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Hallo, hallo, hallo! Und hallo Konstanz! Macht mal Lärm!

Ich freue mich mega, schöner Glauben live heute in Konstanz und wir sind hier bei der White Church und wir hatten heute schon einen ganzen Tag mit ganz viel Prozesstheologie und ihr steht immer noch, ich bin begeistert, ihr sitzt noch. Ich freue mich mega, hier zu sein. Und ich bin nicht alleine hier, sondern Moritz ist da. Grüß dich, Moritz. Hi. Hallo Jason, hallo Konstanz und hallo schöner Glauben. Großartig. Hey, das ist ganz, ganz spannend. Moritz, du bist Podcaster und du bist vom Holy Club. Genau, ich habe mich gerade auch schon gefreut, dass ich in deinem Jingle eine vertraute Stimme gehört habe. Sarah macht mit mir zusammen und mit meinem Kollegen Damien den Holy Club. Da versuchen wir den Methodismus zu fassen, indem wir mit Menschen sprechen. Jetzt gerade sind wir in der zweiten Staffel. Da geht es um die sozialen Grundsätze. Und so bin ich in die Podcast-Welt gestolpert, genau. Und wir sind ja jetzt hier bei der White Church in Konstanz, auch in einem methodistischen Gebäude. Wie bist du denn hier reingekommen? Ja, der Witz ist ja, Ben und ich kennen uns von Frankfurter Zeiten, ne? Subzone, oder? Subzone, genau. Auf jeden Fall. Da war er nämlich früher Pastor. Bevor er dann wieder nach Konstanz weitergezogen ist. Hat er gelernt heute, oder? Ich hab gelernt, ja. Ich hab gelernt.

Auf jeden Fall. Ja, und dann, ich freue mich sehr. Wir haben immer den Kontakt so ein bisschen gehalten. Immer mal getroffen. Beim FreakSock zum Beispiel oder so. Und jetzt, genau, sind wir hier. Und ich freue mich riesig, dass du auch dabei bist. Ich muss gleich auf jeden Fall noch mal ein bisschen was zu deinem Projekt erzählen, Barista Pastor. Ich muss aber direkt sagen, ich war vorhin noch im Pott und habe noch mal euren Instagram-Kanal angeguckt und es ist wirklich was Krasses. Ich habe bislang immer gedacht, dass der coolste VW-Bus aller Zeiten von Mira Ungewitter gefahren wird und sie bekommt harte Konkurrenz. Sie bekommt wirklich harte Konkurrenz. Ja, ich habe da schon ein ganz schönes Schmuckstück in der Garage. Ist eine längere Geschichte, wie der jetzt zu mir kam, beziehungsweise zu uns in der Kirche. Aber stellt euch vor, eure sehnsüchtigste Sehnsucht nach Strand Surfer Life wird kombiniert mit dem besten Kaffee, den ihr in den letzten Monaten getrunken habt. Und dann stehe noch ich am Tresen und fange ein Gespräch mit euch an. Also das ist so die Idee hinter Barista-Pastor tatsächlich. Also ich bin schon länger in der Kaffeeszene aktiv und bin auch schon länger jetzt Pastor in der evangelisch-methodistischen Kirche. Und bisher habe ich diese Welten parallel gehalten. Also ich habe sechs Tage die Woche, wie es so ist, als Pastor gearbeitet und Montag war der freie Tag.

Und da ich weiterhin als Barista arbeiten wollte, stand ich jeden Montag dann vormittags Frühschicht hinterm Tresen in Tübingen bei Südhang Café. Und das war dann, als ich Vater wurde, irgendwie zu viel. Da habe ich dann den freien Montag gebraucht. Das heißt, ich hatte jetzt so eine Durststrecke und dann war ich letztes Jahr bei einer freien Trauung. Und da war Andi mit seinem Kaffeebus da und hat den Kaffee gemacht und ich habe die Trauung gemacht. Und wir sind ins Gespräch gekommen, wie man so ins Gespräch kommt. Und alle, die irgendwie Dienstleistungen rund um eine Hochzeit machen, da hat man immer mal ein paar Minuten. Und Andi hatte Kaffee, also war ich bei ihm. Und er hat gemeint, bei ihm passt dieser Bus, den er eigenhändig umgebaut hat, nicht mehr ganz in die Lebensphase rein. Dann habe ich gesagt, hey, wenn du ernsthaft darüber nachdenkst, den Bus zu verkaufen, dann gib mir Bescheid. Ich weiß nicht wie, aber ich will den haben.

Und das ist ein Sammlerstück, also so 1971er Baujahr in wunderschönem Rot. Und ich habe lange gesucht, privat verschiedene Netzwerke und es hat nicht geklappt. Aber dann hat bei uns in der Kirche die Zeltmissionen umstrukturiert. Die machen sonst so Großveranstaltungen und haben gemerkt, das passt irgendwie nicht mehr in die Zeit, wir brauchen was anderes. Und ich hatte die Idee mit diesem Kaffeebus und da haben die gesagt, hey, wir wissen noch nicht genau, wie wir das machen, aber das ist ein guter Preis, Freundschaftspreis vom Andi für den Bus. Der Moritz kann gut Kaffee machen. Wir kaufen jetzt einfach mal den Bus und das Konzept machen wir hinterher. Und jetzt haben wir den Bus und jetzt mache ich mal ein bisschen Konzept, aber das ist mehr so Trial and Error. Mal schauen, wo ich hinfahre mit dem Ding. Aber Mira, falls du das hörst, du bist herzlich eingeladen auf einen Kaffee. Voll gut, voll gut. Also die Wahrscheinlichkeit besteht, dass es irgendwo im näheren europäischen Umfeld Möglichkeiten geben könnte, den Bus live anzutreffen plus einen Kaffee zu kriegen. Genau, da müssen wir mal schauen, wie wir den in Gang kriegen und dass auch noch ein paar mehr Leute Kaffee machen können als ich. Und dann gehen wir auf große Touren. Also der Bus kann fahren, aber wie wir das mit dem Kalender und der Koordination machen, das ist schon eine Aufgabe, ja. Aber eine schöne. Bei Instagram ist es?

Barista-Pastor, genau. Coole Sache. Ich bin da noch ein bisschen neugierig. Und zwar, ich kenne ein paar Menschen, die, was Kaffee angeht, so einen Ticken anspruchsvoller geworden sind. Wie ist es bei dir? Kannst du noch normalen Kaffee trinken? Also ich bin Gemeindepastor, das heißt, ich besuche viele Menschen zu Hause und ich trinke, was mir vorgesetzt wird.

Und ich weiß schon, wenn die Leute mich ein bisschen hören, wie ich meinen Kaffee zu Hause zubereite, dann kommt da immer so ein Reflex von, ah Moritz, wie kann ich dir jetzt noch einen Kaffee machen? Das will ich verhindern, aber ich verstehe schon, wo es herkommt. Also bei mir zu Hause ist schon wie halt in so einem Specialty-Kaffee, das so zugeht. Aber ich trinke auch normalen Kaffee und vor allem geht es mir eigentlich um die Begegnung und das Gespräch, das beim Kaffeetrinken entsteht. Und ich hatte schon richtig gute Gespräche mit richtig schlechtem Kaffee. Ist möglich. Und da hinten hat gerade jemand das Reel abgespielt. Ich habe es genau gehört. Sehr gut. Es ist live. Es ist live. Alles gut. Wir quatschen heute ein bisschen über Gegenhoffen und da interessiert mich aber vorher noch so ein bisschen so als progressive ChristInnen weitestens das Wochenende auch so ein bisschen unter dem Motto. Lass uns mal gucken, was für progressive Christen sind ja eigentlich so in der Gegend und dass man so ein bisschen guckt mal, dass man sich zusammenfindet und ins Gespräch kommt. Für mich wäre jetzt mal spannend, was da so vielleicht ein paar Stationen sind auf deiner Reise. Wie bist du in dieser progressiven Bubble?

Ja, wo bist du da? Was ist da deine Geschichte dahin? Da weiß ich jetzt nicht, wie weit ich ausholen soll, weil wir vorher nicht abgesprochen haben, ob es jetzt hier nur um mich geht, weil ich will das von dir auch wissen. Kannst du gerne. Und ich habe dein Buch auch schon mindestens teilweise gelesen. Von daher ein bisschen was weiß ich. Ich bin aufgewachsen und meine Eltern sind dann nach der Trennung zu den Methodisten gekommen, beziehungsweise meine Mutter, weil die hat eine Gemeinde gesucht, wo die Kinderbetreuung parallel zum Sonntagsgottesdienst funktioniert. Und das war in unserem Dorf in Münzesheim, war das die evangelisch-methodistische Kirche. Und ich würde sagen, dass die Kirchengemeinde dort, zumindest damals, ich weiß nicht mehr, wie es heute ist, durchaus pietistische und recht enge Prägungen hatte. Wir hatten eine ziemlich stabile oder lebendige Jugendarbeit dann auch in Bruchsal mit noch anderen Trägern. CVJM war auch immer mit dabei und da hatten wir so Jugendgottesdienste.

