Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben.
Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für
mehr Solidarität einsetzen.
Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst,
findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt.
Ja, hallo zusammen, mein Name ist Jason und heute mache ich nochmal eine Solo-Folge.
Ich nehme euch nochmal ein bisschen damit rein, was in der letzten Zeit so passiert
ist. Ich denke, das wird eine New Normal-Folge.
Es wird wieder ein bisschen um politische Dinge gehen und ein paar Dinge,
die jetzt in den letzten Wochen auch bei Schöner Glauben Thema waren.
Vorab zwei Ankündigungen. Im Januar wird es eine Konferenz geben.
Das ist die Unruhige Hoffnung Konferenz. Es gibt da eine Website unruhigehoffnung.de.
Es wird eine Podcaster-Konferenz sein. Es geht darum, wie eine schönere,
gerechtere Welt aussehen kann.
Und das Ganze auch unter den Vorzeichen von Rechtsruck und Faschisierungstendenzen,
die global zu beobachten sind.
Und da wollen wir mit einigen Leuten drüber nachdenken.
Und es gibt hier und da vielleicht auch so ein Podcast-Meshup.
Vielleicht ein paar, die dabei sein werden. Karte und Gebiet wird dabei sein. Stachel und Herz.
Holy Club. Schöner Glauben. Judy Bailey wird dabei sein.
Und noch einige andere. Wirklich spannende Leute.
Guckt mal rein. Ist tatsächlich eine Sache, die sehr, sehr spannend ist.
Das wird es in den nächsten Tagen auch die Möglichkeit geben, dann Tickets zu kaufen.
Das Ganze findet statt in Attendorn. Das ist, ich sage mal, ungefähr eine Stunde
oder so von Köln am Biggesee, wer das kennt.
Und das wird direkt dann in der Akademie am Biggesee stattfinden.
Kann man also auch direkt übernachten. Und die Kosten sind aus meiner Sicht auch im Rahmen.
Also wird eine spannende Sache. Da werden wir zusammen ein paar Tage glucksen
und uns schlaue Gedanken machen.
Dann, jetzt recht bald schon, und zwar am 26.
November wird es einen Workshop geben zum Thema Radikalisierung und Christfluenza.
Das wird ausrichten einmal die Bildungsstiftung Anne Frank in Frankfurt zusammen
mit der Evangelischen Akademie in Frankfurt.
Wird auch stattfinden in Frankfurt und da werden auch unterschiedliche,
dass ExpertInnen dann sich mit unterschiedlichen Workshops und Vorträgen und
so weiter dieser Thematik annähern.
Ich glaube, das wird sehr gut. Ich bin gespannt.
Das Team von FundiWatch wird auch dabei sein.
Da bin ich gespannt. Die haben ja seit einiger Zeit auch sehr viel investiert
und spannende Recherchen gemacht rund um das Thema Fundamentalismus,
auch Radikalisierungstendenzen in unterschiedlichen Bereichen.
Den Inhalten kann man ganz gut auch auf Instagram folgen.
Einmal ein Shoutout hier von die Watch.
Finde ich, ist ein sehr spannendes Projekt. Genau.
Ja, jetzt mal, worum soll es heute gehen?
Ich möchte zunächst mal ein bisschen erzählen. Es hat vor ungefähr einer Woche
einen Instagram-Post gegeben,
den ich online gestellt habe in Verbindung auch mit Glaubensweite.
Und da ging es darum.
Dass wir uns, oder dass ich mich mit Ben Unscripted auseinandergesetzt habe
und dann die Frage gestellt habe auf dem ersten Slide,
wie nah eigentlich Rechtsextreme oder beziehungsweise nicht Rechtsextreme,
ich habe gesagt Neurechte Rassenlehre, Wie nah kommt das eigentlich Johannes Hartl?
Und in dem Post ging es dann darum, dass ich sage, ja,
Ben Unscripted ist ein Podcast, der sich,
also sowohl Podcast als auch YouTube-Format und da inszeniert sich Ben,
ich glaube Behrens heißt er mit Nachnamen, als so eine Art Schweiz des Podcastings.
So nach dem Motto, hier haben alle möglichen Stimmen Platz und deswegen inszeniert
sich das Ganze als offenen Diskurs.
Und ich stelle die Frage, ob das wirklich eine demokratisch vertretbare,
sinnvolle Sache ist und gehe da unter anderem zum Beispiel auf Erik Ahrens ein.
Da komme ich gleich auch nochmal zu, wo ich das ein bisschen begründe.
Und sagt dann, ja, da gibt es also wiederholt Gäste, die da auftreten,
die neue Rechte Rassenlehre vertreten.
Und ist es dann eigentlich vertretbar, da als christlicher Medienschaffender
diese Plattform zu bespielen.
Kann man das nicht auch problematisieren? So, meine Argumente in dem Post waren,
dass ich sage, einmal verschafft man so einen Podcast dadurch Reichweite.
Und dann würde ich sagen, könnte man den Punkt machen, aber es normalisiert
auch einen gewissen Diskurs.
Also wenn dann, das ist auch der Hintergrund des ersten Slides gewesen,
Also wie nah kommen denn diese Rassenlehre dem Johannes Hartl?
Da würde ich sagen, sie kommen so nah, dass wenn ich einen Screenshot mache
von dem Account von Ben Unscripted,
dann sehe ich halt Johannes Hartl, wenig unmittelbar darüber Daniel Ganser,
Verschwörungstheoretiker, wird manchmal in den Medien genannt als der bekannteste
Verschwörungstheoretiker Deutschlands.
