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Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Schöner Glauben. Heute bin ich im Interview mit meiner Kollegin Sarah. Wir arbeiten zusammen in der Religionspädagogik an der TU Dresden. Sarah, vielleicht stellst du dich am besten direkt mal vor, bevor wir einsteigen und über deine Forschung reden. Ja, hallo. Schön, dass ich hier sein darf. Ich freue mich sehr, dass du mich gefragt hast und eingeladen hast und ich ein bisschen Zeit habe, mit dir zu quatschen und ein paar Sachen zu erzählen. Genau. Mein Name ist Sarah Marie Neumann. Ich bin 30 dieses Jahr geworden. Ich benutze die Pronomen sind ihr und ich habe Religionspädagogik und also Lernen studiert für Rallye Deutsch und Theaterpädagogik und habe 2021 meinen Abschluss gemacht und bin dann direkt an der Uni geblieben, an der ich auch studiert habe und promoviere da. Genau, und ich habe eine Stelle als wissenschaftliche Mitarbeiterin, ich bin viel in der Praxis unterwegs, gucken mir auch mal Unterrichtsversuche an, gucken mal Sachen an, die die Studierenden für den Unterricht vorbereiten, gibt mir einen Senf dazu und schreibe, wenn man nett ist und auch sonst was für kleine Projekte. Genau, bin aber seit 2021 an der Uni und habe da eine ganz gute Zeit.

Sehr schön. Ja, ich würde sagen, die haben wir da zusammen. Ich finde es auf jeden Fall immer total bereichernd, mit dir zusammenzuarbeiten. Wir haben ja auch schon Seminare zusammen gemacht. Ich glaube, davon profitieren auch die Studierenden, vor allen Dingen auch von deinen feministischen Perspektiven. Vielleicht ergänzen wir das noch, oder darf ich das ergänzen zu deiner Vorstellung? Bist du eine feministische Theologin, könnte man so sagen. Ich glaube, ich bin eine queer-feministische Theologe, ja. Ich glaube, das kann man so sagen.

Sehr gut. Ja, und du hast ein super spannendes und ja eigentlich aufregendes Thema für deine Dissertation gewählt, ne? Ja, also ich glaube, ich kann das ja selbst schlecht einschätzen, ob das besonders spannend ist. Also ich finde es besonders spannend, aber wenn du quasi aus der Perspektive nochmal draufschaust und es auch als spannend bewertest, würde ich sagen, ja, habe ich ein ganz spannendes Thema für meine Disc genommen, ja.

Auf jeden Fall. Magst du ein bisschen dazu erzählen? Ja, klar. Was ist dein Titel? Arbeitskugel und womit beschäftigst du dich so im Lebensalter? Mein Arbeitstitel hat, was hat so ein Arbeitstitel halt auch leider beinhaltet? Der hat schon divers häufig, also wirklich, der hat schon einiges Mal gewechselt. Und je nachdem, wo ich gerade war, hat der mal den Fokus gewechselt und da war der Titel ein anderer. Also ich habe mir eigentlich jeder, in jedem Kolloquium einen anderen Titel vorgestellt. aber so ganz grundsätzlich, bin ich da gelandet. Ich habe meine Abschlussarbeit auch bei Birte Plato und Maria Heusel geschrieben. Und da habe ich mich mit so Jungfrauen und Jungfräulichkeitserwartungen auseinandergesetzt. Und es war irgendwie so ein bisschen so eine Schnittstelle aus biblischer Theologie und auf eine Art hatte das auch eher was systematisch-theologisches. Und dann wurde es bei einer Religionspädagogik verortet, weil ich nach praktischen Implikationen gesucht habe. Irgendwie wurden dich auf jeden Fall da aufgenommen und das hat sich weitergezogen, denn auch die beiden sind meine Doktor und Mütter.

Und ich wollte ursprünglich mal darauf aufbauen und so war das quasi auch geplant und dann bin ich irgendwann abgebogen. Aber die grundsätzliche Idee, mit der ich quasi gestartet bin, ähm, war, dass ich quasi biblisch-theologische Einschläge gesucht habe, nach denen so Rollenerwartungen anfahren, also weiblich sozialisierte Personen und deren sexuelle Rolle, sexuelle Skripte quasi verankert sind und die dann kirchenhistorisch und in der Rezeptionsgeschichte quasi immer ausgebaut werden. Und ich bin davon ausgegangen, dass man die immer noch findet, wenn ich mit weiblich sozialisierten Personen über deren sexuelle Sozialisation spreche, bin ich davon ausgegangen. Das finde ich doch bestimmt noch. Genau. Das heißt, ich arbeite auch empirisch und qualitativ. Ich habe viele Interviews geführt und die aufgenommen und ausgewertet. Und soweit bin ich in der Auswertung schon. Ich kann es schon mal sagen, es funktioniert nicht so, wie ich mir das gedacht habe.

Genau. Aber was tatsächlich immer noch Fokus dieser Arbeit ist, sind sexuelle Sozialisationsprozesse und religiöse Sozialisationsprozesse. Und genau, ich mache Theologie aber sehr im Gespräch mit Menschen, weil ich das glaube ich lieber mag, als nur das zu lesen. Ich lese gerne, aber ich finde vor allem, glaube ich, Theologie da gut, wo Theologie entsteht, nämlich bei den Menschen. Ja, oh wow. Es waren jetzt so viele Punkte, an die ich irgendwie anknüpfen könnte.

Es ist uns aber total spannend, was du gerade über das Theologietreiben gesagt hast. Es gibt ja diesen total frommen Spruch, dass die einzige Bibel, die die Menschen lesen, oft Christinnen selber sind. Ich weiß nicht, knüpft irgendwie so ein bisschen daran an. Theologie ist ja auch immer das, was man daraus macht, finde ich. Ja, das ist so. Ja, wir sind jetzt hier eher so in einem progressiven, theologischen Milieu, würde ich sagen. Und Uni ist da manchmal noch ganz anders. Ich finde, wir in Dresden in der Religionspädagogik sind schon eher aufgeklärt, progressiv, feministisch unterwegs, aber es gibt ja auch ganz andere Beispiele. Wie ist so deine Perspektive auf Theologie oder auch Theologie an der Uni? Haha, um das Bild weiterzunehmen, ich bin da ein bisschen wie die Jungfrau zum Kind gekommen. Also ich bin jetzt nicht gestartet mit dem großen Wunsch, Theologin zu werden. Ich glaube, so ehrlich muss ich einfach sein.

Und bin, glaube ich, eher aus einer Protesthaltung überhaupt im Theologiestudium gelandet. Das klingt spannend, wie Sie das erzählen. Also ich bin halt auch konfirmiert und ich war auch in der Gemeinde aber eher, also sehr landeskirchlich sehr, locker. Es war immer meine eigene Entscheidung, ob ich will oder nicht. Und wenn ich das wollte, muss ich nicht gehen. Also so. Und als ich dann mich aber quasi für den Konfirmationsprozess entschieden habe, war ich natürlich auf den Freizeiten, auf den Brustzeiten. Und.

Da gab es den irritierenden Moment für mich, dass ich auf so einer Konfi-Freizeit, glaube ich, einfach einen Crush auf eine Emma entwickelt habe. Und ich habe ein bisschen gecrafted und ich sage mal so, Und mein Religionspädagoge, der da mit dabei war, der fand das nicht so toll. Und der hat das, glaube ich, als quasi Verliebtheit oder Verknalltheit gelesen, bevor ich überhaupt irgendwie Worte dafür hatte, was das für ein Gefühl ist. Und dann habe ich Abi gemacht, dann wollte ich Politikwissenschaftlerin werden und habe das auch angefangen zu studieren. Und habe dann irgendwann gemerkt, dass ich, glaube ich, pädagogisches Handeln ganz gut finde. Und habe mein Studium abgebrochen, habe nochmal ein Praktikum gemacht und habe mich dann sehr daran erinnert, dass ich eigentlich ganz guten Religionsunterricht hatte und darin auch ganz gut war, die Fragen zu stellen. Ich aber wenig Kontakt eigentlich mit so Gemeinde und so tatsächlich, gemeindlichen, kirchlichen Handeln hatte, weil mich das irgendwie nachhaltig gestört hat, wie die Stimmung irgendwie war.