Und Schülerbibelkreis war ganz wichtig für mich. Und ich habe dann gemerkt, irgendwann ist es mir doch ein bisschen eng, aber es interessiert mich. Das war schon ganz früh so. Und dann habe ich dann über Umwege, Jugendfreizeiten und so noch die große Weite entdeckt und wollte das dann im Theologiestudium vertiefen und wollte eigentlich Theologie studieren, um mich zu befreien.

Aber ich hatte zwei Freunde, Philipp und Samuel, die haben schon Theologie studiert und die haben in Tübingen angefangen und haben gesagt, da ist gut. Und ich habe mich einfach nicht informiert und bin blind. Denen nachgereist nach Tübingen, habe da angefangen, Theologie zu studieren und saß dann im Hebräischkurs zufälligerweise in einer Ecke mit lauter Leuten, die im Albrecht-Bengel-Haus wohnen und an die Uni gehen und versuchen, ihren engen Glauben zu bewahren. Und das war so mein Start ins Studium. Und dann habe ich durchgezogen bis zur Zwischenprüfung und musste dann schauen, dass ich eine Pause mache, weil ich gemerkt habe, es passt irgendwie nicht richtig. Aber ich konnte nicht den Finger drauflegen. Ich habe dann eine Auszeit gemacht, bin nach Hamburg gegangen und habe in einer Straßensozialarbeit gearbeitet, wo wir verschiedenen Menschen mit so Kleiderkammer, Dusche, Sozialberatung, Mittagessen so ein breites Angebot gemacht haben. Und da gab es in der Adventszeit die Aufgabe, jeden Tag eine Adventsandacht zu machen. Und an einem Tag war eine Lücke im Dienstplan und da sollte ich was sagen. Und das war, glaube ich, der Tag, wo ich gemerkt habe, mit 23, 24 war ich da, glaube ich, mit dem, was ich mitbringe aus meiner Kindheit, aus meiner Jugend, aus dem, was ich in Tübingen gehört habe, habe ich unter keinen Umständen diesen Menschen irgendwas zu sagen. Weil wenn ich das, was ich gelernt habe, die Glaubenssätze und das, was ich so mitbringe.

Den Menschen da sage, also zum Beispiel, Jesus liebt dich, alles ist gut, Gott kommt auf die Erde, wird einer von uns und Weihnachten ist irgendwie heimelig oder so. Das kannst du ja nicht ernsthaft einem Menschen sagen, der durch verschiedenste Lebensumstände raus ist aus allen gesellschaftlichen Systemen. Und das war, glaube ich, der Punkt, wo ich gemerkt habe, ich muss neu ansetzen und Theologie vielleicht eher vom Rand her denken.

Und dann habe ich mich informiert und habe in Marburg weiter studiert. Und das war die bessere Adresse. Das war für mich richtig gut. Da habe ich sozialgeschichtlich, feministisch, postkolonial, schwarz, Theologie nochmal ganz neu gedacht, auch intersektional. Und bin dann eigentlich über diese historische Schiene mehr dahin gekommen zu sagen, okay, wir müssen Theologie insgesamt anders denken, wir müssen Gott, glaube ich, anders denken, eben nicht aus der Mitte der Dominanzgesellschaft, sondern eher vom Rand her. Und ich glaube, so würde ich sagen, bin ich so auf dem Weg. Und jetzt mittlerweile als Pastor in der Methodistischen Kirche finde ich immer wieder so Verknüpfungspunkte von auch dem Klassischen, was ich mal mitgekriegt habe, von dem neuen, befreiungstheologischen, sage ich mal, im ganz breiten und dann von einer methodistischen Tradition. Und da versuche ich mich gerade so ein bisschen zu etablieren, auch in meiner Kirche. Und ich würde sagen, manche Teile des Methodismus sind da gut anschlussfähig ans progressive Lager und andere sind vielleicht an einem anderen Punkt. So würde ich es beschreiben. Ist das nachvollziehbar für dich? Du bist ja schon in der Bubble auf jeden Fall. Eine Größe, würde ich sagen.

Ach, Größte weiß ich nicht, aber ich finde auf jeden Fall sehr nachvollziehbar, dieses, du kommst nach Marburg und dann erlebst du da einen Ort, wo du, also wie hast du das gerade gesagt, du wolltest dich befreien aus einer gewissen Enge durchs Theologiestudium. Das finde ich voll nachvollziehbar, weil das auch etwas ist, wo ich viel mit anfangen kann.

Ich bin eher so im christlichen Fundamentalismus aufgewachsen, also der Begriff würde definitiv auf meine Vergangenheit zutreffen und das hat für mich so verschiedene Brüche gegeben, wo ich gemerkt habe, ich möchte zwar irgendwie glauben, aber ich muss mich weiter bewegen. Ich muss irgendwie gucken, dass ich neue Impulse kriege. Und das hatte für mich damals nie so den Charakter, dass ich was verloren habe oder dass irgendwas zerbröselt ist, sondern es war für mich vom Gefühl her immer eher sowas wie, da eröffnet sich ein neuer Horizont. Es hat für mich nicht fürs Theologiestudium gereicht, weil das aus meiner Prägung so ein ganz, ganz rotes Tuch war. Also das ist völlig außerhalb der, das war nicht diskutabel, weil man hat immer gesagt. Für mich wurde auch viel gebetet, während meines Theologiestudiums. Sehr schön. Ich habe damals, mir hat man sehr deutlich gemacht, die historisch-kritische Methode, das ist wirklich ein Problem und da musst du die Finger von lassen. Ich habe auch brav gemacht. Ich habe dann Geschichte studiert und Germanistik auf Lehramt und das Geschichtsstudium, das hat mir einfach unfassbare Welten aufgemacht und ich habe da gelernt, historisch-kritisch zu denken.

Und das hätte, also wer hätte denn auf die Idee kommen können, dass du die historisch-kritische Methode, dass die was mit... Dem Studium der Historie zu tun hat und ich habe dann später irgendwann auch festgestellt, dass so die Theologie die historisch-kritische Methode vielleicht von den Historikern so abgenommen hat. Also sprich, ich habe sehr, sehr viel historisch-kritisches Denken im Geschichtsstudium gelernt und das hat dann noch ein paar Jahre gedauert, aber dann habe ich viel, viele Verbindungen herstellen können und dann war für mich einfach ganz, ganz wichtig, später dann über viele Podcasts Podcast und ich habe dann auch nochmal ein bisschen was im theologischen Bereich studiert. Erst im evangelikalen Bereich, das habe ich dann, ja, ich finde, von der Hochschule geflogen, mehr oder weniger. Das muss man erst mal schaffen, aber genau, das ist Teil der Geschichte. Und am Ende waren es dann aber in Düsseldorf vor allen Dingen, waren es viele Freunde meiner Schwester auch sehr stark. Die kamen alle so ein bisschen aus der sozialen Arbeit, haben das da in Düsseldorf studiert. Und darüber ist viel von dem feministischen und rassismuskritischen Gedankengut. Das habe ich so mitbekommen und habe dann auch über Prozesstheologie da das erste Mal was gelernt.

Und genau, aber so das Grundmotiv ist, ich war immer neugierig und ich habe es geliebt, wenn irgendjemand wieder ein neues Buch hatte, wo er gesagt hat, ey, du musst das mal lesen oder hast du den Podcast gehört und das war für mich immer ein, also auch so ein Befreiungsding.

Also da kann ich sehr anknüpfen. Ich würde grundsätzlich sagen, das ist das Motiv bei mir und so dieses Interesse, das auch mehr zu verstehen und auch sich nicht zufrieden zu geben mit zu einfachen Antworten. Aber im Nachhinein muss ich sagen, ich war doch ganz schön tief drin, auch in meiner Prägung, weil ich weiß noch, gegen Ende meines ersten Semesters in Tübingen, so Weihnachtszeit, und da veröffentlicht der Spiegel oder hat er damals gerne so christliche Reißerartikel irgendwie veröffentlicht. Und das war auch in diesem Jahr der Fall. Und da war irgendwie der Aufhänger, dass es die historische Figur des Mose nicht gab. Da haben die irgendwo irgendeinen Professor oder sowas gefunden, der halt diese These vertritt, was ja kein Randphänomen ist, weiß ich heute. Aber damals habe ich diese Spiegel-Ausgabe gekauft.