Und darüber dann Mathilda Huss, die Inhaberin des Landhaus Adlon bei Potsdam,
wo auch dieses Remigrationsgeheimtreffen, wie das damals genannt wurde von Korrektiv,
dass das stattgefunden hat.
Eine wichtige Strippenzieherin im Bereich der deutschen rechtsextremen Szene. Und...
Eben auch eine Stimme, die eine Form von neuer rechter Rassenlehre in diesem
Podcast dann vertreten hat.
So, und dann können Sie mal nehmen, das mache ich gleich auch nochmal weiter,
das sind keine zwei Ausnahmen, sondern in diesem Podcast gibt es sehr,
sehr viele wirklich problematische Leute.
Und meine Frage war dann, ja, wenn ich diesen Screenshot mache,
wie nah kommt es? Also ist das nicht eine Form von Normalisierung?
Wird dann nicht gesagt, ja, das ist übrigens gut, dass diese Leute in der Öffentlichkeit
ihre Ideen aus meiner Sicht unwidersprochen oder nahezu unwidersprochen in einer
recht großen Reichweite,
also da reden wir bei YouTube über 200.000 Klicks pro Podcast-Folge.
Ist das eine Sache, die vertretbar ist? Das ist meine Frage,
weil man dadurch diesen Diskurs legitimiert und ein Stück weit das normalisiert.
Und mein dritter Punkt wäre, baut
man da nicht Brücken? Also wenn Johannes Hartl in diesen Podcast geht.
Ist das nicht eine Botschaft an seine Follower-Schaft, Menschen,
die ihn kennen und die ihm vertrauen, dann zu sagen, hier, das ist übrigens
jetzt der Podcast Ben Unscripted, Ich gehe da hin.
Das ist eine spannende Sache. Guckt euch mal um. Das sind vielleicht spannende Sachen für euch.
Der Podcast heißt ja Gespräche, die mich weiterbringen. Das steht da jetzt nicht
drauf. Hier, wir haben hochproblematische Inhalte.
Das Ganze wirkt ja sehr niederschwellig, sehr einladend.
Und diesen Podcast habe ich dann, wie gesagt, beziehungsweise diesen Post habe ich veröffentlicht.
Und es hat viele Rückmeldungen gegeben. Mich haben ganz unterschiedliche Rückmeldungen erreicht.
Es hat einige gegeben, auch Leute, die ich sehr schätze, die sich mit der Materie auskennen.
Beispielsweise haben sich einige vom Evangelischen Zentrum für Weltanschauungsfragen
auch in der Kommentarspalte positiv geäußert und das bestärkt und im Grunde gesagt,
dass das eine bedenkliche Entwicklung ist, wo man die Augen drauf haben muss.
Und dann hat es aber sehr, sehr viele Nachrichten gegeben, die kritisch waren.
Und die habe ich mal so ein bisschen geklustert und fasse das mal zusammen.
Johannes Haider selber hat kommentiert und meinte, dass die User nicht geschützt werden müssten.
Ja, man kann denen halt zutrauen, dass sie selber kritisch denken und deswegen,
Die brauchen keine Warnhinweise, die brauchen keine Einordnung.
Das kam auch von einigen, die gesagt haben, die Linken, die möchten immer alles eingeordnet haben.
Dabei sind die Menschen doch selber mündig und können sich eine eigene Meinung bilden.
Johannes Hartl hat dann weiter auch dafür plädiert und gesagt,
dass er einen offenen Diskurs supportet.
Er hat jetzt nicht direkt gesagt, dass für ihn offener Diskurs auch bedeutet,
dass Leute Rassenlehre im neurechten Stil unterstützen.
Ins Gespräch bringen wollen, weil ich glaube, dass er sich nicht zu eigen gemacht
hat, dass Leute wie Erik Ahrens oder eben Mathilda Huss eine solche Lehre vertreten.
Deswegen hat er es allgemein gehalten und gesagt, er supportet offenen Diskurs.
So, da möchte ich auch nicht mehr reinlegen, als das, was er wirklich gesagt hat.
Meine Kritik war, dass neurechte Rassenlehre in diesem Podcast stattfindet und
deswegen da zumindest kritische Fragen angebracht sind.
Dann kam ein weiterer großer Kritikpunkt, das war nämlich die Aussage der Kontaktschuld,
nach dem Motto, dass das im Grunde eine Form von Kontaktschuld sei,
eine Argumentationsfigur, die auf Kontaktschuld basiert.
Und dann schließlich zwei Argumente noch, die wichtig waren.
Eins nämlich, als Christ muss man dahin gehen, wo die Menschen Jesus brauchen.
Und gerade die Rechten oder Rechtsextremen brauchen ja auch Jesus.
Deswegen gut, dass Johannes Hadel da hingegangen ist und von Jesus erzählt hat.
So und dann ein letztes Argument. Und der Titel, der legt im Grunde nahe,
dass es eine inhaltliche Nähe zwischen Johannes Hartl und Neurecht der Rassenlehre gäbe.
Und dieses Argument, das würde ich tatsächlich auch geltend machen, weil...
Ich das zwar versucht habe, so zu formulieren, dass die Nähe nicht von Johannes
Hartl ausgeht, sondern dass sich da andere annähern, aber das ist offensichtlich
nicht so verstanden worden.
Das ist für mich auch der entscheidende Grund gewesen, warum ich gesagt habe,
mit entscheidender Grund muss ich sagen, warum ich den Post rausgenommen habe,
beziehungsweise warum ich ihn nicht mehr öffentlich stelle.
Ich habe ihn für eine Zeit lang rausgenommen, der Hintergrund,
das kann ich auch nochmal kurz sagen, es hat in den letzten Wochen ein massives
Aufkommen von verbaler Gewalt in den Kommentarspalten von schöner Glauben und
auch meinem eigenen Account gegeben.
Und das hat eine Dimension erreicht, wo mich mehrfach Leute angesprochen haben, was ist denn da los?
Das geht ja wirklich in den Bereich, wo es justiziabel ist.
Also vielleicht auch, damit ihr mal so die Liga versteht, worum es da geht.
Also ich habe da Nachrichten bekommen, das geht so in die Richtung.
Ich lese mal ein paar Sachen vor. Hier zum Beispiel so ein Stück Scheiße wie
du gehört, entsorgt du Vieh.
Oder sowas wie ähm,
Junger Mann, was du von dir gibst, ist Kinderkacke, das finde ich ist ja,
oder Hals-Mau-Widerlich,
dummes Geschwätz, noch so eine Flachzange, da würde ich alles sagen,
das sind halt Beleidigungen oder wenn ein Trottel da steht oder wenn dann gesagt
wird, von wem wird diese Muschi bezahlt, wer ist der Schlüpf in deine politische Höhle, du Großfresse.
Das sind keine schönen Sachen, aber dann sind es halt auch so Sachen wie hier,
wie gut, dass die AfD ab nächstes Jahr regieren wird.
Dann werden diese Zecken ausgemerzt.
Dann denke ich, oh krass.
Oder auch hier schön jemand, der sagt, das Einzige, was hier peinlich ist,
ist deine linksextreme Lügenpropaganda, pass gut auf dich auf,
wir finden jeden, da kannst du dir sicher sein.
Das sind jetzt so ein paar Dinge, das sind jetzt fünf, sechs Kommentare gewesen,
aber das Volumen ist einfach viel, viel größer.
Das ist ein wirkliches Problem, was wir momentan haben auf dem Account,
wo wir auch Lösungen finden, wo wir uns ein Stück weit professionalisieren wollen.
So, aber ich komme eben aus Wochen, wo diese Nachrichten in sehr,
sehr regelmäßiger Art und Weise kamen.
Und dann war jetzt so, dass es letzte Woche tatsächlich dann auch ein Workshop
war und ich gemerkt habe, jetzt kommen wieder erste Kommentare,
nicht von Johannes Hartl. Ich fand das alles sehr anständig, was er da gesagt hat.
Zumindest vom Ton her, vom Inhalt bin ich da nicht dabei.
Aber es kommen wieder irgendwelche Kommentare, die in die Richtung gehen.
Ich habe gerade keine Zeit, das zu moderieren und das sind die zwei Gründe gewesen,
warum ich das runtergenommen habe.
So, ich würde jetzt vielleicht gerne einmal diese Argumente,
die aber in den Kommentaren gekommen sind, einmal nochmal genauer angucken.
Und bevor ich da genauer reingehe, würde ich ganz kurz aber sagen,
warum ich wirklich denke, dass diese Gäste, die bei Ben Unscripted waren,
dass die problematisch sind.
Also man findet in der Gästeliste, findet man eben Leute wie Erik Ahrens,
den habe ich explizit genannt.
Erik Ahrens war der Social Media Manager von Maximilian Kram,
Spitzenkandidat der AfD für den Europawahlkampf.
Da hat es immer auch den Vorwurf gegeben, dass er rechtsextreme,
völkisch-nationale Sichtweisen teilt.
Also das meint, dass er im Grunde auch diese Linie gefahren ist,
zu sagen, Remigration, Deutschland braucht Remigration und damit ist gemeint,
viele Millionen Menschen, zur Not auch nicht assimilierte deutsche Staatsbürger.
Also das ist jetzt kein Zitat von Krah, aber das ist dieses Weltbild,
was da mit drin ist und wo im Weiteren auch Krah mit in Verbindung gebracht worden ist.
Und spannend ist dieses Deutschland den Deutschen, wenn man diesen Slogan nimmt,
das ist tatsächlich etwas, wo Krah jetzt heute sagt,
dass man davon abrücken muss, weil er eben auch weiß, dass das Themen sind,
womit man tendenziell auch Probleme mit dem Verfassungsschutz bekommt.
Deswegen rückt er da ab und ist
deswegen auch in einer Art internen Nachtauseinandersetzung mit der AfD,
mit dem Höckeflügel, den es ja offiziell nicht mehr gibt, aber die Position
gibt es natürlich und auch mit bestimmten Denker, Vordenkenden in Schnellroda,
also Götz Kubitschek, die Ecke.
So, also Maximilian Krah, Erik Ahrens, dessen ehemaliger Social-Media-Manager,
Mathilda Huss, Mathilda Huss habe ich gerade schon gesagt, Landhaus Adlon.
Dann aber vielleicht mal im Schnelldurchgang, Gäste waren Leute wie Daniel Ganser,
der als Verschwörungsideologe gilt,
eine sehr alternative Sicht auf die ganze Russland-Thematik hat,
aber eben auch zum Beispiel Dinge wie 9-11 als Inside-Job betrachtet und darüber große Vorträge macht.