Und auch das Verhandeln, glaube ich, von anderen Haltungen da stattgefunden hat. Und aus dem Gefühl von so, gut, also ich bin mir sicher, ich könnte es halt besser, wenn ich in der Religionsförderung gelandet habe. Also eher wirklich halt aus so einer Protesthaltung heraus und aus dem Gefühl von, ich glaube, es ist wichtig, dass da auch andere Worte sind.

Und dann bin ich da und jetzt hast du mich ja eigentlich gefragt, was ich von Universitärer Theologie halte. Richtig. Geht der Protektor. Ich finde es wichtig, dass Theologie als Wissenschaft verhandelt wird. Und ich finde es wichtig, dass die Universitäten.

So ein theologisch nachdenkendes Feld nicht Bibelschulen überlassen und das Feld quasi nicht besetzen und sagen, irgendjemand wird sich da schon drum kümmern. Und diejenigen, die sich daran kümmern, das sind vorrangig Bibelschulen. Und das würde ich wirklich hoch gefährlich finden, wenn sich da universitäre Lehre zurückziehen würde und das nicht mehr die Aufgabe von starken Universitäten wäre, auch theologisches Denken zu schulen. Und ich merke, dass es ein Ort des Austauschs ist. Ich glaube, ich mag, und da spreche ich jetzt sehr natürlich aus der Perspektive, einer Person, die an einem Institut arbeitet, ich mag gerne, wie viel interdisziplinärer wir aufgestellt sind. Dadurch, dass wir so klein sind, dadurch, dass bei uns sehr viel Lehrungsbezug auch da ist, sind wir ständig im Austausch mit anderen Disziplinen. Das finde ich ein volles große Geschenk. Ich finde, ich mag einfach gerne, glaube ich, an der Uni und in der Theologie arbeiten. Dafür, dass ich das werden wollte, muss ich sagen, mag ich den Job jetzt einfach wirklich sehr, sehr gerne.

Sehr schön. Ja, gut. Ja, manches von dem, was du erzählst, kann ich auch teilen oder auch selber nachvollziehen. Genau. Gerade das Interdisziplinäre sehe ich manchmal als Fluch und manchmal als Segen. Ich bin ein Aduiertenkolleg und da die einzige Theologin. Und da habe ich oft meine Kämpfe, mich als Theologin, als Wissenschaftlerin zu behaupten oder von den anderen als Wissenschaftlerin anerkannt zu werden. Ich habe oft das Gefühl, dass gerade so im interdisziplinären Kontext, da viele Vorbehalte auch noch sind der Theologie gegenüber, wir wären ja gar keine richtige Wissenschaft oder es wäre ja zu sehr ideologisch sogar beeinflusst. Aber es geht dir zum Glück nicht so. Ich würde sagen, nein.

Aber ich verstehe die Perspektive auf jeden Fall und ich sehe die auch. Ich glaube, im Kleinen bekommt man die ja schon mit, wenn man Leuten erzählt, dass man Theologin ist. Und das ist für mich, glaube ich, eine sehr prägende Erfahrung, auch schon im Schulium gewesen. Also die Reaktionen darauf, wenn ich sage, ich bin Theologin, sind oft gekoppelt mit so, okay, was machst du da? Und bist du irgendwie sehr gläubig? Und ist das nicht irgendwie voll nervig und altbacken? Und liest du da nur Bibel? Und ich glaube, das sind ja auch klassische Vorbehalte und ich kann mir vorstellen, dass das am Kolleg dann einfach dass das doll ist, einfach. Da ich dir das Glück ja leider nicht habe, mit einem Stipendium gesegnet zu sein, bin ich ja oft in meiner eigenen Blase dann quasi unterwegs.

Und glaube, ich bin dann nur on the sunny side, dass ich jetzt für eine Organisation von der Tagung, von ReligionspädagogInn mit so theaterpädagogischem Schwerpunkt eingeladen werde. Und ich da dann irgendwie sehr merke, wie spannend es einfach ist, dass ich mit der Profession, die ich auch noch quasi im Rucksack habe, da auch mal was anfangen kann. Und ja, selbst quasi so eine interdisziplinäre Aufstellung in mir schon stattfindet. Und ich das, was ich nicht begrüßenswert finde, irgendwie auch, glaube ich, weil ich finde auch ehrlich gesagt, aber vielleicht ist es ein bisschen ein Hot-Tag, aber ich finde ja auch ehrlich gesagt, dass Theologie zwar eine klassische Geistwissenschaft ist und ich ganz viel daran aber eigentlich eher sozialwissenschaftlich finde.

Und ich meine, das ist glaube ich auch daran begründet, welche Methoden ich mich so bediene. Ja, das hätte ich jetzt auch mal in die Draune geworfen. Die natürlich, also das, was ich mache, ist irgendwie ja sozialwissenschaftlich. Und ich möchte da jetzt nicht die Grenzen verschwinden lassen. Also Religionssoziologie ist eine eigene Disziplin. Aber ich finde ganz viel, was gerade in der praktischen Theologie auch stattfindet, ist genau das halt praktisch. Also da geht es ja immer um die Gruppe, die in der Wissenschaft belebt und die irgendwie das Denken bewegt und beinhaltet. und ohne, dass es die Gruppe von Menschen gibt, dann würde das Denken keinen Sinn ergeben. Also irgendjemand muss quasi, irgendeine Gruppe muss es auch denken, was wir quasi geisteswissenschaftlich dann auswerten wollen. Und deshalb, glaube ich, ist auch manchmal ein bisschen sozialwissenschaftlich, was wir da auch eigentlich mitkommen. Ja, das würde ich auch unterschreiben. Also ich merke das immer wieder auch in meiner eigenen Forschung, dass da ja auch total viele andere Disziplinen mit dranhängen. Also auch Psychologie fände ich total spannend. Religionspsychologie, da habe ich auch mal drüber nachgedacht, ob das nicht noch was wäre. Bei mir ist das zweite Fach Deutsch. Wolltest du nochmal was da machen?

Also, ja, gerne alles, aber wann und wie? Tja, jetzt schreibe ich erstmal eine Doktorarbeit. Sagen wir mal so. Mal gucken. Ich weiß gar nicht, ob das möglich ist, aber mal schauen, wie es so weitergeht. Ja, bei mir ist ja Deutsch oder die Germanistik sozusagen das zweite Fach. Ich habe ja Deutsch und Rallye auf Lehramt studiert und merkt es auch immer wieder, was Sprache eigentlich für eine große Bedeutung hat. Und gerade wenn wir Theologie treiben, also es geht ja gar nicht um eine Sprache. Da kommen wir, glaube ich, auch noch in unserem Gespräch gleich über deine Doktorarbeit drüber. Über Sprechen, ja. Also ich glaube, man muss ein bisschen sprechen. Sprechen auswählen. Ja, das stimmt. Ja, würdest du sagen, Theologie verändert sich irgendwie aktuell? Oder wir brauchen eine neue Art Theologie zu treiben. Würdest du so weit gehen mit deinem Hot-Tick?

Ich glaube, dass, ich fahre anders an, Laura auf eine unserer Kolleginnen, die hat bei Feinschwarz so einen kleinen Blogartikel geschrieben oder hat was im Völkern veröffentlicht. Und ich finde, dass es ein sehr, sehr, sehr kluger Take ist. Also Shoutout, Laura Buchheim, kluge, kluge Sachen geschrieben. Und da ging es irgendwie sehr darum, die Aufgabe wieder ein bisschen ernst zu nehmen, die Kirche und Theologie eigentlich hat und ich finde, dass das sehr stimmt und dass.

Dass Theologie eigentlich eine sehr politische Haltung haben sollte, und theologisches Nachdenken unbedingt politisch sein sollte. Und wenn man das quasi rausspricht, ergibt es für mich irgendwie auf eine Art nicht mehr so viel Sinn, das überhaupt zu betreiben, weil, also wenn ich mich eh schon mit so richtig Inhalten, mit Themen auseinandersetze und über die nachdenke, dann dürfen und sollten die auch eine politische Implikation haben und sich für freiheitlich-demokratische Grundordnungen aussprechen und für marginalisierte Gruppen sprechen und die eigenen blinden Flecken aufarbeiten. Und deshalb finde ich manchmal, glaube ich, das ist ein bisschen traurig, wenn das bei Forschung, bei so theologischen Forschung quasi dieser Vorbehalt hat, sich bewahrhaltet. Also diese Art von so, naja, was machst du denn eigentlich? Richtig, Sprachkraft hat das ja eigentlich nicht. Oder du bewirkst ja irgendwie nichts.