Habe mir den Artikel durchgelesen und war wirklich in meinen Grundfesten erschüttert und ich hatte mir fest vorgenommen, nach den Weihnachtsferien zu meinem Professor da zu gehen und zu fragen, was das mit ihm macht, wenn da die ganze Grundlage weg ist. Also es ist auch so ein bisschen erstes Semester, da denkt man noch, man versteht wirklich alles.

Im Nachhinein merkt man, man versteht nichts. Aber da hat mich das richtig erschüttert zu denken, okay, was passiert denn, wenn es den Mose nicht gab? Der hat doch die ersten fünf Bücher der Bibel geschrieben und dann fehlt ja die Grundlage für alles irgendwie. Inklusive den Teil, wo er gestorben ist. Ja, genau, genau. Und jetzt im Nachhinein kann ich voll drüber schmunzeln, aber ich kann mich noch gut reinfühlen, was es ist, wenn da plötzlich an Grundfesten der eigenen Überzeugung gerüttelt werden durch eben solche historisch-kritischen Erkenntnisse einfach. Also da muss man viel, viel Vertrauens- und Vermittlungsarbeit machen und das erlebe ich jetzt als Pastor schon auch, dass ich in Gemeinden bin, wo Leute mit ganz anderen Bildern und Überzeugungen und Fundamenten unterwegs sind als ich und ich muss mir immer wieder sagen, hey, ich habe jetzt 14 Semester Theologie studiert, schon fünf Jahre als Pastor gearbeitet. Natürlich bin ich jetzt an einem anderen Punkt als vielleicht eine Person, die das nicht so intensiv macht. Und deshalb finde ich auch so spannend, auf welchen Feldern du dich bewegst, eben nicht als Volltheologe, sondern als Lehrer und aber jetzt Autor und so weiter und nochmal aus einem ganz anderen Blickwinkel das machst du. Das ist was anderes, als jeden Sonntag noch eine Predigt zu halten, glaube ich. Absolut, absolut. Ich genieße das auch ein bisschen da, so einen Blick und auch so eine Perspektive zu haben, wo man nicht so wirklich eingebunden ist, sondern nah dran, aber auch nochmal mit ein bisschen Abstand, auf eine Weise.

Für mich war ja wichtig, dich hier einfach mal kennenzulernen, weil ich habe immer schon so ein paar Sachen von dir gehört, sei es jetzt im Holy Club und so. Es ist für mich eine ganz tolle Erfahrung. Und was ich so raushöre ist, wir beide haben glaube ich so ein bisschen ähnlich, wir sind auf einer Reise gewesen, haben also so diese Neugierde mitgebracht und ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ich habe ja den Eindruck, dass diese progressive Szene, dass da so ein bisschen auch die Frage ist, wo geht denn das überhaupt hin? Was kann da entstehen? Und das hängt für mich auch so ein bisschen zusammen. Wir haben heute über den Tag so ein bisschen auch über die Klimabewegung geredet. Da ist auch so die Sache, wo soll denn das hingehen? So ein bisschen auch so eine Ratlosigkeit und viele offene Fragen.

Und ich weiß nicht, wie blickst du so auf diese Entwicklung, wo, das ist jetzt ganz groß, ganz große, es ist sehr unkonkret, sehr abstrakt, aber so dieses, dieser progressive Stream, wo sind wir da gerade? Ja, das ist, glaube ich, eine Frage. Da bin natürlich ich nicht die Instanz, die die Antwort liefern kann. Wahrscheinlich gibt es sie auch nicht. Ich glaube, das ist eine Frage, die sich eigentlich alle religiösen Vergemeinschaftungen stellen müssten und wahrscheinlich in unterschiedlicher Dringlichkeit. Also so die großen Kirchen, die Landeskirchen, die katholische Kirche auch, die wissen ja ehrlich gesagt auch nicht, wo sie hinwollen oder wie.

Nur haben wir in so einer heterogenen Strömung, wie so eine progressive Bewegung, haben wir halt nicht diese einzelnen Körperschaften oder Instanzen, die dann tatsächlich auch eine Richtung einschlagen. Deshalb finde ich es spannender und ich würde fast sagen, wir könnten einfach hier im Raum mal ein bisschen testen, wo es hingeht, weil das können ja nicht wir zwei von hier vorne machen, sondern wir beziehen euch jetzt mal direkt mit ein und checken mal kurz, ob wir so auf einer Wahrnehmungsstufe irgendwie unterwegs sind und dann schauen wir, wo wir von dort aus hingehen. Finde ich gut. Also ich weiß nicht, ob wir das mit Klatschen machen können, aber zumindest können wir irgendwie das mit Handzeichen machen. Die Idee ist folgendes. Wir haben bei Schöner Glauben ein Format, was sich New Normal nennt. Und das schließt sich an an diesen, ja, vielleicht ist das so ein bisschen dieser Zeitenwendebegriff, der vom Scholz kommt. Oder bei Corona hat man auch gesprochen davon, dass es jetzt das neue Normal ist. Und wir haben uns so ein paar Dinge überlegt, wo wir gesagt haben, das ist ein bisschen wie beim Zeit-Podcast, die sogenannte Gegenwart, die machen das auch so, dass sie bestimmte Dinge formulieren, wo sie glauben, das ist gerade Gegenwart. Wir haben jetzt ein paar Dinge formuliert, wo wir sagen, ich glaube, das ist.

Das ist der Ist-Zustand, das ist dieses neue Normal, wo wir gerade leben. Und dann könnt ihr mal sagen, ob ihr findet, ja, könnt ihr so daumenmäßig machen, ob ihr den Eindruck habt, ja, das stimmt, das ist ein Phänomen, das trifft dieses neue Normal, da, wo wir uns gerade befinden.

Willst du starten beim ersten? Ich kann gerne mal starten.

Ich würde mal hier mit dieser Idee vielleicht. Okay, also These, jetzt fangen wir mal ganz kirchlich an. Meine These ist, dass Freikirchen, und die zeichnen sich aus durch hohe Verbindlichkeit, Freiwilligkeit und Orientierung in der Gruppe, dass diese Freikirchen die eigentliche zeitgemäße Form von Kirche in einer pluralistischen Gesellschaft sind. Sobald sie die Pluralität aber nicht als ideal sehen, wird es gefährlich. Das wäre meine These. Applaus, wenn ihr zustimmt.

Nice one. War zu komplex. Wir dachten, wir starten mal low. Ich fand in unserem Dokument sah die ganz einfach aus. Okay, also, wenn Freikirchen keinen Absolutheitsanspruch formulieren, dann sind sie die zeitgemäße Form von Kirche. Okay, die Daumen gehen entweder ganz runter in die Mitte, eher nicht. Okay, das war ein Fail. Dann bist du dran, Jason. Okay, also ich gehe kurz drauf ein. Dann würde ich auch wissen wollen, was du sagst. Also Freikirchen, finde ich, haben was Lebendiges von der Struktur her, weil sie auch diese, ja das ist mehr so eine Familienidee, die man da lebt und nicht so sehr, der Pfarrer hat seinen Job da und die Leute kommen dann sonntags hin und im Zweifel kannst du noch einen Kaffee beim Kirchenkaffee trinken, aber eigentlich rein raus und kann sehr anonym sein. Freikirche ist ja eher dieses Zugehörigkeit, du gehst in den Hauskreis, es ist auch mehr, dass es Emotionen im besten Fall abholt, so mit Worship Experience und sowas. Also von daher würde ich sagen, da hat man viele Dinge weiterentwickelt, das würde ich schon sagen. Die Pluralismusfrage ist, glaube ich, der entscheidende Punkt und von daher, von mir würdest du einen Daumen hoch kriegen. Immerhin einer.

