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Hallo, hallo, ihr seid bei Schöner Glauben. Ich bin Franzi und zu Gast ist heute die Maike. Hallo, danke für die Einladung. Hi, Maike.

Maike ist Pfarrerin in Berlin und hat ein tolles Buch geschrieben, über das wir heute sprechen wollen. Das hat den ganz einfachen Titel, ne? Kann sogar schon mein kleiner Sohn lesen. Und genau die Maike kennt ihr vielleicht von Instagram unter ja und Amen. Das ist ihr Account. Und so bin ich auch zu dir gekommen, Maike. Und zwar in einer Zeit, wo du, glaube ich, so eine Wandlung vollzogen hast, weil mir hat eine andere Freundin von Instagram gesagt, guck mal, was die Maike da gerade macht, das finde ich ja richtig mutig. Und dann habe ich deinen Account angeschaut. Ich kannte dich vorher nicht. Und als erstes fand ich für mich so ermutigend, dass du Theologin bist, Pfarrerin. Aber nicht dieses Bild verkörperst von der Pfarrer und seiner Frau und die Kinderschar. Danke. Ja, und ich habe gedacht, ach man, wie erleichternd, dass es auch andere Bilder gibt. Und ich glaube, da sprechen wir auch dann heute noch ein bisschen drüber. Maike ist sehr Podcast erfahren. Maike hat einen interreligiösen Podcast und der hat sogar einen Preis bekommen. Und du bist, Maike, auch Vorsitzende der Frauen in der evangelischen Kirche. Berlin-Brandenburg-Schlesische-Oberlausitz. Richtig.

Und du bist auch Mama, stimmt's? Ja, genau. Ich habe ein achtjähriges Kind. Ach schon, wow. Ja, toll. Und du hast eine wunderschöne Kirche, wie ich finde. Die Verklärungskirche. Ich habe die noch nie leider in echt gesehen, aber das ist so ein bisschen auf meiner Traum-to-do, was ich mir mal anschauen mag. Ihr habt Tierkreiszeichen im Altarraum, unter anderem. Ich finde das so spannend, weil das ja teilweise so verpönt ist und da irgendwie zu finden in der wunderschönen Verklärungskirche. Ganz richtig. Genau, Marc, ich würde sagen, wir starten rein. Du hattest mich mit deinem Buch direkt beim Vorwort, da schreibst du mir mit, da schreibst du, dass du mit diesem Buch deine Scheidung finanzierst. Ja. Ja, das ist einerseits klingt witzig und andererseits vielleicht auch ein bisschen bitter.

Oder vielleicht magst du uns ja mal so ein bisschen mit reinnehmen, wo du denkst, dass deine Geschichte zum Nein anfängt. Also das Buch geht ja ums Nein-Sagen. Du willst dazu auch anstiften, schreibst du. Und ja, wo würdest du sagen, beginnt dein Nein? Ja, erstmal danke für die Einladung. Ich freue mich, hier bei dir zu sein, im Podcast zu sein und freue mich, dass wir heute über das Buch sprechen. Und ich würde zuallererst den ersten Satz des Buches aufgreifen, den du gerade schon angerissen hast. Mit diesem Buch finanziere ich meine Scheidung. Und interessanterweise stößt dieser Satz viel mehr an als alles andere, was ich in dem Buch schreibe. Das finde ich irgendwie ganz spannend als Beobachtung. Also ich werde immer wieder darauf angesprochen und zum großen Teil auch negativ. Also ich bekomme die Rückmeldung, dass man sowas nicht schreiben darf, wie ich darüber überhaupt darauf komme, über die eigene Scheidung zu sprechen, über Geld zu schreiben. Das finde ich sehr, sehr spannend. Aber dieses Buch hat mit Absicht keine Widmung und es hat mit Absicht keine Danksagung. Ich hoffe, dass das allen aufgefallen ist. Ich möchte hier einen Reel zitieren. I want to thank me for believing in me.

Also, das ist vielleicht noch mal ein eigenes Thema. Aber dieser Satz hat ganz viel mit dem Buch, mit dem Nein zu tun und mit meinem eigenen Nein. Und es hat vor allem mit dem Privaten zu tun. Und da möchte ich auch diesen feministischen Satz zitieren. Das Private ist politisch. Die meisten Frauen...

Müssen leider überlegen, ob sie sich scheiden lassen oder nicht, weil die meisten Frauen in der Regel in Deutschland wenige verdienen als ihr Ehemann. Und es ist nur eine kleine Prozentzahl von Frauen, die über dem Durchschnitt verdient, sodass sie sich eine Scheidung aus finanzieller oder ökonomischer Sicht überhaupt leisten kann. Und ich kann mir das leisten aufgrund meiner Besoldung und aufgrund meines Dienstes. Als Pfarrerin habe ich diese Absicherung von meiner Kirche. Das ist auch nochmal ein ganz eigenes Thema. Das ist ja auch sehr spannend. Aber ich konnte das und ich weiß, dass das viele andere nicht können. Und jetzt könnte man sich natürlich fragen, warum muss ich denn dann überhaupt noch die Scheidung finanzieren, wenn ich in diesem Fall mehr verdiene als mein Ex-Mann? Gerade deswegen, weil es ja ein Ungleichgewicht gibt und einen sogenannten finanziellen Verlust von der Person, die weniger verdient und das muss ausgeglichen und ausgezahlt werden. Und genau, ich möchte damit auch deutlich machen, dass ich es wichtig finde, in Kirche über Geld zu sprechen, über Scheidung zu sprechen, über eine Ungleichbehandlung zwischen Mann und Frau in unserer Gesellschaft und darüber hinaus natürlich auch. Und dass wir vor allem auch über die sogenannten Fehler sprechen oder eben über die Neins. Ich finde nicht, dass eine Scheidung ein Fehler ist und dass das etwas ist, wofür wir uns schämen müssen. Aber genau deswegen schreibe ich das gleich am Anfang ganz prominent rein.