So Finkelstein, das ist ein Pseudonym eines Kölner YouTubers.
Er ist bis Anfang des Jahres, meine ich, im Gefängnis gewesen wegen Volksverhetzung.
Philipp Hopf ist auch ein Verschwörungsideologe, der bei TikTok dann gesperrt
worden ist, weil er im Grunde, weil gesagt wird, diese Inhalte sind zu gefährlich.
Dem würde man in die Ecke Populismus packen. Hans-Georg Maaßen ist zumindest
vom Verfassungsschutz als Prüfer für Rechtsextremismus einsortiert.
Bilesch ist auch ein YouTuber, der in die Verschwörungsecke geht.
Oder ein Gollarn, so Leute waren da. Frauke Petry, die würde ich jetzt...
Und als Nationalkonservativ wahrscheinlich wird die häufig geframed.
Wir haben dann eine 3-Stunden-Podcast-Folge bei uns, wo wir die einzelnen Positionen
mal genäher auseinandernehmen.
Ich finde sie immer noch hochproblematisch.
So, das einfach mal so als schnell durchlaufen. Jetzt vielleicht noch mal ein bisschen genauer.
Was hat es mit dieser Clique Erik Ahrens, Mathilda Huss und halt Maximilian Krah auf sich?
Ich würde die Verbindung einmal so zusammenfassen.
Es hat einen, ich würde sagen, investigativen Journalismus des Journalisten
des Blattes Kampakt gegeben.
Das ist Andreas Kemper.
Ich werde den Artikel verlinken. Der hat die Hintergründe einmal ein bisschen ausgearbeitet.
Das wird jetzt ein ganz kleines bisschen nerdy, aber dann finde ich,
ist es auch mal ein bisschen klarer, was da eigentlich hinter steckt.
Und zwar geht Andreas Kempel tatsächlich bis Adam und Eva zurück,
also in dem Fall eben bis in die Nazi-Zeit und zwar zu Mengele.
Den erkennt man, das ist der Arzt
gewesen, der in verschiedenen KZs an Menschenversuchen durchgeführt hat.
Und das in Verbindung mit seinem Doktorvater Ottmar Feschur.
Und ich weiß nicht, ob es Verschuer oder Verschuer ist, bin ich mir nicht sicher,
wie es ausgesprochen wird,
aber Verschuer hat ein Magazin gegründet, das war damals das Mankind Quarterly Magazin.
Und da hat unter anderem auch ein gewisser Volkmar Weiß publiziert,
der später auch dessen Gedanken später bei Sarrazin, Thilo Sarrazin,
dann einen Ergang gefunden hat.
Also ein Magazin von Mengele's Doktorvater,
wo Rassenlehre im Prinzip weitergeführt worden ist, also wo man versucht hat,
mit Pseudowissenschaft, mit Genetik zu argumentieren, dass es sowas gibt wie menschliche Rassen,
die man dann voneinander trennen kann.
Denn heutiger Stand der Forschung ist, denke ich, klar, dass man sagt,
man kann Menschen nicht mehr in einzelne Rassen unterteilen.
Das funktioniert nicht. Es gibt nur eine Art Mensch und das ist der Stand.
Und in diesem Magazin gibt es halt viele Beiträge oder die Idee dabei ist.
Eben eine solche Rassenlehre dann deutlich zu machen oder ins Gespräch zu bringen.
So und jetzt gibt es, damals hat es aus den USA verschiedene reiche Menschen
gegeben, die dieses Magazin mitfinanziert haben und das haben sie gemacht durch
den sogenannten Pionier Fund.
Und dieser Pionierfund, der ist mittlerweile umbenannt worden,
das haben auch Recherchen hervorgebracht, und zwar heißt es heute Human Diversity Foundation.
Und diese Organisation hat sich eben zum Ziel gesetzt, dass man da eine Elite ausbilden will.
Also das ist wieder diese genetische Idee,
dass es also unterschiedliche Rassen in der Menschheit geben würde und diese
Rasse, die muss man eben von dem Genpool her reinigen,
sodass man am Ende eben eine Elite ausbilden kann.
So Hitler nannte das eben ARIA und auch da geht es wieder darum.
Also die Verbindung Human Diversity Foundation und dieses Magazin,
diese Verbindung gibt es.
Und jetzt ist eben wichtig, der Eigentümer, der heutige Eigentümer der Human
Diversity Foundation ist Emil Kierkegaard.
Das ist nicht der Theologe, sondern das ist ein selbsternannter Rassenforscher
aus Dänemark und der ist eben sehr stark verbunden mit Mathilda Hus.
Der hat eine Zeit lang in diesem Landhaus Adlon gewohnt, mitgelebt.
Und sowohl Mathilda Huss als auch Erik Ahrens haben Verbindungen mit ihm.
Und da gibt es einfach einen wichtigen gedanklichen Austausch.
Erik Ahrens hat...
Vor einigen Wochen hat er beim Zentrum für politische Schönheit einen Podcast aufgenommen,
wo er erzählt, er ist seit einem Jahr aus der Neonazi-Szene ausgestiegen und
möchte jetzt reinen Tisch machen und dann verschiedene Dinge aufarbeiten.