Was ich damit gemeint habe, ist tatsächlich nicht jetzt der Ausdruck von Frömmigkeit, den man vielleicht mit Freikirchen verbindet, sondern tatsächlich die Organisationsform. Und damit meine ich kleine, überschaubare Gruppen, zu denen ich dazugehören will und dann auch kann, aber nicht muss. Also Kirche wird, glaube ich, oder ist es schon, deutlich optionaler einfach in dieser Gesellschaft. Also es gibt immer weniger Regionen, wo du davon ausgehen kannst, dass die Leute einfach zur Kirche dazugehören, weil sie so geboren sind. Und da würde ich sagen, das ist eigentlich gut, weil es ehrlich ist. Man macht sich nicht mehr vor, dass alle irgendwie christlich geprägt wären oder dass die Kirchen irgendwie die Instanz sind, die die Welt erklären, sondern da sind Leute, die haben Lust, im christlichen Spektrum, im christlichen Glauben unterwegs zu sein zusammen. Und die sollen das dann machen, wie sie es wollen, also wie die jeweilige Gruppe das will. Und dazu würde ich gerne praktisch befähigen und würde sagen, wir sind eine Option jetzt auch als methodistische Kirche, aber dann lasst uns doch bitte zusammenarbeiten und eine gute Option sein. Das ist so das, was ich gemeint habe, glaube ich, damit. Jetzt gehen noch mal mehr Daumen hoch. Zack. Ich muss in meinen Frageformulierungen üben.

Ich habe ein anderes New Normal. Für mich ist das, wo wir gerade sind, eine bedrohliche Öffentlichkeit. Also ich habe das mal genannt, von pöbelnden Politikern bis Morddrohungen im Netz hin zu Security vor christlichen Veranstaltungen, wie das jetzt bei der Queerenkirche in Köln der Fall war. Die müssen sich jetzt eben überlegen, wie sie ihre Sicherheit da gewährleisten, weil aus dem Nichts irgendwie eine als bedrohlich empfundene Demo von einem Gottesdienst da auf einmal stattgefunden hat. Und deswegen bedrohliche Öffentlichkeit, das ist für mich das neue Normal. Ich sehe einen Daumen. Ich sehe viele Daumen. Eine halbe. Es sind maximal fünf. Jetzt übertreibt mal nicht. Nicht so viel treffender als meine Frage.

Okay, was denkst du? Also ich kann das sehr gut nachvollziehen und ich glaube, dass es so ein bisschen die Frage, wie polarisiert ist die Gesellschaft, das wird ja auch durchaus soziologisch besprochen und da würde ich sagen, oder sagen so die soziologischen Untersuchungen, in breiten Teilen ist es nicht so polarisiert, aber es gibt diese einzelnen Triggerpunkte, sagen dann die einen Orientierungspunkte, nennen es die anderen, wo du sagst, da gibt es einzelne Fragen und daran explodiert so ein Diskurs. Und ich glaube, da sind tatsächlich Themen, die Gefahrenpotenzial haben, weil die Debatte so erhitzt ist. Ich würde mich wehren wollen, dass das normal ist, aber ich weiß schon, wo du herkommst, weil an manchen Stellen, mit manchen Themen ist es leider normal geworden. Und da würde ich sagen, wir müssen einen Umgang damit finden, wie wir Sicherheit auch garantieren können. Und das kann ich jetzt natürlich erschwer als hier Freikirchenpastor, aber ich glaube, das ist eine gesellschaftliche Frage. Aber ich kann gut verstehen, was du meinst, glaube ich. Ich glaube, das trifft halt nicht auf alle zu. Aber es gibt halt Leute, Sarah Wittreuer zum Beispiel, die macht keine öffentlichen Veranstaltungen mehr, ohne dass es Personenschutz gibt. Und das ist eine Dimension, die, glaube ich, mitgedacht werden muss. Und auch da, manche können es sich vielleicht leisten. Also wir beide sitzen jetzt hier, wir haben keinen Personenschutz. Wenn es da, okay.

Aber ansonsten, nein. Genau, aber das meine ich, weil Sarah setzt sich hier Antirassismusarbeit ein. Das würde ich sagen, ist ein so ein Triggerpunkt, weil da geht es um Identität, um Zugehörigkeit. Weil wenn Sarah sagt, ich bin schwarz und ich bin deutsch und ich bin christlich, dann triggert das das Identitätsgefühl von manchen, die sagen, nee, das passt eigentlich nicht in meine rassistische Erzählung von was ist deutsch. Da passt es nicht rein. Und dann ist da das Gefahrenpotenzial. Meiner Meinung nach darf das nicht so sein. Und gesellschaftlich muss das anders geregelt werden. Also Sarah darf sich eigentlich nicht bedroht fühlen. Sie fühlt es aber zu Recht. Also sie ist ja bedroht. Und das ist das Problem.

Aber ja, und ich weiß schon, was du willst, wenn du sagst, das ist das neue Normal. Da denke ich dann halt, okay, scheiße. Und mehr fällt mir dann auch nicht ein. Und wenn irgendwo zwei Leute, Es ist, glaube ich, relativ egal, wer über die Zukunft von progressiven Kirchen reden. Das hat relativ wenig mit der Selbsterzählung von, weiß nicht, AfD-Menschen zu tun oder so. Ja, dann mache ich mal weiter. Ich probiere es nochmal. Zweites Statement. Vielleicht machen wir auch nur vier insgesamt, wenn wir auf die Uhr schauen. Vielleicht mache ich gerade mit dieser Identitätskrise weiter. Ich würde sagen, dass Genderverbot und vegane Schnitzelpolizei eine durch Identitätspolitik offengelegte Identitätskrise des Westens ausdrücken. Du machst dich, du machst dich. Also, der Westen ist in einer Krise und ein Symptom sind solche Sachen wie Genderverbot und Verbot von veganen Schnitzelbezeichnungen oder Hafermilch. Jetzetle, ich habe sie alle. Fast. Ich bin beeindruckt. Dann erklär mir mal meine These.

Also, ich merke, dass ich werde ja direkt von dem Begriff Identitätspolitik getriggert. Weil also ich finde es ist egal wo man diesen Begriff droppt eigentlich macht es immer direkt schlechte Laune und dabei würde ich sagen, wir haben ein Stück weit verlernt, über Dinge zu sprechen ohne dass es unfassbar anstrengend wird also ich meine, was ist mit Hafermilch das Problem mein Gott es schmeckt nicht ganz so geil wie laktosefreie Kuhmilch, okay, aber es ist doch völlig in Ordnung Kommt auf die Hafermilch an, sage ich jetzt als Barista Hey Leute, eine kurze Unterbrechung in eigener Sache Uns ist wichtig, dass alle unsere Inhalte frei zugänglich sind und dafür brauchen wir euch Ab einem Euro könnt ihr uns dabei helfen, regelmäßig Folgen zu veröffentlichen Mehr Infos dazu findet ihr in den Shownotes und unter www.schönerglauben.jetzt Vielen Dank für euren Support und jetzt weiterhin viel Spaß mit der Folge.

Ich wusste, dass das einen Doppelboden hat. Aber okay. Ich habe den Eindruck, also von daher, ich würde dir den Punkt geben. Ich glaube, dass das tatsächlich ein Problem ist. Jetzt würde ich aber sagen, aus der Perspektive der sozialen Arbeit, also das war bei mir im Studium öffentliche Theologie, war das ein Teil. Da habe ich rausgenommen, dass Identitätspolitik aus der Perspektive extrem wichtig ist. Weil...

Erst dann, wenn bestimmte Gruppen eine Identität ausbilden und man das benennen kann, kannst du überhaupt erst einen politischen Anspruch stellen. Ohne das funktioniert es nicht.

Und da habe ich den Eindruck, das wird momentan ein bisschen kaputt gemacht. Und da würde ich dir zustimmen. Also in meinem Kopf ist eigentlich Identitätspolitik was Positives, weil wir sehen, welche gesellschaftlichen Fortschritte tatsächlich durch politische Maßnahmen, die auf dem Hintergrund von bestimmten Gruppen, konkreten Gruppen erreicht wurden, da sind wir weiter gesellschaftlich. Und da ist es jetzt ein bisschen die Frage, erleben wir gerade einen Backlash oder ist es tatsächlich so eine Zeitenwende, wo jetzt alles irgendwie rechtsautoritär wird? Und das ist die Fragestellung, aber ich würde sagen, diese gesellschaftlichen Fortschritte, sei es in Liberalisierungsprozessen oder in sozialen Gerechtigkeitsthemen, da sind wir überhaupt nicht am Ziel, waren wir auch noch nie. Aber die letzten 30, 40 Jahre hat sich da schon viel in die richtige Richtung bewegt. Das würde ich schon sagen. Und das wird jetzt aber ein bisschen umgedeutet. Und da ist die Frage, wie gehst du damit um? Also überlässt du die Begriffe den anderen oder nicht?

Mein New Normal, ich lege nur eins drauf, wäre ja tatsächlich die Rolle rückwärts. Also ich glaube, dass es diese neuen Freiheiten, von denen du sprachst, gerade wenn es um gesellschaftliche Minderheiten geht, die werden zum Teil rückabgewickelt. Abgewickelt und es gibt autoritäre Regierungsstile, die sich weiter durchsetzen, Klimaziele werden ignoriert und und und. Also anders ausgedrückt, im Grunde ist das New Normal ist gerade die Frage, ob ich bei der Einreise in die USA Probleme wegen regierungskritischer Posts kriegen würde. Das ist das neue Normal. Was denkt ihr?

Ich würde sagen, ich habe sie. Ja, ich muss dir auch leider zustimmen und das kann ich schon auch an konkreten Beispielen. Also ich weiß, dass jetzt hier Damien, mein Podcast-Kollege im Holy Club, der wird über Weihnachten nach Deutschland fliegen und da ist es wirklich die Frage, kommt er nochmal rein? Der ist auch US-Staatsbürger, deshalb hat er gute Chancen. Aber ich hatte auch einen Gast, Professor Jörg Rieger, der sich sehr kapitalismuskritisch und man könnte sagen marxistisch äußert und Theologie so treibt. Und der hat dann auch gemeint im Podcast, als ich ihn gefragt habe, ob es gefährlich ist, dass er jetzt so mit mir spricht, hat er gesagt, ja, ist gefährlich und ich wage es trotzdem. Und das sind immer noch Leute, die sehr privilegiert sind und die jetzt sich nicht hinter einer verschlossenen Tür verstecken, weil sobald sie rausgehen, die Gefahr ist, dass Eis einmal drüber fegt. Also das ist leider das neue Normal. Ich glaube, da hast du völlig recht. Okay, wir haben uns darüber gesprochen, wo wir beide herkommen. Wir haben darüber ein bisschen gesprochen, was wir glauben, wo wir gerade sind.

Lass uns jetzt mal noch darüber sprechen, wo geht's hin. Wir haben da so ein paar Thesen, also wir könnten mal ein paar Thesen durchsprechen. Ich fange mal mit einer an. Meine erste These ist, wo es hingehen könnte. Ich glaube, dass sich Kirche schwer tun wird, neue Faschismusformen denen zu widerstehen. Ich rechne mit so Sachen, weiß nicht, dass es in Zukunft stärker auch sowas wie vorauseilenden Gehorsam geben wird, dass man bei bestimmten Dingen da schneller einknicken wird.

Opportunismus, also dass Leute Chancen wittern, wenn sie bei solchen faschistischen Bestrebungen mit aufspringen, dass sie davon profitieren. Ich glaube, dass bestimmte Institutionen den Geldhahn abgedreht bekommen und dass die das deswegen schwierig, dass die Schwierigkeiten bekommen. Und ich glaube, dass es eine breitere Anpassung gibt an solche faschistischen Strategien, die man in vielen Ländern mittlerweile erkennen kann. Macht nicht so viel Spaß, mit dir in die Zukunft zu blicken. Also brauchst mir nicht vorwerfen, dass ich dir Wörter mitbringe, die dir schlechte Laune machen.

Ja, ja, es ist schon die Frage und wir haben das jetzt gerade auf einer anderen Ebene. Hier politisch wird diskutiert, wie kannst du die Gesellschaft oder Deutschland wehrfähig machen. Ich glaube, es geht tatsächlich um eine wehrhafte Demokratie und das ist für mich was anderes, als die Außengrenzen schützen zu können. Und das ist, glaube ich, schon auch eine Aufgabe, wo wir als Kirchen oder progressive Bewegung überlegen müssen, wo haben wir Verstrickungen, auch mit Denkmustern, mit Bildern vielleicht, die uns anfällig machen, einfach mitzuschwimmen? Oder wie schaffen wir es, unsere Geschichten und unsere Gemeinschaften so zu leben, dass sie uns helfen, dabei demokratisch zu bleiben? Und auch wenn es bedrohlicher wird, das dann tatsächlich zu leben. Aber ich würde sagen, klassischer Bekenntnisfall, da ist es wichtig, auf der richtigen Seite zu stehen. Chris, ja. Du hast auch ein paar Thesen. Ich habe auch ein paar, beziehungsweise wir haben die ja ein bisschen zusammen.

Das schließt eigentlich an. Also wenn die Gesellschaft sich so verändert, dann kriegen das immer zuerst die Minderheiten zu spüren. Und da würde ich sagen, der Druck nimmt zu. Das merken wir jetzt schon. Das haben wir bei unserem The New Normal schon rausgefunden. Wenn die Narrative auch noch zunehmen und dieser Hass, Ausgrenzung und die Zugehörigkeit eigentlich abgesprochen wird von immer mehr Gruppen.

Dann müssen wir es irgendwie schaffen, glaube ich, als Kirche oder als progressive Bubble gegen Öffentlichkeiten zu bilden, also alternative Narrative zu bilden. Ich denke da zum Beispiel jetzt gerade an die neue Veröffentlichung von Max Czolek und Hadija Haruna Oelker, die alles auf Anfang jetzt gerade rausgebracht haben. Da versuchen sie tatsächlich eine Geschichte zu erzählen, Deutschland als Land der radikalen Vielfalt, was sich explizit postnarzisstisch verstehen muss, um eine Daseinsberechtigung zu haben. Und das ist so ein Narrativ, der findet in bestimmten Kreisen statt, aber der ist überhaupt nicht Mainstream, kann man vielleicht so sagen. Und das bräuchte es aber. Also eine Erzählung, wo verschiedene Menschengruppen einen gleichwertigen Platz haben und nicht von einer Normalgröße ausgegangen wird. Ich glaube, da müssten wir mit erzählen. Mag ich sehr. Ist das ein Buch, was rausgekommen ist? Ja, das ist ganz neu. Also die machen den Podcast hier Trauer und Turnschuh und haben dann parallel ein Buch geschrieben. Das kam jetzt vor ein, zwei Wochen raus, glaube ich. Wir können es gerne mal zusammen lesen oder so. Finde ich gut. Finde ich gut. Ich lege noch eine These drauf. Ich rede in letzter Zeit ziemlich viel von Systemkollaps, weil ich glaube, dass das ein Gespräch ist, was wir stärker im kirchlichen Bereich oder generell auch im gesellschaftlichen Bereich auf dem Schirm haben müssen.

Das ist ganz witzig, das letzte Woche, meine ich, das war letzte Woche, hat nochmal von der Bundesregierung so ein Papier gegeben, wo jetzt die Bevölkerung stärker in die Verantwortung genommen wird, auf Kollapsituationen sich vorzubereiten. So das Umweltkatastrophenschutzamt und so, die haben sowas ja schon immer, dass sie sagen, aber das ist jetzt gerade, ist dieses Thema Resilienz als Gesellschaft, es kommt stärker auf den Schirm. Und wir haben heute schon ein bisschen darüber gesprochen, Klimakrise führt dazu, wir müssen stärker überlegen, wie können wir eigentlich die Dinge, die da auf uns zukommen, angehen, wie können wir uns darauf einstellen und uns da anpassen. Und da ist, glaube ich, die Kerne, die das knüpfen müssen daran, was du sagst. Klimakrise wird nicht alle gleich treffen, sondern es wird Menschen geben, die da stärker darunter leiden und es wird Menschen geben, die privilegierter sind, die da sich vielleicht viele Probleme mit finanziellen Mitteln vom Hals halten können.

Und da glaube ich wird auch die Frage sein, wie kann Kirche darauf reagieren, wie können Glaubende darauf reagieren und eine Möglichkeit wäre zu sagen, wir müssen Teil von solidarischen Gemeinschaften sein, von Netzwerken, wo wir die Erzählung aufrechterhalten, dass es eben keine Menschen gibt aus der Sicht Gottes, denen man irgendwelche Sticker ankleben kann, um dann zu sagen, ja, das sind die Leute, die schuld sind, das sind die, die kriminell sind, die Migranten und so.

Abwertende Etiketten, die eigentlich dann begründen, warum diese Menschen unter dem Klimakollaps stärker zu leiden haben und dass es auch okay ist. Und da wird, glaube ich, ein entscheidender Punkt zu sein, aufrecht zu erhalten. In der christlichen Story geht es darum, dass was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. Also dieser Blick darauf, dass Menschen stärker unter sozialer Ungerechtigkeit, Ungleichheit leiden und dann aber zu sehen, dass alle Menschen gleiche Würde verdient haben. Vielen Dank.

Ja, da würde ich sagen, das ist ja eigentlich die Chance von Theologie oder vom Gottesgedanken. Also wenn du von einer Gottheit ausgehst und alle Menschen dann auf einer Ebene sind, dann lässt sich diese ganze soziale Kategorisierung nicht so gut durchdrücken. Und andersrum könnte man auch sagen, christliche Narrative müssten von Gott auf der Seite der Unterdrückten, der Ausgegrenzten, der Schwachen eben reden. Und dann kannst du auch nicht sagen, okay, wir machen die Grenzen dicht und fahren weiter unser Programm und lassen es uns gut gehen in der weißen Dominanzgesellschaft. Also wird nicht so gut aufgehen, glaube ich. Und dann ist es für mich trotzdem interessant, wie kriegen wir das unter einen Hut mit der MAGA-Bewegung und dem Auswuchs von christlichem Fundamentalismus, der gerade nach konkreter politischer Macht greift und dann plötzlich Trump als King proklamiert. Und das sind dann schon die Sachen, da geht es dann drum, was ist denn christlich und was ist denn die christliche Erzählung und wer legt da fest, was christlich ist.

Das ist nicht so einfach. Und das ist aus einer progressiven Bubble, glaube ich, auch nicht so einfach, weil ich will ja nicht die Instanz sein, die anderen ihren christlichen Glauben abspricht. Also kann ich ja auch nicht. Aber dass der so unterschiedlich auftritt, das macht mir schon zu schaffen. Ich glaube, dass die Herausforderung auch so ein bisschen ist. Aus einer progressiven Sicht spricht man jetzt eher selten in so einer Mehrheitsmeinung sozusagen. Also das werde ich nicht vergessen, wie Arian Edgar Buddy auf dem Kirchentag letztes Jahr da stand. Warst du auch da? Ich war nicht da, aber ich habe den Auftritt dann mitbekommen. Ja, sie steht dann da und erzählt eben, ja, auch in meiner Kirche, bei den Mainline-Churches ist mehrheitlich Trump unterstützt worden und ich weiß auch nicht weiter. Und also dieses, dass sie selbst in ihrer eigenen Denomination eine Minderheitenmeinung hat, da würde ich sagen, das ist etwas, wo wir Progressive auch drauf zusteuern. Das ist eben nicht so, dass wir das dicke Mikro haben. Und das wird, das ist eine Herausforderung. Macht die gute Laune.

Genau, meine These ist, dass jetzt auch nicht die zwei Männer mit Nico hier den Raum alleine beschallen sollten weiterhin, sondern dass wir es öffnen. Machen wir. Vielen Dank jetzt schon mal für das bis hierhin und ich bin gespannt, was an Fragen, Rückmeldungen, Korrekturen. Oder eigenen Thesen, vielleicht habt ihr auch. Genau, vielleicht habt ihr jetzt spontan auch eure Thesen jetzt gerade schon ausformuliert. Vielleicht nicht so blöd verkopft wie ich. Sodass wir jetzt ein bisschen ins Gespräch kommen können. Herzliche Einladung dazu. Okay, da ruft am besten einfach rein und wir wiederholen das nochmal ins Mikro. Das ist wahrscheinlich die einfachste Variante. Wie politisch darf oder muss eine Kirchengemeinde sein? Willst du eine pastorale Antwort oder eine von außen?

Also ich glaube, es wäre eine Illusion zu sagen, wir versammeln uns mindestens einmal die Woche im Großen und machen auch sonst relativ viele Sachen in unserem Alltag zusammen und sagen dann, das hat keine politische Dimension. Also ich glaube, es ist politisch, wenn Menschen sich um ein bestimmtes Thema versammeln. Die Frage, die jetzt mit diesen ganz großen Themen einhergeht, ist, glaube ich, an welcher Stelle muss sich eine Kirchengemeinde positionieren oder klar zeigen, welche Politik sie vielleicht verfolgt. Und ich glaube, das muss die Gruppe ein Stück weit für sich ausmachen. Ich würde jetzt aus evangelisch-methodistischer Sicht sagen, wir haben jetzt in diesem Jahr die sozialen Grundsätze neu herausgegeben auf Deutsch. Und da steht recht viel drin darüber, in welche Richtung wir als Kirche uns eigentlich verstehen. Und da würde ich mir von meinen Gemeinden wünschen, dass man das tatsächlich vor Ort auch merkt. Und das ist durchaus politisch. Also das wäre so mein Antwortversuch.

Ich glaube, voll gut, ja. Genau, also diese sozialen Grundsätze, die ich gerade erwähnt habe, schaltet gern die aktuelle Staffel vom Holy Club ein, da gehen wir detailliert drauf ein. Prinzipiell ist das ein Dokument, was wir als weltweite Kirche formuliert haben, wo es einfach darum geht, welche Position ist denn die offizielle, jetzt evangelisch-methodistische tatsächlich von der United Methodist Church in bestimmten politischen und ethischen Fragen. Und man denkt auf den ersten Moment, ah, da kommt dann schwarz-weiß alles, was richtig und was falsch ist. Ganz so ist es nicht. Also ich finde, es ist sehr gut gelungen, eine Haltung und eine Richtung zu formulieren und dann aber viel Raum für das Leben zu lassen. Also viele Entscheidungen sind einfach nicht so schwarz-weiß, wie man sie in der Ethik vielleicht behandeln könnte, sondern da kommt das Leben dazwischen. Und das ist ganz gut gelungen, finde ich. Es lohnt sich, da reinzuschauen. Wir können es auch in den Shownotes verlinken. Bestimmt, Jason.

Aber mach mal ein Beispiel, was ist so ein Grundsatz? Oh, das ist, puh, ich habe gerade einen kleinen Plagout, glaube ich, also jetzt das konkret zu machen oder was, also es geht im Prinzip, zum Beispiel, wir sind eine hier globale Kirche und es sollten auch alle Teilkirchen da mitreden und dann ging es jetzt zum Beispiel darum, christliche Position oder methodistische Position zu Ehe und Familie. Und da würde man jetzt klassisch christlich-kirchlich in Deutschland sagen, ja, die Ehe ist eine Institution, wenn es eine fortschrittliche Kirche ist, zwischen zwei Personen, wenn es eine eher konservative Kirche ist, zwischen Mann und Frau.

Und da haben wir jetzt aber die Realität, dass wir in Kulturräumen auch Kirche sind, wo Polygamie zum Beispiel eine Rolle spielt. Wenn du dort jetzt sagst, wir sind Kirche und die Ehe geschieht zwischen zwei Menschen und dann hast du Menschen, die in einem polygamen System leben, Teil der Kirche werden und müssten jetzt diesen Grundsatz irgendwie befolgen, dann würde es automatisch bedeuten, dass mehrere Frauen wahrscheinlich ihre Existenzgrundlage verlieren, wenn der Mann entscheidet, er folgt jetzt dieser kirchlichen Vorgabe. Und deshalb steht da drin, dass es eben Fälle gibt von Polygamie zum Beispiel, die werden dann akzeptiert, wenn sie die Existenz von mehreren Personen sichern und es keine anderen Systeme gibt und sowas. Und so ist gezeigt sozusagen, die Idee ist tatsächlich, anscheinend christlich sind das zwei Personen, die eine Ehe ausmachen, aber es gibt Fälle, wo man einen anderen Umgang finden muss. Und das finde ich schon cool, dass so ein offizielles Dokument da so sensibel vorgeht.

Sarah hat mir mal erzählt, dass die Methodisten auch kein Glaubensbekenntnis in dem Sinn haben, sondern dass die ebenso soziale Grundsätze haben. Und ein soziales Bekenntnis, genau. Also wir haben ein soziales Bekenntnis, das sind im Prinzip diese sozialen Grundsätze in einer liturgischen Form. Also die werden auch im Gottesdienst, je nach Gemeinde, gesprochen. Aber an sich sind wir keine Kirche, wo man ein bestimmtes Glaubensbekenntnis ablegen muss, um Teil der Kirche zu sein. Das stimmt. Ich würde, das hört sich für mich halt so an, dass das an sich schon eine politische Dimension hat, also durchdacht. Und vielleicht ist da auch so ein Schlüssel, dass man unterscheidet. Es gibt ja einmal so die elektorale Politik, die Politik, die also was mit Wahlen zu tun hat. Und es gibt eben eine außerparlamentarische Politik.

Und da würde ich halt sagen, also um nochmal auf die Frage zurückzukommen, weil wenn man jetzt als Kirche unterwegs ist und ein politisches Gespräch anzettelt oder sich überlegt, wie kann man sich politisch engagieren, dann sind vielleicht Parteien nicht die Erste. Also ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, eine Hauskreisreihe zu machen, wo man jetzt sagt, also sind wir eher links oder FDP oder doch CDU. So what? Aber wenn man Politik als etwas versteht, wie kann eine funktionierende Gesellschaft aussehen, dann kommt man ja auch an Bereiche, die sehr politisch sind, die auch sehr schnell ins Konkrete gehen, die dann aber weniger die Parteien im Fokus haben. Und von daher würde ich auch sagen, also am Ende, der christliche Glaube geht ja einfach sehr auf Nächstenliebe, auf die Art, wie wir miteinander unterwegs sind. Würde ich sagen, sehr politisch.

Hat er weitere Punkte? Wie kann denn bei christlichen Vereinschaften dann ein Gottesdienst aussehen, wenn man es bei den Beteilen, wenn man das Glaubensbekenntnis hat oder wenn man der Reise, der Räder ist, wie kann man das gelohnt? Eine Idee für einen oder wie hat man die Bibel zu verspielen? Also das frage ich mich so, wenn man die progressive Gemeinschaften, die kann der da sein, wenn man gemeinsam verpistet ist, wenn man die Gemeinschaften also die Frage war, ich sage es nochmal ins Mikrofon, wie können progressive, Vergemeinschaftungen, Gottesdienste oder ähnliche Sachen feiern? Also welche Formen gibt es da, wenn es keine Bekenntnisse mehr gibt, wenn das Schriftverständnis infrage gestellt wird, wenn die Lieder nicht mehr so gesungen werden können wie vielleicht in klassischen freikirchlichen Gemeinschaften? Wie sieht das aus? Welche Formen findet man da? Magst du anfangen? Ich habe das Glück gehabt, dass ich in ein paar progressiven Gemeinden in meinem Leben auch mitlaufen konnte und viele Sachen erleben konnte. Und ich glaube, das ist tatsächlich eine Herausforderung. Genau das, was du sagst, also diese Pluralität aushalten. Und so ein paar Dinge, wo ich den Eindruck habe, dass die helfen, ist zum Beispiel, dass man sagt, wenn es jetzt um sowas wie Lieder geht.

Dass man da, wenn man Leute hat, die selber was schreiben können, da zum Beispiel auch Wert drauf legt zu sagen, wir sind hier eine Gemeinschaft und wir produzieren auch eigene Lieder. Wir nutzen die Kreativität, die da ist, um unserer Spiritualität einen eigenen Ausdruck zu finden. Das finde ich ist ein sehr spannender Punkt. Und darüber hinaus dann aber auch zu sagen, okay, wenn das sowas wie Liedauswahl, dass das ein hochtheologisches Ding ist, wo also nicht einfach nur geguckt wird, was sind Lieder, die eine gewisse Wirkung erzeugen, sondern eben auch, dass geguckt wird, das soll etwas sein, was die Kultur unserer Gemeinschaft und was die Art und Weise, wie wir glauben, prägt. Und es gab vor einiger Zeit von der CVM-Hochschule eine Studie und da ging es um die Generation Worship, so nannte man das da. So nennt sich die Studie. Und das, was die herausgefunden haben, ist, dass die Theologie von Menschen stärker durch Lobpreis geprägt wird als sonst irgendwas.

Also wenn man sich Fragen darüber macht, was predigt man oder wie soll der Raum aussehen, hat man Sofas oder hat man Stühle und was weiß ich, das ist alles wichtig, aber wahrscheinlich auf Lieder zu gucken und auf spirituelle Formen, das ist am Ende nochmal aussagekräftiger. Und ich finde es voll gut, dass es in den letzten Jahren, zumindest im deutschsprachigen Bereich, ein paar sehr, sehr spannende Leute gibt, die anfangen auch so ein bisschen jenseits vom Mainstream zu. Lieder zu schreiben und Musik zu machen. Grüße gehen raus, Jonas, großartiger Typ.

Postlob, Benji. Das sind Leute, die da unterschiedliche, die da gutes Zeug machen. Johnny von Dahl ist auch einer. Das sind mehrere. Auch Leute, die vielleicht gar nicht so sehr Musik machen, sondern die stärker auch in dem Poetry-Bereich sind. Da gibt es einige. Und ich glaube, dass da Dinge entstehen, die sehr, sehr wichtig sind. Also das wäre so eine Idee, die ich habe. Was denkst du denn? Also ich glaube, das Erste ist, dass die Gottesdienste oder die Formate prinzipiell immer kleiner sind als das, was man von evangelikalen Worship-Zentren kennt.

Und da habe ich manchmal den Eindruck, man versucht dann direkt progressiv so ein riesen Movement draus zu machen oder zu überlegen, wie kann ich viele Leute an einen Ort bringen und dann so Konzertfeeling und das funktioniert eben nicht mit diesen Ansätzen. Ich würde sagen, es wird kleiner sein und es wird offener sein und es kommt dann darauf an, was die Menschen, die sich an Ort A, B oder C treffen, was die draus machen. Also ich glaube, die Chance ist, wenn wir uns in progressiven Gemeinschaften auseinandersetzen mit solchen Fragen.

Dass wir tatsächlich auch alles in Frage stellen können und wirklich überlegen zusammen, wir sitzen da im Kreis, was wäre denn jetzt eine Art und Weise, Bibel zu lesen, die uns gut tut. Und dann kann man natürlich schauen, wie machen andere das. Aber ich glaube, dass man als Kirche auch, und da spreche ich jetzt wieder als Pastor, durchaus den Menschen zutrauen kann, dass sie da Mittel und Wege finden, das für ihre Gruppen gesund hinzubekommen. Und da freue ich mich dann eher drauf, wenn ich das dann herausfinde. Da bin ich vielleicht jetzt auch noch nicht an dem Punkt, eine fertige Antwort liefern zu können. Aber ich würde es gerne gemeinsam ausprobieren. Ich glaube, das ist so ein bisschen der Ansatz. Ja, und das habe ich jetzt zum Beispiel von Damaris beim LEV-Kollektiv gehört, dass das genau so entsteht und wächst. Also die fangen an mit ein paar wenigen Menschen, jetzt sind es manchmal ein bisschen mehr und dann je nachdem, wer kommt, muss man auch unterschiedlich sensibel in verschiedene Richtungen sein, weil die Geschichten einfach unterschiedlich sind. Aber ich finde es schön, dass es einen Raum gibt, wo das anerkannt wird, dass die Menschen mit unterschiedlichen Geschichten zusammenkommen. Und nicht, dass wir hier klassisch etablierte Gemeinden haben und da kommst du rein und entweder du passt dazu oder du kommst halt nicht mehr. Aber andere Optionen gibt es eigentlich nicht.

Ja, kann ich gut hören. Habt ihr weitere Thesen, Fragen, Kommentare? Ich hatte diese Frage, die ich spannend finde, Fans von John Marcona, den Martin Weekend, der morangianische Postdruck, die hat mich entschieden. Ich bin auch nicht mit allen einverstanden. Er sagt nur eine Stelle mal, und es hat mir aber schon zu nett gegeben, dass die Konstitution bezieht immer der Zwischenschritt ist. Sie will nicht glauben. Und irgendwie will ich das nicht glauben. Sie will dir was mit der Arbeit und was da hin dazu. Ich habe das nachvollziehen.

Ich wiederhole es nochmal eben. Also John Mark Homer, der die These in den Raum gestellt hat, dass Dekonstruktion eigentlich ein Zwischenschritt zum Nichtglauben ist, wie wir da zustehen. Und ich sage, Ben hat in der Fragestellung gesagt, dass das immer ein Schritt in die Richtung ist. Ich weiß nicht, ob das das Originalzitat ist. Das macht für mich jetzt den Unterschied, weil ich sagen würde, das kann schon so sein. Also ich kenne durchaus Menschen, die sich aus sehr engen Glaubenssätzen oder aus dem, was sie in der Kindheit oder Jugend mitbekommen haben, befreien und dann ein Leben führen, wovon sie selbst sagen würde, das hat nichts mehr mit christlich zu tun oder das hat mich in einen Atheismus oder in einen agnostischen Zustand irgendwie geführt. Ich kenne aber auch andere Beispiele und deshalb würde ich auf jeden Fall auch widersprechen.

Ich kenne auch die Erfahrung zu sagen, nee, ich habe eigentlich das Gefühl, ich bin, da jetzt sehr fromm gesprochen, auf Jesu Spuren unterwegs gewesen. Und bin eigentlich, wenn ich aus dem Weg raus bin, aus meiner Gemeinschaft, bin ich eigentlich Jesus nachgelaufen und musste das alles dekonstruieren und irgendwie mich befreien und neue Erfahrungen machen. Und da würde ich methodistisch sagen, können wir mit unserem Konzept der Gnade kommen und sagen, wir glauben an einen Gott, die durch vorlaufende Gnade schon immer da auf uns wartet, wo wir erst noch hinkommen. Und das ist natürlich, ist das eine offene, eine breite, eine weite Theologie, die vielleicht auch für manche Menschen nicht mehr als christlich zu bezeichnen ist. Das kommt dann wieder darauf an, wer sagt denn wem, was christlich ist. Aber da würde ich schon sagen, es kann in die Weite führen, es kann befreien, es kann vielleicht nicht mehr das Christentum so verstehen wie am Anfang, sonst wäre es auch keine Dekonstruktion. Aber es muss nicht in den Unglauben führen, das glaube ich nicht.

