch, ja oder nein? Bin ich dafür oder nicht? Und der Witz ist, das sagt mir jetzt Kumpka, dass die meisten Menschen jetzt sagen, Ja, ich bin eigentlich ein bisschen intelligenter als das und ich positioniere mich in der Mitte.

Ohne aber zu sehen, dass das Problem eben nicht ist, ob man sich dafür oder dagegen oder in der Mitte positioniert, sondern dass die Fragestellung an sich reduziert ist und dass man eigentlich sagen müsste, es ist ein Themenkomplex, wo man eben überhaupt nicht mit dafür und dagegen weiterkommt, sondern man muss viel, viel mehr Fragen eigentlich beantworten. Ja, und das ist doch ein Punkt, wo wir mit Aufklärungsarbeit ansetzen können. Also dann laufen wir ja auch nicht mehr hinterher, sondern indem wir das eben aufbrechen und Räume auch schaffen und diese ganzen Fragen stellen, die ja jenseits von dafür oder dagegen sind, haben wir doch vielleicht tatsächlich eine Chance. Aber du funktionierst dann nicht mehr in Social Media. Das stimmt, ja. Aber ich meine, das ist ja klar. Also weiß ich nicht. Ich sage das hier gefühlt in jeder zweiten Folge. Social Media ist richtig scheiße für alle, die irgendwie sich differenziert mit Dingen auseinandersetzen möchten. Und es spielt immer denen in die Karten, die natürlich damit Kohle machen wollen, aber die damit auch politische Macht bekommen wollen. So. Und wer sind das? Die Rechten. Genau. So, ich meine, Nils Kunker sagt auch, dass Polarisierung für die Politik eigentlich ganz geil ist.

Weil wenn die polarisieren, dann hast du sehr, sehr schnell oder sehr erfolgreich, hast du eine hohe, wie sagt man, Engagement. Die Leute interessiert es, die Leute machen mit. und am Ende, wenn es dann um Wahlen geht, hast du dann eine hohe Beteiligung. Die Menschen gehen dann zur Wahl und so weiter, wenn du polarisierst. Also es gibt auch in der Politik ein Interesse zu polarisieren, weil es die Relevanz von bestimmten Themen erhöht. Na klar und du gibst dir selber ein Profil und eine Position. Und da wären wir wieder dabei, wir brauchen ja wirklich auch Leute, die mit ihrem eigenen Gesicht, ihrer eigenen Position in den sozialen Medien vertreten sind. Nur weniger polarisierend vielleicht. Ich versuche das bei den Fragestellungen, die wir in unserem Podcast haben und so weiter. Ich versuche das sehr häufig so, also hoffentlich gelingt es mir auch immer mal wieder, eröffnende Fragen zu stellen, die eben nicht mit dem Ja-Nein zu beantworten sind. Könnt ihr einmal in die Kommentare schreiben, ob das gelingt. Fände ich spannend. Naja, wolltest du dazu noch was sagen?

Ergänzung? Willst du mit der nächsten These weitermachen? Ich würde eine These auf jeden Fall, vielleicht schaffen wir noch zwei, aber eine würde ich auf jeden Fall noch mal haben. Und zwar, da geht es um das verbindende Glied zwischen dem Vorfeld der neuen Rechten und den Christfruenzern. Und ich glaube, dass das die Misstrauensgemeinschaft ist. Das ist ein schöner Begriff. Erklär den mal bitte. Den habe ich mir nicht selber ausgedacht. Der kommt von Aladin El Mafahani. Top-Typ Soziologe aus der Universität Dortmund.

Ganz spannende Bücher geschrieben. und er hat jetzt tatsächlich ein Buch geschrieben, wo es um Misstrauen geht. Und da stellt er im Grunde die These auf, dass, Ich würde es mal so abkürzen. Ich glaube, er kann das einfach besser erklären. Aber im Grunde geht es darum, dass er sagt, viele Menschen verlieren das Vertrauen in Politik, in Institutionen, in Demokratie.

Und mit Misstrauen lebt es sich aber sehr, sehr schlecht, weil es vereinsamt. Wenn du allmöglichen misstraust in deinem Alltag du kannst den Alltag gar nicht mehr bewältigen. Deswegen entsteht rund um die AfD ist eine Misstrauensgemeinschaft also Menschen, die jetzt doch wieder eine Gemeinschaft bilden aber deren, Und deren Gravitation, deren Bindung ist eigentlich nur, dass sie den anderen Dingen misstrauen. Das ist die Misstrauensgemeinschaft. Und ich glaube, dass das eine gute Erklärung ist für das, was man auch bei der Annäherung von Neurechten, Gedankengut oder Diskursen und Christfrauensern sieht. Und zwar, der Punkt ist der, Thorsten Dietz hat ein spannendes Zitat gebracht in seinem Buch Menschen mit Mission und dieses Zitat finde ich es falsch. Ich widerspreche hier mit Thorsten Dietz. Ja, pass auf, das Zitat geht so, ich lese es im Originalen vor, damit man mir am Ende nicht sagen kann, ich würde Thorsten Dietz hier falsch zitieren, das sei ferne. Sowas würde ich nicht wagen, dass ich das tue. Wenn du eben schon widersprichst, dann musst du auch Hand und Fuß. Dann muss das schon Hand und Fuß haben. Er sagt folgendes.