Wie gesagt, ich liebe es voll und nicht, da sind wir uns ja eigentlich nicht, weil wir sagen, wie toll, wir feiern Scheidung. Also einerseits ja, dass das möglich ist, also ich zähle ja auch zu dem Kreis der geschiedenen Frauen, ich weiß, wie das teilweise ist, wie man sich dann da fühlt oder auch angesprochen wird von anderen und, Ja, also es ist möglich, das ist irgendwie ein Glückwunsch. Ich sehe auch Scheidung nicht als Scheitern, sondern es kann auch sogar genau das Gegenteil davon sein, dass man ein Scheitern nämlich beendet und umkehrt in eine andere Richtung zum Beispiel. Ja, und das ist ja auch schon so dein erstes Nein im Buch eigentlich. Du sagst Nein zu einer Widmung, also konkludent irgendwie. Sagst du Nein zu einer Widmung, die typische Weise, das steht ja dann meistens für meinen Mann und meine Kinder oder, ne, wir kennen das. Genau, also richtig cool. Und ja, sehr irgendwie sehr mutig auch trotzdem, wie du ja auch sagst als Pfarrerin. Aber würdest du sagen, das war dein Anfang vom Nein?

Nicht nur. So, also bei mir hat es nicht diesen einen Punkt gegeben und diesen einen Auslöser, in dem ich mir jetzt das Nein zurückgeholt habe und jetzt kann ich überall Nein sagen und ich möchte auch betonen, dass ich nicht Expertin am Nein sagen bin. Das wird mir oft so in den Mund gelegt und ich finde das total spannend. Ich werde ganz häufig von Magazinen und Zeitschriften gefragt, was sind denn Ihre fünf Tipps, wie können wir besser Nein sagen? Ich schreibe das auch ganz deutlich, dass es eben kein küchenpsychologischer Ratgeber, wie wir besser dahin kommen. Natürlich kann ich es nicht ganz vermeiden, hin und wieder auch meine Ideen mit reinzugeben oder davon zu erzählen, was irgendwie mir geholfen hat, aber in allererster Linie möchte ich das Nein untersuchen und warum es so schwer ist, Nein zu sagen und welchen Menschengruppen es besonders nochmal strukturell erschwert wird, Nein zu sagen. Und ich beginne im Buch damit, dass ich total gut Nein sagen konnte. Ich war unfassbar stur und trotzig und habe aufgestampft und...

Er wollte unbedingt meine Eltern und mein Umfeld von meiner Meinung überzeugen und hatte auch eine Lust am Nein sagen. Ich hatte auch eine Lust, mich zu sperren gegen Dinge oder gegen Vorgaben oder gegen Erwartungen, die an mich herangetragen worden sind. Und die sind im Laufe der Zeit, vor allem im Erwachsenwerden, sind die abhandengekommen. Also als Teenager war ich plötzlich total verloren und wusste gar nicht, was ist in meinem Weg, wo ist denn mein Halt, wie möchte ich denn sein und wo muss ich überhaupt hin und was bedeutet das alles so ungefähr. Und ich glaube, dass das einerseits ganz typische Fragen sind auf dem Weg zum Erwachsenwerden. Das weiß ich, dass ich, also auch aus einer pädagogischen Perspektive zum Beispiel, es ist ja ganz wichtig, genau da auch im Unterricht dann einzuhaken. Aber ich war schon ziemlich verloren und habe überall geguckt, wo könnte ich so reinpassen und wo könnte ich so hinpassen.

Und habe gemerkt, dass dieser Druck immer mehr, also wie ich zu sein habe, wie soll ich leben und wen soll ich lieben und wie soll ich aussehen, wem soll ich gefallen. Also mit diesem engen patriarchalen Korsett bin ich aufgewachsen und das hat mich sehr, sehr eingeengt. Und Stück für Stück konnte ich dann, als ich erwachsen war, das erkennen und aufbrechen. Und ein großer Punkt, das ist bei mir auf jeden Fall so eine Sammlung gewesen von verschiedensten Erlebnissen, aber ein wichtiges Erlebnis ist auf jeden Fall das Nein zu meiner Ehe.

Ja, voll spannend. Danke auch, dass du das nochmal so beschreibst. Also das ist dir ja auch sehr gut gelungen in dem Buch. Das Nein, also zum einen sprachlich hast du das ja von ganz vielen verschiedenen Seiten beleuchtet und zum anderen auch historisch aufgezeigt, so ein bisschen warum das eigentlich vor allem bei Frauen halt auch so unbeliebt ist oder so aufstößt. Also du hast da wirklich, finde ich, Worte geschenkt, die sich die Leserschaft nehmen darf, wo sie vielleicht noch keine Worte gefunden hat bisher für Probleme, für Themenfelder und gerade das mit der Rolle. Deswegen meinte ich auch am Anfang, dass mich dein Profil so ermutigt hat, weil viele von uns, also ich auch, wahrscheinlich aufgewachsen sind mit diesem Rollenverständnis. So ist eine Frau, so hat ein Mädchen zu sein und wir versuchen, uns da rein zu pressen und geben unser Bestes. Und irgendwann stellen wir fest, ey, ich passe nicht in die Rolle. Ja. Aber alle anderen tun ja auch so, als würden sie da reinpassen oder reinpassen wollen. Und was mache ich dann? Ja. Also, ähm.

Wo fange ich an? Einmal hat es total viel Freude gemacht, dass ich mich so lange mit einem Wort beschäftigen konnte und für mich ist es auch eines der feministischsten Wörter in unserer Gegenwart, die wir haben, die wir verwenden können oder welches wir verwenden können oder auch nicht für uns selber oder für andere. Ich finde, da liegt so viel drin, da liegt so viel Wumms drin und so viel Krach und so viel Krawall und so viel Trotz, so viel Ärger, so viel, das lasse ich nicht mehr mit mir machen, dass es sich einfach lohnt, das Nein auch festzuhalten, wenn man es wieder greifen kann. Und all diese sozialen, gesellschaftlichen Erwartungen, die herangetragen werden an marginalisierte Gruppen, aber auch eben an Frauen, sind so starr und so stark, wie du gerade gesagt hast, dass ganz, ganz viele nicht da hineinpassen, beziehungsweise wenn sie hineinpassen, hat das psychische Auswirkungen, seelische Auswirkungen, körperliche Auswirkungen. Das beschreibe ich im Buch ja auch an sprachliche Auswirkungen hat es tatsächlich auch. Und ich finde, ich habe das Buch in drei große Kapitel geteilt, einmal in Sprache, einmal in Lachen und einmal in Körper.

Und für mich ist es ganz wichtig, das Lachen auch zu nehmen oder zu beleuchten. Man würde sich vielleicht fragen, okay, nein, mit Sprache kann man sich irgendwas vorstellen, was da passiert. Nein, mit dem Körper sagen kann man sich irgendwie auch vorstellen. Aber warum das Lachen? Und das Lachen verbindet so beides, also die Sprache und den Körper. Und wird für mich so stark, weil wir ständig aufgefordert werden, zu lachen und zu lächeln. Und unserer Umwelt oder Männern ein gutes Gefühl zu geben. Aber sich das Lachen zurückzuholen und sich damit zu befreien und Nein zu sagen, hat ganz, ganz, ganz viel Kraft.