Viele Schublade, die aufgehen. Eine ist für mich, dass ich manchmal den Eindruck habe, dass Menschen so zumindest in unterschiedlichen Phasen unterschiedliche Themen haben. Kennst du das, wenn du Cola trinkst und das zu schnell getrunken hast und du merkst, okay, gleich kommt was? Ich habe auch deshalb mich jetzt kurz gefasst.

Ich erlebe das manchmal, dass Menschen dann, weiß ich nicht, so Politik zum Beispiel. Ich kenne Menschen, für die ist es einfach absolut gar kein Thema. Selbst wenn dann alle vier Jahre dann eine Wahl ist, es interessiert ja einfach null, es ist überhaupt gar nicht ihr Ding. Die haben andere Themen dran. Und ich habe den Eindruck, dass das mit Glauben manchmal auch so ist, dass es Menschen gibt, die haben einfach andere Themen. Und dieses Religionsding, das war vielleicht für manche dann sowas, du bist halt da in dieser Community gewesen, das ist Teil von deinem Leben gewesen, aber irgendwie gibt es dann auch andere Lebensthemen. Und das kann ich total nachvollziehen, wenn das für manche ist. Für manche mag das auch so sein, dass wenn die dekonstruiert haben, da ist dann vielleicht auch in einer religiösen Art und Weise nichts nachgewachsen, man hat vielleicht keine Sprache dazu und was weiß ich. Das kann alles sein. Sicherlich gibt es Menschen, die dann auch rausgehen und die dann gar nichts mehr glauben. Da gibt es ja auch Studien darüber. Jamie Ellison hat schon in den 90er Jahren da eine Studie zu gemacht. Und das Spannende ist aber eigentlich, dass er sagt, wirklich ein sehr, sehr hoher Prozentsatz an Menschen haben danach noch irgendeine Form von Glauben. Also es ist keineswegs so, dass Dekonstruktion meint, alle hören auf zu glauben.

Aber spannend finde ich halt, wenn man mal guckt, wo die Leute dann landen. Das ist dann manchmal völlig unterschiedlich. Und wo ich dann auch den Eindruck habe, ich bewege mich jetzt schon länger ein bisschen in dieser Bubble, dass ich da den Eindruck habe, da gibt es halt, wenn du in einer gewissen Sozialisation dann erstmal drin festgeklebt bist, dann sind die Leute... So gezwungenermaßen so ein bisschen vereinheitlicht. Die glauben dann irgendwie so das Gleiche. Aber wenn du die dann mal loslässt, dann guckst du nämlich zweimal, was da auf einmal raus wird. Und dann von Leuten, die irgendwie in einer ganz schrägen Esoterik-Bubble bis einige Leute, die dann so den einen engen Glauben austauschen gegen den anderen. Dann sind sie halt irgendwie in einer katholischen, sehr engen, merkt ihr es?

So in so einer vielleicht katholischen oder was weiß ich engen Frömmigkeit, das gibt es alles. Also kann alles sein. Ich merke halt, wenn ich in mein Leben gucke und da ist so eine Sache, ich merke, dass ich dieses Thema nicht loswerde. Diese Fragen, die bewegen mich. Vielleicht nicht mehr so die gleichen Fragen, die häufig in so christlichen Zirkeln dann diskutiert werden. Also da gibt es viele Fragen, die mich einfach nicht mehr interessieren. Aber ich bleibe dran, jetzt über eine lange Zeit einfach auch schon, an diesen Fragen nach, was ist eigentlich ein gutes Leben, was ist Gerechtigkeit, wie sieht Nächstenliebe aus, wie Hoffnung und Inspiration und all diese ganzen Themen, die sind irgendwo immer noch da. Und ich merke halt, ich habe diese christliche Sozialisation durchlaufen und das ist für mich, sage ich häufig, das ist wie eine Sprache und es ist so eine Art Muttersprache von mir und ich sehe halt nicht, warum soll ich diese Sprache ablegen? Das hilft mir, bestimmte Dinge auszudrücken.

Und ich habe das manchmal bei Leuten mit Migrationshintergrund kennengelernt, gerade so im schulischen Kontext. Wo dann gesagt, man muss halt Deutsch lernen. Ja, aber deine Türkisch oder was weiß ich, was du da sprichst, hör auf damit. Und das ist irgendwo eine fiese Art. Wenn das zu dem Leben von einem Menschen gehört, dann ja, dann soll es so sein. Und so ist das bei mir so ein bisschen mit Glauben. Du musst jetzt gerade weiter sagen, weil ich glaube, sonst wird es nicht gut.

Ja, aber ich glaube, jetzt haben wir es ja beide beantwortet. Ich glaube, das müsste ich für mich noch mal ein bisschen anders fassen, weil ich als Pastor arbeite. Und da habe ich ein Stück weit ja mein Glaubensleben professionalisiert. Also es ist einfach mein Job. Hindert dich das oder hilft das? Ja, in Phasen so und in Phasen so. Das finde ich jetzt auch spannend an unserem Berufungssystem, dass wir immer wieder so Instanzen haben, wo man von außen so eine Berufung zugesprochen kriegt. Aber es gibt auch immer wieder Punkte, wo ich von mir selber dann irgendwie bezeugen muss, diesen Ruf zu hören. Und in diesem Prozess, also manches kommt, glaube ich, von innen und manches von außen. Da ist viel Prägung dabei, aber immer wieder auch eine Überprüfung bin ich so unterwegs, glaube ich. Und ich habe mir schon die Offenheit gelassen. Ich weiß noch nicht, ob ich mein Leben lang das so mache. Ich weiß auch nicht, ob es die evangelisch-methodistische Kirche in Deutschland mein Leben lang gibt. Also die Trends sagen das eine. Deshalb mal gucken. Aber eine offene Zukunft, da bist du ja Fan von, glaube ich, Jason. Das würde ich auch für die Dekonstruktionsreisen in Anspruch nehmen. Wo das hinführt, das weiß, glaube ich, niemand.

Ich glaube, dass Dekonstruktion vor allen Dingen etwas ist, eine Reise dahin, dass Menschen ihr eigenes Leben stärker in die Hand nehmen und selbst verantwortet glauben oder nicht glauben und so weiter. Und das ist schon okay. Das ist eine Entwicklung, wo ich sagen würde, klingt erstmal gut, soll man machen.

Und ich glaube, das gibt es ja in so frommen Kreisen auch, dass Menschen sagen, der Glaube muss erwachsen werden oder sowas. Das sind ja solche Phrasen, die oft auch dafür sprechen, ja natürlich glaube ich irgendwie mit Mitte 50 was ganz anderes, als ich mit Mitte 20 irgendwie geglaubt habe. Also da liegen einfach 30 Jahre Leben dazwischen und manchmal fühlt sich dann der Lebensweg so an, als ob man irgendwie im Kreis läuft oder in so einer Spirale oder so und manchmal hat man eine Abzweigung genommen und weiß gar nicht mehr, was die Position vor zehn Jahren noch mit einem selbst zu tun hat. Und da glaube ich, ist so das Glaubensleben, Religiosität, auch wie du es als Sprache beschreibst, das ist so ein Ausdruck dessen. Also du benutzt ja auch manchmal Redewendungen oder irgendwie eignest dir Sprache oder Wortbilder oder Slang oder Jugendsprache oder sowas an. Das hättest du vor zehn Jahren noch nie verstanden, was das soll. Ja, that's crazy. Oder guckst im Nachhinein so drauf und cringest so zusammen innerlich oder so. Das ist ja auch was. Und wahrscheinlich, manche Sachen sind eine Phase und manches bleibt an dir haften. So ist es wahrscheinlich mit Glaubenssätzen dann auch. Ach, war schön. Für mich auch. Ja.

Boah, Leute. Ich bedanke mich. Ich bin sehr beschenkt von diesem ganzen Tag und auch von dem Abend jetzt. Vielen Dank euch. Konstanz, vielen Dank. Dankeschön. Konstanz. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob. Mehr Infos auf postlob.de.