Er redet über Fundamentalisten. Und er sagt, das absolute Vertrauen in die Bibel ist die Kehrseite eines totalen Misstrauens gegenüber der modernen Welt. So, da würde ich sagen, erstmal noch, da gehe ich mit.

Also Fundamentalismus zeichnet sich durch ein totales Misstrauen gegenüber der modernen Welt auf. Und dafür vertraust du halt der Bibel richtig. So, dann geht das Zitat weiter. Wer so gläubig sein möchte, kann letztlich nur noch Menschen vertrauen, die genauso der Bibel vertrauen. Alles außerhalb dieses Kreises ist nicht mehr vertrauenswürdig. Dem sogenannten modernen Denken mit seinen Wissenschaften wird grundsätzlich misstraut. Das gleiche gilt für die Politik, die Bildungsinstitutionen und die Medien. Und ich glaube, hier liegt er falsch. Also ich weiß auch nicht, ob er das sagen wollte, aber folgendes. Wenn er sagt, man kann als Fundamentalist... Vielleicht auch als konservativer Christfluencer, oder vielleicht sind die auch alles Fundamentalisten, ich weiß es nicht, keine Ahnung, wer weiß.

Man kann nur noch Menschen, die genauso der Bibel vertrauen, denen kann man nur noch vertrauen. Ich würde sagen, Sondern was passiert ist, wenn die nämlich jetzt mitkriegen, ach spannend, es gibt jetzt Menschen, die vielleicht nur so ein Kulturchristentum haben.

Aber die finden, dass diese Queer-Geschichte, dass die genauso abzulehnen ist, wie ich das finde. Die finden den Islam genauso gefährlich wie ich. Die misstrauen der Politik genauso wie ich. Die misstrauen den Bildungsinstitutionen. Die misstrauen dem. Dann schafft das wiederum eine Form von Vertrauen, die nicht auf der Bibel gegründet ist, sondern die eine Misstrauensgemeinschaft bildet. Ja, ich glaube, ich würde so eine Mittelposition einnehmen, weil ich das Gefühl habe, die bleiben da nicht stehen, die misstrauischen ChristInnen, sondern da gibt es ja schon auch immer noch Missionsbestrebungen. Also ich glaube schon, dass eine erste Annäherung tatsächlich über solche Inhalte oder eine erste Sympathie vielleicht auch über dieses geteilte Misstrauen dann tatsächlich entsteht. Aber ich glaube, so richtig miteinander verbündet und verbindet, auch im psychologischen Sinne sozusagen, man sich dann doch erst, wenn man sicher ist, der oder die glaubt auch so wie ich.

Und bis dahin werden so lange Missionsbestrebungen unternommen, bis das eben so der Fall ist. Naja, es reicht ja zumindest, dass Christ-FluencerInnen sich zu YouTube-Videos mit Leuten aus den Neurechten oder Rechtsextremen zusammensetzen. Das geht dann ja, das ist ja okay.

Also auf dieser Gesprächsebene ist genug Vertrauen. Man ist vielleicht jetzt nicht Bruder und Schwester, aber Mission, das ist das Anliegen auf jeden Fall. Vielleicht können wir da auch noch kurz drüber reden. Ich glaube, dass ein Problem in der ganzen Geschichte, das wäre auch noch eine These, die Fluchtpunkte von Radikalisierung sind völlig im Nebel. Da gibt es keine Klarheit drüber. Ja.

Möchtest du Klarheit schaffen? Würde ich machen. Ich habe eine These, die kann man dann auch diskutieren. Aber ich würde sagen, einmal finde ich es spannend, der Radikalisierungsbegriff. Da würde ich mal zwei Sätze zu sagen. Wenn man jetzt sich anguckt, was das Bundeskriminalamt an Definitionen raus hat, dann geht es bei Radikalisierung um Gewalt, um Straftaten am Ende. Und wenn man diese Definition nennt, würde man sagen, okay, wir haben kein Radikalisierungsproblem bei christlichen Influencern. Ich wüsste nicht, dass da eine vermehrte Gefahr von Straftaten irgendwie, weiß ich nicht, ist mir nicht untergekommen. Es gibt aber andere, aber Gaspar zum Beispiel und andere, die haben eine Definition rausgerauen, da geht es mehr um die Infragestellung der Legitimation einer normativen Ordnung, beziehungsweise dass institutionelle Strukturen dieser Ordnung bekämpft werden. Und das kann entweder mit einer Radikalisierung im Sinne von in die Gewalt, in der Gewalt oder auch ohne Gewalt passieren. Und da würde ich sagen, da kommen wir eher ins Spiel. Also dass gesellschaftliche Ordnungen auf eine Weise bekämpft werden, dass sie infrage gestellt werden und das ohne Gewalt, da können wir glaube ich sagen, das ist eine Form von Radikalisierung, die nämlich war. Aber worauf läuft das hinaus?