Und das würde ich, glaube ich, Túnlist von Meilen. Ja.

Ich finde, das klingt sehr gut und nachvollziehbar. Würste hat das mal, als wir so über meinen Forschung gesprochen haben und ich meine Zweifel daran geäußert habe, dass ich vielleicht manchmal irgendwie nicht systematisch daran gehe oder zu wenig vergeistigt quasi und hat das einen sehr praxiologischen Ansatz genannt. Und seitdem, vielleicht ist es das, was ich mache. Ich suche einfach in dem, was ich tue, will ich, dass es Praxisimplikationen hat. Ich will, dass es aus der Praxis kommt und wieder in der Praxis landet. Ich will, dass es politische Strahlkraft hat und irgendwas bewirkt. Also ich glaube, ich finde es total traurig, wenn das, was ich jeden Tag mache, einfach so einfach nur ein Word-Dokument ist. Oder einfach nur eine Erkenntnis um der Erkenntnis willen. Und ich glaube, das finde ich voll traurig. Hey Leute, eine kurze Unterbrechung in eigener Sache. Uns ist wichtig, dass alle unsere Inhalte frei zugänglich sind und dafür brauchen wir euch. Ab einem Euro könnt ihr uns dabei helfen, regelmäßig Folgen zu veröffentlichen. Mehr Infos dazu findet ihr in den Shownotes und unter www.schönerglauben.jetzt. Vielen Dank für euren Support und jetzt weiterhin viel Spaß mit der Folge.

Ja, ich glaube, das ist genau die richtige Motivation, auch gerade für ein Forschungsthema, wie du das hast. Wenn man da jetzt zu verkopft oder zu theoretisch und ohne auch eine gewisse emotionale Verbindung rangehen würde, ich wäre mir nicht sicher, ob man da tatsächlich so gute Ergebnisse dann auch bekommen würde, die wiederum für die Praxis anwendbar sind und die auch die Betroffenen sehen. Also es geht ja zum Teil auch um Missbrauch in deinen Interviews oder in deiner Forschung. Ich erinnere mich da noch an ein Kolloquium, bei dem ich auch dabei sein durfte. Ja, sollen wir dann mal ein bisschen drüber sprechen. Was ist denn eigentlich Missbrauch und wie kommst du in deinen Daten zu diesem großen, mächtigen Wort? Erzähl mal. Ja, also wenn man quasi Missbrauch als Schlagwort und Theologie verbindet oder Kirche verbindet, dann geht natürlich viel an, weil zu hören kann, was ich verstehen kann. Und wir müssen uns nur die Forumstudie anschauen.

So, es geht berechtigt viel an. und ja, Was, glaube ich, schwierig ist, ist, glaube ich, die Verantwortung immer der anderen Religionsgemeinschaften oder der anderen Konfessionen rüberzustehen. Also das ist ein sehr katholisches Problem oder das ist ein sehr freikägliches Problem. Und so die Verantwortung einfach dorthin zu schieben und nicht bei sich selbst zu schauen. Und das haben mindestens die letzten Forschungsergebnisse und die letzten Studienergebnisse auf der Führungsstudie gezeigt, dass das so kurz gedacht ist und dass es nicht funktioniert. Und das zeigen auch dann so im ganz Kleinen meine Interviewergebnisse. Also das sind ja wirklich nur Erfahrungsberichte, Einzelerfahrungsberichte von Personen, mit denen ich gesprochen habe, und die Häufung von Machtmissbrauch und wirklich auch Schlagworte wie Spiritual Missbrauch, die da fallen, um sexualisierter Gewalterfahrungen in oder außerhalb quasi kirchlicher Strukturen, aber immer mit der Folie christlicher Sozialisation. Das lässt sich ja nicht wegdenken. Und das lässt sich auch nicht wegreden. Und mit dem muss man sich meiner Meinung nach extrem dringend auseinandersetzen. Und Opfern zuhören. Und Täter als solche auch benennen.

TäterInnen, wenngleich die Häufung schon auf einmal bei Tätern liegt. Ja, genau. Und damit setze ich mich gerade viel einfach auseinander. Ja, aber es war quasi von Anfang an gar nicht so in deinem Fokus. Es ist erst im Laufe der Auswertung von den Interviews aufgetaucht, dass da einfach super viel missbräuchliches Verhalten auch durchschimmert, was deine interviewten Personen dort eben erlebt haben. Wie definierst du denn dann Missbrauch? Du hast eben schon gesagt, es gibt verschiedene Arten von Missbrauch, Machtmissbrauch, spirituellen Missbrauch. Kannst du das so ein bisschen aufschlüsseln oder vielleicht auch Beispiele geben? Also ich würde sagen, dass immer dann von Missbrauch gesprochen wird, wenn Macht falsch angewendet wird oder wenn Macht über Leute aufgeübt wird, über Menschen aufgeübt wird.

Es gibt ja dann auch Personen, die sagen, so Missbrauch ist irgendwie schwierig, weil es ja als Begriff schwierig, wenn wir über Menschen sprechen und nicht über Objekte. Aber der Grundsatz jedes missbräuchlichen Handelns ist, dass Macht missbraucht wird. Also Macht über eine andere Person auszuüben, also das eigene Bedürfnis über das Bedürfnis, über die Grenzen anderer Personen zu stellen. Und das kann mit Gewalt zu tun haben, aber gerade so bei spirituellen Missbrauch ist die Grenze ja viel feiner. Das, was quasi an missbräuchlichem Verhalten da oder Handeln da stattfindet, das ist zum Teil besonders brisant, weil diejenigen Personen, die Opfer werden in der Situation, dem eigentlichen Tun ja sogar zugestimmt haben. Die haben zugestimmt, in dieser gemeindlichen Situation zu sein. Die haben zugestimmt, Aufgaben zu übernehmen. Aber die Machtstrukturen, die quasi dazu gefühlt haben, dass man überhaupt zustimmt, die werden dann nicht mitgedacht oder ausgeklammert. Und die Sachen, die mir die Leute, die Personen da erzählt haben, Da hat vor allem als Schlagwort Macht stattgefunden.

Das habe ich vorher, glaube ich, so nicht antizipiert. Ich wollte eigentlich was anderes erforschen. Und ja, gut, wie das halt in Interviews so ist. Und wenn man ins Feld reingeht, ist der Outcome manchmal auch ein anderer. Und ich finde es schwierig, wenn ich jetzt Einzelerfahrung Missbrauch zuschreibe oder das als missbräuchlich deklariere, wenn die Menschen, die mir das erzählt haben, nicht selbst als Missbrauch oder als formatische Erfahrung deklariert haben. Weil ich als Forschende, als Außenstehende das nicht einfach zuschreiben kann. So, ich kann sagen, dies überschreitet quasi Grenzen, das könnte missbräuchlich sein.

Aber da bin ich vorsichtig quasi in der Auswertung. Einfach weil ich den Opfern oder möglichen Opfern in solchen Situationen noch niemals quasi ihre Deutungshoheit über die Situation wegnehmen wollen würde. Weil sie wurden einmal schon quasi ihrer eigenen, der Macht quasi beraubt, ihre eigene Situation bestanden zu können. Wenn ich das jetzt als Forschende auch noch mache, indem ich die Deutungshoheit wegnehme, Also das geht einfach nicht. Es ist einfach voll irgendein. Trotzdem haben wir Menschen auch sehr dezidiert von spiritualem Missbrauch berichtet. Und das über Konfessionsgrenzen hinweg. Also ich habe mit christlich sozialisiert, war mein Schlagwort. Christlich und weiblich sozialisiert. Ich habe landeskirchlich sozialisierte, evangelisch-landeskirchlich sozialisierte Personen. Menschen in baptistischen Gemeinden, die dort aufgewachsen sind, in menonitischen Gemeinden, römisch-katholischen Hintergründen gesprochen, Menschen, die noch in Gemeinden sind und die nicht mehr in der Gemeinde sind, Leute, die sehr mit ihrer eigenen Spiritualität auch kämpfen. Und...

Genau, also da bestätigt sich auch nochmal, dass ich nicht einfach sagen kann, es ist ein katholisches Problem, weil das ist es nicht. Also Miss Bob, ein strukturelles Problem. Ich glaube, was mich sehr interessiert und da lese ich mich gerade sehr fein und finde, dass da Menschen schon klügere Sachen gemacht haben als ich jetzt, Und sich damit auseinanderzusetzen, welche systemischen Faktoren innerhalb der christlichen Gemeinde oder der christlichen Gemeinschaft insgesamt, das überhaupt ermöglichen oder begünstigen, so ein missbräuchliches Verhalten zu haben. Kannst du da ein paar von nennen vielleicht? Ich finde das nämlich auch total spannend. Weil du hast eben das Stichwort Macht genannt. Das spielt ja natürlich in Religionen oder auch ganz praktisch in der Kirchengemeinde oder in der Freikirche immer wieder eine Rolle. Also ist das irgendwie in unserer christlichen Religion schon angelegt, dass es irgendwann zu Machtmissbrauch kommen könnte? Wäre jetzt so eine ganz steile These oder eine ganz gemeine Frage. Aber was sind denn da so Faktoren, die das begünstigen? Ich glaube, da hast du das letzte Mal auch nicht gesprochen und ich mache es mir nicht an, zu sagen ja. Aber ich habe den Eindruck, dass es so sein könnte. Und dass es daran angelegt ist, aber ich glaube wahrscheinlich gar nicht im Urgedanken, also in der urchristlichen Idee.

Geht es ja eigentlich um Machtabbau und um Gemeinschaft und um flache Hierarchien. Und ja, es ist glaube ich immer die Situation, wenn irgendjemand mehr weiß als eine andere Person und sich in quasi die Situation von Unterweisung bringt. Und davon ausgeht, ich habe einen Wissensvorsprung und ich unterweise dich im Glauben, ich unterweise dich im Handeln, Ethik, also.

Unterweisung ist immer hierarchisch strukturiert und das ist wirklich sehr Bildungsforschungs, ja, Teil von Bildungsforschung, irgendwie davon auszugehen, dass man Bildung oder Unterweisung macht strukturell, quasi neu sortiert und flacher organisiert. Aber ich glaube, dass das durchaus eine Möglichkeit ist, A, quasi diese Unterweisungssituation, jemand hat einen Wissensvorsprung und unterweist eine Gemeinde. Dann ist es einfach sozial oft eine extrem sensible Situation, die sich in so Gemeindekontexten ergibt. Also was in Seelsorge, Menschen leben sich in sehr vulnerablen Situationen und die andere Person empfängt. Aber die andere quasi die ratzuhende Person, ähm, macht sich total nackig, so, und ist in so einer super vulnerablen Situation aber nur zu zweit, in der Regel, ähm, und dass aus dieser Vulnerbarabilität der Situation sich ja eigentlich schon ähm der Nährboden für machtendes Brauch quasi ergeben kann ähm, das würde ich auf jeden Fall sagen, und ähm.

Was ich jetzt so in den Interviews gesehen habe, ich weiß nicht, inwiefern man das so eins zu eins quasi jetzt, wenn wir quasi gucken, wo ist das Christentum darauf angelegt, macht missbräuchlich zu sein. Ich glaube, das ist eine scheide These, die ich jetzt irgendwie nicht so, die kann ich nicht also, die kann ich noch nicht gut untermauern oder so, oder nicht nachziehen.

Aber ich erlebe in den Interviews und überhaupt, glaube ich, im Gespräch mit Menschen, die aktiv in Gemeindesituationen sind oder die in irgendwelchen christlichen Kontexten unterwegs waren. Aber gerade eben tatsächlich in meinen Studienergebnissen. Das macht ja nicht nur quasi auf so einer vertikalen Ebene stattfinden, nämlich innerhalb der Gemeinde zwischen glaubenden Personen in der Gemeinde und irgendwie kirchlichen Bevollmächtigten in irgendeiner Position. Sondern dass diese Art von Macht dann auch eigentlich auf so einer vertikalen Ebene stattfindet. Also, ähm, äh, horizontal, sorry. Ähm, quasi gerade jetzt spezifisch in dem, was ich untersucht habe, nämlich Sexualität, ähm, da Sexualität und überhaupt sexuelles Handeln, Verhalten, Sexualethik als, ähm, Machtinstrument untereinander, also unter den jeweiligen Personen, die eigentlich ja auf der gleichen Ebene in der Gemeinde aktiv sind, auf jeden Fall drin sind, auch trotzdem als Machtinstrument genutzt werden kann. Und auf eine Art ist auch das immer.

Eine sehr sensible Situation und wenn quasi Leuten Macht gegeben wird, die sie über andere ausüben können und das ist in Kontexten von Sexualität zum Beispiel ja auch und Seelsorge. Alles, was irgendwie vulnerabend ist und mit Macht ausgestattet wird, ist schon immer ein schwieriger Nervoden. Grundsätzlich würde ich, also das glaube ich, so weit würde ich gehen, um irgendwie einem Teil von Christentum auch ein bisschen einen Moment zu geben, wo ich sage, das könnte quasi schon an der Grundausstattung einfach schwierig sein. ist einfach Demut. Ich finde Demut als Tugend so hochzusetzen, grundsätzlich keine gute Idee, weil das immer auch bedeutet, Situationen zu erdulden und auszuharren und zu warten und nicht für das eigene Nein aufzustehen. Und ich würde Leute immer zum Nein erzielen, glaube ich.

Sehr gut. Ja, verstehe ich. Ich habe so ein paar Personen, also es sind natürlich meistens weiße Männer, die irgendwelche Ämter besetzen in Kirchen, Freikirchen. Denen würde ich manchmal schon ein bisschen mehr Demut wünschen. Genau, aber es sind dann demütig. Oder den falschen Personen erziele ich Demut an. Aber umgutig vor Macht zu sein, das stimmt. Das würde ich sagen, stimmt. Mhm. Ich überlege gerade, ob das tatsächlich auch gar nicht nur mit Strukturen zusammenhängt, sondern wirklich auch mit Inhalten. Also du hast Sexualmoral oder Sexualethik angesprochen. Das merke ich ja, wenn ich auf Instagram da die ganzen Beiträge durchschaue, dass das auch ein, ja, ich weiß nicht, ich weiß nicht, ich kann keine Zahlen sagen, aber vom Bauchgefühl jeder fünfte Post beschäftigt sich irgendwie mit Sexualmoral. Und das ist ja eine sehr einschlägige Richtung. Also kein Sex vor der Ehe und alles, was außerhalb der Beziehung zwischen Mann und Frau passiert, das ist sowieso Sünde.

Das begünstigt ja eigentlich dann auch so eine Art Machtmissbrauch, weil es ja so eine Kontrollfunktion oder so eine Kontrolle nötig macht. Und dadurch, dass wir eben diese strengen Regeln haben, aus denen man sehr schnell rausfallen kann, gibt es auch diese Möglichkeit, dass ich mich auf dieser horizontalen Ebene, die du angesprochen hast, über andere stelle und sie dementsprechend verurteile. Weil ich, wie auch immer, gehört habe, gesehen habe oder mir nur eingebildet habe, dass da Menschen eben nicht entsprechend der Werte und Normen leben, was ja in meiner persönlichen Perspektive gar kein Problem ist. Aber ich glaube, manchmal sind es nicht nur die Strukturen, sondern auch unsere Inhalte. Ja, also gerade wo du jetzt das Schlagwort kein Sex vor der Ehe und Warten ansprichst, also in den... In der Vorbereitung haben wir immer über einen besonderen Moment gesprochen und ich glaube, einer gehört auf jeden Fall dazu und das fand ich während des Interviews, währenddessen wir gesprochen haben, ist mir das noch gar nicht so aufgefallen. Aber in der Nachbefaltung und in der Auswertung, als ich transkribiert habe und wirklich sehr drinnen in den Text und in der Audiodatei war und mich sehr damit auseinandergesetzt habe, was der Film mir erzählt hat.

Die hat sehr gekämpft mit diese Idee von ich muss warten und ich darf keinen Sex vor der Ehe haben und dann hatte sie den. Und hat es daran wirklich, also das war ein Riesenthema und das war eins, dass sie bis in ihre Zwanziger hinein, also die Person ist Mitte, Ende 20 und berufst du mir davon, dass, diese Idee von dieser Anspruch, diese Person, wenn ich die kennenlerne, dann muss das für immer sein, dann muss das lebensfänglich sein.

Sex vor der Ehe geht nicht dann hatte ich den, das war schwierig dann ist die Beziehung möglicherweise zerbrochen dass das so einen großen Druck aufbaut sich quasi nicht einfach nicht der eigenen freien Entfaltung ja letztlich nachzugehen und nach den eigenen Maximen handeln zu können sondern nach denen die von außen gesetzt werden dass das auch in der Beziehungsgespaltung voll schwierig wird und das im Datingkontext schwierig wird weil, also, wie oft lernt man Personen kennen und hat das Gefühl so, ja, könnte ich mir grundsätzlich vorstellen, aber wenn der Anspruch immer ist, ja, aber es muss ja dann für immer sein, dann ist der Druck so groß, dass es einfach auch in der sozialen Instraktion richtig große Hürden gibt und es hat mich mega bewegt, das Interview anzuhören und nochmal auszuwerten, weil, dieser Druck, wie sehr es in der Spieber wird, um.

Ja, also eine Gemeinschaft, die Druck ausübt, über die eigenen Maxime, das ist einfach... Nee, aber manchmal kann es hier ein bisschen schlechter quasi in der Qualität sein, aber die Aufnahme ist gut. Also es lädt ja auch gleichzeitig hoch. Alles gut, kein Problem.

Genau, wo waren wir stehen geblieben? Du hast dann quasi dieses Interview dir nochmal genauer angeschaut und dann eben auch das missbräuchliche Verhalten entdeckt. Dadurch, dass eben so eine strenge Sexualmoral vorherrschte, wurde ja quasi Macht ausgeübt, zum einen über die Beziehungsgestaltung deiner Interviewpartnerin, aber auch über den Körper. Also ich weiß gar nicht, ob wir da immer direkt dran denken, wenn wir versuchen.

Eine bestimmte Theologie oder Bibelferse anzuwenden oder durchzusetzen auch in Gemeinden, was das für die einzelne Person dann tatsächlich heißt. Also es wird gerade beim Thema Sexualmoral ja immer so positiv geframed, zumindest in den Daten, die ich untersuche. Gott will nur das Beste für dich und deswegen sollst du warten bis zur Ehe, weil wenn du mit jemand anderem schläfst und die Beziehung hält nicht, dann hast du noch viel mehr Herzschmerz. Ich weiß gar nicht, ob man das überhaupt so empirisch auch belegen könnte, aber es werden solche Gründe dafür, für das Warten immer gesucht oder herausgestellt. Aber wie Macht über vielfältige Bereiche des Lebens ausgeübt wird und da wirklich auch ein Schaden von getragen werden kann, da denken wir vielleicht gar nicht dran. Nee, ich glaube, dass es ungeausgeklammert wird, also irgendwie ein positives Argument dafür zu finden, warum es sich jetzt lohnt zu warten und dass Gott dann die Beziehung segnet, sobald du quasi mit deinem heterosexuellen, in deiner heterosexuellen Partnerschaft dann tatsächlich auch Sex hast, nachdem du verheiratet bist, dann ist dein Sex gesegnet, dann wird es gut. Die Personen, die mir das berichtet haben, die gewartet haben, Wir berichten auch davon, dass sie massiv überfordert waren mit ihrem eigenen Körper, mit dem Körper der anderen Person.

Überhaupt mit dem Akt an sich, weil quasi der Druck ja so groß wird und du darfst dich nicht berühren, du sollst die andere Person nicht berühren. Diese krasse Verbotsstruktur auch beinhaltet, dass du keinen Kontakt zu deinem eigenen Körper entwickelst, zu deinem eigenen Bedürfnis, zu deinen eigenen Lustquellen. Das alles wird so doll ausgeklammert und der Druck ist wiederum viel, viel größer. jetzt kannst du Sex haben und jetzt muss es aber auch klappen, weil Gott hat es ja gesegnet. Die Enttäuschung, die dann stattfindet, das enttäuschende Gefühl, das sich dann einstellt, wenn es eben nicht sofort klappt, das ist riesig. Und sexuelle Sozialisation heißt auch, sich kennenzulernen, sich in der Situation kennenzulernen, herauszufinden, was macht mir eigentlich Spaß, was ist eigentlich los für mich und Und die Grenzen auch für mich selbst auszuloten und die Grenzen nicht nur von außen gesetzt zu bekommen. Und letztlich, also hast du ja vorrekt, das ist ein richtiger Einschritt in die eigene Macht über den eigenen Körper. Also ich darf, ich finde, was mit meinem Körper passiert. Aber die Verbotsstruktur bestimmt ja, was mit meinem Körper passiert. Nicht ich.

Ist auch was, was missbräuchliches Verhalten und sexibilisierte Gewalt einfach begünstigt. Wenn ich bereits gelernt habe, dass eigentlich jemand anderes Macht darüber hat und nicht ich. Das wollte ich nämlich gerade auch noch sagen. Gut, dass du es aufgreifst. Wir haben ja dann nicht nur das machtmissbräuchliche Verhalten in eben dieser engen Sexualmoral, sondern es wird ja sozusagen auch die Grundlage gelegt dafür, dass weiterer Missbrauch möglich ist. Also durch eine entsprechende geringe selbstbestimmte sexuelle Sozialisation können wir auch gar nicht lernen, wo sind unsere eigenen Grenzen und wer überschreitet die vielleicht wann oder wodurch. Und wenn ich schon immer gelernt habe, jemand anderes bestimmt über meinen Körper, über meine Lust und so weiter, werde ich in späteren Beziehungen oder vielleicht auch gar nicht innerhalb von Beziehungen, also sexuelle Kontakte müssen ja nicht nur innerhalb von Beziehungen stattfinden und erst recht nicht immer mit Konsens, wenn wir zum Thema Missbrauch uns hier unterhalten. Ja, dann ist das ja ganz schwierig da tatsächlich Grenzen zu setzen und Missbrauch wird ja dadurch vielleicht sozusagen auch nochmal ermöglicht also wirklich ja nicht nur quasi im Sinne von, wirklich massiver sexualisierter Gewalt, also auch die findet statt.

Mit dem Menschen, mit dem ich jetzt gesprochen habe, da wurden ja auch von massiver sexualisierter Gewalt berichtet und auch da hat eine Person davon berichtet als quasi Selbstentschätzung, dass Nein sagen vielleicht auch deshalb so schwierig war in der Situation, weil sie Nein sagen nie gelernt hat. Und dann aber auch quasi Situationen, die viel kleiner sind und die man vielleicht ähm.

Die dann oft nicht in Statistiken auftauchen, zum Beispiel auch. Also das sind dann Situationen, in denen Menschen sagen, ja, ja, und irgendwie habe ich dann mit meinem Ehemann geschlafen, aber ich hatte dann irgendwie in der Situation eigentlich keine Lust, aber ich habe dann einfach irgendwie mitgemacht, weil ich ja auch irgendwie, also ich habe da immer noch sehr gedacht, ich bin halt verantwortlich dafür, dass er jetzt eine gute Zeit hat und dass sein Sex oder das Bedürfnis befürchtet wird. Und diese Kopplung finde ich so hochproblematisch. Also die Verantwortung der sexuellen Lust und der sexuellen Lustbefriedigung immer nur in der Verantwortung der PartnerInnen zu sehen, das ist schwierig. Also deine Lust ist deine Lust, deine Sexualität ist deine Sexualität. PartnerInnen sind nicht dafür verantwortlich, dass du dein Bedürfnis befriedigt bekommst. Und wenn man das aber genauso lernt, wenn das Personen genauso lernen, dass ich dafür verantwortlich bin und das erfüllen muss, dann ist das in Situationen einfach auch oft nicht konsensual. Kann es ja gar nicht sein. Ich habe nicht immer dann Lust, wenn die andere Person Lust hat. Und das finde ich eine wirklich.

Sehr schwierige Maxim, nach der man irgendwie junge Menschen erzieht. Und es ist ja nicht nur eine Maxim. Also wir finden das ja tatsächlich leider im ersten Korintherbrief, Kapitel 7. Ich habe gerade nochmal den tatsächlichen Vers rausgesucht. Der Mann soll seine Frau nicht vernachlässigen und die Frau soll sich ihrem Mann nicht entziehen, heißt es hier nach der Hoffnung für alle. Kam das bei dir in den Interviews auch so direkt vor, dass das irgendwie auf diesen Bibelferst zurückgeführt wird? Oder ist es mehr so ein, weiß ich nicht, so die ganze Art und Weise der sexuellen Sozialisation? Nee, also ich sag mal so, Paulus ist... Gut genannt.

Dadurch, dass ja meine Idee mal ursprünglich war, quasi nach biblischen Versatzstücken zu schauen und nach Texten, auf die rückgegriffen wird, habe ich auch danach gefragt. Und das, was ich wollte, dass immer gesagt wird, okay, Maria ist irgendwie so ein Idealbild, nach dem man handeln sollte, das ist nicht, das kommt nicht raus. Was aber rauskommt, ist, dass Paulus eigentlich immer angeführt wird, wenn ich danach frage, welche Texte referiert wurden, in so quasi Jugendgruppen oder so Ehevorbereitungskursen, dann sind das immer Braumigstexte. Und dann ist das zum Beispiel auch diese Stelle. Und ja, da spielt dann glaube ich auch sehr schnell mit rein, dass, es auch da und auch da findet man ab statt, dass es in vielen Gemeinden die Person gibt, die quasi eine Deutungs- und exegetische Deutungshoheit über den Text hat. Und die auch sehr eindimensional ist in häufigen Fällen leider nicht historisch-kritisch und dass Lesarten stattfinden, die eigentlich wirklich sehr als konservativ einzuschätzen sind und bis in eine Richtung von, ja, so fundamental einfach wortwörtlich einfach gelesen wird und.

Da da einfach, glaube ich, wenig Spielraum ist für eine eigene Lesart und für Widerworte und für ein Nein sagen und ein Hinterfragen. Und wenn, genau, das referiert auch auf die Frage, was zeige ich eigentlich von Universitären Theologie viel. Weil ich im Gespräch auch mit StudentInnen nicht nur einmal höre, dass das so spannend ist, dass man jetzt halt historisch-kritisch mit Bibeltexten umgeht und dass man neue Lesarten irgendwie bemerkt, dass ich in Seminare reingebe und immer mein Komponenteum für Ministerische Spiegel-Auslegung dabei habe und mein Queer Theology-Buch und dann sieht man so, jetzt gucken wir aber mal nach, was da eigentlich für Lesarten drinsteht und jetzt legen wir mal eine andere Folie drauf, und dass je nach Folie ein anderes Ergebnis kommt und dass ein Paulus-Text nicht immer so ein Paulus-Text sein muss.

Ja, das hast du sehr schön gesagt. Ja, ich musste auch immer so ein bisschen an meine eigene Prägung denken. Ich war ja auch mal zwei Jahre auf einer Bibelschule. Ja, genau. Und habe mich dann aber auch dazu entschieden, ich möchte das Ganze vertiefen an der Uni und vor allen Dingen noch mehr historisch-kritische Methodik anwenden. Also das war durchaus schon möglich an der Bibelschule, wo ich war und auch so ein bisschen in Richtung feministische Theologie. Aber man musste sich das schon auch erkämpfen. Also ich war damit schon auch eine Ausnahme, würde ich sagen. Aber das war dann super spannend. Auch später an der Uni, hier im Siegerland, das ist ja auch sehr, sehr fromm, habe ich auch viele Leute getroffen, die ja eher einen freikirchlichen Hintergrund hatten, bis hin zu fundamentalistisch, wie du es eben schon angedeutet hast. Und wo dann eben durch die theologisch informierten Perspektiven auf die Bibel, nicht einfach nur eine Wissenschaft betrieben wurde, sondern auch das eigene Leben, die eigene Sozialisation hinterfragt wurde. Und ich stelle mir das ganz schön, ehrlich gesagt, auch doll vor. Also wirklich aufreibend, wenn da so viel am Stuhl gewackelt wird, auf dem man sitzt und auf dem man sitzt, wenn man an den glaubt.

Hm. Zeichnet sich das auch irgendwie in deinen Interviews ab? Also gab es da so wie so Aha-Erlebnisse bei den Interviewpartnerinnen, dass sie gesagt haben, das habe ich jetzt mein Leben lang so geklappt und praktiziert, aber jetzt mache ich es nicht mehr, weil ich habe dies und jenes verstanden. Paulus gehört nicht in mein Schlafzimmer oder ich weiß nicht. Das ist ein guter T-Shirt-Aufdruck, auch ehrlich gesagt. Paulus gehört nicht in mein Schlafzimmer. Ja, ich schätze es. Ich finde es sehr gut. Ja, tatsächlich sind da viele, ich meine, es ist natürlich auch immer die Frage, wer meldet sich überhaupt auf so einen Interviewaufruf? Also, welche Personen fühlen sich dann quasi davon angesprochen, wenn ich sage, hey, ich möchte mit dir über deine sexuelle Sozialisation sprechen?

Welche Menschen melden sich darauf? Das waren schon auch tatsächlich Menschen, die immer noch auch in Gemeinden sind. Aber da waren noch Leute dabei, die jetzt keinen Kontakt mehr haben und das auch sehr bewusst abgebrochen haben. Und sehr bewusst beispielsweise keinen Kontakt mehr zu Gemeinden und zur Kirche haben, aber noch sagen sie, ich glaube an Gott. Aber ich möchte mit der Institution nichts mehr zu tun haben, weil mich das Aufwachsen in dieser Institution so ein, an ganz vielen Momenten meines Lebens bis jetzt einfach an Punkte gebracht hat, die ich nicht will und an denen ich nicht sagen wollte. Und ich möchte damit nichts mehr zu tun haben. Vier Menschen irgendwie, die jetzt auch so sagen, ich habe mich dann irgendwie mal so in feministische Theologie veringelesen und dann war es irgendwie interessant. Dann konnte ich mir das irgendwie voll vorstellen, es hat mir sehr viel verändert.

Viele Personen, die glaube ich auch einfach sich in so einer neuen Bubble jetzt bewegen und jetzt irgendwie das erste Mal von Konsens hören und von Sex Education jenseits so gemeindlicher Kontexte, ihre eigene sexuelle Orientierung auch nochmal hinterfragen in Momenten, in denen sie es jetzt vielleicht auch dürfen, und es okay ist, die Fragen zu stellen. Und ich glaube, was alle Interviews geeint hat, was ich irgendwie komplett süß fand, war hinterher nochmal so, das Interview war am Ende und dann hinterher irgendwie nochmal so ein Satz von so, da kam Rückmeldung von so, es war irgendwie ein bisschen jetzt wie Therapie, irgendwie das alles halt mal so gebündelt nochmal zu erzählen. Oder, hey, vielen Dank, dass du es irgendwie, dass du es mir nochmal gesagt hast, Menschen haben gefragt, ob sie ihre Transkripte bekommen können, um nochmal selber reinzulesen, was sie eigentlich erzählt haben.

Ja, ich glaube, das ist, also dann wird man halt so dezidiert nach einem einzigen Thema mal gefragt, das man dann so nachvollziehen soll und die ausschließlich über die eigene Lebenserfahrung läuft. Also ich glaube, Also wenn ich mal eine Dreiviertelstunde, und ich meine, die haben halt eher so anderthalb, zwei Stunden mit mir geredet zum Teil, ich meine, nur quasi über ein einziges Thema, ich glaube, da würden mir hinterher auch noch irgendwie Sachen wieder klarer werden, die ich vielleicht sofort ganz gut finde.

Mhm. Ich finde das gerade total interessant. Also es braucht, glaube ich, gerade für Frauen oder Flinter wirklich auch geschützte Räume, um das aufarbeiten oder einfach mal zur Sprache bringen zu können. Dafür brauchst du aber erstmal Leute wie dich, die auch danach fragen und die überhaupt auch diese schwierigen Machtkonstellationen in der Theologie, in Gemeinden auch erkennen können. Ja, also es ist super wichtig, dass du das machst das, ja auf jeden Fall nochmal betonen, das merke ich hier, ja, wie bekommst du dann die Personen dazu, über die Dinge zu reden und wie finden sie selber eine Sprache dafür, weil du sagst ja selber, da spricht man ja eigentlich nicht drüber ähm, also, also anders also der größte Fahrstück meiner eigenen Forschung war meine war die Suche nach Interviewteilnehmerin. Also damit habe ich mir wirklich, ich bin da irgendwie reingerannt und habe gedacht, so schwierig kann es doch nicht werden. Das muss doch Leute umschreiben. Da hat man doch sicherlich Bock drauf, so mit mir zu quatschen.

Und dann wurde das irgendwie nicht so einfach, da tatsächlich an die Person zu kommen. Ich hatte einen Interviewaufruf und dann hatte ich ein bisschen Rücklauf und dann hat es sich irgendwie verselbstständigt, aber Wein über Schneeball und ich glaube, das liegt ein bisschen daran, dass, glaube ich, das halt so ein sensibles Thema ist. Wann redet man mit einer fremden Person über die eigene Sexualität? So, das passiert dann einfach nicht so oft. Und dann, glaube ich, hat es über den Schneeball ganz gut funktioniert, dass quasi eine Person eine ganz gute Zeit mit mir hatte und dann befreundeten Personen quasi meinen Kontakt weiter benötigt hat.

Genau. Und ich, also... Ich würde sagen, dass das für mein Sample natürlich auch was bedeutet, dass sie sich untereinander die Kontakte gegeben haben. Ich habe am Ende schon immer gesagt, die Person brauche ich noch. Ich möchte gerne dieses Merkmal irgendwie kontrastieren, möglichst große Spanne aufbauen. Wenn du eine Person kennst, wie XY-Kategorie erfüllt, würde ich mich verfreien, wenn du Kontakt herstellst. So und tatsächlich in der Situation, also wir haben dann oft irgendwie vorher noch ein paar Mails geschrieben, und uns dann in den Interviewräumen getroffen ich wollte das immer eigentlich face to face und im Real Life machen, dann wäre aber einfach die Gruppe einfach sehr, sehr lokal gebunden und deshalb bin ich dann quasi in den digitalen Raum gegangen, Und habe Zoom-Interviews geführt. Und das war interessanterweise, hat es viel besser funktioniert als die Face-to-Face-Interviews. Weil ich habe die jetzt genutzt. Es gibt welche, die einfach auch gemeinsam im gleichen Raumschlaf gefunden haben.

Und irgendwie hat quasi dieses digitale Format, dieser digitale Raum, auch eine Form, glaube ich, von Schutzfunktionen. Weil sich die Menschen in dem Raum befinden, die sich ausgesucht haben, in denen sie sich in der Rede wohlfühlen. Und vielleicht einfach ein sehr, es ist einfach, der Raum ist schon nicht quasi gebunden an Fremdheit, sondern der Raum ist Privatheit und ich glaube, das ist ein gutes, Fundament, um viel Privates zu erzählen. Und dann habe ich, glaube ich, einfach eine gute Atmo hergestellt. Also das klingt jetzt vielleicht ein bisschen komisch, aber ich würde von mir selbst sagen, dass ich das ganz gut kann. Glaube ich, eine sehr ehrliche, herzliche und sehr nahbare Situation zu schaffen, in der irgendwie, glaube ich, ganz gute Gespräche stattfinden können. Wir haben halt immer erst so ein bisschen so geplänkelt und dann, ja, ich glaube, dann sind die Leute warm geworden und konnten mir dann irgendwie Sachen erzielen.

Sehr gut. Und dann gab es aber schon auch Leute, die auch von sich aus irgendwie gesagt haben, boah, das würde ich heute als Missbrauch bedütteln oder ist das eher noch so im Verborgenen? Da waren Leute dabei, die das so weit aufgearbeitet haben, zu sagen, das war halt missbräuchliches Verhalten. Und viele Leute jetzt tatsächlich auch einfach, also ja, die jetzt in sehr strengen, ich möchte es jetzt einfach mal wenig werten, in sehr strengen Gemeinschaften aufgewachsen sind, die jetzt viel auch in psychotherapeutischer Behandlung sind und glaube ich, viele Sachen davon auch anfangen mussten, selbst auch zu arbeiten. Und einzuordnen, weil, ja, glaube ich, ein Einordnungsprozess für mich selbst auch, ich weiß nicht, wie es da dir ging, aber ich glaube, es war für mich auch dann irgendwie, auch voll wichtig, irgendwie rückwinken nochmal zu gucken, so, was war da eigentlich alles, woran habe ich da geglaubt, welche Glaubenssätze sind da vielleicht auch immer noch und die irgendwie neu einzuordnen. Ich glaube, das ist eh ein Prozess, den man wahrscheinlich in den 20ern irgendwie auch macht.

Und dann vielleicht auch einfach gehäuft, wenn das Aufwachsen vielleicht noch durch eine andere spezifische Größe, nicht nur einfach durch Aufwachsen an sich, sondern durch eine spezifische Kenngröße irgendwie nochmal spezieller gemacht worden ist.

Ja, ich glaube, es braucht ja schon sehr viele innere Prozesse, um überhaupt über so ein Thema sprechen zu können. Und dann braucht es wiederum Leute, die da Fragen stellen. Also, ja, ich bin gerade am überlegen, wie können wir das denn irgendwie auffangen in Gemeinden oder auch in der Schule? Du hast eben gesagt, du erforscht die Praxis, um jeder was Gutes für die Praxis nachher rauszubekommen. Hast du da schon Ideen oder kannst du dir irgendwas vorstellen? Wie können wir da Sprachfähigkeit oder ein Bewusstsein fördern für die Aufarbeitung oder auch, dass sowas gar nicht unbedingt mehr besprochen werden muss, weil es weniger passiert? Also genau, ich glaube, die beste Prävention ist Sprachfähigkeit, körperliche, emotionale Grenzen als eigene Grenzen artikulieren zu können, zu sagen, das will ich nicht und ich will nicht, dass du das tust, das ist meins, also ich gewöhre mir und daran hast du keinen Zugriff. Ich glaube, dass es voll schwierig ist, in manche Gemeinden reinzukommen. Ich glaube, dass es dafür ein Bewusstsein bei Personen braucht, die irgendwie gemeindliche Verantwortung tragen.

Und das ist halt, wie bei so vielen Sachen, man darf ja heute gar nichts mehr sagen. Den Kalibern, Macht wegzunehmen, die die Macht schon haben, das ist unbequem. Und ich glaube nicht...

Please, prove me wrong. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass das von selbst passieren wird. Und dass quasi eine eigene Erkenntnis dazu führt, dass Menschen, die Täter sind, plötzlich ein Bewusstsein dafür bekommen, dass sie Täter sind. Und ich glaube, dass ein Weg dafür wäre, externe Personen in die Gemeinde zu holen. Und dafür würde ich sagen, und das ist auch mein Ziel mit der Forschungsarbeit, Aber abgeschlossen quasi, das ist fertig und dann glaube ich, Anschlussprojekt braucht das spezifische sexuelle Bildung, die eine Kontextgröße einberechnet, die religiöse Sozialisation heißt und die irgendwie kultursensibel und religionssensibel arbeitet.

Weil mir viele Menschen auch in den Interviews zum Beispiel erzählt haben dass sexuelle Aufklärung jenseits von, kein Sex vor der Ehe und Sex ist für die Ehe in der Schule stattgefunden hat nicht zu Hause, nicht in der Gemeinde in der Schule, und auch da einfach mal einen Querschnitt machen was passiert an Sex Education, an Schulen das reicht auch nicht aus und auch da geht es nicht um Konsens erleben, da geht es auch nicht um Lust erleben. Da geht es mal eigentlich um so einen biologistischen Ansatz, aber das, was es eigentlich braucht, um quasi hineinzulernen, das wird dann auch ausgeklammert. Und ich denke, dass ein guter Ansatz dafür wäre.

SexualtherapeutInnen auszubilden, Sexualerziehung, sexuelle Bildung, auszubilden, die an der Gemeinde sind, die in den Gemeinden sind, die in den Schulen sind, die, Und auch, ehrlich gesagt, sexuelle Bildung überhaupt loszulösen von den Einzelpersonen, die in der Gemeinde schon sind. Also in der Person, die da eh schon immer ist, dann auch noch diesen Hut aufzusetzen. Oder der Biolehrerin auch noch diese Aufgabe zu geben. Das, glaube ich, ist eine richtig gute Idee. Könnte auch so weit ein Pflicht gut kommen. Das haben wir jetzt jahrzehntelang versucht. Ich denke, es hat nicht so gut funktioniert. Sehen wir ja. Vielleicht brauchen wir mal einen anderen Ansatz. Und worauf ich tatsächlich richtig Bock hätte, wäre nochmal die Aufkündung zu machen.