Unter anderem eben sagt er, dass er selber diese Rassenlehre,
diese Neo-Neurechte-Rassenlehre von Emil Kierkegaard und Mathilda Huss eben
übernommen habe und jetzt sich aber entsprechend davon distanziert.
Und Side-Fact noch, Andreas Kemper arbeitet ebenfalls noch heraus in seinem Artikel,
dass John Philippe, ein ehemaliger Präsident der Human Diversity Foundation,
dass er auch Inspiration für Björn Höcke ist, weil Höcke ihn auch zitiert.
So, also da gibt es auch Verbindungen. Wie gesagt, den Kompaktartikel verlinke ich euch.
So, aber vielleicht auch nochmal da, ich habe mir den Talk von Erik Ahrens und
auch den von Mathilda Huss bei Ben Scripted angehört und das, was da passiert,
ist im Grunde, dass da so eine sehr niederschwellige Art ist,
diese Rassenlehre einzuführen.
Also bei Erik Ahrens gibt es dann eine lange Ausführung davon,
dass in der Steinzeit sich diese arische Rasse gebildet hat und die hatte dann kulturell,
genetisch den Drang, sich auszuweiten.
Und das ist ja immer die Idee in der Rassenlehre, dass man sagt,
es gibt genetische Voreinstellungen sozusagen, die sich dann aber später auswirken.
Und in der arischen Rasse, er spricht dann wortwörtlich von dem arischen Sturm,
also von diesem Drang, sich auszubreiten.
Und das hätte eben diese europäische, indigenen europäische Rasse hätte das eben in sich.
Und so erklärt er dann eben auch, dass es Dinge gibt wie den Kolonialismus zum
Beispiel. Das liegt einfach in den Genen.
Und viel weiter geht er da in dem Talk bei Ben Unscripted jetzt nicht.
Er kritisiert stark die Idee der Gleichheit,
also im Sinne von den Menschenrechten zugrunde liegen die Idee der Gleichheit von allen Menschen.
Das kritisiert er da sehr, sehr stark und im Grunde würde ich sagen,
ist da von dem Ben auch recht wenig Gegenwehr,
also da kommt Erik Ahrens mit diesen ganzen Gedanken eigentlich sehr, sehr gut durch.
Im Gegenteil, er unterstützt das so ein bisschen, indem er noch so Anleihen
an eine Metapher macht von der Löwe.
Der Löwe wird nie Veganer sein.
Also auch hier die Idee, menschliche Gene bestimmen eigentlich,
also es ist so eine Art Vorherbestimmung durch menschliche Gene,
Charakter, Intelligenz und so weiter.
All das, dass man das im Grunde schon in den Genen festgelegt hat.
Auch da, ich habe es nochmal ein bisschen recherchiert, was sagt eigentlich
Entwicklungspsychologie und verschiedene Forschungsbereiche?
Im Grunde kann man es, glaube ich, so zusammenfassen, dass man sagt,
ja, es gibt eine gewisse genetische Rahmung, also bestimmte Dinge,
aber man kann zum Beispiel.
Zwillingsforschung machen und da würde man ja eben sagen, da gibt es einen.
Genetisch gleichen,
Bau und,
Also Zwillinge sind genetisch identisch, aber man kann da sehen,
dass auch in ganz, ganz vielen Bereichen es eine große Bandbreite gibt.
Also dass es da viele Parameter gibt,
viele Umwelteinflüsse und natürlich auch die Frage,
wie Menschen eine eigene Handlungsfähigkeit haben und da also auch durch eigenen
Antrieb Entwicklungspotenzial haben,
da würde man sagen, in aktuellen Forschungen ist das großgeschrieben,
Also dass man da sagt, es gibt eine wirklich signifikante,
eine wirklich beachtenswerte Bandbreite an Möglichkeiten, die Menschen haben.
Und dann eben zu sagen, die Gene bestimmen das alles im Vorfeld, ist so nicht tragbar.
Hey Leute, eine kurze Unterbrechung in eigener Sache.
Uns ist wichtig, dass alle unsere Inhalte frei zugänglich sind.
Und dafür brauchen wir euch. Ab einem Euro könnt ihr uns dabei helfen,
regelmäßig Folgen zu veröffentlichen. Mehr Infos dazu findet ihr in den Shownotes
und unter www.schönerglauben.jetzt.
Vielen Dank für euren Support und jetzt weiterhin viel Spaß mit der Folge.
Das wären vielleicht mal ein paar Dinge zum Einordnen.
Ich finde es halt krass, der Erik Ahrens, wie gesagt jetzt mittlerweile Aussteiger,
der geht dem hin und sagt, ja, ich war damals Nazi, ich war Antisemit, durch und durch.
Und das im Nachhinein zu vergleichen,
also vor vier Monaten ist dieser Talk bei Ben Unscripted rausgekommen und jetzt
dann diese Folge beim Zentrum für politische Schönheit,
wo Erik Ahrens dann reinen Tisch macht.
Hochproblematisch oder hochinteressant auch diesen Wandel zu sehen.
So, aber das vielleicht einfach mal zu einordnen, warum ich das problematisch finde,
da dann diese Plattform so unkritisch hinzunehmen, so sage ich es mal.
So, und ich gehe mal jetzt nochmal diese Argumente, die ich vorhin genannt habe,
durch und setze da nochmal was gegen.
So, das eine ist, User müssen nicht geschützt werden. Das hört sich schön an,
ich bin ja auch für Mündigkeit.
Ich würde aber sagen, die meisten User schätze ich nicht so ein,
dass sie grundsätzlich die Zeit aufwenden, um all diese Hintergründe zu recherchieren.
Das ist zwar theoretisch möglich und das würde ich auch sagen,
das muss man dann Menschen zugestehen, aber ich glaube, dass man da zumindestens
drauf oder nebenlegen muss, dass Menschen nicht nur...
Auf ihre eigene Fähigkeit, kritisch zu denken, zu recherchieren und sich kritisch
mit Fakten auseinanderzusetzen.
Das sind nicht die einzigen Dinge, die in diesem Prozess eine Rolle spielen,
sondern es spielt halt auch eine Rolle, ob jemand die Tür aufmacht und deswegen
vertrauensbildende Maßnahmen den Weg bereiten.
Das ist, glaube ich, ein großer Unterschied. Also wenn ich eine Plattform benutze
und dann grundsätzlich da kein kritisches Verhältnis zu besteht,
dann spielt das, glaube ich, auch mit rein.
Und so plus, dass ich sagen würde, machen das denn wirklich alle?
Also setzen sich dann wirklich alle mit solchen Namen auseinander?
Oder ist es vielleicht mehr so, Podcast ist ja auch so eine Sache,
das macht man dann halt nebenbei beim Bügeln, beim Joggen oder beim Saugen.
Das sind ja eigentlich so Berieselungen, die nebenbei passieren es ist jetzt
ja nicht so, dass man da mit.
Dem Handy in der Hand sitzt und dann gleichzeitig recherchiert und Aussagen,
Fakten checkt und so weiter also von daher, ich finde die,
die Formulierung User müssen nicht geschützt werden ist vielleicht nicht völlig
falsch, aber ich glaube, dass man auf jeden Fall Dinge daneben legen muss,
Und dann die Frage, Support von offenem Diskurs. Das hört sich nach einer sehr
schönen Formulierung an, auch hier.
Support von offenem Diskurs. Ich würde ja auch sagen, offener Diskurs finde ich gut.
Ich bin aber nicht dafür, dass es einen grenzenlosen Diskurs gibt.
Und heute oder gestern, glaube ich, ist die Mitstudie rauskommt, Leipziger Mitstudie.
Das ist die wahrscheinlich renommierteste Studie, die kommt alle zwei Jahre
raus, über Rechtsextremismus in Deutschland.
Und da wird es jetzt in den nächsten Tagen und ist auch schon heute und gestern
viel zu geschrieben worden.
Ich kann mal sagen, die zwei für mich spannendsten Ergebnisse waren einmal,
es gibt weniger Rechtsextremismus, also die Menschen mit geschlossenem rechtsextremistischem
Weltbild sind weniger geworden laut Studie, von 8 auf 3 Prozent,
das ist eine gute Nachricht.
Auf der anderen Seite sagt man aber auch, dass in der Mitte der Gesellschaft
eine Normalisierung stattgefunden hat von vorgelagerten Einstellungen.
Also nicht die ganz, ganz harten rechtsextremen Einstellungen sind damit gemeint,
sondern die vorgelagerten.
Also wo man sagt, ein Beispiel war da zum Beispiel, Gewalt gegen manche Politiker,
sollte man das eigentlich befürworten oder nicht?
Und Leute, die da nicht so ganz deutlich waren und sagten, naja,
das ist völlig falsch, sondern vielleicht sollten also einige haben es vielleicht verdient.
Und das wäre jetzt so eine Einstellung, vorgelagerte Einstellung.
Und da sprechen die Macher der Studie davon, dass es da gewisse Kipppunkte gibt,
wo man darauf zusteuert und da wird vorgewarnt.
Also man sagt, da gibt es einen Graubereich oder vielleicht müsste man eher
sagen, es gibt einen roten Bereich.
Es gibt da eine Gefahrenzone für die Demokratie, der da alarmierend ist.
Und deswegen würde ich sagen, offener Diskurs ist halt so eine Sache. Ich würde sagen.
Wenn es bedeutet, dass bestimmte Meinungen am Ende normalisiert werden,
dass es normal ist, wieder bestimmte Dinge im Gespräch zu haben, dann würde ich sagen,
dann ist offener Diskurs auch eine Sache, die kippen kann.
Und was machen wir da? Bedeutet offener Diskurs, dass mehr Meinungen Platz haben,
die eben in diesem vorgelagerten Raum rechtsextremer Einstellung ist?
Also geht es darum, dafür zu öffnen, mehr davon?
Da würde ich sagen, das ist schwierig. Also auch da, ihr habt meine Fragen.
Natürlich gibt es dann immer die Frage nach Cancel Culture und so weiter.
Da komme ich gleich auch nochmal kurz zu.
Aber hier an dem Punkt, Mitstudie lässt aufhorchen, da gibt es eigentlich ein
Problem, da müssen wir drüber reden.
Dann Kontaktschuld. Was ich da gemacht habe, ist das eine Form von Kontaktschuld.
Ich würde jetzt sagen, Kontaktschuld, wo kommt das her?
Das kommt eigentlich aus dem juristischen Bereich, also aus dem Bereich von
Aufklärung von Extremismus.
Also wenn es irgendwelche RAF-Terroristen gegeben hat oder wenn es irgendwelche
islamistischen Terroristen gegeben hat und dann Verfolgungsbehörden jetzt rausfinden
mussten, wer ist denn da eigentlich im Umfeld?
Und dann ist es manchmal so, dass man da Leute hat, die man nicht so ganz klar
zuordnen kann. Die haben jetzt vielleicht nichts gesagt, was man auf Tonband
hat, um zu sagen, das ist ein Terrorist.
Und da muss man halt gucken, welche Menschen sind denn da im Umfeld,
wo man genau weiß, okay, das sind aber Kandidaten, die so eine Einstellung haben.
Und dann versucht man eben darüber, über diese Kontakte und über diese Netzwerke
zu gucken, ob bestimmte Menschen als gefährlich gelten oder nicht.
So, das ist sicherlich eine kontroverse Geschichte.
Ich möchte jetzt auch nicht sagen, dass ich das befürworte oder so.
Ich möchte mich in diese Diskussion gar nicht einmischen, sondern ich möchte
sagen, Kontaktschuld arbeitet mit der Frage, ob eine bestimmte Person eine gefährliche
Einstellung hat oder nicht.
Und ich habe jetzt tatsächlich bei Johannes Hartel nicht unterstellen wollen
und habe das meines Wissens auch nicht gemacht, ihm zu unterstellen,
dass er eine rechte, rechtsextreme,
neue Rechte oder irgendwie eine Einstellung, die mit Rassenlehre in Verbindung
steht, das habe ich ihm nicht unterstellt.
Das habe ich auch, denke ich, in dem Post deutlich gemacht.
Und einige haben das auch klar benannt und gesagt, ja, du sagst zwar,
dass du das nicht meinst, aber im Grunde ist es doch ein Kontaktschuldargument.
Ich habe versucht, es deutlich zu machen, mir geht es nicht um ein Kontaktschuldargument,
sondern mir geht es um eine Frage nach Normalisierung.
So, das habe ich mit Johannes Hartl da auch in den Kommentaren ausgehandelt.
Sein Argument war dann, ganz ehrlich, wenn du auf dem ersten Slide mir die Nähe unterstellst,
dann hat er ein paar Sachen gesagt, die eher sehr kritisch waren.
Und da würde ich sagen, in Teilen habe ich das vielleicht nicht klar genug gemacht.
Es geht nicht um ein Kontaktschuldargument, sondern es geht um ein Normalisierungsargument.
Und das ist für mich der Grund gewesen, warum ich sage, okay,
ich packe es nicht nochmal online.
Aber die Frage, wie geht man eigentlich mit problematischen Positionen um,
bleibt für mich dennoch im Raum.
So, wahrscheinlich wird es da jetzt keinen großartigen Austausch mit Johannes
Hartl drüber geben, aber gut, kann man ja im Podcast drüber reden.
Ich möchte deswegen mal kurz ein bisschen rauszoomen.
Was gibt es denn für Strategien im Umgang mit problematischen Positionen oder
politischen Einstellungen?
Da gibt es in dem Blog, das ist ein recht neuer Blog, Überrechts heißt der,
da gibt es von Sebastian Friedrich, auch das kommt in die Shownotes,
einen spannenden Artikel, der davon ausgeht, dass eigentlich alle Strategien,
die man bislang angewendet hat in den letzten zwölf Jahren, nicht funktioniert haben.
Er nennt da folgende Strategien. Er sagt einmal, es gibt die Strategie der Ausgrenzung.
Also man lädt Menschen mit schwierigen Positionen nicht ein in Talkshows und so weiter.
Zweite Strategie, man konfrontiert schwierige Positionen in der Öffentlichkeit.
Dritte Position, Repression. Das wird oft dann ja auch Cancel Culture genannt.
Also im Grunde, dass man sagt, wenn es schwierige Positionen gibt,
dann versucht man da mit rechtlichen Mitteln gegen vorzugehen.
Zeigt die Leute an, sorgt dafür, dass es Konsequenzen gibt.
So, dann gäbe es die Strategie der Themenübernahme. Also, dass man sagt,
wenn rechtsextreme Positionen sehr populär sind, dann geht man halt hin und
mildert die ein bisschen ab und dann vertritt man sie selber.
Das ist so ein bisschen das, was die CDU seit einiger Zeit macht.
Dann gäbe es die Strategie der Einbindung. Die gibt es in Deutschland jetzt
nicht. Also die Idee, dass man kooperiert mit Rechtsextremen,
um sie zu entzaubern und zu zeigen,
die können halt nichts, um dann diese politischen Kräfte zu schwächen.
Nächste Strategie wäre die Selbstzerlegung.
Also man guckt, wo gibt es innerhalb von rechtsextremen Bewegungen Spannung.
Ich habe ja gerade zum Beispiel erzählt, zwischen Maximilian Krah und dem Höcke-Umfeld
gibt es eine gewisse Spannung, nämlich in der Frage Remigration, ja, nein.
Krah ist mittlerweile der Meinung, das hilft uns nicht, um an die Macht zu kommen, also nein.
Die Höcke-Fraktion sagt, doch müssen wir.
Und wenn man jetzt hingehen würde und diese Spannung deutlicher hervorzuheben,
dann könnte man vielleicht darauf setzen, die zerlegen sich selbst.
Dann gäbe es die Strategie der Gegenmobilisierung, also zum Beispiel,
indem man sehr stark auf Demonstrationen setzt und so weiter.