In den USA würde ich sagen, ja, da gibt es Leute, die nehmen sich Waffen und stürmen das Tor. Und dann kommen Menschen zu Tode. Ich glaube, da sind wir sehr, sehr weit noch von entfernt in Deutschland. Zum Glück.

Wir reden von Chris-Francern. Also wir reden nicht von dem gesamten AfD-Spektrum. Ich glaube, da ist ein anderes Ding. Aber bei Chris-Francern würde ich sagen, sind wir da wirklich noch weit weg. So und dann gibt es aber ein paar Dinge, wo ich sagen würde, da kann die Radikalisierung am Ende schon landen. Das wären für mich so Sachen wie Theonomie christlicher Nationalismus.

Theonomie, ganz kurz erklärt, das ist die Idee, dass die christliche Ethik bestimmen soll, wie die Politik läuft. Also eben nicht offene Gesellschaft. Also möglichst viele Menschen, unterschiedliche Lebenskonzepte. Und ich als Christ kann auch mein Ding machen. Aber ich setze mich auch dafür ein, dass es die Freiheit gibt, dass Leute anders. Die Ethik, die christliche Ethik soll bestimmen, wie es hier läuft. Das ist die Idee, die dahinter steckt. Das ist aber auch Fundamentalismus per Definition. Ja, ich würde sagen, beim Fundamentalismus gibt es ja nochmal Unterschiede. Es gibt den Fundamentalismus, was weiß ich, bis in die 80er Jahre war. Die haben sich zurückgezogen nach den Affenprozessen in der USA. Also mein Fundamentalismus. Wir hatten noch nicht mal so eine Website. Wir wollten eigentlich gar nicht gefunden werden. Uns gab es zwar damals, aber so. Und jetzt gibt es ja einen Fundamentalismus, der eben rausgeht, der Gesellschaft verändern. Also Maria Hinsenkamp, die hat da ja viel zu gemacht. Genau. Die eigenen religiösen Überzeugungen politisch wirksam für alle durchsetzen. Also das ist für mich eine sinnvolle Fundamentalismusdefinition. Und das eben abgeleitet aus einem verbalen Inspirationsverständnis zum Beispiel der Bibel, der Heiligen Schrift, die dann als Antwort auf alle Lebensfragen gilt. Ich würde sagen... Ausweitung des rechtsextremen Wählerpotenzials, damit meine ich die AfD. Das ist auf jeden Fall auch noch ein Fluchtpunkt der Radikalisierung.

Du hattest mir noch gesagt, wir haben telefoniert, da hast du gesagt, stochastischer Extremismus. Magst du das mal erklären? Ja, es ist stochastischer Terrorismus. So, okay. Ja, aber ja, ist auch sehr extrem. Genau, das ist ein interessanter Begriff. Es geht im Prinzip darum, es wird auch immer an dem Sturm aufs Kapitol deutlich gemacht, es konnte quasi Donald Trump nicht wortwörtlich nachgewiesen werden, dass er dazu aufgerufen hat. Hat er ja aber trotzdem durch all das, was er im Vorfeld veröffentlicht hat auf sämtlichen Kanälen.

Stochastischer Terrorismus, da kommt die Mathematik ins Spiel. Eigentlich weiß ich, warum ich Theologin und nicht Mathematikerin bin. Aber das brauchen wir jetzt doch mal ein bisschen. Denn es gibt quasi Akteure, sage ich jetzt mal ganz allgemein, die sich selber zu fein dafür sind, gewalttätig zu werden. Die nutzen dann aber, ich sage mal, eine sehr primitive Wahrscheinlichkeitsrechnung. So nach dem Motto, einen Dummen wird es ja schon geben. Und natürlich jetzt sehr, sehr vereinfacht ausgedrückt, posten eben so lange aufwieglerische oder eben ja misstrauenerweckende Dinge im Internet. Bis sich dann tatsächlich einer dazu berufen fühlt, dieser verbalen Gewalt und diesem Misstrauen und dieser Anstachelung zur Gewalt auch Taten folgen zu lassen. Und dann ist das eben dieser eine zufällige Mensch, der dann das ausführt, wofür sich bestimmte andere Akteure zu fein waren oder wo sie dann eben auch nachher wirklich abstreiten können, dass sie damit in Verbindung stehen. Sie haben nie direkt dazu aufgerufen, aber insgesamt ein Klima, eine Atmosphäre gebildet, in der sich dann Menschen in dem Sinne radikalisieren konnten, um dann die Gewalttaten zu verüben. Ich würde sagen...

Zwei Punkte könnte man noch drauflegen. Einmal Diskursverschiebung und Normalisierung rechtsextremer Narrative. Da haben wir aber am Anfang schon mal ein bisschen was zugesprochen. Und der letzte Punkt wäre eben Anschlussfähigkeit an rechtsextreme Diskurse im Vorfeld. Was ich damit meine ist, wenn man sich halt mit Leuten auf ein digitales Podium setzt, Leute im Podcast hat.

Leute beim YouTube-Video miteinander bringt, dann bringt man die eigene Community in Kontakt mit Akteuren aus dem rechtsextremen Vorfeld. Und dann, ich wüsste jetzt nicht, dass es Forschung gibt, ob jetzt durch Christfluenza irgendwie Leute in den Rechtsextremismus abrutschen, das weiß ich nicht, aber ich könnte mir halt vorstellen, dass eben die Normalisierung von rechtsextremen Narrativen nicht nur durch eigene Inhalte, also wenn Leo Jäger jemanden da einlädt und dann wird gesagt, also die Ausländer, ihr solltet eigentlich zu 90% abschieben, dann sind das natürlich, das an sich ist schon eine Normalisierung, aber wenn Leute eben dann zu, was weiß ich, Ben unskriptet gehen und dann die Inhalte von Mathilda Huss und von dem früheren Erik Ahrens oder so hören, dann kann das auf jeden Fall, und von vielen anderen, die da ja auch noch sind, dann kann das eben auch eine Normalisierung von rechtsextremen Ideen sein.

Ja, powered beim Algorithmus. Du kommst ja auch ganz einfach von dem Profil von Ketzer der Neuzeit, musst du einfach nur auf den Button klicken, wo dir ähnliche Profile vorgeschlagen werden. Wer kommt da? Die ersten 20 vorgeschlagenen Profile sind AfD-Accounts von sehr großen namenhaften Politikern, Landesverbänden und so weiter. Und irgendwie ist wirklich sehr, sehr weit hinten, kommen dann andere christliche Accounts.

Also das sind dann diese Recommender-Systems. Der Algorithmus schlägt dir ja selber auch immer ähnliche Dinge vor.

Stuft aber auch die als sozusagen die guten ein oder die, die ja weiterempfohlen werden, bei denen vor allen Dingen sehr viel interagiert wird. Und wenn wir uns dann nochmal anschauen, dass sich die neue Rechte da tatsächlich zu verabredet, ihren Content zu pushen oder das ganze Bot-Farm gibt. Ja, also da dürfen wir den Algorithmus aus dieser Gleichung auch nicht rausrechnen. Und gleichzeitig kann er uns helfen, diese Wege der Radikalisierung auch nachzuvollziehen. Also zum einen durch diese Recommender-Systems, durch diese Profilempfehlungen oder bei YouTube dann ähnliche Videos empfohlen werden, aber dann ja auch dadurch, wie diese Verlinkungen ja untereinander stattfinden, beziehungsweise man könnte vielleicht sogar auch die FollowerInnen untereinander vergleichen, welche Schnittmengen es da gibt. Ja, ja.

Absolut. Hast du weitere Thesen, die du noch drauflegen würdest? Ja, so ein paar Punkte hatte ich mir schon noch aufgeschrieben. Und zwar hat mich jetzt ein Islamwissenschaftler etwas gelehrt. Ich muss sagen, ich bin selber forschungsethisch und forschungsrechtlich sehr unbedarft an mein Forschungsprojekt rangegangen und auch bisher an Vorträge, die ich eben in der Wissenschaft gehalten habe, im wissenschaftlichen Setting. Deswegen habe ich dort immer natürlich auch Screenshots und die Handles, also die Namen sozusagen, mit in die Präsentationsfolien gepackt. Habe die Links zu den einzelnen Posts mit in die Fußnoten geschrieben.