Ja, weil zu sehr lachen darfst du ja auch nicht. Oder zu laut. Also ich weiß auch noch, dass ich in der Schule, wurde ich auch ermahnt von einer Lehrerin, die mich dann darauf hinwies, dass so lautes Lachen, das schickt sich nicht für ein Mädchen. Ja, genau, ganz richtig. Oder ein Schritt weiter. Oder schickt sich nicht in der Kirche. Also mir wurde auch schon gesagt, so laut wird hier nicht gelacht oder halt dich zurück. Man muss leise sein, man muss ruhig sein, andächtig. Und ich versuche eigentlich genau in dem Kapitel auch stark zu machen, dass es ganz, ganz wichtig ist, im Heiligen auch lachen zu dürfen und sich im Heiligen Platz zu schaffen für den Humor und für die Komik, weil es auch so einen starken anarchistischen Charakter hat. Also das Lachen einmal selber, nicht das Auslachen, das Lachen einmal selber, aber auch der Humor und auch der Spaß und auch die Freude. Und ich zähle dann im Buch auch ganz viele witzige Szenen auf, die mir schon im Gottesdienst passiert sind oder in meiner Arbeit in kirchlichen Räumen. Ich hatte die besten Lachflashs meines Lebens auf der Kirchenbank irgendwie als Teenager mit meiner damaligen besten Freundin. Das werde ich auf jeden Fall nicht vergessen.

Und das soll ja auch da sein. Und ich möchte eigentlich viel mehr auch vermitteln. Man würde mich vielleicht als ernst begreifen, als irgendwie spaßbefreit. Das ist ja auch so ein antifeministisches Narrativ. Feministinnen hätten nichts zu lachen, wenn man Nein sagt oder so. Und das möchte ich auf jeden Fall damit entkräften. Also ich finde das ganz, ganz wichtig, dass wir uns die Freude nicht nehmen lassen, den Spaß zurückholen und auch das Lachen in der Kirche. Und ich meine, ja, auch Gott hat gelacht. Sehr schön. Ja, voll gut. Und ich habe auch so überlegt, als ich dein Buch gelesen habe, dass das Nein wird ja oft so als hart empfunden. Also so ähnlich, wie du jetzt auch beschrieben hast. Ja, da hat man nichts zu lachen und so Kämpfen ist immer so irgendwie was mit Verbissen oder so. Und dann habe ich mir gedacht, eigentlich kann oft auch ein Ja sehr hart sein, wenn nämlich jemand zum Beispiel das Ja gar nicht so meint.

Also ein ehrliches, aufrichtiges, gelassenes Nein kann doch viel weicher und sanfter sein und heilsamer als ein rausgepresstes, in die Rolle gedrücktes Ja. Ja, und dann würde ich aber auch gleichzeitig noch sagen, wir müssen das Nein auch nicht verweichlichen. Also keine Angst vor einer Härte. Das versuche ich auch stark zu machen und zu beleuchten, weil das Nein natürlich erstmal eine Ablehnung bedeutet. Egal wie sanft oder soft es gesagt wird oder wie es verpackt wird. Und deswegen fällt es uns ja auch so schwer zu sagen und manchmal auch anzunehmen. Also weil das erstmal eine Ablehnung ist. Das ist ein Nein zu einer Bitte, zu einer Erwartung, zu einer Anfrage.

Und die zieht erstmal einen Punkt und setzt einen Cut oder eine Grenze. Und das ist erstmal hart. Da möchte ich aber wirklich betonen, keine Angst vor dieser Härte und vielleicht ist es auch ganz besonders wichtig, das gerade eben in kirchliche Räume hineinzutragen, weil es da diesen großen Harmoniebedarf gibt oder Harmoniesucht könnte man ja tatsächlich sagen, dass wir uns gegenseitig nichts sagen können. Und gerade da hat das Nein dann nochmal sehr viel mehr Kraft. Und es wird ein Punkt gesetzt, das ist ganz klar. Aber eine Dimension beinhaltet das Nein noch. Und zwar die Hoffnung und die Sehnsucht und die Notwendigkeit eines anderen Zustandes. Das heißt, das Nein ist nicht gefüllt mit Hass oder mit ich möchte dir was Böses, sondern das ist eigentlich gefüllt mit ich ziehe hier eine Grenze für mich selber oder ich kann das nicht leisten oder ich möchte das nicht oder ich werde hier beschnitten oder wie auch immer. Gleichzeitig ist da aber auch ein Teil im Nein, das sich einen anderen Zustand wünscht, eine Verbesserung, eine Veränderung für einen selbst oder für die anderen Menschen.

Das hast du sehr schön gesagt und du hast das auch schön bei der Wut beschrieben. Das passt so ein bisschen dazu, finde ich. Das ist ja auch die Wut, die nehmen wir also negativ wahr. Und ja, im ersten Moment kann die erschrecken. Und trotzdem schreibst du ja auch, dass dahinter steckt ja, hey, ich habe was gesehen, wo ich spüre, das ist nicht in Ordnung und da braucht es eine Veränderung. Ja, genau. Und wenn die Wütenden oder die Neinsagenden wechseln, dann ist große Not und keine Möglichkeit eigentlich mehr zur Veränderung. Genau, also einmal gibt es auf jeden Fall, sehe ich Wut als Motor zum Nein sagen und mir ist es auch wichtig, positive Aspekte der Wut zu beleuchten und gleichzeitig möchte ich aber auch betonen und darüber schreibe ich auch, why women choose violence, also dass es auch Frauen gibt, die sich für Gewalt entscheiden. Und es ist mir an dieser Stelle so wichtig zu sagen, weil Aufstand, Rebellion mit Frauen nicht verbunden wird. Die großen Heldenerzählungen sind immer Männererzählungen, von Männern erzählt über Männern. Und es gibt aber genauso auch Heldinnen in unserer Geschichte, in unserer Vergangenheit, in unserer Gegenwart und die wird es auch in unserer Zukunft geben und darüber hinaus. Also auch nicht binäre Heldinnen und so weiter.