Genau, in so einer sexuell-therapeutischen Richtung und das irgendwie zu verbinden. Wenn ich keine Ahnung, was mit der Wissenschaft passiert. Mit mir und der Wissenschaft. Ob ich bleibe und direkt etwas, muss man auch ehrlich sein, ob ich direkt etwas bekommen kann, ob es überhaupt Stellen gibt, auch das ist einfach, on the other note, das ist einfach auch super prekär, Wissenschaft ist prekär und ich glaube, es ist immer schlau, sich noch zu überlegen, was es für einen Weg zwei geben könnte, wenn direkt ein Postdoc nicht klappt und es gibt tausend Gründe, weshalb ein Postdoc direkt danach nicht klappt und ich glaube, meiner wäre.

Bildungsarbeit zu machen. Hm, ja, auf jeden Fall total wichtig. Ja, ich musste gerade so dran denken, als du erzählt hast von Sex Education in Schule und Gemeinde. Das Einzige, was ich zu dem Thema, also abgesehen von diesen Jugendstunden, die ich nur in der Freikirche erlebt habe, muss ich sagen, in meiner Landeskirche, wo ich war, war das überhaupt kein Thema. Gleichzeitig in Freikirchen.

Nee, ich bin in der Landeskirche aufgewachsen bis zur Konfirmation und danach halt mit Schulfreundin auch in verschiedene Freikirchen hier drumherum gegangen. Und den Kontakt zur Landeskirche habe ich nie richtig verloren.

Aber da ist mir auch nie das Thema Sex Education oder grundsätzlich irgendeiner Sexualmoral begegnet. Interessant, aber vielleicht muss man da noch tiefer in der Gemeinschaft tatsächlich so verwurzelt sein. Es ist mehr so die horizontale Ebene, auf der das ausdiskutiert wird und nicht die vertikale. Was ich eigentlich sagen wollte, genau das Einzige, wo ich tatsächlich so Schulungen zum Thema erlebt habe, war für Mitarbeitende so Prävention, dass eben sexueller Missbrauch an Kindern eben nicht stattfinden kann. Und ich habe gedacht, das ist ja total wichtig. Aber gleichzeitig fängt es doch auch schon bei theologischen Fragen an. Wenn wir irgendwie jeden Sonntag und freitags in der Jugendstunde oder im Teamkreis hören, nee, eigentlich gehöre ich mit meinem ganzen Leben Jesus und gar nicht mehr selber, dann gilt das ja auch für meinen Körper, dann gilt das ja für viel, viel mehr. Also es braucht ja nicht nur irgendwie so gezielte Veranstaltungen, die technische Dinge und Konsens erklären, sondern es darf ja dann auch nicht im Widerspruch stehen zu dem, was am Sonntag von der Kanzler gepredigt wird. Und ich glaube, deshalb ist es wirklich, da reicht es dann quasi nicht mit nur so rein sekularen.

Sexuellen Bildungsmaterialien in so eine Gemeinde zu rammeln. Ich glaube, es braucht halt wirklich, genau, wie du sagst, man muss es halt größer fassen. Also, wenn ich meinen Körper aufgebe und sage so, alles in meinem Leben gehört Jesus und letztlich gehört meine Ehe, ist auch von Jesus besegnet und auch, meine Partnersuche, wurde mir jetzt auch berichtet, ich, quasi das eigene Zutun, um eine Partnerinnenschaft zu finden.

Besteht darin, dass ich für meinen Ehemann bete. Also wenn quasi das mein eigenes Zutun ist, das mir zugesprochen wird, dann ist auch da wieder ein totales Absprechen von so einer Selbstwirksamkeit. Also das ist doch dein Leben und du bist dein Leben und das gestaltest du. Und genau, also wenn man das dann irgendwie wegnimmt und einfach sagt, Jesus regelt, ich glaube, das ist zu kurz gedacht. Ich glaube, dass das an vielen Stellen nicht reicht, als Präventionsarbeit nur zu sagen, wir versuchen, Missbrauch an Kindern zu prüfen, also das ist wichtig und unbedingt zu tun. Ich glaube aber, dass es irgendwie nicht ausreicht, sondern noch so viel größer ist und irgendwie der mitgebreitet werden muss. Ja. Und da würde ich zum Beispiel sagen, da würde es sich auch lohnen, das in die geologische Ausbildung auch mit reinzuschreuen, dass es eine Idee davon gibt, Macht innerhalb der eigenen Glaubensgemeinschaft unbedingt zu dekonstruieren und als Machtgefälle erkennbar machen zu können.

Auf jeden Fall, ja. Ja, ich bin sowieso dafür, dass wir feministische Theologie im Theologiestudium brauchen. Ja, das stimmt. Oh Mann, da haben wir aber noch viel zu tun. Denk da auch so gerade dran. Ja, wie denn in der Bibelsexualität thematisiert wird, mit wie wenig Konsens und wie wir das dann auch in Predigten bringen oder in den Religionsunterricht an der Schule. Das ist noch ein ganzes Stückchen Arbeit vor uns. Ich glaube auch, da haben wir noch was zu tun. Aber ich meine, es gibt ja auch uns in der Ausbildung auf dem Weg.

Dann bin ich, glaube ich, das Hopfen und Malz wird es nicht verloren. Nee. Ja, vielleicht zum Abschluss die Frage, was möchtest du mit deiner Arbeit an der Uni oder mit deiner Doktorarbeit ganz konkret denn im besten Fall bewirken? Vielleicht klang das gerade schon so ein bisschen an. Da kommt jetzt glaube ich nicht viel weiter dazu. Ich würde sagen, Um...

Ich möchte bewirken, dass Menschen jenseits, glaube ich, einem Bild gesehen werden in der Wissenschaft, das man von WissenschaftlerInnen so hat und von TheologInnen. Und dass es einen Platz in der Theologie und überhaupt in der Wissenschaft gibt für Menschen, die beispielsweise aus nicht-akademischen Elternhäusern kommen. Und dass es einen Grund gibt, dass wir alle da sind und dass wir durchaus was zum Diskurs beizutragen haben aufgrund spezifischer Sozialisationsmerkmale und Hintergründe, die damit kommen. Das wollen wir aufgeschlossen werden für das Liter, ehrlich gesagt. Und dass Sprache sich verändert, dass wissenschaftliche, akademische Sprache sich verändert, dass es diesen spezifischen Ton von so hat Wissenschaft zu klingen und so hast du deine Wissenschaftssprache auch zu organisieren, dass auch das, finde ich, was ist, was aufgeweicht werden muss. Wer hat es dann bestimmt? Wer hat es dann etabliert, dass wir so klingen sollen? Das waren halt weiße Männer.

Die auch da Macht haben und Macht behalten wollen und das auch weiterhin so bewerten zu sagen, das ist viel zu essayistisch dein Ton ist irgendwie nicht adäquat warum sagst du das denn? Warum sagst du, dass mein Ton nicht adäquat ist? Das sagst du, weil du möchtest, dass du die Position für dich behältst und ich glaube ja, alles was ich machen möchte ist, glaube ich, Räume aufmachen und Sachen anspärzen und vielleicht manchmal ein bisschen ungequem sein.

Ja, das braucht es auf jeden Fall. Das klingt sehr gut und sehr löblich. Ja, und ich glaube, wenn wir die alten weißen Männer hier und da doch von ihren Positionen drängen, dann kommen auch mehr solche Themen auf den Tisch, wie wir heute besprochen haben. Und ich kann mir gut vorstellen, dass sich viele da jetzt auch beim Hören der Folge angesprochen fühlen oder sich einige Gedanken machen über die eigene Sozialisation. Ich bin ganz gespannt zu lesen in den Kommentaren vielleicht, was ihr dazu denkt. Und wir haben so ein paar tatsächlich zu dem Thema. Ich glaube, wir treten hier ein bisschen was los. Das ist aber sehr gut, finde ich. Da braucht es einfach mal neue Stimmen und Räume, sichere Räume, wie wir eben gesagt haben, um das Ganze zu besprechen. Danke für deine Arbeit, Sarah. Und danke, dass du heute hier warst und ein bisschen erzählt hast von dir und deiner Doktorarbeit. Ich nehme ganz viel mit und sag nochmal Dankeschön. Sehr gerne. Ich hatte eine gute Zeit und bin gespannt auf die Reaktion auf so ein Format. Das ist auch mein erstes Mal. Richtig, richtig viel Spaß gehabt mit dir zu plaudern. Das war schön. Das freut mich sehr. Okay, dann bis zum nächsten Mal bei schöner Glauben.

Dieser Podcast ist Teil des Ruach Jetzt Netzwerks. Die Musik stammt von Postloop. Mehr Infos auf postlob.com.