Muss man ja auch eigentlich, um es transparent zu halten. Nachvollziehbarkeit ist in der Wissenschaft sehr, sehr wichtig. Gleichzeitig machen wir damit ja auch wieder Werbung. Dieser Islamwissenschaftler hat vor allen Dingen zum Islamismus geforscht und hat gesagt, das mache ich nicht. Ich anonymisiere alles und ich verlinke nichts. Also er sagt, Er geht, egal auf welche Konferenz oder egal in welcher Publikation, er anonymisiert das alles. Da wird nichts sozusagen weiter verlinkt. Er sagt aber gleichzeitig, es gibt ja solche Dilemmata. Also zum einen haben wir Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit, die da irgendwie sich gegenüberstehen. Und dann auch dieses öffentliche Interesse. Wir wollen ja aufklären. Aber wie? Ohne die Reichweite einzuschränken. Das steht dann auf der anderen Seite. Und was er mir auch noch gelehrt hat, ist, wann schaut man sich die Dinge an, um das zu analysieren? Also mein armer, armer Mann, was der hier schon in den letzten Jahren meiner Forschung mitgekriegt hat, unfreiwillig, diesen teilweise sehr verstörenden Content, bei weitem nicht so verstörend, wie wenn ich mich jetzt mit Islamisten beschäftige. Aber der Islamwissenschaftler sagte dann, ich schaue das nicht in der Bahn. Ich schaue das nicht, wenn mein Kollege oder meine Kollegin mit im Büro sitzt. Und erst recht nicht analysiere ich das zu Hause, wenn vielleicht meine Kinder noch reinkommen könnten.

Natürlich sind es hier vielleicht nochmal andere Extreme, die da im Material sozusagen dargestellt werden. Und dann haben wir auch noch Datenschutz.

Also auch ChristfluencerInnen verdienen Datenschutz. Wenn ich jetzt solche Screenshots zum Beispiel veröffentliche, was tatsächlich auch schon gegen das Urheberrecht wäre, je nachdem, müsste ich die insofern pseudonymisieren, dass sie auch nicht mit zwei weiteren bekannten Daten ausfindig gemacht werden könnten. Und das Ding ist, also ich kann jetzt... Doch nicht bei... Aber das ist ja mal ein Hake. Aber das ist doch nicht der Fall, wenn du die Sachen analysierst. Dann ist es ja, das ist ein Zitat dann. Und da gehen die Meinungen sehr weit auseinander. Da haben wir tatsächlich keine verbindliche Regel oder keine, auf die ich mich jetzt hier wasserfest stützen könnte. Ja, zum einen könnten wir sagen, das sind AutorInnen. Wer da hunderttausend oder eine halbe Million FollowerInnen hat auf Instagram, YouTube und so weiter, dem ist ja oder der ist ja bewusst, dass das viele Menschen sehen und dass es auch bevorspiert und zitiert wird wie irgendein Roman, den ich veröffentliche. DSGVO-mäßig sieht es anders aus. Also es ist schwierig, es hängt quasi alles an der Frage, ordne ich diese Person als Person des öffentlichen Lebens ein und wer erkennt das tatsächlich an oder an welchen Kriterien mache ich das fest? Rechtlich ist das echt schwierig.

Von daher, ja, das hat sozusagen bei mir auch den Stein ins Rollen gebracht, wie ich in meinem Forschungssetting damit umgehe. Und daraus lassen sich aber auch Dinge ableiten. Also wenn ich in wissenschaftlichen Publikationen nicht verlinke, dann sollte ich das ja tunlichst auf Instagram vermeiden.

Immer mal wieder würden wir so gerne reagieren auf die Postings, sodass es vielleicht auch in den Kommentaren nicht reicht, sondern wir wollen es mit unserer eigenen Community teilen, was die Christ-TranserInnen da wieder fürchterliches herausposaunt haben. Und im Eifer des Gefechts teilen wir den Beitrag in unserer Story, anstatt vielleicht einen Screenshot zu machen. Generieren damit aber wieder mehr Reichweite. Also ich würde sagen, das ist vielleicht was, was wir uns alle irgendwie mitnehmen können aus dieser Folge. Ganz praktisch, diese Beiträge nicht zu teilen, wenn wir sie negativ besprechen wollen. Keine Verlinkung, Screenshots vielleicht. Und dann ist aber auch die Frage, wenn wir das dann zu Genüge anonymisiert oder pseudonymisiert, vielleicht sogar auch einfach nur paraphrasiert, also in eigenen Worten wiedergegeben haben, wecken wir dann nicht nur noch mehr Interesse. Also wir haben ja alle vielleicht so einen inneren Katalog von problematischen Christ-FrancerInnen, die wir so auf dem Schirm haben und dann sagen wir schöner Glauben, ach ja übrigens, da gab es eine Christ-FrancerInnen, die hat letztens das und das gesagt und viele HörerInnen wissen vielleicht gar nicht genau, worum es sich handelt, wollen das aber selber nochmal nachlesen und gucken dann mal bei den drei, vier Profilen, die sie so kennen, die für sie die problematischen Christ-FrancerInnen sind und spielen dann einfach mal noch den Algorithmus und den Christ-FrancerInnen da selber in die Karten.

Also alles, was wir irgendwie so an Leitlinien wieder formulieren können. Ist dann im Endeffekt auch wieder schwierig oder vielleicht gar nicht so schlau, wie man es denkt. Das sind noch so Gedanken, die mich da umtreiben. Ich glaube, ich würde eine andere Position einnehmen. Ich glaube, dass die Strategie des Containments, der Eindämmung, dass die von falschen Vorannahmen ausgehen. Also die eine ist, glaube ich, ja, es macht einen Ticken Reichweite, wenn da jetzt irgendwelche Wissenschaftler sich damit befassen und da vielleicht in der Uni oder so. Aber ganz ehrlich, also wie viele Theologie studierende sitzen denn in irgendwelchen Seminaren? 20. Wie viele Leute lesen denn theologische Bücher? Ja, weiß ich nicht. Und das mal...

Das Interesse steigt. Ja, aber das kommt ja nicht durch Wissenschaft. Ich glaube, das kommt durch Berichte in den Mainstream-Medien. Ja, genau. Und die fragen dann aber bei den WissenschaftlerInnen an. Also es fängt ja an bei Thilo Mischke und endet dann bei Arte sozusagen. Da haben wir das ganze Sprech. Ja, ich meine, das ist dann nochmal ein anderer spannender Sache. Also Martin Fritz zum Beispiel hat letztens, als er in der ARD dann war, hat er ganz bewusst keine Namen genannt. Das fand ich einen smarten Move. Da finde ich, ergibt es Sinn. Aber ich glaube, dass eigentlich ganz, dass das völlig neu gedacht werden muss in dem Bereich. So mal ein paar Snippets. Ich glaube, dass Natascha Strubbel einen spannenden Ansatz hatte. Natascha Strobl hat gesagt, in der Faschisierung haben bislang immer paramilitärische Schlägertrupps eine Rolle gespielt, die durch die Straßen gegangen sind. Das gibt es vereinzelt jetzt auch wieder, dass es Neonazis gibt, die die Städte unsicher machen. Das ist ein Thema.

Aber sie sagt, eigentlich das, was wir erleben, ist, dass es digitale Schläger-Trupps gibt. Und wie würdest du normalerweise darauf reagieren, wenn es digitale, wenn es Schläger-Trupps gibt und der Staat kriegt es nicht in den Griff? Du würdest wahrscheinlich sowas wie eine Nachbarschaftshilfe, so das ist der neutrale Begriff, Bürgerwehr ist ein schwieriger Begriff, der neutrale Begriff ist Nachbarschaftshilfe. Du würdest eben dich zusammentun mit anderen und würdest da gucken. Ich mache mal ein Beispiel.

Gestern hat Liane Bettnaz einen Artikel rausgehauen über eben irgendeinen der bekanntesten Christfluencer wieder und hat im Grunde nichts anderes gemacht als reproduzieren, reproduzieren, reproduzieren. Das auch noch in so einem leicht überheblichen Ton. Ich denke, meine Güte, hätte sie sich einfach knicken können. So, aber das Spannende ist eigentlich, was dann passiert. Sie haut das raus bei Chris Mon, glaube ich und was passiert? Du hast wieder eine Reihe von Kommentaren, die extrem bissig sind. Also sprich, da kommt dann eben aus der rechten Szene kommen Leute und machen den Artikel nieder und so weiter. So, das heißt, Liane Betnaz und Chrismon haben überhaupt gar keine Strategie für das, was in der Kommentarspalte da einhaust. Und ich denke mir, Liane Bettnaz würde nie im Leben, würde irgendwo in eine.

Dorfkneipe gehen, die bekannt ist für.

Neonazis und würde dann anfangen, ihren Text da laut vorzulesen. Würde die nie alleine machen. So, aber im Digitalen gar kein Problem. Klar, haut man raus. So, und dann muss man sich ja nicht wundern, dass auf einmal da die Stimmung kippt.

Und deswegen, ich glaube, dass man da völlig anders dran gehen muss. Und das wäre viel, viel sinniger. Also zu sagen, jetzt hören wir auf und nennen die Leute nicht beim Namen. Ja, kann man machen oder nicht. Ich glaube, das macht keinen Unterschied. Der spannende Punkt ist eigentlich, ob man strategisch hingeht und Diskursräume sicher macht vor verbaler Gewalt, vor rechtsextremen Ideen und so weiter. Das ist der eigentliche Punkt, der geschafft werden muss. und ich glaube, da haben keine, also ich sehe nicht, dass da in der Wissenschaft drüber nachgedacht wird. Ich sehe nicht, dass da in kirchlichen Kreisen drüber nachgedacht wird. Und das ist das eigentlich Spannende. Da ist man jetzt gerade mal so weit, dass man sagt, also vielleicht müssen wir auch mal ein bisschen Geld in die Hand nehmen, dass es mal ein paar Influencer gibt, die für uns bei Social Media was machen. Wo ich denke, nee, der spannende Punkt ist eigentlich, was man im Community Management macht. So, das wäre für mich ein Snippet. Weiß nicht, ob du reagieren möchtest oder sonst Doch auf jeden Fall lernen wir, Aufklärungsarbeit geht auch nicht alleine. Also ja, weder irgendwie auf der Straße oder in der Offline-Welt und halt erst recht nicht in der Online-Welt. Aber gleichzeitig, also ich bin da auch fürchterlich im Community-Management.

Ich habe da gar keine Ressourcen für und ich glaube, es macht einen auch ganz schön fertig, die Ressourcen dafür aufzuwenden. Also find mal Leute, die das mit dir machen. Ja, wir haben ja ein paar gefunden. Aber wie lange hält man das durch? Und dann kämpfst du ja nicht nur gegen Menschen an, sondern gegen Bots.

Also, ja, aber klar, es könnte eine Strategie sein, sich genauso zu organisieren wie die digitalen Schläger-Trupps, wie die neue Rechte ihre Online-Strategie organisiert. Aber dann müssten das ja, ich weiß es nicht, das reicht ja nicht, wenn das acht Leute sind. Ich glaube, das würde einen Riesenunterschied machen. Acht Leute schon. Ey, also das, ich glaube, das würde einen Riesenunterschied machen. Ja, dann machen die das drei Wochen und dann kriegen die auch zu viel. Dann sind die auch fertig, da immer gegen zu argumentieren. Weil das Ding ist, das sind ja gar nicht, so funktionieren die Kommentare meiner Meinung nach nicht. Also da postet oder schreibt ja keiner rein oder die wenigsten, um wirklich eine inhaltliche Auseinandersetzung dann da zu beginnen. Sondern es geht ja vielmehr darum, naja, sein Revier zu markieren sozusagen. Nils Kumka hat eine ganz spannende Analyse dazu gemacht in seinem Buch über alternative Fakten. Da könnte man auch noch ganz viel zu sagen. Aber in dem Punkt meint er.

Dass Kommentarspalten in der Regel nicht so funktionieren, dass man da an einem Diskurs interessiert ist, der am Ende ein produktives Ergebnis hat. Sondern es entsteht eine Dagegenhaltung und dann geht es eben nicht mehr darum, um eine Sachlichkeit, sondern es geht nur noch darum, dass man einen Kommentar postet, der die anderen Kommentare, die auch dagegen sind, übertrifft. Es ist ein Überbietungswettbewerb.

Und wenn Nils Kumka da recht hat, dann muss man, glaube ich, völlig anders an Kommentarspalten rangehen. Da geht es nicht darum, dass man anfängt, mit Leuten da großartig zu diskutieren, sondern da muss man sehr, sehr, Sarah sagt immer, block and bless. Da muss anders dann vorgegangen werden. Da müssen Kommentare...

Nicht zur Sache sind, die sich im Ton vergreifen, die müssen weggemacht werden. So, und dann sagt man vielleicht, ja, das ist aber kein das ist aber dann kein vernünftiger Diskurs oder das ist ja unfair oder so. Da würde ich sagen, nee, in die Richtung müssen wir stärker denken. Denn es war ja auch von vornherein kein Diskurs angedacht. Also, ja, leuchtet ein. Und dann glaube ich, es muss wirklich auch was an der Rolle muss sich ändern. Also, ich weiß nicht, wie das im Wissenschaftsbereich aussieht, aber, ich denke, diese Idee, dass da einzelne Leute eben eine gute Idee haben und die in die Öffentlichkeit tragen, das funktioniert so nicht mehr, glaube ich. Ich glaube, man muss stärker vernetzt denken, man muss stärker also Also in Köln gibt es ein tolles Graffiti, da steht, bildet Banden und meuchelt das Patriarchat. Ich glaube, es gibt noch andere Sachen, die man meucheln sollte, aber diese Banden bilden. Es wird extrem wichtig, von diesem Einzelkämpferturm wegzukommen. Auf jeden Fall.

Da habe ich jetzt gestern mit Friederike von Oschow drüber gesprochen, die Digital Theology betreibt in Heidelberg und Zürich. Und sie beleuchtet auch das Verhältnis von Theologie oder Digital Theology zu den Digital Humanities und sagt auch, dass es super schwierig ist, weil die Theologie doch ein sehr konservatives oder verstaubtes Verständnis von Wissenschaft hat. Eben dieses, ich habe eine geile Idee und ich kriege die Lorbeeren dafür und darum geht es sozusagen.

Also eben, was total verständlich ist, wenn wir uns das ganze Wissenschaftssystem anschauen. Aber sie sieht gerade in den Digital Humanities und auch in der Digital Theology eine Möglichkeit, das eben aufzubrechen. Und sie sagt, wir müssen vernetzter denken, nicht weil wir mit, ich sage mal, vernetzten Methoden forschen oder weil wir soziale Netzwerke oder anderweitig digital vernetzte Dinge untersuchen, sondern es braucht auch eine ganz andere Kultur der Erforschung. Und ja, ich sehe da schon eine kleine Bewegung in die Richtung in der Theologie, aber es darf natürlich noch viel, viel mehr kommen. Und dann auch nochmal, ja würde ich gerne betonen, dass wir wirklich Sichtbarkeit brauchen und uns auch positionieren müssen. Denn ich bekomme immer mal wieder teilweise kritisch weniger wohlwollend, teilweise sehr wohlwollend Rückfragen Richtung Bias, also ob ich nicht voreingenommen bin, wenn ich mich diesem ganzen Diskursraum der ChristchranzerInnen und den RechtspopulistInnen zuwende, aus meiner Position als eine progressive Christin.

Aber es ist ja eine komplette, ja, komplett irrsinnige Vorstellung, dass wir aus einer neutralen Position sprechen. Also wir sind ja selber alle schon vernetzt. Wir stehen ja in Verbindung mit allen anderen und das können wir doch auch wirklich endlich nutzen. Zuerst müssen wir es anerkennen und aufhören, irgendeine Neutralität zu heucheln oder das als Qualitätskriterium vielleicht auch schützend vor uns herzuschieben, sondern diese vernetzte Realität, in der wir leben, anzuerkennen und dann eben auch das Positive daraus zu ziehen und uns gegenseitig zu unterstützen, als Nachbarschaftshilfe zum Beispiel. Ich glaube, dass sowas super easy ist. Also man kann ganz einfach sagen, ich mache mit 5, 6, 7, 8 Leuten, mache ich eine WhatsApp-Gruppe auf und wir gucken, wenn wir irgendwo merken, da kippt online eine Diskussion, gehen wir da rein, schreiben ein paar wertvolle und konstruktive Beiträge. Ey, macht einen Riesenunterschied. Und wenn man da mit acht Leuten hingeht, ist es was anderes, als wenn ich alleine hingehe und am Ende denke, oh scheiße, was passiert, wenn jetzt 20 Leute auf mich einhacken? So was, ich glaube, dass man so was denken muss. Und nebenbei, schöner Glauben hat einer, Nachbarschaftshilfe. Und wenn es da Leute gibt, die sagen, habe ich Bock mitzumachen, Sehr gerne, schreibt uns an.

Seid dabei, gerne. Ja, auf jeden Fall. Ich meine, dann könnten wir ja fast schon als Fazit festhalten, wir brauchen eine ganz neue Form von Aufklärungsarbeit. Absolut. Schön und gut, dass wir im Fernsehen, in der Schule, in der Wissenschaft über Christ-DrancerInnen sprechen. Aber da rennen wir hinterher.

Um wirklich was zu verändern, müssen wir gemeinsam uns vernetzen und vor allen Dingen in den Kommentarspalten auftreten und mit eigenen Profilen, mit einer eigenen Profilierung als ChristInnen auch sichtbar sein. Marie, bist du Christfuhlinterin? Oh nee. Weder nach der wissenschaftlichen Definition noch nach meinem eigenen Gefühl und erst recht nicht, was meine Persönlichkeit angeht. Willst du jetzt eine werden? Nee, gar nicht. Ich habe es versucht, es ist gescheitert. Also so ehrlich müssen wir dann auch sein. Ich kann diese Plattform-Logik nicht so gut für mich nutzen, wie das unsere Christ-Fanser eben können. Deswegen kommt in die Nachbarschaftshilfe, bitte. Ich glaube, ich tue mich da genauso schwer. Ich verstehe aber den Punkt, wenn es sowas geben soll wie einen offenen, von mir aus progressiven Glauben. Es braucht mehr Menschen, die da Gesicht zeigen und ja, da müssen wir gucken, was das für uns heißt. Ich sehe jetzt auch noch nicht, dass ich irgendwelche Home-Stories mache. Die Leute hier, guck mal, das ist mein Sofa. Guck mal, was ich für eine tolle Farbkombi habe in meinem Wohnzimmer. Wir fangen einfach mit Per an und seiner Weihnachtsdeko. Der erste Home-Story.

Ich bin mal gespannt, ob er sich auf sowas einlassen würde. Ich habe Fragen. Jetzt muss man sagen, wir haben eine interne Gruppe und Per hat heute Fotos geteilt von seiner Weihnachtsdeko. Was ja, es ist, wie es ist. Ich mag das auch. Ja, ja.

Auf jeden Fall. Ja, aber da können wir mal ein Komma machen. Ich glaube, da haben wir viel zum Nachdenken und, viel Kontroverses, viel, was halb gar ist. Ein paar Thesen, die man diskutieren kann. Ja, ich bin gespannt, wie sie diskutiert werden. Ich auch. Sehr cool. Ah, klasse. Marie, vielen Dank. Es war mir einfach, erst mit dir zu reden. Ja, kann ich nur zurückgeben. Sehr schön. Cool. Dann bis dahin. Würde ich auch sagen. Bis zum nächsten Mal. Danke fürs Zuhören.