Aber sie werden in der Regel nicht mit Gewalt in Verbindung gebracht. Und es ist aber eine Realität, dass auch Frauen Gewalt als ein Mittel verwenden zur Befreiung zum Beispiel oder zur Beendigung eines Zustandes. Und es gibt ja ein fantastisches Buch, das genauso heißt bei Women Choose Violence und da wird von der Autorin beleuchtet, dass es häufig damit zusammenhängt, wenn Frauen selber in gewalttätigen Umständen aufgewachsen sind oder sich gerade befinden. Und da möchte ich auch dann den Bogen schlagen zu Judith, die Holofernes den Kopf abschlägt. Also das haben wir schon in der Bibel.

Und ich finde das so eine wichtige Geschichte, an der so viel zu interpretieren ist und die so reichhaltig ist. Und am Ende komme ich dann zu dem Schluss, Gott hat sich eine Frau erwählt, eine Frau erwählt, um diesen Zustand der Belagerung der Fremdherrschaft in Anführungsstrichen zu beenden und hat eine Frau für den erwählt hin zum Frieden. Und das finde ich sehr, sehr, sehr wichtig und finde ich gut, dass wir darauf zurückgreifen können. Bei aller Kritik auch, ja, aber also an das Gewalt verwendet werden muss. Aber ich finde es erstmal wichtig, dass diese Realität anerkannt wird und genau, dass wir sie nicht an die Seite schieben, sondern dass wir auch darüber sprechen.

Meinst du die Geschichte mit der Jael auch im Richterbuch? Nee, sondern ich meine, die Realität, dass Frauen Gewalt anwenden. Und dass wir diese Realität nicht verdrängen und nicht nichtig machen, sondern dass wir darüber auch erzählen, weil das ziemlich viel zu sagen hat.

Ja, ich habe daran gedacht bei der Jahrel-Geschichte, weil sie ja mit dem Pflock, also den Pflock in den Kopf rammt im Richterbuch und ich habe dann auch so eine Auslegung dazu gelesen, wo das eben auch so war, ja, Gewalt ist ja nicht gut zu heißen so und dann war das damit erledigt und ich dachte mir, okay, hätte der Auslegger das jetzt auch geschrieben, wenn ein Mann das vollzogen hätte, weil oft sind die gewalttätigen Handlungen ja von Männern in der Bibel auch so beschrieben. Und dann dachte ich mir, ja, wer weiß, welche andere Möglichkeit sie überhaupt gehabt hätte. Und da kommt dann der fremde Mann in ihr Zelt, wo ich mir auch schon denke, warum kommt er da eigentlich in ihr Zelt?

Und sie beendet damit ja eigentlich auch diese kriegerischen Auseinandersetzungen, zwischen den unterschiedlichen Parteien, Kriegsparteien. Genau, also das ist auf jeden Fall auch ein wichtiger Punkt, das stimmt, dass wir das sehen dürfen. Ja, sehr cool. Und Maike, sag mal, das Nein, das schreibst du ja auch so, ist so ein Ausdruck von Entscheidungskraft. Du hast beschrieben zu deiner Scheidung, du konntest Nein sagen zu einer Beziehung. Du hast auch, du schreibst ja auch in deiner Bio auf Instagram, dass du dich als Queer wahrnimmst und im Buch hast du auch das so ein bisschen angedeutet, dass das auch so ein Prozess, eigentlich war. Magst du da uns nochmal reinnehmen, wie vielleicht da ein bisschen so das Nein für dich eine Rolle gespielt hat oder welche Entscheidungsmöglichkeiten dir da vielleicht das Nein auch gegeben hat oder immer noch gibt?

Also ich glaube, dass Bill Kaulitz in meinen Teenagerjahren der expressivste Jugendliche gewesen ist, den ich kannte. Und dass ich in einem Umfeld aufgewachsen bin, in dem es analog, also in meinem unmittelbaren Umfeld, aber auch darüber hinaus, zum Beispiel medial, kaum queere Repräsentanz gegeben hat. Es gab vielleicht Menschen wie Hella von Sinnen, die mir bekannt waren oder Ross Anthony von Brosis und doch waren sie medial mit bestimmten Vorurteilen belegt und mit bestimmten Rollen, die sie als queere Menschen dann in den Medien auch zu erfüllen hatten. Man kennt das vielleicht ja auch, oder ich finde, dass bestimmte Comedians dann Spiegel, leider ein Spiegel der Gesellschaft sind. Also wie wurden schwule Männer von Bully Herbig in Bully Herbigs Film abwertend wiedergegeben zum Beispiel. Naja, das führt jetzt zu weit. Also ich wollte eigentlich nur sagen, ich bin in einem Umfeld groß geworden, das sehr starr und stark heteronormativ geprägt war. Es hat für mich gar keine Berührungspunkte zu queerem Leben gegeben. Und das hätte mir als Jugendliche auf jeden Fall geholfen, um...

Diese Last irgendwie von dieser Enge aufzuweichen und mir mehr Freiheit zu geben in meiner Entwicklung. Und es war genauso vorgegeben, wie ich zu lieben habe und wenig zu lieben habe. Also ich hatte einfach nicht den Raum oder den Ort, dass ich das hinterfragen konnte. Das war ziemlich deutlich und ziemlich klar. Und mit diesen Vorgaben und mit diesen Erwartungen an heteronormatives Leben und Lieben, ist dieses romantische Skript total vorgegeben. Also es gibt die Liebe auf den ersten Blick.

Man kommt zusammen, man zieht zusammen, man verlobt, dann kommt die Verlobung, dann kommt die Heirat, dann kommt das Haus, dann kommen die Kinder, irgendwie so in dieser ungefähren Reihenfolge. Das ist zu erfüllen, das ist das, worauf Menschen hinarbeiten sollten, worauf Frauen hinarbeiten sollten. Und dem bin ich auch gefolgt, um das wirklich zu hinterfragen. Obwohl ich mich dann mit Mitte 20 auch mit feministischen Themen und Inhalten beschäftigt habe, aber das eigene Leben dann tatsächlich... Sich wirklich zu trauen, nackt zu machen, vor sich selbst und anzuschauen, wie ich in diesem Moment lebe und welche Entscheidungen ich für mein Leben treffe und warum, das ist auf jeden Fall Arbeit und bedeutet Mut.