Oder halt die Strategie der tiefen Intervention.
Das bedeutet, man geht an die Ursachen ran. Also würde man vielleicht sagen,
ja, viele Arbeitermilieus, zum Beispiel in Duisburg, haben jetzt die AfD gewählt.
Da stecken Abstiegsängste hinter oder dass diese Menschen sich in einer Konkurrenz
sehen mit MigrantInnen und Geflüchteten.
Also muss man da gucken, dass diese politischen Probleme gelöst werden,
die Menschen also wieder bezahlbares Wohnen haben, die Lebenshaltungskosten
sich im Rahmen halten und so weiter.
So, und da würde ich sagen, das hat man nicht gut hingekriegt in den letzten Jahren.
Ich habe ja selber in den 2000ern in Duisburg gelebt und da das so ein bisschen
mitgekriegt, wie die Stimmung da auch war.
Und meine, da hat es sehr viele Menschen gegeben, die zum Beispiel ohne Schulabschluss
die Schule verlassen haben, da hat es wenig Auffangnetze gegeben.
Da ist eher der Druck, der soziale Druck ist härter geworden.
So, das wären jetzt erstmal Strategien, die Sebastian Friedrich nennt. Und,
Sein Punkt ist, all das hat nicht funktioniert. Also könnte man auch Johannes
Hade recht geben, könnte man auf eine Weise sagen,
ja, Ausgrenzung hat auch nicht funktioniert, also wäre es nicht sinnvoller,
den Kontakt und die Netzwerke zu erweitern, um da Einfluss zu nehmen.
Ich glaube, darüber müsste man eben diskutieren.
Ich habe gerade ein paar Argumente genannt, die ich da schwierig finde und würde sagen,
der Punkt, den ich zustimmen würde, andere Strategien haben in der letzten Zeit nicht funktioniert.
Von daher stehen demokratisch gesinnte Menschen, gerade auch Menschen,
die Medien schaffen oder die in der Öffentlichkeit stehen,
stehen momentan ein Stück weit strategielos da und ein bisschen kopflos da,
so nennt er es Sebastian Friedrich.
Und da würde ich sagen, ja, den Punkt kann man machen.
Kann man auch bei Sebastian Friedrich lesen, der hatte auch eine tiefere Analyse,
warum das so ist. Er sagt, dass bestimmte Fragen nicht beantwortet sind.
Also zum Beispiel, dass die Frage danach, stehen wir eigentlich gerade vor einem
Systemumbruch, ja oder nein?
Ist die Lage jetzt wirklich so ernst? Die Frage wird unterschiedlich beantwortet
oder auch die Frage danach,
müssen wir eigentlich den Status Quo jetzt schützen, damit es nicht zu einer
weiteren Erosion kommt und Rechte, Kräfte stärker werden?
Oder müssen wir eigentlich den Status Quo erstmal transformieren,
um dann überhaupt gewappnet zu sein und in der Lage zu sein,
diesen Rechtsruck aufzuhalten?
Das sind tiefer liegende Fragen, die noch nicht beantwortet sind.
Deswegen sagt er, die Strategien laufen im Moment auch ins Leere.
Finde ich eine nachvollziehbare These, kann man drüber ins Gespräch kommen.
Ich würde jetzt noch einen letzten Punkt machen, nämlich das Argument, was gesagt wurde.
Müssen wir nicht einfach hingehen und Jesus ins Gespräch bringen und dann ist es gut.
Ich würde sagen, das ist unzureichend. Und zwar einfach aus dem Grund,
weil mehrere von diesen Menschen, die ich gerade auch gesagt habe,
die bei Ben Unscripted unter anderem gewesen sind, verstehen sich als Christen.
Also sowohl Erik Ahrens als auch Mathilda Huss sind Menschen,
die auf eine Weise ihren christlichen Glauben da auch immer wieder ins Gespräch bringen.
Auch wenn das vielleicht jetzt kein evangelikaler oder sehr frommer christlicher
Glaube ist, sondern mehr so ein Kulturprotestantismus
oder so ein Kulturchristentum kann man da hinstellen.
Aber mein Anliegen wäre eben ins Gespräch zu bringen, es gibt ein demokratiezersetzendes
rechtes Spektrum, was den Namen Jesus und Christentum oben drüber stellt.
Und da kann man nicht einfach sagen, ja, wenn die Leute Christen wären.
Dann hätten wir das Problem mit Rechtsextremismus nicht. so,
als ob Christsein an sich das Antiserum wäre gegen rechte Einstellung.
Dem ist nämlich nicht so. Im Gegenteil, es gibt ernstzunehmende rechte Kräfte,
die das Christentum instrumentalisieren und da müssten wir eine Lösung finden.
Okay, das waren meine Punkte, die ich nochmal zu diesem Post sagen wollte.
Ich denke, dass wir bei schöner Glauben weiter an dem Thema dran sind,
wie man mit problematischen Positionen umgehen kann.
Aber das jetzt mal als Einordnung und dann bin ich gespannt, was ihr sagt.
Wie gesagt, die Kritik nehme ich wahr und nehme das auch auf.
Ich denke, dass wir demnächst auch die Kommentarspalten besser im Griff haben werden.
Das einfach mal als Hinweise dazu und dann hören wir uns demnächst wieder.
Ich wünsche euch noch einen guten Tag, Abend, wann auch immer ihr das hört. Macht's gut, bis bald.
Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postloop.