Und dadurch, dass ich einfach queere Menschen kennengelernt habe und queeres Leben viel mehr kennengelernt habe, so zum Ende meiner 20er und so Beginn meiner 30er, hat das einfach ganz, ganz viel mit mir gemacht. Also durch die Literatur, die ich gelesen habe oder die Musik, die ich gehört habe, die Menschen, denen ich begegnet bin und den Theorien und den Lebensentwürfen, die ich kennengelernt habe und gemerkt habe, da ist viel mehr Luft und viel mehr Platz. Also kurz gesagt, wer hat mich denn gefragt, ob ich überhaupt eine Frau sein will? Wer hat mich denn gefragt, ob ich das überhaupt möchte, dieses Leben? Und ich war einfach nicht in diesem Punkt, dass ich das selber so tief hinterfragen konnte. Und damit möchte ich gar nicht sagen, dass die Liebe und die Beziehung, die ich geführt habe, fake war, um so landläufige Begriffe zu benutzen. Also ich war, habe mit 19 meinen Ex-Mann kennengelernt und wir waren... 16 Jahre lang zusammen und sehr, sehr viele Jahre davon verheiratet. Also so.

Und da möchte ich nicht sagen, dass das nicht echt war. Die Liebe war echt, auf jeden Fall. Also so, wie ich lieben konnte zu der Zeit, das war ganz echt. Und ich kenne diesen Menschen einfach sehr gut. Und er ist weiterhin ein fester Teil meines Lebens, weil er auch der Vater meines Kindes ist. Und wir sind weiterhin auch Familie.

Und das aber so anzunehmen und zu erkennen und dann festzustellen, Aber ganz viele Dinge funktionieren für mich nicht, so wie wir eine Ehe führen oder funktionieren eben nicht mehr für mich. Und dann kommen auch ganz, ganz viele andere Probleme mit rein und Herausforderungen, die jetzt hier nichts zu suchen haben und die auch im Buch nichts zu suchen haben. Und das ist dann tatsächlich sehr privat und sehr persönlich. Aber ein Teil davon ist tatsächlich, dass ich das so nicht mehr tragen und so nicht mehr leben konnte. Und dass mir queere Identität und queere Liebe die Weite gibt und die Offenheit, die ich brauchte. Und ich bin einfach sehr froh, dass ich sie jetzt habe und dass ich so leben kann, wie es gut für mich ist. Also für meinen Körper und für mein Wohlbefinden und bei allen Herausforderungen, die queere Menschen ja gesellschaftlich leider auch erleben müssen. Aber ich finde, sich wirklich daran zu trauen an die Liebe und das umzuwerfen, war für mich ein großer Gewinn.

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Das hast du sehr schön beschrieben. Danke dir dafür. Und du hast auch so, also für mich habe ich so ein bisschen rausgehört, weil ich frage mich, was können wir den Menschen mitgeben? Wie kann man eigentlich zu dem Punkt kommen, Dinge zu hinterfragen? Und wirklich ehrlich sich zu fragen, die Entscheidungen, die ich in meinem Leben treffe oder getroffen habe, habe wirklich ich die getroffen, weil ich die so will? Das können ganz banale Alltagsdinge sein. Was weiß ich, rasiere ich mir die Unterarme oder die Beine und warum mache ich das eigentlich? Finde wirklich ich das schöner oder hat das irgendwie eine andere Prägung? Und du hast ja so ein bisschen gerade nachgezeichnet, so dieser Punkt, Ich habe gemerkt, es funktioniert für mich nicht mehr. Oder auch, ich merke, ich fühle mich nicht mehr wohl. Und das finde ich voll schön, dass du das so ausgesprochen hast, weil ich glaube, das ist auch was, was wir uns erstmal erlauben dürfen.

Du darfst dich wohlfühlen es darf dir gut gehen und nicht dieses, ist ja nicht so schlimm, wenn du leidest jeder hat sein Päckchen was dann so christlich verpackt wird also ich würde aber auch sagen ich habe mich nie ganz wohl gefühlt also es ist nicht so gewesen, dass es vorher gut war und dann kam irgendwann der Punkt sondern wirklich zu erkennen warum geht es mir in bestimmten Punkten so schlecht oder warum habe ich so eine Anspannung, wenn die ganze Familie eintrudelt, also das sind jetzt auch so kleine Szenen, aber die das Größere, hoffe ich, doch ein bisschen verdeutlichen können. Also warum habe ich da so eine Anspannung? Warum erlebe ich da so einen Stress? Woher kommen meine Bauchschmerzen im doppelten Sinne tatsächlich? Und das dann so festzustellen und zu erkennen. Und die Frage nach dem, Nach der Schönheit zum Beispiel. Also mache ich das für mich oder für andere? Und ich finde, die Frage ist nicht immer ganz ehrlich und sie ist auch nicht immer ganz ehrlich beantwortet. Denn die meisten Menschen, und das habe auch ich so gesagt, also hättest du mich vor 10 Jahren gefragt, hätte ich gesagt, oder vor 15 Jahren oder 20 Jahren gefragt, ich habe mir nämlich tatsächlich meinen gesamten Körper rasiert. Das beschreibe ich auch im Buch. Also auch meine Unterarme, alle Haare entfernt, außer die Haare an meinem Kopf. Die habe ich dann später abrasiert, aber da habe ich dann auch meine Körperhaare wachsen lassen. Naja, egal.

Da hätte ich dir auf jeden Fall gleich genau die Antwort gegeben. Nee, ich finde das schöner so. Also ich finde, mein Körper finde ich einfach besser so. Aber das ist ja nur ein halber Schritt. Der nächste Schritt ist dann zu fragen, woher kommt denn dieses Ideal von Schönheit? Und ist das wirklich das, was ich schön finde? Und ganz frei von Erwartungen, von Idealen können wir uns nicht machen, das ist klar. Das wäre, also das ist eine falsche Vorstellung, so funktioniert Gesellschaft oder menschliches Leben ja auch einfach nicht. Wir sind eingebunden so in dem Zusammenspiel mit anderen Menschen und ich finde es auch voll in Ordnung, Trends mitzumachen, bestimmte Farben zu tragen oder Schnitte von Kleidung, das möchte ich überhaupt nicht ablehnen. Also ich finde in der Mode und in der Fashion, da habe ich auch ein großes Herz für und das macht mir riesen Spaß und sich, weiß ich nicht, also zu experimentieren mit dem Körper, mit den Formen, mit den Normen, finde ich, da habe ich auch eine riesen Freude dran, das macht mir sehr viel Spaß, das möchte ich gar nicht nehmen, das soll alles da sein, aber ganz ehrlich wirklich zu fragen, woher kommt das und was versuche ich gerade zu erfüllen oder was, ja, welchem Ideal gehe ich hinterher? Ja, das ist echt, da muss man echt ehrlich sein. Und diese Frage sollten sich alle stellen, auch Männer.

Es ist nicht nur ein Frauenthema in Anführungsstrichen. Mhm, aber gerade die Haare, die Haare sind so ein Thema. Also bei den Männern ja auch mit Haartransplantation in der Türkei und was, nicht alles, was man da hört. Und wie gesagt, wie du es aussahst, es kann ja für manche wirklich eine Berechtigung haben, die das für sich so frei entscheiden. Aber ich weiß zum Beispiel auch ich war noch recht klein und wollte mir die Haare kurz schneiden lassen, also so wie ich jetzt auch habe, ich hatte ganz lang und dann hat wirklich jemand aus meiner Familie gesagt, also dann bist du aber kein schönes Mädchen mehr, das wollte ich natürlich nicht, also war da wieder der ganze Mensch gleich.

Also überhaupt was ist Schönheit und dann als Mädchen das müssen lange Haare sein Aber bitte nur auf den Kopf. Also Arme bitte nicht und Beine bitte auch nicht. Und am besten auch nirgendwo sonst.

Was das eigentlich für ein Thema ist. Und was man dann für eine Arbeit hat, diese langen Haare dazu. Ja, wie viele Stunden der Lebenszeit von Frauen geht auch dabei drauf, sich zu entharnen oder sich mit den Haaren zu beschäftigen. Und wo wäre ich dann an anderer Stelle? Was hätte ich alles lesen können? Oder in meine Bildung investieren können oder in die finanzielle Absicherung, whatever, so im Vergleich zu Männern. Das ist natürlich auch so ein bisschen pauschalisiert, aber am Ende ist es tatsächlich so. Und ja, an den Haaren der Frauen ist einfach total viel abzulesen. Also sehr viele gesellschaftliche Normen sind daran abzulesen. Und deswegen hat es immer noch so eine große Kraft, wenn sich Frauen die Haare abrasieren. Vielen Dank. Auch wenn das nichts Neues ist, also das viele Menschen in unserer Gesellschaft schon gesehen haben, aber es hat immer noch eine große Kraft und eine große Wirkung. Und viele Frauen, die sich aus freien Stücken dafür entscheiden, sich die Haare abzurasieren, beschreiben das auch als einen Befreiungsschlag und als eine positive und kraftgebende Erfahrung. Und es gibt natürlich, das muss auch einmal erwähnt werden, natürlich auch Frauen, die ihre Haare verlieren oder sich abnehmen lassen müssen aus gesundheitlichen, medizinischen Gründen vielleicht.

Das ist nochmal ein ganz eigenes Thema. Da ist es auf jeden Fall die falsche Schlussfolgerung dazu ziehen, das sei ein Befreiungsschlag. Also ich kann da jede Frau oder auch jeden Menschen verstehen, für den es schwierig ist, Haare zu verlieren oder sich von Haaren zu trennen. Also ich finde das ganz wichtig, weil häufig wird dann von so einer Aussage dann gesagt, ja, Maike sagt, du hab dich mal nicht so mit deinen Haaren. Das stimmt gar nicht. Also du darfst dich auch weiterhin schminken, du darfst dir die Nägel verlängern lassen oder weiß ich nicht, du kannst dir auch Botox spritzen lassen. Das ist okay, also das verurteile ich erstmal gar nicht, sondern mir geht es eigentlich darum, dass wir uns trauen dahin zu gucken, woher kommt das eigentlich und dass wir dann wirklich darüber nachdenken. Und ja, und alles, was mir gut tut, ist auch erstmal was Gutes, aber auch immer im Zusammenhang mit unserer Gesellschaft, ja, wie kann ich das jetzt sagen? Also es ist auch eingebunden in unsere Gesellschaft und wenn viele Menschen ein bestimmtes Ideal von Körper aufrechterhalten, übt das natürlich Druck auf andere aus. Also ich finde, das muss auch immer wieder gesehen werden, wie wird das dann gezeigt und wie wird darüber geredet und wie wirkt das vermarktet. Und ganz besonders wichtig ist mir eigentlich, dieses Thema in kirchliche Räume zu tragen, weil ganz ehrlich...

Also wir können wirklich, also wenn mir jetzt kirchliche Menschen sagen, bei uns gibt es das nicht. Das stimmt nicht. Es gibt auch ein Ideal, wie eine Pfarrperson auszusehen hat, wie eine Gemeindepädagogin auszusehen hat, wie ein Bischof sich kleidet oder die Ehrenamtliche. Also wenn da jemand mit einem ganz anderen Kleidungsstil ankommt oder als ich abrasierte Haare hatte als Pfarrerin, wie die Menschen mir da begegnet sind, das ist halt so. Also es war manchmal heftiger und härter als im Internet. Und das will schon was heißen.

Ja, weißt du, was ich voll spannend finde, dieses, was du gerade sagst? Also alles zu zeigen, eine Vielfalt zu zeigen und wir können in unseren Kirchen anfangen, in unseren Räumen, nicht nur, also zum Beispiel was das Aussehen betrifft, verschiedene KörperInnen, also ich sage immer KörperInnen zu mir, weil ich finde es immer, da kann ich mich mehr identifizieren als der Körper. So ähnlich wie du schreibst, du sagst Nein zu der Herr. Ja. Ein Buch mit L und R. Genau, also verschiedene KörperInnen zu zeigen und das zuzulassen auf Bühnen, weil ich weiß, das wird also gerade in großen, vor allem in Freikirchen wird es extrem reglementiert. Also das gibt natürlich keiner gern nach außen zu, aber da wird dann schon geguckt, welches Foto kommt dann jetzt auf die Website von welcher Person. Ist das wirklich die Person, die den Bereich, wirklich zu verantworten hat oder ist es eine Person, die halt einfach ein bisschen schöner aussieht. Also das ist ja Realität und das hat mit christlicher Nächstenliebe oder mit Vielfalt und Schöpferkraft ja gar nichts zu tun. Und da irgendwie den Mut zu haben, hey, es darf einfach alles sein, wie du gesagt hast. Du kannst dich schminken, du kannst es aber auch lassen und ich weiß, ich habe ganz oft mich überhaupt nicht getraut, das zu lassen, weil ich habe gedacht, das darf ich ja niemandem zumuten, so rauszugehen, ungeschminkt. Also, wie verrückt, oder? Ja.

So, und das war einfach so, hey, wenn du das machen willst, feel free, mach das, in welcher Intensität und Häufigkeit auch immer, wie du deine Haare haben willst, mach das, was du rasieren willst und nicht, mach das so, wie du das handhaben möchtest und genauso, wie leben wir Beziehungen, wie arbeiten wir, wie handhaben wir vielleicht Familienmodelle oder was auch immer, einfach zuzulassen. Es gibt nicht diese Schablone, das ist nicht gesund, sondern diese Freiheit, zu bestimmten Sachen Nein zu sagen und damit zu dem, was hoffentlich zu mir passt, so ein Ja zu geben. Und das darf sich ja auch verändern. Also das, was jetzt gerade gut tut oder was selber als schön oder bestärkend empfunden wird, das muss es ja in einem Jahr vielleicht nicht mehr sein. Also da würde ich auch Mut mitgeben, flexibel zu sein und sich auch verändern zu dürfen. Und ich möchte aber auch noch eine Lanze brechen für den protestantistischen Dilettantismus, möchte ich es mal nennen. Also... Es ist tatsächlich ein ambivalentes Verhältnis. Ich habe gerade davon gesprochen, dass es auch in evangelischen Räumen total viel Druck gibt, in Anführungsstrichen, wie Menschen auszusehen haben. Und gleichzeitig stellen wir sehr viele Menschen aber auch fest, dass wir es überhaupt nicht drauf haben, gute Fotos zu machen, uns im Internet gut zu repräsentieren.

Fantastische Momente einzufangen, die Gefühle transportieren. Und das ist wirklich, das ist wirklich doof. Also uns würde so viel mehr geholfen werden, also was so Öffentlichkeitsarbeit betrifft, wenn wir uns da verbessern. Und gleichzeitig, gleichzeitig finde ich es aber auch so charmant, dass so viele Gemeinden ihre Website, also einfach eine awkward Website haben und einfach unprofessionelle Fotos hochstellen. Und weiß ich nicht, alte, also mal eben so mit dem Handy gemachte Fotos werden dann in so Gemeindebriefen gedruckt mit einer Auflage von 3000 und man kann nämlich total wenig erkennen oder es sind gar nicht diese schönen Momente eingefangen, wie das jetzt eine Hochzeitsfotografin zum Beispiel machen würde. Dann möchte ich auch, ich finde das auch total charmant, weil es eigentlich auch gleichzeitig zeigt, dass hier mehr ist als Vermarktung. Wir müssen uns nicht inszenieren und super vermarkten. Da bin ich selber einer absoluten Ambivalenz, weil ich sehe natürlich die Vorteile und die Wichtigkeit und die Dringlichkeit.

Dass man einen guten Look hat und dass man gewisserweise eine CI hat auf einer Gemeinde-Website zum Beispiel und Kirche muss so viel lernen, noch im Social-Media-Bereich bla bla bla. Und gleichzeitig finde ich das so charmant, weil es sich so der Gesellschaft entgegenstellt und eigentlich müsste, also ja, finde ich das auch fantastisch und fantastisch.

Ich finde, das sind so Orte und ich hoffe wirklich, dass es Orte bleiben werden, die so ein bisschen frei sind von dieser Marktlogik und von dieser kapitalistischen auch Öffentlichkeitsarbeit-Logik und so weiter.

Ich hoffe, ihr versteht, worauf ich hinaus will. Ja, voll. Und ich finde, es gibt auch Raum für, da braucht es halt auch vielleicht noch jemanden, weißt du, wie ich meine, der vielleicht das super gerne macht. Und der ist da willkommen oder die. Und ich finde das auch, also ich verstehe voll, was du meinst. Und irgendwie zu betonen, hey, darauf kommt es nicht im Kern an. Das ist nicht unser wichtigstes Geschäft. Wir haben Wichtigeres zu tun. Und gleichzeitig darf es sich verändern, darf schöner werden. Und ja, da offen für einfach zu sein. Aber ich weiß noch, wir hatten als, also ich bin auch in der evangelischen Kirche ja groß geworden und ich hatte einen ganz tollen Pfarrer, der uns ganz viel Freiraum gegeben hat als Jugendliche. Die einen machen Fotos, die anderen machen, hier weißt du schon, diesen Schaukasten. Plakate quasi, die Nächsten durften Predigten halten, also Tanz durften wir, Theater, Technik, also ausprobieren und das hat mich so bereichert, weil ich einfach merken konnte, was liegt mir, wo habe ich Spaß dran und gleichzeitig war es natürlich für die Gemeinde auch von Vorteil, dass die Jugend da irgendwie frisch und Wind hat.

Ja, und Maik, weißt du, was mir auch noch gefallen hat? Das ist vielleicht so unser letzter Punkt. Wir haben schon viel über unsere KörperInnen hier gesprochen, aber was ich auch toll fand, dass du über die Faulheit auch gesprochen hast im Zusammenhang und du wolltest nie faul sein.

Und gleichzeitig hast du aber irgendwie gemerkt, dass das vielleicht doch auch irgendwie einen Punkt hat oder wichtig ist. Vielleicht magst du uns, wir nehmen heute an einem Freitag auf.

Bei dir beginnt wahrscheinlich jetzt der Arbeitshustle, aber für andere ist es das Ende der Woche und vielleicht magst du uns was mitgeben, so dieses, was hat es mit dem Faulsein auf sich? Ja, also ich habe auf jeden Fall eine ungesunde Beziehung zur Lohnarbeit, offensichtlich. Ich bekomme oft die Frage gestellt, wie schaffst du das alles? Du machst so viele Projekte und bist überall dabei und so. Das stimmt auch, aber ich scheitere auch in vielen Punkten. Das schreibe ich auch im Buch.

Und ich habe offensichtlich keine gesunde Beziehung dazu. Und ich weiß aber auch, woher das kommt. Das ist ein bisschen komplex, aber ich komme aus einem ArbeiterInnenumfeld und da zählt Leistung eigentlich. Und es hat keine Urlaube gegeben, in denen wir einfach nur irgendwo an einem Pool in einem All-Inclusive-Urlaub lagen, sondern es gab immer was zu tun. Wir haben immer was gemacht. Und ich habe auch meine Urlaube, meine Ferien als Schülerin, als Jugendliche bei meiner Oma verbracht. Die hatten da ein eigenes Geschäft, da habe ich immer dann mitgeholfen. Meine Mutter hat selber an einem Geschäft gearbeitet. Also da habe ich immer mitgeholfen, es gab immer was zu tun. Und natürlich, also das klingt jetzt irgendwie ein bisschen dramatisch, also natürlich haben wir auch Sachen gemacht, auf die wir Lust hatten und haben abends zusammen irgendwie Spiele gespielt oder Fernsehen geguckt. Aber es gab immer was zu tun und immer was zu machen. Und ich kann mir vorstellen, dass das sehr, sehr viele kennen. Also diese Atmosphäre oder diese Kultur in der Familie, in der Arbeiterinnenfamilie.

Und Leistung zählt. Also das war so ein bisschen das Sprichwort. Also man muss auch was tun, um anerkannt zu werden und um sich so einen Platz zu erkämpfen. Und man muss was erreichen mit den Händen. Und das hat mich total geprägt. Und das ist auch nicht unbedingt nur gut. Das möchte ich da auch ganz ausdrücklich sagen. Aber da komme ich her. Also meine ganze Familie hat immer und immer viel gearbeitet. Und die allermeisten haben immer in Vollzeit gearbeitet. und ähm, Und gleichzeitig ist es ja leider so, dass mein Beruf oder meine Berufung als Pfarrerin mehr ist als Lohnarbeit für mich auf jeden Fall. Also deswegen sage ich auch immer Beruf und Berufung, weil es das auf jeden Fall ist. Und ich gebe mich mit meinem ganzen Leben dort hinein. Ich dürfe gerne mal in meine Gemeinde kommen oder wenn du mich mal besuchst oder so, dann werden das sicherlich alle erzählen, ich bringe mich mit meinem ganzen Leben dort hinein. Und das hat auch die Schwierigkeiten, das weiß ich. Aber um vielleicht so ein bisschen zu beschreiben, warum mir das auch wichtig ist. Ich kann das nicht ganz trennen, weil ich kann mich, also ich muss irgendwie ehrlich bleiben und authentisch bleiben. Und ich bin dort genauso, wie ich auch hier bin. Ich ziehe mich nicht um und ich gebe mich nicht anders, sondern ich bin genau gleich und deswegen ist mein Büro auch so bunt, wie es ist und deswegen hängt da ein Glitzervorhang in der Kirche und eine Regenbogenfahne und so weiter.

Ich will das auch alles mitbringen. Genauso haben aber auch alle anderen Menschen ihren Platz in unserer Gemeinde. Das möchte ich auch betonen. Also es geht bei mir einfach über die normale Lohnarbeit hinaus und gleichzeitig liegt aber... Ganz viel Kraft im Faulsein und im Nichtstun. Und da ist mir Gott selbst und die Bibel selbst eine gute Erinnerung.

Das ist der Ruhetag und die Pause und das Faulenzen, das Faulsein einfach braucht. Und gerade in so einem herausfordernden Beruf wie das Fahramt im Sinne der Kreativität, Und brauche es das Faulsein, damit die Quelle, die eigene Schöpfungsquelle wieder gefüllt wird und nicht wieder schöpfen kann. Und das passiert bei mir oft durchs Faulsein. Einfach auf dem Sofa liegen, nichts tun, rumhängen, rumgammeln und sich vielleicht ärgern, dass man nichts tut. Aber eigentlich ist das total wichtig. Und das merke ich immer wieder. Und ich mache das total gerne. Das sage ich vielleicht nicht immer, aber ich liege auch richtig viel zu Hause rum und gerne.

Und das ist auch so wichtig zu betonen, weil der Kapitalismus sich durch all unsere Lebensbereiche zieht und von uns erwartet, dass wir immer erreichbar, immer verfügbar sind, dass wir Leistung bringen, dass unser Körper, unser Inneres vermarktet, also kapitalistisch vermarktet wird und ist. Und das Faulsein kann irgendwie nicht so richtig gut kapitalisiert werden und hat deswegen auch für mich einen anarchistischen Charakter. Das finde ich so gut, Maike. Das ist mir sehr sympathisch. Ja, also mich hat ermutigt, ich habe von einer Frau neulich gehört, die ist auch selbstständig und macht auch wirklich so eine soziale, also ist sozial unterwegs, sagen wir es mal so. Und sie hat auch gesagt, sie macht täglich drei Stunden, guckt sie nur rum. Ja. Das praktiziert sie. Und ich habe gedacht, ja, wie toll. Also das mal so auszusprechen und als was Erstrebenswertes und Tolles ohne Sinn und Zweck. Also nicht, ich ruhe mich aus, um dann wieder noch mehr leisten zu können. Das ist ja auch so eine Falle irgendwie. Sondern hey, ich gucke einfach nur rum und du musst dich dabei nicht schlecht fühlen. Also ich erinnere mich immer an.

Dass ich manchmal in den Sommerferien, ich hoffe, dass ihr das auch mal erlebt habt, aber als Kind, also nicht als Jugendlicher, aber als Kind, da waren die Ferien manchmal Kaugummi lang. Also so, das hat sich gezogen und man wusste nicht mehr, welcher Wochentag ist und wie lange sind die Ferien eigentlich noch. Und die Tage sind gleich von der Wärme her und es hat nur die Sonne geschienen, es war jeden Tag gleich warm und es gab nichts zu tun. Und ich lag einfach nur im Garten. Niemand kam vorbei, weil die anderen Friends waren im Urlaub oder so. Und da erinnere ich mich so gerne dran, weil das ist irgendwie ein Zustand, dem ich viel mehr Platz geben möchte in meinem Leben.

Das ist ein sehr schönes Ziel und ein sehr schöner Wunsch. Genau, wenn du zuhörst, darfst du dir das sehr gerne mitnehmen vielleicht für deinen Tag, deine Woche, dein Leben. Und Maike, ich bedanke mich ganz herzlich bei dir für den schönen Austausch. Das Buch Nö, das könnt ihr überall kaufen, wo es Bücher gibt. Das hat auf dem Titel unter anderem auch Maikes Tattoo genau, ja, ich zeige es dir nochmal hier ist es der Beweis, sehr cool ihr könnt es auch bei uns im Shop kaufen bei franletters.com, ich habe das auch geholt, weil ich es echt gut finde, mir viel markiert und mitgenommen und ich glaube, das würde mich auch noch ein bisschen begleiten, so in meinem Leben, in meinem Alltag und ja, Maike danke dir von Herzen für deine Zeit für dein Schreiben, für dein Sein, für das Goldglitzer in der Kirche.

Und ja, ich wünsche einen schönen Tag an dich, an dich, Mensch, der, die du zugehört hast hier heute und auch an dich, liebe Maike. Bis bald. Ja, danke für die Einladung. Bis bald. Ciao. Tschüss. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob.