WEBVTT

00:00:00.717 --> 00:00:04.837
Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben.

00:00:05.077 --> 00:00:10.137
Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für

00:00:10.137 --> 00:00:13.377
mehr Solidarität einsetzen. Glaube in schön also.

00:00:13.817 --> 00:00:17.937
Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf

00:00:17.937 --> 00:00:19.657
schönerglauben.jetzt.

00:00:21.277 --> 00:00:25.377
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Schöner Glauben.

00:00:25.597 --> 00:00:29.637
Wir sind heute wieder im Interview, diesmal mit Sam Immermann.

00:00:30.017 --> 00:00:34.977
Wir haben uns im Sommer kennengelernt und ich habe gedacht, das Dissertationsprojekt

00:00:34.977 --> 00:00:36.957
müssen wir unbedingt im Podcast besprechen.

00:00:36.997 --> 00:00:39.677
Deswegen freue ich mich, dass du heute hier bist, Sam.

00:00:39.837 --> 00:00:43.557
Jason ist auch mit dabei und wir werden heute zu dritt hoffentlich ein ganz

00:00:43.557 --> 00:00:44.877
spannendes Gespräch führen.

00:00:45.177 --> 00:00:48.297
Ich würde vorschlagen, Sam stellt sich erst mal vor.

00:00:49.237 --> 00:00:54.637
Ja, ich freue mich, dass ich heute hier sein darf. Genau, ich bin Sam oder Sam, wie ihr mögt.

00:00:54.637 --> 00:01:02.857
Ich benutze Leidem-Runum und ich schreibe seit ungefähr einem Jahr an meiner

00:01:02.857 --> 00:01:07.917
Dissertation an der Uni Hamburg und habe vorher dort studiert und in Oslo und

00:01:07.917 --> 00:01:11.937
auch Bildende Kunst studiert und mich viel rumgetrieben in verschiedenen Bereichen,

00:01:12.677 --> 00:01:15.317
komme so ein bisschen politisch aus dem Klimaaktivismus.

00:01:16.477 --> 00:01:21.877
Und jetzt immer mehr auf so ein Thema Rechtsextremismus gemacht in letzter Zeit

00:01:21.877 --> 00:01:24.077
und das beschäftigt mich auch in meiner Theologie.

00:01:24.477 --> 00:01:27.317
Genau, sehr viel erst zu mir. Ich brauche mich, dass ich für Tier sein darf.

00:01:28.077 --> 00:01:31.857
Ja, wir freuen uns auch, dass du da bist. Von den Themen würde ich sagen,

00:01:31.977 --> 00:01:35.077
passt das ziemlich gut zu dem, was uns aktuell so beschäftigt,

00:01:35.197 --> 00:01:38.557
insgesamt bei schöner Glauben, aber auch Jason und mich persönlich,

00:01:38.777 --> 00:01:40.037
mich auch in meiner Forschung.

00:01:40.637 --> 00:01:44.217
Von daher, ja, fragen wir doch einfach mal direkt nach der Forschung.

00:01:45.157 --> 00:01:48.857
Was genau interessiert dich in deiner Doktorarbeit? Ich habe ja schon ein paar

00:01:48.857 --> 00:01:50.917
Einblicke da reinbekommen können.

00:01:50.917 --> 00:01:57.017
Der Arbeitstitel lautet Ethik der Undienlichkeit, Subjektwerdungsprozesse zwischen

00:01:57.017 --> 00:02:00.517
rechtsextremer Affektpolitik und Klimakrise.

00:02:01.097 --> 00:02:04.217
Da müssen wir vielleicht erstmal über so ein paar Begriffe sprechen,

00:02:04.397 --> 00:02:07.897
aber mich würde auch total interessieren, wie du auf dieses Thema gekommen bist.

00:02:08.457 --> 00:02:10.277
Ja, vielleicht erzählst du erstmal ein bisschen.

00:02:11.265 --> 00:02:14.025
Ja, ich fange mal an, wie ich dazu gekommen bin. Ich glaube,

00:02:14.105 --> 00:02:15.105
dann ergibt sich der Rest.

00:02:15.905 --> 00:02:20.145
Ich habe vor längerer Zeit, also schon vor einigen Jahren, glaube ich mal,

00:02:20.245 --> 00:02:21.845
eine Hausarbeit in der Systematik geschrieben.

00:02:22.405 --> 00:02:24.765
Und wahrscheinlich ging es so los, dass ich mir irgendwie dachte,

00:02:25.505 --> 00:02:29.985
boah, ich beschäftige mich irgendwie viel mit Kapitalismuskritik in der Kunst

00:02:29.985 --> 00:02:31.925
und habe dann auch viel so,

00:02:32.225 --> 00:02:38.725
ja, viel Tiefenbohrungen gemacht und viel mich mit poststrukturalistischer Theorie beschäftigt.

00:02:38.725 --> 00:02:42.845
Und habe so ein bisschen gedacht, wie kann ich jetzt Derrida eigentlich der Theologie verkaufen?

00:02:43.345 --> 00:02:45.765
Oder so poststrukturalistische Kritik.

00:02:46.465 --> 00:02:50.645
Genau, und habe dann angefangen zu überlegen, Kapitalismus und Religion,

00:02:50.845 --> 00:02:53.505
was hat das miteinander zu tun? Kann man da was machen?

00:02:54.565 --> 00:02:59.205
Bin dann irgendwie bei Walter Benjamin gelandet und habe die Spur weiterverfolgt.

00:03:00.085 --> 00:03:04.625
Irgendwann wurde das zur Trias. Was hat eigentlich Faschismus mit Kapitalismus zu tun?

00:03:05.105 --> 00:03:09.645
Habe mich mehr mit linker Theorie beschäftigt. Genau. Und was hat das dann mit

00:03:09.645 --> 00:03:13.245
Religion oder auch Religionskritik und Ideologiekritik zu tun?

00:03:13.505 --> 00:03:15.505
Dann bin ich in der Psychoanalyse gelandet.

00:03:15.965 --> 00:03:19.285
Genau. Und so hat sich der Faden weitergesponnen. Und jetzt schreibe ich gerade

00:03:19.285 --> 00:03:26.125
einen interdisziplinären Ethikentwurf Hilfe psychoanalytischer Theorie vor allem, würde ich sagen.

00:03:26.285 --> 00:03:28.505
Aber es ist ein buntes Konglomerat.

00:03:28.785 --> 00:03:33.905
Ich merke schon. Also für mich klingt es total spannend, aber auch sehr komplex.

00:03:34.165 --> 00:03:37.665
Jason, du wolltest, glaube ich, gerade auch ansetzen. Ich wollte gerade nochmal

00:03:37.665 --> 00:03:42.985
einen Schritt zurück, du hast vorhin gesagt, dass du dich auch mit der Klimabewegung

00:03:42.985 --> 00:03:45.865
befasst hast oder da reingerutscht bist.

00:03:46.325 --> 00:03:49.645
Kannst du da nochmal ein bisschen zu sagen, was deine Verbindung zur Klimabewegung ist?

00:03:50.236 --> 00:03:54.416
Voll, die ist eigentlich noch älter. Ich habe schon eigentlich in meiner Schulzeit

00:03:54.416 --> 00:03:56.316
angefangen, mich da auseinanderzusetzen.

00:03:56.396 --> 00:03:59.596
Fridays for Future war da noch nicht so groß und ich bin dann ziemlich schnell

00:03:59.596 --> 00:04:04.616
bei Greenpeace gelandet und da im Studium so von da irgendwie weiter mehr in

00:04:04.616 --> 00:04:09.036
den Aktivismus so Richtung Ende gelandet. Dann war ich auch bei den Fridays viel dabei.

00:04:09.776 --> 00:04:12.656
Ich habe in Norwegen mich da so ein bisschen umbetan, was es da gibt.

00:04:12.916 --> 00:04:16.616
Also irgendwie überall mal so reingeguckt und nämlich so total mein Zuhause

00:04:16.616 --> 00:04:19.836
gefunden, muss ich sagen. Aber mich halt immer voll viel damit beschäftigt.

00:04:20.016 --> 00:04:24.136
Und jetzt inzwischen bin ich in der Kommunalpolitik, also so ganz im unsichtbaren

00:04:24.136 --> 00:04:29.196
Bereich, bei den Linken gelandet, in so einem Arbeitskreis zum Thema Klima und Umwelt. Genau.

00:04:30.616 --> 00:04:35.076
Schön. Ja, spannend. Und wie bringst du das jetzt mit der Theologie zusammen?

00:04:35.076 --> 00:04:38.276
Vielleicht für dich persönlich, aber auch auf einer größeren Ebene.

00:04:38.996 --> 00:04:42.356
Ja, ich glaube, dass das schon viel auch damit zu tun hat, dass ich da selber

00:04:42.356 --> 00:04:47.316
eine große Traurigkeit und Frustration auch empfinde und viel Unverständnis,

00:04:47.556 --> 00:04:50.156
aber schon auch ganz schön viel Frust und Wut.

00:04:50.356 --> 00:04:53.136
Also sehr viele Emotionen, was das Thema angeht.

00:04:53.496 --> 00:04:57.776
Und die beschäftigen mich natürlich auch in meinem Glauben. Also ja,

00:04:58.056 --> 00:05:02.836
vielleicht auch so eine gewisse Verzweiflung, die mich schon öfters mal in Lebensphasen

00:05:02.836 --> 00:05:05.636
gepackt hat angesichts so der Situation,

00:05:06.136 --> 00:05:10.396
was das Klima angeht oder auch den Zustand der Natur und der Schöpfung.

00:05:13.036 --> 00:05:17.956
Ich glaube, du beschäftigst dich gerade auch mit der Art und Weise,

00:05:17.956 --> 00:05:20.896
wie Menschen mit eben dieser Verzweiflung umgehen, oder?

00:05:22.796 --> 00:05:23.716
Ja, tatsächlich.

00:05:24.759 --> 00:05:28.639
Wo du gerade von Ende Gelände gesprochen hast,

00:05:29.739 --> 00:05:34.919
ich glaube einer der Mitgründer ist ja Tadjo Müller und von dem habe ich tatsächlich

00:05:34.919 --> 00:05:40.319
in der letzten Zeit ein bisschen was gehört und gelesen und da ist glaube ich,

00:05:40.399 --> 00:05:42.399
ich weiß nicht wie du das wahrnimmst, ich nehme das ein bisschen wahr,

00:05:42.979 --> 00:05:47.659
dass es in der Klimabewegung also viele unterschiedliche Strömungen gibt,

00:05:47.739 --> 00:05:49.279
aber vielleicht kann man das ein bisschen unterteilen,

00:05:49.919 --> 00:05:54.079
einmal in einer Appellpolitik, Menschen die versuchen.

00:05:55.639 --> 00:06:02.379
Gesellschaft oder wen auch immer in der Gesellschaft dazu zu bewegen, das 1,5 Grad Ziel,

00:06:03.459 --> 00:06:09.639
irgendwie einzuhalten oder da diese Degrowth Variante und dann gibt es halt

00:06:09.639 --> 00:06:13.059
die Leute, die sagen, dass das funktioniert nicht mehr, wir müssen uns eigentlich

00:06:13.059 --> 00:06:14.639
auf den Kollaps vorbereiten.

00:06:15.259 --> 00:06:19.959
Kann man glaube ich weiter auffächern, aber für mich sind das zwei so große

00:06:19.959 --> 00:06:21.699
Bewegungen. Wie blickst du drauf?

00:06:22.959 --> 00:06:28.339
Ja, es sind so zwei Richtungen vielleicht, die es auf jeden Fall gibt.

00:06:28.639 --> 00:06:34.619
Ich glaube, das ist auch innerhalb so einer sehr kapitalismuskritischen,

00:06:34.819 --> 00:06:36.539
genau, Diekos hast du ja schon gesagt.

00:06:37.299 --> 00:06:41.239
Ja genau, also das ist sozusagen die erste Entscheidung, die ich glaube,

00:06:41.359 --> 00:06:43.719
oder die erste Unterscheidung, die ich so treffen würde, wäre wahrscheinlich

00:06:43.719 --> 00:06:44.979
diejenigen, die so sagen,

00:06:45.459 --> 00:06:49.459
ja, in dem System, was wir haben, wenn wir das irgendwie ein bisschen stabilisiert

00:06:49.459 --> 00:06:53.639
kriegen, vielleicht auch gegen so extrem rechtspopulistische Strömungen,

00:06:53.759 --> 00:06:56.899
dann wäre das schon ganz gut und dann wäre das eigentlich für das Klima auch gut.

00:06:56.999 --> 00:07:00.099
Und dann gibt es wahrscheinlich in meinem Kopf so die, die sagen,

00:07:00.239 --> 00:07:02.299
nee, das geht nur mit so radikaler Systemkritik.

00:07:02.799 --> 00:07:07.439
Und dann auch da nochmal diejenigen, die sagen, ja, es ist auch schon zu spät,

00:07:07.579 --> 00:07:12.099
so der Kollaps ist irgendwie da oder kommt und die, die vielleicht sagen würden, nee,

00:07:12.939 --> 00:07:18.699
ein anderes System fühlt sich zwar utopisch an, aber würde es schon noch was bringen. Ja.

00:07:19.709 --> 00:07:26.209
Ja, da bin ich sehr gespannt, wie da in linken, progressiven oder auch in genereller

00:07:26.209 --> 00:07:31.829
Klimabewegung, wie das weitergeht, welche Stimmen da stärker an Gehör finden.

00:07:32.209 --> 00:07:39.389
Ich nehme zumindest auch wahr, dass es da eine gewisse, ich weiß nicht,

00:07:40.249 --> 00:07:41.449
kann man sagen, Frustration.

00:07:41.569 --> 00:07:45.789
Frustration wahrscheinlich sowieso, aber auch, dass es noch nicht so ganz klar

00:07:45.789 --> 00:07:47.569
ist, in welche Richtung es jetzt genau weitergeht.

00:07:48.049 --> 00:07:50.269
Verschiedene Optionen da auf dem Tisch liegen, aber da hat sich,

00:07:50.309 --> 00:07:57.149
glaube ich, jetzt noch nicht so ganz rauskristallisiert, was da am größten Potenzial

00:07:57.149 --> 00:08:01.869
hat oder wo sich vielleicht die meisten Menschen aus der Bewegung hinter versammeln können.

00:08:02.469 --> 00:08:06.109
Ja, ich glaube, da ist auch so ein Gefühl davon, ganz viele Strategien sind

00:08:06.109 --> 00:08:08.609
irgendwie schon ausgeschöpft, was bleibt uns denn jetzt noch?

00:08:08.869 --> 00:08:12.609
Und aus dem Gedanken heraus kann ich das tatsächlich verstehen,

00:08:12.849 --> 00:08:18.429
also diesen Kollapsologie-Gedanken und zu sagen, dann vielleicht ist da noch mal was zu holen.

00:08:18.789 --> 00:08:23.649
Genau, ich bin mir da nicht ganz sicher, ob das strategisch gut ist, ob das sinnvoll ist.

00:08:24.249 --> 00:08:29.329
Aber ich verstehe auf jeden Fall den Gedanken und ich teile auch die Verzweiflung

00:08:29.329 --> 00:08:33.269
an, die sich der vielen Strategien, die schon zwar zu was geführt haben,

00:08:33.389 --> 00:08:36.689
aber zu viel zu wenig halt angesichts dessen, worum es geht.

00:08:38.409 --> 00:08:43.509
Ich schiebe noch eine Frage hinterher. Eine Sache, die mich beschäftigt,

00:08:43.709 --> 00:08:45.089
ist, dass ich den Eindruck habe,

00:08:46.029 --> 00:08:49.469
Und dass dieses Gespräch, das ist, glaube ich, sehr, sehr wichtig,

00:08:50.189 --> 00:08:53.549
also was sich da im Klimadiskurs tut.

00:08:54.309 --> 00:09:02.689
Und ich merke, dass da im Glaubensbereich, da muss ich schon ein bisschen suchen,

00:09:02.829 --> 00:09:06.569
um da Leute zu finden, die da wirklich daran interessiert sind, also so wirklich.

00:09:07.049 --> 00:09:09.769
Ich glaube, dass es viele gibt, die daran interessiert sind,

00:09:09.769 --> 00:09:14.729
zu überlegen, wie geht das eigentlich mit Kirche weiter, aber dann sich einen

00:09:14.729 --> 00:09:18.889
Kopf dazu zu machen, ja, wie gehen eigentlich ganz andere Dinge hier noch weiter,

00:09:19.789 --> 00:09:21.949
wie erlebst du das, oder ihr, weiß nicht.

00:09:23.429 --> 00:09:25.049
Ihr seid da näher dran manchmal, glaube ich.

00:09:26.065 --> 00:09:30.885
Also ich muss aus meiner Bubble sagen, da macht sich keiner wirklich Gedanken über das Klima.

00:09:32.045 --> 00:09:37.785
Und erst recht nicht auf so eine vertieft theologische Art, wie Sam das jetzt tut.

00:09:38.165 --> 00:09:40.085
Ist mir bisher noch nicht untergekommen.

00:09:41.505 --> 00:09:45.785
Ich treibe mich ja viel auch in anderen Kreisen um, die gar nicht so theologisch geprägt sind.

00:09:46.065 --> 00:09:50.565
Und ich kriege oft von der Theologie zu hören, was haben wir dazu zu sagen,

00:09:50.705 --> 00:09:52.005
wo ist da unsere Relevanz.

00:09:52.005 --> 00:09:56.305
Und habe auf der Gegenseite, also in Anführungszeichen Gegenseite,

00:09:56.485 --> 00:10:01.705
so das Gefühl, dass diese Ablehnung gar nicht so stark ist, die oft angenommen wird.

00:10:01.845 --> 00:10:08.605
Also das ist so eine, ja vielleicht ja gerade auch in so einer linksgrünen Bewegung

00:10:08.605 --> 00:10:12.145
möglicherweise nicht so offene Arme gibt für irgendwie Glauben,

00:10:12.465 --> 00:10:15.025
sondern im Gegenteil, ich erlebe eigentlich viel, wenn ich mit den Leuten ins

00:10:15.025 --> 00:10:18.565
Gespräch gehe, eine totale Sehnsucht nach, ja,

00:10:19.025 --> 00:10:22.445
Narrativen, die auch das tragen können und das auch aushalten können,

00:10:22.665 --> 00:10:24.345
mit was sie sich da konfrontiert sehen,

00:10:24.865 --> 00:10:28.165
wenn ich es schaffe, eine Sprache zu finden. Ich glaube, darin liegt eigentlich die Kunst.

00:10:29.485 --> 00:10:33.165
Ja, mega spannend. Ich glaube, im christlichen Bereich nehme ich eigentlich

00:10:33.165 --> 00:10:36.685
immer nur wahr, dass es schon so eine Angst oder eine gewisse Sorge gibt,

00:10:37.185 --> 00:10:41.045
aber dann auch gleichzeitig so ein, ach ja, wir wissen ja sowieso schon, wohin es geht.

00:10:41.245 --> 00:10:45.345
Also am Ende wird die Welt auf irgendeine Art und Weise zugrunde gehen.

00:10:45.405 --> 00:10:48.425
Das steht ja schon in der Bibel und wir sind halt trotzdem gerettet und das

00:10:48.425 --> 00:10:50.725
ist dann vollkommen fein so für mich.

00:10:51.205 --> 00:10:55.565
Aber es gibt gar nicht so wirklich die Sorge um den Planeten,

00:10:55.765 --> 00:11:01.365
die Umwelt oder Mitwelt besser gesagt, um den Weg bis zu einem Kollaps,

00:11:01.545 --> 00:11:04.145
um alle Katastrophen, die es jetzt schon gibt und die Auswirkungen,

00:11:04.225 --> 00:11:05.285
die jetzt schon zu spüren sind.

00:11:05.285 --> 00:11:11.125
Und das wird gar nicht so richtig reflektiert, weil man so das eigene Heil irgendwie schon sicher hat.

00:11:11.245 --> 00:11:16.505
Und ich finde, das ist so eine ignorante und auch privilegierte Haltung dieser

00:11:16.505 --> 00:11:21.605
Frage gegenüber und eigentlich unmöglich, das theologisch zu begründen.

00:11:22.966 --> 00:11:25.626
Ja, es ist ein bisschen ähnlich wie in der... Entschuldigung.

00:11:26.906 --> 00:11:28.866
Ich bin gut darin, Leute zu unterbrechen.

00:11:31.226 --> 00:11:35.386
Ich glaube, das ist immer so ein bisschen bei Online-Gesprächen die Herausforderung.

00:11:35.426 --> 00:11:39.906
Wenn da so ein Ticken Latenz drin ist, dann ist das ganz schwierig. Erzähl, sorry.

00:11:41.546 --> 00:11:45.706
Wo hatten wir es denn gerade? Ich glaube, das ist mit dem Glauben begründet.

00:11:45.906 --> 00:11:48.566
Man muss sich keine Sorgen machen. Ja, danke.

00:11:48.846 --> 00:11:51.806
Ich habe nur gedacht, es ist eigentlich ähnlich wie, finde ich,

00:11:52.106 --> 00:11:53.426
das gesamte Thema Rechtfertigung.

00:11:53.666 --> 00:11:57.106
Also die Diskussion haben wir im Bereich Rechtfertigung ja genauso.

00:11:57.626 --> 00:12:02.186
Bin ich jetzt rechtfertigt für immer und muss dann eh nichts machen oder wie ist das genau gemeint?

00:12:02.446 --> 00:12:06.906
Und so ähnlich kommt mir das fast vor. Aber also klar kann ich daran glauben,

00:12:07.046 --> 00:12:12.106
dass dann irgendwie was kommt und ich irgendwie gerettet bin.

00:12:12.986 --> 00:12:17.366
Ja, aber entbindet mich das eigentlich meiner Verantwortung für meinen Nächsten im Hier und Jetzt?

00:12:17.546 --> 00:12:20.386
Und worauf kommt es eigentlich an, dass ich sozusagen mit meiner menschlichen

00:12:20.386 --> 00:12:26.086
Brille immer auf die Zukunft schaue und sage ja dann irgendwann in einem Jenseits dieser Zeit?

00:12:27.006 --> 00:12:30.886
Also ja, aber es ist eben die Frage, ist das theologisch haltbar oder ist das

00:12:30.886 --> 00:12:32.606
eher eine Beruhigungsstrategie?

00:12:33.706 --> 00:12:41.206
Ja, das kann ich gut hören. Ich habe den Eindruck, dass wenn man jetzt auf das

00:12:41.206 --> 00:12:46.446
christliche Gespräch guckt, dann ist die große Frage,

00:12:46.746 --> 00:12:49.186
was ist eigentlich die Funktion von Glaube?

00:12:49.186 --> 00:12:55.366
Und wenn die Funktion ist, zu beruhigen und zu entlasten, wenn man in die Kirche

00:12:55.366 --> 00:13:02.586
geht, weil da seit hunderten Jahren alles gleich ist, die gleiche Liturgie, die gleichen Gesänge,

00:13:03.566 --> 00:13:08.446
minimale Veränderung und man am Ende genau das haben will, nämlich in einer

00:13:08.446 --> 00:13:12.666
sehr, sehr chaotischen, sich schnell wandelnden Welt einen Ort,

00:13:12.866 --> 00:13:14.906
der halbwegs stabil bleibt.

00:13:16.433 --> 00:13:24.453
Also dann glaube ich, erklärt das zumindest diesen Disconnect zu zum Beispiel Klimadiskursen.

00:13:24.973 --> 00:13:30.993
Da gibt es keine Möglichkeit, so eine entlastende Funktion.

00:13:31.273 --> 00:13:33.553
Also das gibt es in diesem Diskurs nicht aus meiner Sicht.

00:13:34.633 --> 00:13:38.413
Oder vielleicht auch, vielleicht auf einer anderen Ebene schon.

00:13:39.293 --> 00:13:43.653
Aber ich habe Fragen, was den kirchlichen Diskurs angeht. Sagen wir es so.

00:13:45.113 --> 00:13:48.653
Das sind halt auch zwei Paar Schuhe, glaube ich. Also der kirchliche Diskurs

00:13:48.653 --> 00:13:51.193
und der religiöse oder die religiöse Tradition.

00:13:51.413 --> 00:13:55.653
Weil ich schon sagen würde, dass Religion eigentlich immer auch die Funktion

00:13:55.653 --> 00:13:59.993
hatte, eben Krise auszuhalten oder Krise sprachfähig zu machen oder durchgängig zu machen.

00:14:00.413 --> 00:14:03.973
Aber auf jeden Fall zu thematisieren und zu adressieren. Also schon,

00:14:04.013 --> 00:14:08.213
wenn ich in die Bibel gucke, fällt es mir eigentlich auf, dass es ganz schön viel um Leid geht.

00:14:08.573 --> 00:14:11.913
Und das vermisse ich manchmal. Also auch in der Kirche, dass ich so denke,

00:14:12.773 --> 00:14:16.493
ja, okay, jetzt haben wir ja so die Bibel und wir lesen nur die Hälfte und mit

00:14:16.493 --> 00:14:19.793
dem Zorn Gottes und mit der Verzweiflung und so, da wissen wir auch nicht so

00:14:19.793 --> 00:14:24.673
recht umzugehen und das nehmen wir mal nicht rein irgendwie ins Kirchenjahr oder so.

00:14:25.493 --> 00:14:29.413
Das kommt mir eher modern vor oder postmodern oder so, muss ich sagen.

00:14:31.113 --> 00:14:32.273
Dieser Herr, mhm.

00:14:34.940 --> 00:14:40.640
Die Marie hat mir einen Text geschickt und vielleicht befasst das ganz gut.

00:14:40.900 --> 00:14:44.360
Du hast gerade auch den Titel genannt von der DISS und ich finde,

00:14:44.500 --> 00:14:49.020
da ist dieser Begriff Undienlichkeit, der steht da ja so ein bisschen drüber.

00:14:49.400 --> 00:14:51.880
Magst du da mal anfangen, weil ich glaube, das passt ganz gut.

00:14:52.280 --> 00:14:54.340
Ich kann es ja dem Begriff vorhin nicht, ich habe den nie gehört,

00:14:54.720 --> 00:14:59.120
aber ich finde den, glaube ich, sehr hilfreich in dem Zusammenhang.

00:14:59.200 --> 00:15:00.240
Was meint der Begriff für dich?

00:15:01.540 --> 00:15:05.380
Ja, erst mal vorab, ich habe den geklaut, ich habe mir den nicht selber ausgedacht,

00:15:05.380 --> 00:15:09.960
von einer Philosophin und Kulturschäftlerin Iris Dermann.

00:15:10.140 --> 00:15:14.920
Das ist mir ganz wichtig zu sagen, weil die den sozusagen auch sich schon relativ

00:15:14.920 --> 00:15:17.740
innovativ überlegt hat, würde ich sagen.

00:15:17.740 --> 00:15:22.360
Und die hat ihn eben eigentlich in ihrer Auseinandersetzung mit der Gewaltgeschichte,

00:15:22.520 --> 00:15:27.780
der Philosophie und vor allem der Sklavereigeschichte und dem Unsichtbarmachen von Widerständigkeit.

00:15:28.740 --> 00:15:32.040
Und das hat mich total ins Nachdenken gebracht, weil ich mich eben gefragt habe,

00:15:32.260 --> 00:15:37.820
was sind Möglichkeiten von Widerstand, die irgendwie nicht das reproduzieren

00:15:37.820 --> 00:15:40.980
und stabilisieren, was unseren Planeten gerade so kaputt macht.

00:15:41.740 --> 00:15:47.220
Und für sie sind das halt irgendwie Widerständigkeiten in den Zwischenräumen und häufig auch solche,

00:15:47.320 --> 00:15:52.220
die eigentlich aus Trauma oder traumatischen Gewalterfahrungen hervorgehen und

00:15:52.220 --> 00:15:57.680
die eben trotzdem da sind oder gerade in dem, was ein Trauma eigentlich ausmacht, liegen.

00:15:57.780 --> 00:16:04.220
Also, dass es etwas ist, was sich eben nicht fügen lässt in die dominante Logik,

00:16:04.320 --> 00:16:09.500
Struktur, Sprache, Ordnung und so weiter, sondern das, was irgendwie außerhalb dessen liegt.

00:16:09.660 --> 00:16:13.620
Und sie zeigt halt auf, dass auch darin, also so schlimm das ist,

00:16:13.780 --> 00:16:18.420
aber ein widerständiges Potenzial liegt und sich ein Mensch eben nicht gänzlich

00:16:18.420 --> 00:16:19.820
entmenschlichen lässt, so genügend.

00:16:20.692 --> 00:16:27.592
Das finde ich, also das regt mich sehr zum Nachdenken an, weil ich einerseits

00:16:27.592 --> 00:16:32.992
daran sehe, dass diejenigen, die häufig unter Gewaltstrukturen leiden,

00:16:33.372 --> 00:16:40.972
denen damit eine große Handlungsmacht und auch eine große emanzipatorische Kraft zugesprochen wird.

00:16:40.972 --> 00:16:45.952
Und andererseits mich jetzt als eine Person, die zum Beispiel unter dem Klimawandel

00:16:45.952 --> 00:16:54.072
ziemlich wenig leidet, mal die Frage vor Augen führt, was es eigentlich bedeuten würde.

00:16:55.212 --> 00:17:02.152
In diese Risse oder Disconnects oder in selbstinherenten Widersprüche von dem

00:17:02.152 --> 00:17:05.912
System zu gehen, in dem ich lebe, was mich privilegiert macht,

00:17:06.152 --> 00:17:10.652
aber gleichzeitig eben den Planeten zerstört und zu sehr viel Leid führt.

00:17:10.972 --> 00:17:16.052
Genau, und deswegen habe ich angefangen mit diesem Begriff und versuche den

00:17:16.052 --> 00:17:19.292
jetzt mal fruchtbar zu machen, auch für so Menschen wie mich.

00:17:21.532 --> 00:17:24.592
Hey Leute, eine kurze Unterbrechung in eigener Sache.

00:17:25.012 --> 00:17:30.152
Uns ist wichtig, dass alle unsere Inhalte frei zugänglich sind und dafür brauchen wir euch.

00:17:30.412 --> 00:17:34.092
Ab einem Euro könnt ihr uns dabei helfen, regelmäßig Folgen zu veröffentlichen.

00:17:34.272 --> 00:17:38.632
Mehr Infos dazu findet ihr in den Shownotes und unter www.schönerglauben.jetzt.

00:17:38.632 --> 00:17:43.532
Vielen Dank für euren Support und jetzt weiterhin viel Spaß mit der Folge. Ja, vielen Dank.

00:17:45.124 --> 00:17:48.984
Sehr viel Information wieder. Ich muss auch sagen, beim Lesen von deinem Exposé

00:17:48.984 --> 00:17:53.864
habe ich so gemerkt, dass ich keine systematische Theologin bin oder werde.

00:17:55.244 --> 00:17:59.564
Mich würde jetzt interessieren, wie genau du da die Theologie reinbringst zu

00:17:59.564 --> 00:18:01.904
dem Konzept der Undienlichkeit.

00:18:02.964 --> 00:18:06.204
Da kamen wir her, stimmt. Ja, genau.

00:18:06.824 --> 00:18:11.024
Also Theologie, würde ich sagen, versucht eine Sprache zu schaffen,

00:18:11.024 --> 00:18:13.684
eben für Erfahrungen, die eigentlich außerhalb dessen liegen,

00:18:13.804 --> 00:18:16.424
was sich versprachlichen lässt. erst mal so ganz basal.

00:18:16.644 --> 00:18:20.344
Und das betrifft eben auch verstörende Erfahrungen.

00:18:20.664 --> 00:18:25.264
Die können eben traumatisch im Sinne von einfach nur verstörend sein oder eben auch gewaltvoll.

00:18:27.984 --> 00:18:32.924
Genau. Und irgendwie Ausdruck zu finden für das, für das ich eigentlich keinen

00:18:32.924 --> 00:18:38.344
Ausdruck habe, das würde ich sagen, ist für mich eine große theologische Qualität

00:18:38.344 --> 00:18:41.644
oder auch Praktiken zu finden, die ich trotzdem mache.

00:18:42.104 --> 00:18:47.564
Egal wie verstört oder wie traurig oder herausgefordert, ich gerade bin.

00:18:50.104 --> 00:18:56.224
Ich habe es so verstanden, dass du dir anguckst, Menschen leben in Zeiten von

00:18:56.224 --> 00:19:03.724
Krisen und da geht es dann um die Frage Subjekt werden.

00:19:04.404 --> 00:19:07.904
Steckt ja auch im Titel Subjektwerdungsprozesse.

00:19:08.584 --> 00:19:13.864
Das hängt ein bisschen zusammen. Ich meine, du bist hier auf Tillich beziehungsweise auch auf Lacan.

00:19:14.624 --> 00:19:18.924
Wenn man jetzt nichts mit Subjektwerden anfangen kann und Lacan auch noch nicht

00:19:18.924 --> 00:19:21.424
gelesen hat und Tillich auch nur

00:19:21.424 --> 00:19:25.544
von Worthaus kennt, kannst du mal grob runterbrechen, worum geht es dir?

00:19:25.964 --> 00:19:29.824
Ich versuche es. Ich finde es schwer und wichtig gleichzeitig.

00:19:32.104 --> 00:19:36.964
Ja, die größte Grund... Einfach so kleine Schubladen, Lacan und Tillich und Subjekt, ja.

00:19:38.273 --> 00:19:43.173
Also, ich würde sagen, wir alle sind, ich bin, ohne es zu merken,

00:19:43.693 --> 00:19:45.133
also das ist meine Annahme,

00:19:45.853 --> 00:19:50.273
ziemlich stark geprägt durch die Gesellschaft und auch die Machtstrukturen,

00:19:50.353 --> 00:19:53.653
in denen ich groß geworden bin. Also das, was ich so gewöhnt bin.

00:19:53.993 --> 00:19:57.693
Das formt mich irgendwie auch als Menschen, das formt so meinen Charakter und

00:19:57.693 --> 00:20:02.413
was mir überhaupt so an Dingen einfällt, was ich mir so vorstellen kann.

00:20:02.773 --> 00:20:07.673
Also meine Imaginationskraft ist sozusagen auch dadurch begrenzt.

00:20:07.673 --> 00:20:10.853
Das ist irgendwie erstmal auch gut, weil sonst könnten wir uns gar nicht verständigen.

00:20:11.733 --> 00:20:15.513
Also meine Sprache basiert ja auf so gemeinsamen Normen, die wir uns irgendwie

00:20:15.513 --> 00:20:17.293
erschaffen haben als Menschen.

00:20:17.633 --> 00:20:20.913
Aber die schrägt mich halt auch ein und die ist eben auch kulturell bedingt.

00:20:21.653 --> 00:20:25.873
Genau. Und von da ausgehend würde ich sagen, es gibt so einen Anteil von mir

00:20:25.873 --> 00:20:28.573
als Person, der mir so entzogen ist.

00:20:29.133 --> 00:20:33.473
Das nennt lag mal das Unbewusste und knüpft das an den Begriff Subjekt.

00:20:33.913 --> 00:20:36.853
Also das Subjekt ist sozusagen, betrifft immer das Unbewusste.

00:20:37.153 --> 00:20:40.833
Es ist nicht unterbewusst im Sinne von irgendwie da drunter und gänzlich unzugänglich,

00:20:40.933 --> 00:20:46.953
sondern es ist eher so quasi meine Verfasstheit in Sprache und in meiner Prägung,

00:20:47.153 --> 00:20:49.213
meiner kulturellen Familien und so weiter.

00:20:50.133 --> 00:20:55.073
Genau, deswegen Subjektwertung meint irgendwie immer das, was mir selbst immer

00:20:55.073 --> 00:20:57.893
schon auch so ein Stück weit entzogen ist, worüber ich eigentlich nicht so ganz

00:20:57.893 --> 00:21:00.353
verfügen kann und auch nie so ganz genau Bescheid weiß.

00:21:01.769 --> 00:21:09.369
Mhm. Man hat ja manchmal dieses unbewusste, unterbewusste von Freud,

00:21:09.649 --> 00:21:12.709
das kennt man ja vielleicht schon mal, Freud hat irgendwie rausgefunden,

00:21:12.829 --> 00:21:14.749
da gibt es irgendetwas, das ist nicht gut zugänglich.

00:21:15.129 --> 00:21:18.989
Das war bei Freud aber alles auch noch sehr triebgesteuert, sehr biologistisch.

00:21:20.069 --> 00:21:25.629
Lacan übersetzt das ja ein bisschen und sagt, na, Biologie eigentlich geht es

00:21:25.629 --> 00:21:32.949
mehr um Symbolik, um Sprache und so weiter Gehst du da auch weiter rein?

00:21:34.369 --> 00:21:38.509
Warum dann Lacan? Was bringt dir Lacan? Ja,

00:21:38.789 --> 00:21:47.469
total Ich mag gern den Biologismus von Freud hinter mir lassen und ich finde es extrem spannend,

00:21:47.649 --> 00:21:54.009
dazu sprachlich zu denken, wobei ich jetzt Sprache auch nicht so allein auf das Wort,

00:21:54.669 --> 00:21:58.869
reduzieren wollen würde, sondern eben auch andere Formen von.

00:22:00.449 --> 00:22:02.829
Ausdruck oder intersubjektiver Verständigung.

00:22:03.909 --> 00:22:08.089
Genau, also meine soziale Verfasstheit eigentlich. Das bringt mir auch das Subjekt

00:22:08.089 --> 00:22:11.529
so ein bisschen aus so einem Individualismus rauszuholen, sondern so total in

00:22:11.529 --> 00:22:12.929
Abhängigkeit zu denken und das

00:22:12.929 --> 00:22:16.329
ist eben irgendwie auch ökologisch ziemlich fruchtbar, würde ich sagen.

00:22:16.709 --> 00:22:20.149
Und es fühlt mich auch wieder in die Theologie und das führt mich auch zu Tillich,

00:22:20.629 --> 00:22:28.909
der mit seinem Personenbegriff da ja auch schon relativ interdisziplinär unterwegs ist, würde ich sagen,

00:22:29.069 --> 00:22:32.629
und sich auf jeden Fall auch auf Freud bezieht und eben unterbewusster Aspekte

00:22:32.629 --> 00:22:36.389
und irgendwie sagt, ja, da gibt es so immer was, was auch dabei ist und was

00:22:36.389 --> 00:22:39.749
ich nicht so ganz versprachlichen kann,

00:22:40.289 --> 00:22:48.249
was aber für die Personenwerdung, also sozusagen auch die gläubige Person immer

00:22:48.249 --> 00:22:50.929
eine Rolle spielt oder immer mit rein spielt.

00:22:55.014 --> 00:23:00.634
Jetzt haben wir ja schon so ein paar Begriffe aus der Psychologie oder psychologisch

00:23:00.634 --> 00:23:06.694
angehaucht mit in unserem Gespräch gehabt und ich erinnere mich noch daran,

00:23:06.814 --> 00:23:12.074
in deinem Exposé spielt auch Angst und Schuld eine große Rolle als solche Konzepte,

00:23:12.474 --> 00:23:16.274
gerade auch in dem Thema Subjektwerdung, wenn ich das noch richtig im Kopf habe.

00:23:16.274 --> 00:23:20.994
Also willst du da erklären, was für eine Rolle diese Begriffe spielen?

00:23:21.214 --> 00:23:25.534
Und dann kommen wir vielleicht auch schon so ein bisschen Richtung Rechtsextremismus im Gespräch, oder?

00:23:27.134 --> 00:23:32.214
Ja, total gern. Genau, vielleicht kann ich da so ein bisschen bei Tillich weitermachen.

00:23:33.094 --> 00:23:38.854
Also ich glaube, erstmal ist dieser Aspekt dessen, was mir entzogen ist,

00:23:39.794 --> 00:23:44.334
auch derjenige, wo ich mich selbst eigentlich nie ganz einholen kann und wo

00:23:44.334 --> 00:23:48.494
ich auch so im Anspruch, den ich oder vielleicht auch mein Glaube an mich stellt,

00:23:48.814 --> 00:23:52.814
nie so ganz gerecht werde, wo ich vielleicht auch von Gott getrennt bin.

00:23:52.974 --> 00:23:56.074
Also ich habe so eine Idee von Gott oder von einer Einheit mit Gott.

00:23:57.834 --> 00:24:02.114
Aber ich kann die sozusagen in meiner irdischen Existenz nie so ganz verwirklichen

00:24:02.114 --> 00:24:04.754
oder ich kann mir dessen vor allem auch nie so ganz sicher sein,

00:24:04.994 --> 00:24:09.994
weil es da eben was gibt, was mein Bewusstsein auch entzogen bleibt.

00:24:10.134 --> 00:24:13.134
Ich bin sozusagen nicht ganz mit mir selbst identisch.

00:24:13.834 --> 00:24:17.814
Und da spricht Tillich, würde ich jetzt mal in einer Sprache,

00:24:17.934 --> 00:24:20.174
die ich dann psychoanalytisch weiterdenken kann,

00:24:20.654 --> 00:24:27.914
eben von existenzieller Schuld und unterscheidet das ja auch von Schuld als Akt,

00:24:28.374 --> 00:24:33.574
also einer Schuld, die ich sozusagen über diese existenzielle Schuld oder auch

00:24:33.574 --> 00:24:39.014
existenzielle Entfremdung hinaus auf mich laden kann.

00:24:39.014 --> 00:24:42.714
Und das passiert eigentlich genau dann, wenn ich diesen Fakt,

00:24:42.834 --> 00:24:47.874
dass ich von Gott getrennt bin in meiner Existenz oder jedenfalls niemals einer

00:24:47.874 --> 00:24:52.714
Einheit oder eines kompletten Aufgehens irgendwie in so einer Sicherheit,

00:24:52.934 --> 00:24:57.894
dass ich gläubig bin und damit ist dann schon alles sozusagen getan und fertig.

00:24:59.414 --> 00:25:05.914
Dass ich mir dessen, also genau, dass ich diese Schuld als Akt eigentlich in

00:25:05.914 --> 00:25:07.214
so einer Verkennung auf mich lade.

00:25:07.214 --> 00:25:10.214
Oder also in so Formen von zum Beispiel Hybris nenne ich das,

00:25:10.774 --> 00:25:16.054
wenn ich so mich vielleicht fast wie über Gott stelle oder an die Stelle Gottes setze.

00:25:16.614 --> 00:25:20.214
Genau, oder wenn ich mir andere Götter schaffe. Mhm.

00:25:21.350 --> 00:25:25.870
Magst du noch nachfragen? Entschuldigung, zwei Arten von Schuld, sowas wie.

00:25:27.370 --> 00:25:30.750
Du hast gerade vom Personenbegriff bei Tillich noch gesprochen.

00:25:30.870 --> 00:25:32.010
Kannst du das noch ein bisschen ausführen?

00:25:33.410 --> 00:25:37.050
Ja genau, ich finde den ganz spannend, weil es irgendwie viel darum geht,

00:25:37.150 --> 00:25:42.190
wie ich eigentlich Personen, also selbstzentrierte Personen in Tillich das werden kann.

00:25:42.490 --> 00:25:46.010
Und dieses selbstzentriert, das beinhaltet gleichzeitig immer sowas,

00:25:46.090 --> 00:25:47.490
was mir auch entzogen ist.

00:25:47.570 --> 00:25:50.390
Und das passiert eigentlich in der Gottesbeziehung. Also Tillich sagt,

00:25:50.690 --> 00:25:55.090
ich habe immer sowas wie ein Ultimate Concern, ich weiß jetzt gerade gar nicht im Deutsch.

00:25:55.730 --> 00:26:00.570
Ja, so ein unbedingtner Anspruch. Heißt das so? Ihr habt doch auch Tillich gelesen.

00:26:01.470 --> 00:26:05.190
Naja. Das, was mich unbedingt angeht. Ja.

00:26:06.190 --> 00:26:08.990
Es ist so ein bisschen sperrig auf Deutsch irgendwie. Genau.

00:26:09.270 --> 00:26:13.290
Also es gibt so das, was mich unbedingt angeht und das macht mich irgendwie als Person auch aus.

00:26:13.710 --> 00:26:17.570
Und das ist mir aber gleichzeitig auch so ein bisschen wie entzogen.

00:26:17.570 --> 00:26:20.370
Also das geht eigentlich über mich hinaus auch.

00:26:20.630 --> 00:26:23.150
Es ist bestimmt sowas wie meine Ausrichtung, würde ich sagen.

00:26:23.690 --> 00:26:28.610
Deswegen auch dieser Begriff der Zentriertheit. Und da würde ich halt gerne weiterdenken.

00:26:28.790 --> 00:26:31.850
Und das deutet Tillich so ein bisschen an, indem er sagt, ja,

00:26:32.090 --> 00:26:35.330
und da gibt es auch das Unbewusste oder das Unterbewusste.

00:26:36.030 --> 00:26:39.750
Nee, er sagt das so unbewusst. Egal, genau, das spielt ja auch eine Rolle.

00:26:40.610 --> 00:26:42.330
Und das ist auch Teil des Glaubens.

00:26:43.710 --> 00:26:49.510
Und daraus schließe ich dann so ein bisschen, dass dieser Begriff eben diese

00:26:49.510 --> 00:26:53.230
Dimension des mir selbst entzogen Seins beinhaltet. Genau, auch bei Tillich.

00:26:54.070 --> 00:26:56.650
Dann schlag jetzt mal den Bogen zum Rechtsextremismus.

00:26:58.770 --> 00:27:03.070
Ja, guter Moment, würde ich sagen. Ich finde, es leuchtet ein.

00:27:06.330 --> 00:27:09.670
Ja, das ist ja auch ein bisschen beängstigend, was Tillich da beschreibt, finde ich.

00:27:09.970 --> 00:27:13.750
Also so, Gottsbeziehung soll irgendwie dann stattfinden, wenn ich selber nicht

00:27:13.750 --> 00:27:17.150
mehr so ganz genau weiß, wer ich eigentlich bin und meine Grenzen werden so

00:27:17.150 --> 00:27:20.290
ganz verwischt und vielleicht gibt es dann auch so,

00:27:20.750 --> 00:27:26.310
ja, wer weiß, mystisches Erleben und Ekstase und es kann ja auch sehr verstörend alles sein.

00:27:26.850 --> 00:27:31.590
Findet man ja auch in biblischen Texten, habe ich mir sagen lassen und manchmal selbst gelesen.

00:27:32.790 --> 00:27:37.050
Genau, also dass das auch verstörend sein kann, dieses Erleben von dem Außer-sich-Sein und so.

00:27:37.950 --> 00:27:41.630
Und ich würde sagen, das hat was Krisenhaftes und das hat auch was,

00:27:41.630 --> 00:27:43.410
was mit unserer Jetztzeit zu tun hat.

00:27:43.550 --> 00:27:48.170
Also Menschen, die erleben, dass das, von dem sie immer dachten,

00:27:48.270 --> 00:27:52.230
dass es gilt, irgendwie auf einmal nicht mehr gilt und alle ihre Überzeugungen,

00:27:52.470 --> 00:27:57.470
vielleicht ihr bis dahin Ultimate Concern nicht mehr funktionieren und sie nicht

00:27:57.470 --> 00:28:01.390
mehr tragen und sie auf einmal so aus ihrem Gewohnten gerissen sind.

00:28:01.590 --> 00:28:06.090
Und ich würde sagen, ich habe das auch schon oft erlebt in meinem Leben oder zumindest so in Teilen.

00:28:06.870 --> 00:28:12.010
Genau. Und ich glaube, rechtsextreme Affektpolitik macht da ein Angebot.

00:28:12.530 --> 00:28:16.630
Und wir als ChirurgInnen machen da viel zu selten ein Angebot.

00:28:16.890 --> 00:28:18.370
Das würde ich auch sagen.

00:28:19.631 --> 00:28:22.851
Und die Frage ist nur, was für ein Angebot? Ich würde eben sagen,

00:28:22.891 --> 00:28:25.711
dass der Rechtsextremismus nicht so ein Gutes macht.

00:28:25.871 --> 00:28:30.891
Und zwar irgendwie eins, das eher darauf hinausläuft, mich zu isolieren und

00:28:30.891 --> 00:28:33.711
mich zu manifestieren in meiner Abgeschlossenheit.

00:28:33.851 --> 00:28:37.531
Also sozusagen diese Selbstidentität wieder herzustellen künstlich,

00:28:37.731 --> 00:28:40.151
die mir da gerade so weggerutscht ist.

00:28:40.431 --> 00:28:44.131
Statt mit dieser Offenheit was anzustellen, also irgendwie was Neues zu machen.

00:28:44.831 --> 00:28:49.231
Und ich würde sagen, Theologie hat da so Kategorien für. Also aus Krise auch

00:28:49.231 --> 00:28:53.971
was Neues hervorzubringen oder backen zu lassen.

00:28:56.771 --> 00:29:00.811
Ich glaube, das möchte ich nochmal erklärt haben, wenn ich darf.

00:29:01.531 --> 00:29:08.251
Also du hast gerade gesagt, wir waren bei Subjekt werden und dann gibt es Affekte,

00:29:08.331 --> 00:29:12.491
es gibt Angst und Rechtsextreme machen da ein Angebot.

00:29:13.471 --> 00:29:17.271
Kannst du nochmal erklären, also was ist das Angebot auf welches Problem?

00:29:18.331 --> 00:29:23.171
Also ich würde sagen, wo kommst du her? Es gibt Angst. Und vorher?

00:29:24.231 --> 00:29:28.491
Politisch, lokal oder theologisch? Genau, die Frage ist jetzt so,

00:29:28.571 --> 00:29:30.091
von welcher Seite sollen wir es aufziehen?

00:29:30.211 --> 00:29:35.151
Also ich glaube, man kann es einmal auf so dieser Krisenebene deuten, eher so soziologisch.

00:29:35.271 --> 00:29:38.311
Und dann kann man es aber auch theologisch deuten, eher so von der Schuld her.

00:29:39.431 --> 00:29:43.851
Ja, fangen wir vielleicht bei der, also ich glaube, rechtsextreme argumentieren

00:29:43.851 --> 00:29:45.311
ja eher nicht so theologisch.

00:29:46.511 --> 00:29:47.811
Naja. Manche.

00:29:52.131 --> 00:30:02.711
Ich habe mir sagen lassen, dass es manche gibt, die Christen sind und Nationalisten,

00:30:02.731 --> 00:30:04.431
aber nicht christliche Nationalisten.

00:30:04.911 --> 00:30:09.231
Ich habe schon so viel Verdrehung in meinem Kopf in den letzten Wochen gehabt.

00:30:10.151 --> 00:30:15.151
Fangen wir an einfach so mehr, das war Charlie Kirk beziehungsweise das war,

00:30:15.991 --> 00:30:19.391
eine, er hat die Frage bekommen, ob er jetzt ein christlicher Nationalist sei

00:30:19.391 --> 00:30:21.891
und hat gesagt, nee, ich bin Nationalist und ich bin Christ,

00:30:22.151 --> 00:30:24.971
aber kein christlicher Nationalist und das hat,

00:30:26.591 --> 00:30:30.111
naja, so viel kann ich nicht trinken, um mir da ein Reim raus zu machen.

00:30:30.711 --> 00:30:34.251
Ja, aber vielleicht machen wir es an einem Beispiel deutlich, oder?

00:30:34.851 --> 00:30:39.291
Also es gibt ja immer diese These oder den Erklärungsversuch,

00:30:39.391 --> 00:30:44.931
warum ist AfD oder noch viel Krasseres in der Richtung so attraktiv geworden.

00:30:45.171 --> 00:30:48.211
Dann gibt es ja diese Modernisierungsverlierer-These.

00:30:48.651 --> 00:30:51.631
Also die Welt verändert sich so schnell und das macht mir alles Angst und ich

00:30:51.631 --> 00:30:53.311
komme nicht mit den Entwicklungen hinterher.

00:30:53.671 --> 00:30:56.871
Und dann bin ich ein alter weißer Mann und habe Angst, dass ich selber überhaupt

00:30:56.871 --> 00:31:02.711
keine Bedeutung mehr habe in dieser Welt. Und dann haben natürlich Rechte ganz

00:31:02.711 --> 00:31:08.251
einfache Antworten darauf, die aber ja eigentlich zu kurz gegriffen sind.

00:31:08.351 --> 00:31:13.571
Und Theologie könnte in diesem ganzen Krisenhaften vielleicht sinnvollere Antworten geben.

00:31:15.979 --> 00:31:18.359
Ich glaube, an der Stelle wird es mir ein bisschen zu schnell.

00:31:19.999 --> 00:31:25.019
Ist es so, dass sich Rechtsextreme so defizitär sehen?

00:31:25.099 --> 00:31:27.639
Dass sie sagen, ich habe ein Problem, ich bin ein alter weißer Mann,

00:31:27.719 --> 00:31:28.399
ich komme nicht mehr mit.

00:31:29.319 --> 00:31:32.339
Das ist doch eigentlich nicht das Selbstbild, oder? Oder das ist auch nicht

00:31:32.339 --> 00:31:36.639
das Narrativ. Also in der AfD wird ja nicht gesagt, ja Leute,

00:31:36.759 --> 00:31:39.599
wir sind eigentlich alle kaputt, wir suchen nach etwas.

00:31:40.159 --> 00:31:45.139
Und zum Glück gibt es die rechtsextreme Ideologie, die uns daraus hilft.

00:31:45.499 --> 00:31:50.099
Also da komme ich noch nicht bitter, aber vielleicht bin ich an der Argumentation

00:31:50.099 --> 00:31:51.019
auch irgendwo ausgestiegen.

00:31:51.859 --> 00:31:54.219
Erklär doch mal, wie ihr das meint, oder Sam, gerne.

00:31:55.299 --> 00:31:58.539
Ja, ich glaube, es ist so eine These auch nur zur Erklärung.

00:31:58.759 --> 00:32:04.919
Aber erstmal eine, die versucht, das Ganze aus einer subjektiv wahrgenommenen Krise zu erklären.

00:32:05.399 --> 00:32:09.579
Und ich glaube, das führt dann auch weiter, weil ich schon denke,

00:32:09.759 --> 00:32:15.019
dass da ist was dran, dass es zum Teil auch wirklich so ökonomische Krisen betrifft

00:32:15.019 --> 00:32:19.279
und vielleicht auch kulturellen Wandel oder so. Alles ist schnell gegangen.

00:32:19.679 --> 00:32:22.579
Aber es könnte ja auch noch ein bisschen weiter sein. Und da,

00:32:22.739 --> 00:32:27.499
glaube ich, ist vielleicht auch ein wichtiger Punkt, erstmal auch was ernst

00:32:27.499 --> 00:32:29.599
zu nehmen auf so einer beobachtenden Ebene.

00:32:29.819 --> 00:32:36.299
Und zwar, dass irgendwas brüchig geworden ist in vielleicht meiner gewohnten Lebensart.

00:32:36.439 --> 00:32:39.139
Und das fühlt sich bedrohlich an.

00:32:39.499 --> 00:32:43.559
Also so erstmal. Also meine Identität ist vielleicht ein Stück weit bedroht,

00:32:43.659 --> 00:32:47.959
sei es jetzt aufgrund von Abgehängtsein, um das nochmal aufzugreifen,

00:32:48.119 --> 00:32:49.699
oder aus ganz anderen Gründen.

00:32:50.199 --> 00:32:54.179
Also ich glaube, es gibt so echt verschiedene Phänomene auch,

00:32:54.379 --> 00:32:57.279
warum Menschen sich irgendwie bedroht fühlen.

00:32:58.179 --> 00:33:04.159
Und die Frage ist ja immer, ist sozusagen die empirische Krise auch das,

00:33:04.259 --> 00:33:05.759
was dann als Krise gedeutet wird?

00:33:05.879 --> 00:33:09.639
Oder gibt es da irgendwie so ein Mismatch und das passt eigentlich gar nicht so richtig zusammen?

00:33:10.799 --> 00:33:13.359
Aber dass da irgendwas in Krise ist, da sind wir uns ja wahrscheinlich,

00:33:13.459 --> 00:33:15.499
also da würde ich ja sogar noch mitgehen.

00:33:16.379 --> 00:33:21.039
Also dass wir in einer Zeit leben, wo viele Widersprüche so zum Vorschein kommen,

00:33:21.199 --> 00:33:24.819
die schon länger da sind und das irgendwie verunsichert.

00:33:24.819 --> 00:33:28.319
Und manche spüren es halt ökonomisch und manche spüren es halt eher,

00:33:28.439 --> 00:33:33.159
was ihre Identität angeht und manche spüren es halt vielleicht nochmal anders wie irgendwie so.

00:33:34.377 --> 00:33:39.717
Da würde ich mitgehen, die Analyse teile ich, also das kann man auch sehr konkret machen,

00:33:39.997 --> 00:33:46.677
wenn es im Ruhrgebiet oder sonst wo das Problem besteht, dass Menschen keinen

00:33:46.677 --> 00:33:50.257
bezahlbaren Wohnraum finden in einer großen Zahl,

00:33:50.897 --> 00:33:53.637
dann kann man entweder sagen, ja, die Ausländer sind schuld,

00:33:53.897 --> 00:33:56.177
weil wenn die nicht da wären, dann hätten wir alle Platz.

00:33:56.937 --> 00:34:02.717
Oder es gibt eben die Möglichkeit, da Fragen an das System zu stellen,

00:34:02.997 --> 00:34:06.957
zu fragen, es gibt aber ganz viel Leerstand und wie hängt das zusammen?

00:34:07.997 --> 00:34:12.477
Und da würde ich sagen, es gibt Krisen, man kann die Krisen unterschiedlich deuten.

00:34:13.637 --> 00:34:17.477
Und Rechtsextreme würden wahrscheinlich dann hingehen und würden sagen,

00:34:17.817 --> 00:34:23.637
wir müssen zu einer Germany-first-Politik hin, die eben sagt,

00:34:23.757 --> 00:34:29.257
wir kümmern uns nur um die Deutschen, die schon immer hier waren und der Rest muss eher weg.

00:34:29.837 --> 00:34:37.817
Das wäre wahrscheinlich so ein Beispiel für eine Krise und für eine vermeintliche Lösung darauf.

00:34:38.397 --> 00:34:41.557
Genau, oder auch für so ein Mismatch, würde ich sagen. Also wo so,

00:34:41.817 --> 00:34:45.517
okay, irgendwas ist in Krise, ich gehe noch mit und dann, okay,

00:34:45.617 --> 00:34:48.557
dann suche ich mal einen Sündenbock und projiziere da mal alles drauf,

00:34:48.737 --> 00:34:50.737
was ich so an Krisenemotionen zu bieten habe.

00:34:51.297 --> 00:34:54.437
Da gehe ich halt nicht mehr mit. Und wofür ist das gut?

00:34:54.657 --> 00:35:00.077
Ich glaube halt, dass es gut dafür ist, um das, was eigentlich bedroht ist, zu stabilisieren.

00:35:00.077 --> 00:35:05.277
Und je bedrohter das ist, desto dringender muss ich das ja stabilisieren,

00:35:05.357 --> 00:35:10.517
desto mehr Hass muss ich wahrscheinlich projizieren und desto vehementer muss

00:35:10.517 --> 00:35:16.537
ich irgendwie rechtsextreme Propaganda streuen, würde ich sogar sagen.

00:35:16.537 --> 00:35:19.897
Das heißt, in dem Moment, wo das jemand anspragt, dass das Sinn ergibt,

00:35:20.457 --> 00:35:22.937
muss ich es eigentlich umso mehr lauten.

00:35:25.037 --> 00:35:28.437
Und das ist halt auch so eine Eskalationslogik irgendwie.

00:35:28.657 --> 00:35:33.837
Also wenn ich merke, so alles kann ich damit eigentlich gar nicht erklären,

00:35:33.937 --> 00:35:36.257
weil es stimmt ja schon, ich habe ja hier auch so Nachbarn, die sind eigentlich

00:35:36.257 --> 00:35:37.557
auch doch ganz nett oder so.

00:35:38.277 --> 00:35:41.217
Dann muss ich mein Narrativ trotzdem umso manifestier machen,

00:35:41.337 --> 00:35:43.437
weil ich mich ja selbst sonst hinterfragen muss.

00:35:43.597 --> 00:35:47.697
Und das ist eben noch viel bedrohlicher. Ja, also da finde ich wieder diese

00:35:47.697 --> 00:35:50.697
psychoanalytische Perspektive halt voll interessant irgendwie zu sagen,

00:35:51.157 --> 00:35:56.137
ja, wenn ich mich selbst in meiner Verfasstheit, in meinem Subjektsein fühle,

00:35:57.793 --> 00:36:01.633
hinterfragt oder angerührt fühle, dann macht das eben Angst und dann macht das

00:36:01.633 --> 00:36:02.933
so eine andere Art von Angst.

00:36:03.213 --> 00:36:06.653
Nicht nur so vor einer konkreten Sache und dann suche ich nach einer Lösung,

00:36:07.253 --> 00:36:10.233
sondern dann gibt mir das so ein existenzielles Unwohlsein.

00:36:11.393 --> 00:36:14.693
Das ist, glaube ich, richtig schwer auszuhalten, vor allem in einer Gesellschaft,

00:36:14.973 --> 00:36:19.033
die ziemlich stark sich daran gewöhnt hat, irgendwie davon auszugehen,

00:36:19.093 --> 00:36:21.353
dass wir alles ziemlich sicher haben, dass,

00:36:21.853 --> 00:36:25.413
alles immer nur noch besser wird und dass wir nur noch optimieren,

00:36:25.413 --> 00:36:29.293
dass wir eigentlich so Tod und Sterben eher so wegverdrängen und,

00:36:29.373 --> 00:36:31.413
naja, auch alle ziemlich lang leben.

00:36:31.593 --> 00:36:36.293
Und also ich glaube, das ist so ein Symptom von vielem, was ehrlich gesagt Status Quo ist.

00:36:36.513 --> 00:36:39.153
Und deswegen fällt das auch auf so fruchtbaren Grund.

00:36:42.053 --> 00:36:46.593
Klingt einleuchtend, auf jeden Fall. Ich habe da gerade echt noch so ein paar

00:36:46.593 --> 00:36:52.373
persönliche Beispiele, wo es aber mehr um, ich sag mal, sehr fundamentalistischen

00:36:52.373 --> 00:36:54.653
Glauben und ein entsprechendes Weltbild,

00:36:54.993 --> 00:37:00.373
Rollenbilder oder auch so eine Vorstellung vom Leben in fundamentalistischen

00:37:00.373 --> 00:37:05.093
Kreisen, wenn das dann auf ganz andere, auch christliche Vorstellungen trifft,

00:37:05.433 --> 00:37:09.493
wo es dann gar nicht mehr wirklich um die Inhalte geht, die man vielleicht ablehnt,

00:37:09.613 --> 00:37:15.313
sondern wo einfach der Lebensstil des anderen meinen eigenen bedroht, sozusagen.

00:37:15.313 --> 00:37:17.793
Sagen. Und das wird dann heftig. Ja.

00:37:18.333 --> 00:37:22.993
Und ich kann mir vorstellen, dass sich das an super vielen Themen auch irgendwie ausdiskutieren lässt.

00:37:23.953 --> 00:37:26.253
Aber ja, diese ...

00:37:27.338 --> 00:37:34.638
Ich sehe da auch immer so eine Art Identifikation mit einer größeren Sache sozusagen,

00:37:34.978 --> 00:37:42.058
die durch andere Lebensstile oder durch politische Forderungen angegriffen wird.

00:37:42.698 --> 00:37:43.758
Genau, ich weiß gar nicht.

00:37:44.758 --> 00:37:47.818
Ich glaube, sinnvoller kann ich es anonymisiert nicht in Worte fassen.

00:37:48.158 --> 00:37:50.218
Ja, es rattert hier gerade auch bei mir.

00:37:51.338 --> 00:37:54.378
Ja, ich finde es auf jeden Fall voll den spannenden Punkt. Also vielleicht ganz

00:37:54.378 --> 00:38:00.418
kurz mal auch so zu dieser Frage, was hat meine Arbeit mit Religion zu tun,

00:38:00.538 --> 00:38:05.578
aber was hat Theologie auch gegenüber so Rechtsextremismus vielleicht auszutragen?

00:38:05.578 --> 00:38:09.738
Und ich würde sagen, wir treffen oft die falsche Unterscheidung.

00:38:09.878 --> 00:38:14.318
Wir unterscheiden irgendwie oft in so religiös und nicht religiös oder theistisch,

00:38:14.418 --> 00:38:15.778
nicht theistisch, atheistisch.

00:38:16.178 --> 00:38:21.498
Und ich würde eigentlich lieber unterscheiden in fundamentalistisch slash totalitär

00:38:21.498 --> 00:38:27.178
und theologisch religiös slash, jetzt müssen wir noch ein Wort finden,

00:38:27.238 --> 00:38:29.418
ist mir egal. Ich nenne das eben Theologie.

00:38:30.698 --> 00:38:36.678
Genau und das wäre für mich die Seite, die eben mit so Offenheiten umgehen kann, mit,

00:38:37.518 --> 00:38:42.578
gemischten, komplizierten Emotionen mit Ambiguitäten genau und ich will es nicht

00:38:42.578 --> 00:38:45.598
wie zwei Seiten, also das habe ich jetzt so formuliert es sind natürlich nicht

00:38:45.598 --> 00:38:50.078
zwei Fronten und die einen können es und die anderen können es nicht oder so aber ich glaube, dass,

00:38:50.678 --> 00:38:55.738
so ein Nicht-Aushalten von Unsicherheiten oder auch so ein bisschen ungemütlichen

00:38:55.738 --> 00:38:59.038
Affekten schnell dahin verleitet in sowas totalitär,

00:39:00.058 --> 00:39:01.818
beziehungsweise Fundamentalistisches abzudriften.

00:39:03.038 --> 00:39:07.738
Und dass wir deswegen eigentlich alle auch und ich auch uns mehr üben müssen

00:39:07.738 --> 00:39:09.238
darin, auch unangenehme Dinge

00:39:09.238 --> 00:39:13.518
auszuhalten, durchzugehen, um dann auch verändert rausgehen zu können.

00:39:15.878 --> 00:39:19.558
Ja, und wenn man es so sieht, dann ist die Bibel da ja eigentlich perfekt für.

00:39:19.778 --> 00:39:23.018
Also ich wundere mich immer so ein bisschen, wie die Fundies,

00:39:23.118 --> 00:39:26.818
um jetzt mal dieses Klischee zu bemühen, auf so einfache Antworten kommen,

00:39:26.918 --> 00:39:27.998
wenn sie die Bibel lesen.

00:39:27.998 --> 00:39:34.758
Es besteht ja voller Widersprüchlichkeiten und voller Leid und auch voller verstörender

00:39:34.758 --> 00:39:36.578
Dinge, wie du eben schon gesagt hast.

00:39:37.058 --> 00:39:42.938
Eigentlich ist das so eine Art Übungsheft, will ich mal sagen,

00:39:43.078 --> 00:39:48.298
oder eine Art Trainingsparcours, um diese Ambiguität dann auch zu erlernen.

00:39:48.418 --> 00:39:52.018
Das ist, glaube ich, auch so ein bisschen der Gedanke, der hinter deiner These steckt.

00:39:53.218 --> 00:39:56.518
Total. Ja, und eigentlich auch, also es ist ein gutes Beispiel,

00:39:56.698 --> 00:40:01.418
weil es so zeigt, dass, also gerade wenn es um diese Identitätsfragen geht,

00:40:01.518 --> 00:40:02.738
ist halt möglicherweise...

00:40:04.103 --> 00:40:08.163
Die allerabsurdesten Erklärungen gibt. Also weil es eben nicht,

00:40:08.303 --> 00:40:13.083
also im Zölzfall, wenn es mir schlicht darum geht, beruhigt zu sein oder mich

00:40:13.083 --> 00:40:15.223
irgendwie in einer festen,

00:40:15.463 --> 00:40:19.443
sicheren Identität einzurichten,

00:40:19.763 --> 00:40:24.123
dann ist es egal, wie absurd ich das begründe, weil es gar nicht um den Inhalt geht.

00:40:24.623 --> 00:40:28.283
Und dann kann ich halt, also das glaube ich tatsächlich, dann kann ich,

00:40:28.923 --> 00:40:35.803
und es zeigen eigentlich, finde ich, so Identitätsnarrative sehr oft,

00:40:36.143 --> 00:40:41.463
dass sie ziemlich widersprüchlich werden, wenn man nach dem Warum fragt.

00:40:43.383 --> 00:40:46.563
Kannst du das noch ausführen? Oder ein Beispiel, glaube ich,

00:40:46.703 --> 00:40:49.523
Mann? Ja, ein Beispiel wäre jetzt gut.

00:40:52.123 --> 00:40:56.063
Ich habe irgendwo eins gelesen, ich gebe es zu, aber es fällt mir jetzt nicht ein.

00:40:57.383 --> 00:41:01.203
Ich würde dann nochmal einen Schritt zurück gehen, vielleicht kommt dann noch was.

00:41:02.883 --> 00:41:08.903
Also die These, so wie ich das rausgehört habe, ist ja so ein bisschen Rechtsextremismus

00:41:08.903 --> 00:41:17.823
gibt ein Angebot auf eine Krisensituation und Fundamentalismus möglicherweise auch.

00:41:17.823 --> 00:41:24.803
Ich glaube, dass schon in der Forschung wird Fundamentalismus tatsächlich als

00:41:24.803 --> 00:41:29.503
eine Bewältigungsstrategie für Krisenphänomene wahrgenommen.

00:41:29.503 --> 00:41:38.103
In einer Welt, also der Olivier, Französischer Forscher, hat ein spannendes

00:41:38.103 --> 00:41:41.343
Buch geschrieben und so runtergebracht.

00:41:41.563 --> 00:41:50.283
Die Idee ist ein bisschen, wenn man in einer Situation ist, wo die eigenen Werte sind.

00:41:51.077 --> 00:41:54.637
Sich decken mit den Werten in der Umgebungskultur.

00:41:55.077 --> 00:42:04.597
Was weiß ich, in den 50er Jahren oder so war es überall so ein bisschen verpönt,

00:42:04.757 --> 00:42:07.237
wenn es eine Ehescheidung gegeben hat.

00:42:07.537 --> 00:42:13.957
Da konnte man eine politische Karriere, schwierig. Wenn du da geschieden warst, schwierig.

00:42:14.857 --> 00:42:20.237
Also die christlichen Werte und die Werte mit der Umgebungskultur sind identisch.

00:42:20.517 --> 00:42:24.577
Wenn das auseinanderdriftet, dann hast du auf einmal eine sehr,

00:42:24.637 --> 00:42:30.777
sehr krasse Unterscheidung zwischen dem eigenen Glauben und der Umgebungskultur.

00:42:31.677 --> 00:42:41.137
Und das ist auf einmal eine Form von Krise und die macht es dann aber auch notwendig,

00:42:41.497 --> 00:42:47.957
dass man sich stärker abgrenzt und die eigene Identität nochmal anders formuliert.

00:42:47.957 --> 00:42:52.157
Weil du kannst jetzt nicht mehr sagen, ja, in Christa, das sind wir doch alle

00:42:52.157 --> 00:42:53.897
irgendwie, wir sind im christlichen Abendland.

00:42:54.017 --> 00:42:57.457
Auf einmal muss es so eine Differenz geben, es muss deutlich werden.

00:42:58.017 --> 00:43:02.617
Und da gibt Fundamentalismus ein Angebot, würde ich sagen.

00:43:03.157 --> 00:43:07.877
Und das sind, glaube ich, ja auch Dinge, die man in anderen Bereichen spinnen kann.

00:43:08.037 --> 00:43:11.777
Also jetzt ist dann die große Frage ja, was ist ein Deutschsein heute überhaupt noch?

00:43:11.837 --> 00:43:16.057
Was ist denn unsere Identität, wenn jetzt auf einmal ganz, ganz viele ankommen?

00:43:16.057 --> 00:43:20.057
Und dann, ich erlebe hier, wenn ich durch Offenbach gehe, erlebe ich manchmal

00:43:20.057 --> 00:43:25.377
Leute, habe ich vor ein paar Wochen morgens früh um sieben Uhr. Eine Uhrzeit, die.

00:43:26.580 --> 00:43:28.840
Unchristlich ist. Da soll man mich besser nicht anquatschen.

00:43:29.180 --> 00:43:31.120
Und da quatscht mich so ein Typ an und er erzählt mir dann,

00:43:31.640 --> 00:43:34.820
ja, er hätte jetzt irgendjemanden beim Falschparken erwischen,

00:43:34.860 --> 00:43:40.380
hätte er den angesprochen und dann hätte dieser Mensch aber sehr unverständlich

00:43:40.380 --> 00:43:43.040
reagiert und gesagt, was ist das?

00:43:43.520 --> 00:43:46.520
Und dann, das fand der nicht in Ordnung.

00:43:46.760 --> 00:43:50.340
Jetzt habe ich den noch schon darauf hingewiesen, dass der falsch parkt. Das geht ja nicht.

00:43:50.560 --> 00:43:54.140
Und dann hat der aber nicht auf mich gehört und dann war zufällig irgendwie

00:43:54.140 --> 00:43:57.860
in Rufweite jemanden vom Ordnungsamt hat er direkt rangepfiffen.

00:43:58.780 --> 00:44:03.060
Und das war nämlich der Ausländer, der Ausländer, da fühlt man sich ja auch

00:44:03.060 --> 00:44:06.380
gar nicht mehr wie zu Hause, da fühlt man sich ja fremd im eigenen Land.

00:44:06.540 --> 00:44:08.100
Hat er mir morgens um 7 Uhr erzählt.

00:44:09.520 --> 00:44:14.520
Wo ich sagen würde, ja, ich weiß über dessen politischen Ansichten sonst nichts,

00:44:14.680 --> 00:44:16.520
aber das ist für mich irgendwo so ein Beispiel,

00:44:17.220 --> 00:44:22.280
wo so ein Fremdheitsgefühl, so eine Krisenerfahrung herkommt,

00:44:22.280 --> 00:44:29.040
wenn da die eigenen Werte und vielleicht sich so eine veränderte Umgebung auf

00:44:29.040 --> 00:44:30.160
einmal, wenn sich das beißt.

00:44:31.220 --> 00:44:34.740
Aber keine Ahnung, ob das ein Beispiel wäre, womit du was anfangen kannst.

00:44:36.480 --> 00:44:40.800
Ja, und gleichzeitig würde ich noch einen Tucken weitergehen vielleicht.

00:44:41.120 --> 00:44:45.440
Weil ich könnte mir vorstellen, das könnte genauso sein,

00:44:45.840 --> 00:44:51.400
könnte aber auch sein, Denn es hat gar nichts damit zu tun, dass da jetzt irgendwie,

00:44:51.700 --> 00:44:55.620
ich weiß nicht, irgendwas kulturell verändert, weil Leute irgendwie vielleicht

00:44:55.620 --> 00:44:57.160
Sachen anders machen oder so.

00:44:57.300 --> 00:45:02.760
Und ich mich sozusagen wirklich auf so eine gewisse Veränderung einlassen muss in meiner Umgebung.

00:45:03.280 --> 00:45:06.520
Sondern es könnte auch sein, ich bin aus irgendeinem ganz anderen Grund verunsichert

00:45:06.520 --> 00:45:12.000
und ich suche mir das jetzt einfach völlig wahllos, um einen Schuldigen zu finden.

00:45:14.599 --> 00:45:17.939
Und ich glaube, das so auseinanderzuhalten. Also ich versuche mir in so Situationen

00:45:17.939 --> 00:45:23.419
oft zu sagen, so, ja, der wollte jetzt irgendwie gerade recht haben und der

00:45:23.419 --> 00:45:26.119
wollte irgendwie auch wichtig sein.

00:45:26.519 --> 00:45:29.239
Da hat er sich wohl vorher ganz unwichtig gefühlt.

00:45:29.759 --> 00:45:32.339
Und wenn es jetzt nicht die Falschen trifft, also in dem Fall würde ich sagen,

00:45:32.399 --> 00:45:34.519
hat es den Falschen getroffen, das war wahrscheinlich für den Menschen eher

00:45:34.519 --> 00:45:36.219
unangenehm, da angepöbelt zu werden.

00:45:36.639 --> 00:45:39.419
Aber wenn es zum Beispiel mich trifft, das passiert auch manchmal,

00:45:40.559 --> 00:45:44.079
weil ich irgendwie ein bisschen doof Fahrrad gefahren bin oder so und jemand

00:45:44.079 --> 00:45:49.359
weist mich so aber wirklich sehr, sehr, sehr derbe zurecht, dann denke ich manchmal so,

00:45:49.979 --> 00:45:54.399
ja, der wollte irgendwie gerade ganz dringend mal so bestimmen, wo es lang geht.

00:45:54.639 --> 00:45:57.479
So, gut, vielleicht geht es ihm jetzt besser. aber jetzt fühlt er sich bestimmt

00:45:57.479 --> 00:45:59.359
ein bisschen organisierter so in seinem Leben.

00:45:59.839 --> 00:46:01.659
Ist okay, bin ich gern für da.

00:46:02.819 --> 00:46:06.659
Und dann weiß ich ja noch gar nicht, was eigentlich der Grund ist. An der Stelle.

00:46:08.599 --> 00:46:14.599
Ich würde auch sagen, was kann es Deutscheres geben, als eine Situation,

00:46:15.159 --> 00:46:19.079
wo jemand falsch parkt und den Ruf weist sich jemand vom Ordnungsamt.

00:46:22.199 --> 00:46:24.439
Eigentlich müsste der, wenn ich sage, die Welt ist in Ordnung.

00:46:24.439 --> 00:46:29.419
Es funktioniert. Deutschland ist deutsch. Alles gut. Ja, stimmt.

00:46:31.608 --> 00:46:32.948
Vielleicht also ein ganz normaler

00:46:32.948 --> 00:46:37.388
Alltagsausdruck. Gar kein Zeichen von Krise. Könnte man auch sagen.

00:46:38.188 --> 00:46:43.028
Vielleicht ist die Welt einfach so, wie sie ist. Vielleicht ist das Kultur hier, dass man das so macht.

00:46:43.768 --> 00:46:48.408
So Ordnungsamt herpfalten und so. Das gehört dazu. Was machst du sonntags morgens?

00:46:49.768 --> 00:46:51.408
Auf dem Weg von der Kirche.

00:46:53.448 --> 00:46:56.868
Falschparker anzeigen. Normal. Ach man.

00:46:58.028 --> 00:47:01.568
Ja, wie kriegen wir jetzt hier wieder den Bogen? Ja, das ist dein Job.

00:47:03.828 --> 00:47:09.008
Oh, wie schön. Tja, ich habe noch so eine ganz herausfordernde Frage.

00:47:10.168 --> 00:47:13.108
Oha. Vielleicht, nee, Moment, ich muss auch noch mal ein paar Schritte zurückgehen.

00:47:13.208 --> 00:47:14.428
Das habe ich jetzt von Jason gelernt.

00:47:15.028 --> 00:47:17.788
Das hast du irgendwie oft genug schon in der Folge gesagt, aber ich brauche

00:47:17.788 --> 00:47:22.188
das jetzt auch mal gerade. Und zwar, ich glaube, ich hatte vorher ein Missverständnis.

00:47:22.408 --> 00:47:25.628
Und zwar, wir sagen immer mal wieder, ja, aber Kirche oder Glaube hat doch die

00:47:25.628 --> 00:47:27.908
bessere Antwort oder die bessere Lösung.

00:47:28.788 --> 00:47:31.648
Und viele denken ja dann tatsächlich daran, sowas wie,

00:47:31.888 --> 00:47:34.468
ja, okay, in der Bibel steht, wir sollen die Schöpfung bewahren,

00:47:34.548 --> 00:47:37.988
dann fahre ich jetzt halt nur noch Fahrrad oder fliege nicht mehr in Urlaub

00:47:37.988 --> 00:47:41.968
oder so sehr, ich sage mal, auf einer sehr praktischen Ebene,

00:47:42.168 --> 00:47:44.588
so zwei, drei Sachen, die man irgendwie besser machen kann.

00:47:44.808 --> 00:47:49.408
Oder man sagt, Kirche oder Glaube hat die bessere Lösung in dem Sinne,

00:47:49.628 --> 00:47:53.888
dass ich da in der Gemeinschaft gut aufgehoben bin, dass ich da was hören kann,

00:47:53.968 --> 00:47:55.468
was mir Hoffnung gibt und so weiter.

00:47:56.208 --> 00:48:00.808
Und das, was du aber, glaube ich, meinst, ist, dass Kirche oder Christentum

00:48:00.808 --> 00:48:05.328
und Theologie was viel Besseres zu bieten haben, indem sie dabei helfen,

00:48:05.528 --> 00:48:06.988
Ambiguitäten auszuhalten.

00:48:07.208 --> 00:48:09.268
Das ist sozusagen das Bessere.

00:48:09.708 --> 00:48:13.228
Vielleicht müssen wir das auch nochmal irgendwie stärker betonen.

00:48:13.328 --> 00:48:15.948
Habe ich das richtig zusammengefasst und richtig verstanden?

00:48:18.588 --> 00:48:22.328
Ja, voll. Ich glaube schon. Und vielleicht ist da eine Analogie ganz gut.

00:48:22.688 --> 00:48:24.588
Ausnahmsweise mal griffig.

00:48:25.228 --> 00:48:30.368
Und zwar, was mich auch gefragt hat auf dem Weg in meiner Diss, war so ein bisschen...

00:48:30.949 --> 00:48:35.049
Gibt es eigentlich eine Analogie zu so individuellen Therapieprozessen auf einer

00:48:35.049 --> 00:48:36.129
gesellschaftlichen Ebene?

00:48:36.949 --> 00:48:42.389
Und zwar, weil es gibt so viele Bücher und Veröffentlichungen zu die Verdrängungsgesellschaft,

00:48:42.589 --> 00:48:47.109
die neurotische Gesellschaft, die also so, es wird immer mit so Begriffen um sich geworfen.

00:48:47.509 --> 00:48:50.729
Die psychotische Gesellschaft, so keine Ahnung, alles Mögliche kann sein.

00:48:51.029 --> 00:48:54.929
Auf jeden Fall scheint es schon, dass wir mit unseren Affekten so politisch

00:48:54.929 --> 00:48:58.709
nicht immer sinnvoll umgehen und dass da so ein Defizit gibt.

00:48:59.949 --> 00:49:03.869
Und jetzt könnte man sagen, okay, dann gehen wir alle in Therapie und lernen

00:49:03.869 --> 00:49:08.289
erst mal so mit unseren Affekten umzugehen und eben eine These auch mit den Unbequemen und so.

00:49:08.409 --> 00:49:11.269
Und da muss man durch und dann wird man verändert und es wäre alles total toll.

00:49:12.149 --> 00:49:15.729
Aber geht ja halt nicht. Und vor allem ist es im Zollensfall ja,

00:49:15.949 --> 00:49:19.749
wenn man es politisch denkt, eben nichts, was nur die Einzelnen betrifft,

00:49:19.849 --> 00:49:21.949
sondern auch ganze Gruppen.

00:49:23.409 --> 00:49:26.489
Und dann wird es ja nochmal ganz anders interessant. was gibt es eigentlich

00:49:26.489 --> 00:49:31.269
für gesellschaftliche Räume, wo unterschiedliche Menschen zusammenkommen und

00:49:31.269 --> 00:49:35.509
Emotionen eine Rolle spielen, die außerhalb von zweckrationalen Kontexten sind.

00:49:37.589 --> 00:49:38.389
Mega spontan.

00:49:41.429 --> 00:49:45.709
Und ich finde, man sieht es schon auch an so, also, sorry, ich quatsche einfach

00:49:45.709 --> 00:49:49.389
immer weiter, wenn ihr nicht die Frage stellt. Macht das, macht das.

00:49:51.089 --> 00:49:54.629
Also ich finde, man sieht es so daran, wo Kirche dann in so einem breiteren

00:49:54.629 --> 00:49:57.749
Spektrum gesellschaftlich doch noch gefragt ist und zwar nämlich schon in so,

00:49:58.389 --> 00:50:00.309
herausfordernden oder in so Übergangszeiten.

00:50:00.509 --> 00:50:04.009
Also muss ja auch nicht immer negativ sein, aber wo irgendwas Neues passiert,

00:50:04.169 --> 00:50:07.769
was vielleicht irritiert oder auf jeden Fall erstmal neu geordnet werden muss

00:50:07.769 --> 00:50:09.369
oder auch eben verstört.

00:50:09.909 --> 00:50:13.069
Also ich denke an Übergangsrituale, so ganz klassisch.

00:50:13.899 --> 00:50:18.259
Beerdigung, Taufe, Hochzeit und so weiter, wollen wir dann doch meistens irgendwie

00:50:18.259 --> 00:50:21.679
so rituell begleitet werden, weil es vielleicht eine Funktion erfüllt.

00:50:23.119 --> 00:50:26.719
Ich finde es jetzt tatsächlich spannend, mal über Lacan nachzudenken,

00:50:26.859 --> 00:50:31.099
um mal den Nerdfaktor nicht absinken zu lassen.

00:50:32.179 --> 00:50:38.699
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist ja Lacans Idee, es gibt eine Ordnung,

00:50:39.359 --> 00:50:44.579
eine symbolische Ordnung, aber die wird nicht abgesichert durch irgendetwas Transzendentes.

00:50:45.379 --> 00:50:50.479
So, zum Beispiel gäbe es dieses Beispiel bei Therapie tatsächlich,

00:50:50.679 --> 00:50:51.319
deswegen komme ich drauf.

00:50:51.859 --> 00:50:57.119
Menschen gehen zu einem Therapeuten und haben da die Hoffnung,

00:50:57.499 --> 00:50:59.859
dass der Therapeut die Antwort hat.

00:51:00.439 --> 00:51:06.559
Das Problem ist, es gibt keine höhere Ordnung hinter dem Therapeuten, die das absichern kann.

00:51:07.499 --> 00:51:11.879
Ja, also der Therapeut wird wahrscheinlich am Ende sagen, oder die Therapeutin,

00:51:12.099 --> 00:51:13.939
ich bin nicht die Antwort für dich.

00:51:14.119 --> 00:51:18.579
Und ich habe jetzt auch keinen Vorgesetzten, wo du darauf zurückgreifen kannst.

00:51:19.039 --> 00:51:22.739
Sondern da muss was im Prozess entstehen. Und eigentlich, vielleicht du bist

00:51:22.739 --> 00:51:26.139
der Experte in deinem Leben und die Arbeit muss eigentlich von dir passieren.

00:51:26.439 --> 00:51:29.619
Also ein guter Therapeut wird eigentlich, wird es zurückspiegeln.

00:51:29.799 --> 00:51:37.299
Und es gibt also keine Entlastung, keine höhere Instanz, die eine größere Sicherheit bietet.

00:51:37.299 --> 00:51:43.879
Und jetzt gerade hattest du ja diese Idee, dass so auf der gesamtgesellschaftlichen

00:51:43.879 --> 00:51:48.499
Ebene Krisenumgang und da scheint es mir so zu sein,

00:51:48.699 --> 00:51:53.979
dass auch da viele Menschen sich so ein Big Other wünschen.

00:51:54.544 --> 00:51:57.924
Lacan sagt, den gibt es nicht. Slavoj Žižek sagt dann später, der ist tot.

00:51:58.984 --> 00:52:05.884
Also was ist, wenn wir als Gesellschaft eigentlich dahin kommen müssten zu sagen,

00:52:06.024 --> 00:52:10.664
ja, es gibt nicht die eine Partei, die das für uns lösen wird oder es gibt auch

00:52:10.664 --> 00:52:13.384
nicht die eine Institution oder sowas.

00:52:13.384 --> 00:52:16.584
Es gibt nicht den starken Führer, den Trump oder sowas, der es regeln wird,

00:52:17.244 --> 00:52:21.844
sondern eigentlich, wir müssten in einen Prozess gehen, wo wir Selbstverantwortung

00:52:21.844 --> 00:52:26.584
übernehmen und diese Themen, wir sind diejenigen, die daran arbeiten müssen.

00:52:26.684 --> 00:52:29.384
Es gibt nichts, was diese ganzen Prozesse für uns absichern wird.

00:52:30.064 --> 00:52:34.484
Ist vielleicht jetzt Lacan nicht so wiedergegeben, wie man es machen sollte,

00:52:34.504 --> 00:52:39.644
aber was denkt ihr, habt ihr Gedanken dazu? Ja klar.

00:52:40.964 --> 00:52:43.584
Hau raus. Ganz viele. Ja, ich

00:52:43.584 --> 00:52:46.844
finde diesen Gedanken schon charmant von Zizek, der irgendwie sagt, ja,

00:52:47.584 --> 00:52:55.524
das Christentum, also ja eigentlich das Narrativ dafür, wenn Gott stirbt und

00:52:55.524 --> 00:53:00.804
wir als Menschen oder als Jünger zurückbleiben mit dem Heiligen Geist,

00:53:01.164 --> 00:53:04.164
dann müssen wir jetzt Verantwortung übernehmen.

00:53:04.164 --> 00:53:08.044
Und da lande ich ziemlich schnell bei Dorothee Sölle, muss ich sagen,

00:53:08.584 --> 00:53:20.104
die auch sagt, wir sind dran zu handeln und mitzuleiden mit dem leidenden Christus und nicht andersrum.

00:53:20.104 --> 00:53:25.124
Das finde ich stark und ich finde auch stark so eine theologische Idee,

00:53:26.264 --> 00:53:37.124
wenn es diesen Gott jedenfalls für mich nicht erfassbar, greifbar als Big Other,

00:53:37.384 --> 00:53:41.724
der mir absolute Sicherheit verspricht, zugänglich gibt,

00:53:42.724 --> 00:53:47.264
dann liegt mein Gott vielleicht genau in dieser Entzogenheit,

00:53:47.484 --> 00:53:49.044
also mit Lacan im Realen.

00:53:50.004 --> 00:53:56.304
Und eine Sprache, die das erlaubt, also zum Beispiel auch Poesie oder Kunst, würde ich sagen,

00:53:57.124 --> 00:54:07.244
ist eine, die mir hilft, das in Gemeinschaft zu bringen und daraus auch Lebendigkeit zu schöpfen.

00:54:07.244 --> 00:54:12.244
Also bei Lacan entspringt daraus ja auch erst der ganze Prozess irgendwie,

00:54:12.664 --> 00:54:16.484
ja, Begehren zu sein, sagt er, also was...

00:54:17.257 --> 00:54:20.977
Von der Welt und in der Welt zu wollen. Ich steige dir gerade ein.

00:54:21.297 --> 00:54:27.637
Das sind ganz, mir, das sind Diskurse und Gedanken, die mir sehr nah sind.

00:54:28.157 --> 00:54:32.777
Und ich glaube, das kann man wunderbar auch anknüpfen an den ersten Teil unseres Gesprächs.

00:54:33.117 --> 00:54:37.837
Klimadiskurse zum Beispiel. Ich glaube, dass Religion kann so ein Verweisen

00:54:37.837 --> 00:54:40.237
sein auf einen vermeintlichen Big Other.

00:54:41.177 --> 00:54:45.557
Ja, hattest du Marie auch vorhin erwähnt. Die Klimakrise, ja,

00:54:45.777 --> 00:54:47.217
der Herrgott wird das schon richten.

00:54:47.977 --> 00:54:50.117
Da müssen wir uns keine Sorgen machen und so weiter.

00:54:50.997 --> 00:54:56.417
Wenn das stimmt, dass es diesen Big Other nicht gibt, man könnte eben sagen,

00:54:56.597 --> 00:54:59.057
das ist ja bei Lacan auch weniger ontologisch.

00:54:59.137 --> 00:55:03.697
Also es geht nicht darum um die Frage, ob da irgendwo im Himmel ein Subjekt

00:55:03.697 --> 00:55:07.257
ist, was man Gott nennen kann, sondern es ist für ihn eine symbolische Ordnung.

00:55:07.377 --> 00:55:13.737
Also ich würde sagen, es ist die Frage, ob ich Religion so verstehe als ein.

00:55:14.977 --> 00:55:19.357
Ich lasse mich verweisen auf irgendeine Instanz da oben, die ich Gott nenne,

00:55:19.417 --> 00:55:20.497
die das am Ende richten wird.

00:55:20.577 --> 00:55:24.477
Wenn das meine Religionsstruktur ist, meine Art, wie mein Glauben strukturiert

00:55:24.477 --> 00:55:28.217
ist, dann ist das, glaube ich, nicht hilfreich und das ist problematisch.

00:55:28.557 --> 00:55:33.377
Es gibt aber andere, also wenn Slavoj Žižek oder andere Sölle,

00:55:33.497 --> 00:55:38.137
finde ich, macht das sehr, sehr stark, ein Glaube, der ohne diesen Big Other

00:55:38.137 --> 00:55:43.497
auskommt, da wird es, glaube ich, erst mal spannend, über Theologie nachzudenken.

00:55:43.697 --> 00:55:45.557
Ja, was heißt denn das? Was heißt denn das?

00:55:46.497 --> 00:55:50.537
Da bin ich auf einmal beim gekreuzigten Gott. Da bin ich bei,

00:55:51.757 --> 00:55:56.697
die göttliche Macht als Überzeugungskraft bei der Prozesstheologie und eben

00:55:56.697 --> 00:56:01.997
nicht als Dominanz, als Zwangsmacht, als letzte Absicherung im Prinzip.

00:56:02.857 --> 00:56:06.137
Oder Junge, der sagt, Glaube ist Entsicherung.

00:56:06.537 --> 00:56:10.377
Das sind alles diese spannenden Sachen, wo es, wo glaube ich,

00:56:10.497 --> 00:56:12.877
viel viel mehr zu holen ist, aus meiner Sicht, als zu sagen,

00:56:12.997 --> 00:56:15.097
ja, da gibt es eine letzte Absicherung.

00:56:16.837 --> 00:56:21.597
Ja, sehe ich auch so. Und gleichzeitig finde ich, ist auch wichtig zu betonen,

00:56:21.677 --> 00:56:26.177
dass auch dieses Unabgesicherte ja durchaus sprachlich einen ganz konkreten

00:56:26.177 --> 00:56:28.897
Ausdruck finden darf und ganz konkrete Bilder auch finden darf.

00:56:29.257 --> 00:56:33.197
Das finde ich so ein bisschen auch so ein Trend, dann irgendwie nur noch in

00:56:33.197 --> 00:56:38.817
so, also vor allem in der Binnentheologisch, nur noch in so abstrakten Nichtbegriffen zu sprechen.

00:56:39.297 --> 00:56:44.417
Und ich finde so gerade Die mystikale negative Theologie ist ja eigentlich voll von Bildern. Voll.

00:56:44.857 --> 00:56:49.277
Und das mal wieder so lebendig zu machen und spürbar und fühlbar und durchgängig

00:56:49.277 --> 00:56:50.917
zu machen, das finde ich ganz wichtig.

00:56:52.069 --> 00:56:58.129
Absolut. Da gehe ich mit. Ich mich gerade so frage, also wie lassen wir das

00:56:58.129 --> 00:57:02.449
dann tatsächlich auch irgendwie, wie lässt sich das praktisch-theologisch übersetzen?

00:57:02.689 --> 00:57:06.089
Die Frage muss ich doch als praktischen Theologin hier auch nochmal stellen.

00:57:06.909 --> 00:57:11.489
Ich frage mich zum einen, hat die Kirche was falsch gemacht oder macht die Kirche

00:57:11.489 --> 00:57:15.729
gerade komplett was falsch, wenn wir uns die vielen Krisen anschauen,

00:57:15.809 --> 00:57:19.269
vor denen wir stehen, wenn wir da immer auf eine abstrakte Hoffnung verweisen

00:57:19.269 --> 00:57:21.749
oder ein Herrgott im Himmel, der das schon richten wird.

00:57:22.449 --> 00:57:25.269
Und wie erreichen wir damit jetzt tatsächlich Menschen?

00:57:26.429 --> 00:57:29.729
Weil ich fand das Gespräch schon sehr nerdig bisher.

00:57:31.709 --> 00:57:36.549
Zehn von zehn. Und ich glaube, damit lehne ich mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster.

00:57:37.329 --> 00:57:41.349
Ja, sorry, wenn wir heute nicht alle abgeholt haben mit dieser Folge.

00:57:41.489 --> 00:57:45.369
Aber das Ding ist ja, damit dieses Konzept funktioniert, müssen wir ja noch

00:57:45.369 --> 00:57:46.689
ein paar mehr Leute abholen.

00:57:47.629 --> 00:57:52.169
Und ich frage mich die ganze Zeit, wie? Also wie kriegen wir diese sehr schlauen

00:57:52.169 --> 00:57:58.029
Gedanken übersetzt oder irgendwie in Kirchen oder in der Glaubenspraxis,

00:57:58.189 --> 00:57:59.969
in der Spiritualität übersetzt,

00:58:00.169 --> 00:58:03.249
die heute irgendwie attraktiv sein kann?

00:58:03.649 --> 00:58:08.849
Die Kirchen werden leerer, die AfD wird populärer, vielleicht nicht unbedingt

00:58:08.849 --> 00:58:13.569
bei den Kommunalwahlen in NRW, Gott sei Dank. Ich bin ja sehr froh über jede

00:58:13.569 --> 00:58:15.469
verlorene Stichwahl jetzt am Wochenende.

00:58:16.249 --> 00:58:20.629
Aber ja, wie wird das praktisch und wie können wir überhaupt noch so,

00:58:20.889 --> 00:58:22.889
ja, was können wir denn damit jetzt machen?

00:58:26.015 --> 00:58:27.815
Ja, die schwierigste Frage.

00:58:31.335 --> 00:58:34.315
Ja, ich finde es spannend, tatsächlich wieder in die Klimabewegung zu gucken.

00:58:35.955 --> 00:58:39.175
Es ist ja schon auffällig, dass da auf einmal Strukturen gibt,

00:58:39.255 --> 00:58:44.455
die sich zum Trauern treffen und die irgendwie gemeinsame emotionale Kehrarbeit

00:58:44.455 --> 00:58:47.875
machen und das anscheinend auf ziemlich großen Widerhalt trifft.

00:58:48.575 --> 00:58:52.775
Ich finde, daran liegt ein bisschen die Gefahr, sich auch in so einer Passivität zurückzuziehen.

00:58:52.775 --> 00:58:56.135
Und das ist jetzt nicht adressiert an diejenigen, die jahrelang da ganz schlimmen

00:58:56.135 --> 00:59:00.115
Klimakampf gelitten haben und total ausgebrannt sind, das jetzt brauchen,

00:59:00.335 --> 00:59:05.055
sondern eher so an so Newcomer, die das irgendwie vielleicht vorher gar nicht gemacht haben.

00:59:05.775 --> 00:59:10.315
Genau, aber ich glaube, dass da was Wahres dran ist.

00:59:10.455 --> 00:59:14.135
Also dass das wichtig ist, das ernst zu nehmen, solche Gefühle und denen Raum

00:59:14.135 --> 00:59:16.675
zu geben, auch im Gottesdienst und in der Kirche.

00:59:16.955 --> 00:59:20.295
Und zwar nicht immer nur so abstrakt, so okay, wir beten jetzt noch für den

00:59:20.295 --> 00:59:22.875
Weltfrieden oder die vielen Krisen.

00:59:22.935 --> 00:59:25.935
Und dann wird es wieder aufgezählt, wie jeden Sonntag, einmal alle.

00:59:26.235 --> 00:59:30.175
Die Wichtigsten müssen genannt sein, aber bitte auch nur als Stichwort und nicht

00:59:30.175 --> 00:59:33.315
mit politischer Positionierung, die irgendwie teilreicher ist,

00:59:33.315 --> 00:59:35.415
außer wir sind alle bestürzt.

00:59:36.615 --> 00:59:42.395
Ich glaube, es ist schon voll wichtig, da auch emotional Raum für zu schaffen.

00:59:43.035 --> 00:59:47.135
Jetzt bin ich leider nicht praktisch theologisch sehr bewandert,

00:59:47.235 --> 00:59:50.475
was da so für Ausdrucksformen bestehen.

00:59:50.695 --> 00:59:52.815
Aber du, ich mache nie.

00:59:55.315 --> 01:00:00.175
Ich muss sagen, ich hänge gerade noch so ein bisschen an dem Problem.

01:00:00.915 --> 01:00:04.735
Es gibt ja eine sehr hohe intellektuelle Schwelle, würde ich mal behaupten.

01:00:05.015 --> 01:00:07.795
Das müssen wir sozusagen übersetzen lernen.

01:00:08.255 --> 01:00:15.595
Und ich glaube, ich weiß gar nicht, ob so Fürbitten komplett schlecht sind an der Stelle,

01:00:15.835 --> 01:00:20.495
weil dieses Ritualisierte sozusagen und immer wieder aufgreifen,

01:00:20.655 --> 01:00:24.955
ich würde sagen, das geht doch schon mal in die richtige Richtung.

01:00:25.835 --> 01:00:28.275
Ja, aber die persönliche Auseinandersetzung.

01:00:29.535 --> 01:00:34.915
Und ich frage mich, wie das mit Machtstrukturen zusammenhängt.

01:00:36.355 --> 01:00:42.955
Wenn ich da irgendwie das Privileg habe, sonntags einen Gottesdienst besuchen zu können,

01:00:45.455 --> 01:00:50.075
wo kulturell und durch die CDU in der Regierung sonst auch sehr mächtig ist.

01:00:50.395 --> 01:00:52.655
Ich weiß nicht, da hänge ich gerade irgendwie noch so ein bisschen dran.

01:00:52.655 --> 01:00:56.055
Nicht, dass das zu sehr von oben herab ist.

01:00:58.715 --> 01:00:59.795
Für mich,

01:01:01.621 --> 01:01:09.601
Am Ende läuft es darauf hinaus, dass bestimmte Kernelemente des Christentums

01:01:09.601 --> 01:01:12.161
in die Tat umgesetzt werden.

01:01:12.601 --> 01:01:18.841
Also für mich ist die Christentumsgeschichte ja vor allen Dingen erstmal, man hat,

01:01:19.721 --> 01:01:27.261
dieser Jesus war da, ist gestorben und dann war Auferstehung und Himmelfahrt

01:01:27.261 --> 01:01:34.741
Und dann sind die Menschen auf einmal da alleine als ChristInnen und hoffen darauf,

01:01:35.021 --> 01:01:38.241
dieser Jesus wird bald wiederkommen und dann bricht diese neue Welt an.

01:01:38.321 --> 01:01:41.001
Dann ist das Reich Gottes da. Und das passiert aber nicht.

01:01:41.581 --> 01:01:45.001
Parosieverzögerung. Jesus kommt einfach nicht wieder. Und was machst du dann?

01:01:45.541 --> 01:01:49.321
Ja, dann hätte sich das Ganze irgendwie im Sande verlaufen müssen eigentlich.

01:01:49.681 --> 01:01:52.221
Also irgendwann, als die ersten Generationen da ausgestorben sind,

01:01:52.601 --> 01:01:55.501
dann müsste eigentlich klar sein, okay, vielleicht kommt er nicht.

01:01:55.581 --> 01:01:56.341
Was machen wir denn jetzt?

01:01:57.261 --> 01:02:01.261
Und dann ist was anderes an die Stelle dessen getreten aus meiner Sicht,

01:02:01.881 --> 01:02:09.321
nämlich eine Community, in der eine sehr starke Gleichberechtigung gelebt wurde,

01:02:09.501 --> 01:02:11.521
eine starke Solidarität.

01:02:11.901 --> 01:02:14.661
Da haben die Sklavenhalter und

01:02:14.661 --> 01:02:19.061
die Sklaven und Sklaveninnen haben an einem Tisch gegessen und gesessen.

01:02:19.321 --> 01:02:25.041
Da sollte Gleichberechtigung gelebt werden. Frauen haben eine ganz andere Wertschätzung

01:02:25.041 --> 01:02:26.441
gehabt, eine ganz andere Stellung.

01:02:26.901 --> 01:02:31.161
All das hat man gelebt, hat man in den Häusern gelebt, die haben sich da getroffen.

01:02:31.581 --> 01:02:35.481
Und ich glaube, da ging es wenig um diese großen Fragen nach,

01:02:35.601 --> 01:02:37.621
wie kann man die Kirche retten oder was weiß ich.

01:02:38.021 --> 01:02:41.961
Das ist eine Community gewesen, wo Menschen zusammengelebt haben.

01:02:42.680 --> 01:02:46.820
Und das in einer sehr, sehr, heute würde man vielleicht sagen,

01:02:46.880 --> 01:02:49.020
progressiven, solidarischen Art.

01:02:49.320 --> 01:02:55.720
Und ich glaube, am Ende ist nicht die Frage, ob man Theologie nochmal so begeisternd

01:02:55.720 --> 01:02:58.120
ausformulieren kann, dass das jetzt alle Leute geil finden.

01:02:58.580 --> 01:03:02.040
Kann man machen, kann man auch lassen. Ich glaube, am Ende geht es darum,

01:03:02.320 --> 01:03:04.460
können sich solche Communities nochmal bilden oder nicht.

01:03:05.220 --> 01:03:12.640
Communities, die dann auch eine Story weitertragen davon, dass es irgendwie

01:03:12.640 --> 01:03:18.700
sowas wie Geistkraft gibt und die hier in dieser Welt Dinge neu macht, erneuert.

01:03:19.620 --> 01:03:24.600
Und entweder das passiert, entweder diese Communities entstehen und realisieren

01:03:24.600 --> 01:03:30.840
sich oder, ich weiß nicht, der Rest ist vielleicht was für die Geschichtsbücher irgendwann mal.

01:03:31.900 --> 01:03:36.020
Ja, ich glaube, da würde ich gerade gerne nochmal irgendwie anknüpfen auch,

01:03:36.400 --> 01:03:41.900
weil das ist tatsächlich auch was, was ich zentral finde und zwar dieser Gemeinschaftsgedanke

01:03:41.900 --> 01:03:43.700
und wo ich auch ein bisschen herkomme

01:03:43.700 --> 01:03:46.900
mit diesem ganzen Rumgereiter auf Emotionen, Also ich halt glaube,

01:03:47.020 --> 01:03:53.240
dass auch sogenannte negative Emotionen beziehungsstiftend sind und total wichtig

01:03:53.240 --> 01:03:56.860
für Beziehungen in jeglicher Art und eben auch für Gemeinschaften,

01:03:57.360 --> 01:04:00.040
um empathisch miteinander zu sein.

01:04:00.300 --> 01:04:03.100
Und das kann halt ganz verschiedene Formen haben.

01:04:03.760 --> 01:04:09.700
Ja, einfach nochmal so Kirche als Raum, wo das auf irgendeiner Art passieren

01:04:09.700 --> 01:04:15.040
kann, dass alle Emotionen vorkommen dürfen und wir uns trotzdem als Gemeinschaft verstehen. Hm.

01:04:16.988 --> 01:04:21.468
Wir haben es gelöst.

01:04:26.008 --> 01:04:29.348
Nichts gegen die Fürbitten. Sollte nicht so rüberkommen.

01:04:32.808 --> 01:04:38.608
Fürbitten können ja erstmal der Anfang sein. Da dürfen ja auch sogenannten negativen

01:04:38.608 --> 01:04:41.768
Emotionen zwar sehr ritualisiert vorkommen.

01:04:42.688 --> 01:04:46.408
Vielleicht können wir das noch so ein bisschen öffnen. Ich glaube ja,

01:04:46.508 --> 01:04:54.348
dass Fürbitten auch etwas aufs Tablett heben können, auf einen Plan heben können, was wichtig ist.

01:04:54.468 --> 01:05:00.668
Es muss ja nicht nur sein, ich externalisiere dieses oder delegiere das an denen da oben,

01:05:01.068 --> 01:05:06.628
sondern damit kommt ja etwas zur Sprache in einer Gruppe, was wichtig ist in

01:05:06.628 --> 01:05:11.328
einer Gruppe und wofür man sich einsetzen möchte, was man realisiert haben möchte.

01:05:12.028 --> 01:05:14.468
Also ich kann Fürbitte schon da auch denken.

01:05:15.868 --> 01:05:18.748
Ja, ich finde es halt total schön, wenn das irgendwie persönlich ist.

01:05:19.308 --> 01:05:24.128
Das erlebe ich auch manchmal in Gottesdienst tatsächlich, dass vielleicht Fürbitten

01:05:24.128 --> 01:05:26.388
von Gemeindeliedern mit aufgenommen

01:05:26.388 --> 01:05:29.928
werden und dann wird es direkt viel emotionaler und viel konkreter.

01:05:30.788 --> 01:05:33.848
Ich glaube, das ist einfach so ein bisschen, manchmal finde ich das fast so

01:05:33.848 --> 01:05:34.708
ein bisschen pietitlos,

01:05:34.708 --> 01:05:44.168
wenn ich das wie so schon fertig und schon so vorhersehbar und ich fühle gar

01:05:44.168 --> 01:05:45.988
nicht, was es bei den anderen auslöst.

01:05:46.148 --> 01:05:51.228
Und wenn da eine Geschichte hinter steckt, dann sind wir gleich alle ganz anders mit betroffen.

01:05:51.688 --> 01:05:54.088
Und das hat aber auch was mit diesem Beziehungsgeschehen zu tun,

01:05:54.168 --> 01:05:57.468
dass ich es schon oft als sehr endpersönlich erlebe.

01:05:57.848 --> 01:06:02.488
Das ist zwar manchmal auch ganz angenehm, aber ich glaube, das andere dürfte

01:06:02.488 --> 01:06:03.728
so ein bisschen mehr Raum haben.

01:06:04.708 --> 01:06:10.128
Ich frage mich tatsächlich gerade, ob wir dann nicht eher gut daran täten,

01:06:10.328 --> 01:06:15.588
uns sozusagen die Formen aus einem eher evangelikalen Spektrum zu klauen,

01:06:15.828 --> 01:06:17.768
wo es dann persönlicher,

01:06:18.108 --> 01:06:21.188
emotionaler werden darf oder auch werden kann.

01:06:22.128 --> 01:06:27.668
Und das aber dann kombinieren mit der nötigen Offenheit oder Ambiguitätstoleranz,

01:06:27.828 --> 01:06:29.668
die ich ja da häufig vermisse.

01:06:30.628 --> 01:06:32.808
Könnt ihr damit was anfangen? Was denkt ihr dazu?

01:06:36.246 --> 01:06:44.526
Ich glaube, dass die evangelikale Bewegung, dass die eigentlich sehr stark,

01:06:44.966 --> 01:06:50.346
also Billy Graham hat die in Deutschland mit begründet und Billy Graham ist

01:06:50.346 --> 01:06:53.786
nach Deutschland gekommen und hat erstmal im Berliner Olympiastadion eine Rede gehalten.

01:06:53.786 --> 01:06:57.386
50.000 Leute, Bams, Jesus Christ und so.

01:06:58.126 --> 01:07:04.126
Und da habe ich den Eindruck, da ist mehr die Idee, große Veranstaltungen mit

01:07:04.126 --> 01:07:08.026
neuer Technologie in Massen erreichen, eine einfache Sprache,

01:07:08.786 --> 01:07:13.226
eine einfache Theologie bekehren, Bibel lesen, sich in der Gemeinde anschließen und so weiter.

01:07:14.086 --> 01:07:17.546
Aber für mich scheint da doch so ein DNA-Fehler drin zu sein,

01:07:17.626 --> 01:07:22.606
nämlich dass du eigentlich Kapitalismus und Christentum in einer bestmöglichen

01:07:22.606 --> 01:07:24.246
Art und Weise übereinander kriegst.

01:07:25.306 --> 01:07:29.646
Und das läuft aus meiner Sicht ein Stück weit diesen Community-Gedanken zuwider.

01:07:29.766 --> 01:07:32.826
Das gibt es ja überall, in allen möglichen Kirchen gibt es Community.

01:07:33.366 --> 01:07:37.826
Aber gerade im Evangelikalismus scheint mir da schon eine Schlagseite zu sein,

01:07:37.966 --> 01:07:41.946
wo ich eigentlich sagen würde, da müsste man ein bisschen woanders suchen.

01:07:42.466 --> 01:07:47.186
Also, wie ich das so kritisch sagen darf. Ja, verstehe ich. Verstehe ich auf jeden Fall.

01:07:47.646 --> 01:07:51.386
Aber das große Problem, was wir haben bei der Klimakrise, ist,

01:07:51.446 --> 01:07:53.326
wir müssen alle mitmachen, sonst funktioniert es nicht.

01:07:53.786 --> 01:07:58.426
Also, vielleicht brauchen wir dieses, wir müssen so groß denken,

01:07:58.506 --> 01:08:01.386
wie die Evangelikalen, die alle missionieren wollen.

01:08:02.186 --> 01:08:06.626
Aber wie macht man das, ohne direkt übergriffig zu sein und Ambiguitätstoleranz

01:08:06.626 --> 01:08:11.486
bei mir selber zu bewahren, bei anderen zu fördern? Versteht ihr?

01:08:12.478 --> 01:08:16.238
Ja, ich glaube, also ich persönlich denke ja,

01:08:17.078 --> 01:08:20.278
dass es schon auch okay ist, dass Menschen sich gegen die Kirche entscheiden

01:08:20.278 --> 01:08:23.438
und dass wir so ein bisschen wegkommen müssen, davon zu denken,

01:08:23.558 --> 01:08:27.378
oh Gott, oh Gott, die Leute treten aus und nur darüber nachzudenken,

01:08:27.418 --> 01:08:29.638
wie wir möglichst viele Leute drin behalten oder so,

01:08:30.138 --> 01:08:35.318
sondern stärker inhaltlich das zu machen, was wir gut finden und darauf zu vertrauen,

01:08:35.438 --> 01:08:41.598
dass wir eine Botschaft haben, für die sich Menschen entscheiden können, zum Glück so.

01:08:42.478 --> 01:08:46.018
Das ist mal so das eine. Deswegen würde ich nicht so auf reine Zahlen,

01:08:46.018 --> 01:08:47.638
glaube ich, das Argument bauen.

01:08:47.858 --> 01:08:52.658
Und das andere, ja, ich glaube, irgendwie emotionaler zu sein,

01:08:53.018 --> 01:08:54.918
klar schon, oder das zuzulassen.

01:08:55.878 --> 01:08:59.578
Ich glaube aber nicht, dass es darüber funktioniert, besonders auch wieder eher

01:08:59.578 --> 01:09:07.418
so einfache Erklärungen für komplexe Dinge oder so in Richtung Fundamentalismus

01:09:07.418 --> 01:09:08.898
gehende Angebote zu machen.

01:09:10.078 --> 01:09:13.778
Sondern nach gemeinsamen Ländern zu gucken und zwar wirklich inhaltlich.

01:09:14.538 --> 01:09:21.638
Also was ist das, was uns da wirklich alle daran angeht? und darüber so solidarische

01:09:21.638 --> 01:09:25.358
Bande und ja auch Gemeinschaftsgefühle zu stiften.

01:09:25.538 --> 01:09:29.838
Weil das bietet die Klimakrise ja. Es gibt eigentlich kein globaleres Problem,

01:09:30.578 --> 01:09:33.718
was mehr unterschiedliche Menschen zusammenbindet.

01:09:34.658 --> 01:09:37.878
Ja, genau. Das war auch das, was ich meinte.

01:09:37.978 --> 01:09:43.358
Wir müssen alle mitmachen, um eine Lösung zu finden oder damit eine Lösung eben funktioniert.

01:09:44.398 --> 01:09:52.178
Ich mache mal die gegenteilige Position auf und zwar aus zwei, drei Beobachtungen.

01:09:52.278 --> 01:09:57.538
Das eine ist, ich glaube, dass sich auf globaler Ebene, dass man sagen kann,

01:09:57.718 --> 01:10:00.418
die Menschheit hat sich gegen Klimaschutz beschäftigt.

01:10:02.112 --> 01:10:07.412
Wenn man jetzt nur die Zahlen nimmt, haben wir das 1,5 Grad Ziel gerissen.

01:10:07.992 --> 01:10:13.712
Die Treibhausemissionen sind so hoch wie nie und sie wachsen so stark wie noch nie.

01:10:16.872 --> 01:10:20.772
Klimaschutzabkommen werden unterlaufen ohne Ende, gerade jetzt in Amerika,

01:10:21.192 --> 01:10:25.372
auch bei uns in Deutschland, wo gesagt wird, wir haben es vielleicht mit dem

01:10:25.372 --> 01:10:30.492
Klimaschutz auch ein bisschen übertrieben. Also gesamtgesellschaftlich geht der Weg woanders hin.

01:10:31.052 --> 01:10:38.112
Kirchlich, ich sehe nicht, dass Kirche in absehbarer Zeit nochmal so eine gesellschaftlich

01:10:38.112 --> 01:10:41.232
tragende Rolle spielen wird, wie das mal der Fall war.

01:10:41.312 --> 01:10:45.972
Also diese Vorstellung, da werden irgendwann mal sehr, sehr viele oder alle

01:10:45.972 --> 01:10:48.492
Menschen mitmachen, das wird nicht kommen.

01:10:48.492 --> 01:10:51.792
Ich bin dabei zu sagen, wir müssen Banden bilden, wir müssen gucken,

01:10:51.972 --> 01:10:57.372
wo gibt es KooperationspartnerInnen und da hat, glaube ich, gerade so in linken

01:10:57.372 --> 01:11:05.812
Kreisen häufig auch so ein bisschen so eine Ambiguitätstoleranz gefehlt.

01:11:06.412 --> 01:11:11.172
Da hat man sich über sehr, sehr, vielleicht nicht so ganz weit oben in der Prio-Liste

01:11:11.172 --> 01:11:14.932
stehende Dinge, hat man sich sehr, sehr hart auseinandergesetzt und darüber

01:11:14.932 --> 01:11:17.612
viel Energie verloren und auch viel Zusammenhalt.

01:11:18.072 --> 01:11:22.012
Ich glaube, wenn man da auf diese ganzen Dinge einmal ehrlich guckt,

01:11:22.052 --> 01:11:25.112
dann muss man am Ende wirklich zu dem Schluss kommen, möglicherweise werden

01:11:25.112 --> 01:11:25.892
wir das nicht hinkriegen.

01:11:26.532 --> 01:11:29.092
Möglicherweise werden wir keine Mehrheiten dafür mobilisieren,

01:11:29.192 --> 01:11:33.452
diese großen Krisen anzugehen, Sondern möglicherweise wird es darauf hinauslaufen,

01:11:33.652 --> 01:11:41.192
dass es tatsächlich Multikrisen geben wird in den nächsten Jahrzehnten und darüber hinaus.

01:11:41.512 --> 01:11:47.472
Und es wird reiche Bevölkerungsgruppen auf diesem Planeten geben,

01:11:47.552 --> 01:11:51.352
die werden sich damit besser auseinandersetzen können. Und es wird Menschen

01:11:51.352 --> 01:11:53.552
geben, die darunter sehr, sehr viel stärker leiden.

01:11:54.192 --> 01:12:00.512
Und da, glaube ich, ist am Ende nicht die Aufgabe der Kirche oder von Glaubenden

01:12:00.512 --> 01:12:06.572
hinzugehen und Mehrheiten anzustreben, sondern ich glaube, das, was wir machen können,

01:12:06.752 --> 01:12:10.872
ist in einer kleinen Art und Weise versuchen,

01:12:11.132 --> 01:12:14.152
widerständisch zu sein gegen Narrative,

01:12:14.472 --> 01:12:16.112
die ungefähr so lauten,

01:12:16.612 --> 01:12:18.612
Naja, wenn die jetzt im Mittelmeer ertrinken,

01:12:19.132 --> 01:12:21.092
sind sie vielleicht auch ein bisschen selbst schuld, wenn sie nicht schwimmen

01:12:21.092 --> 01:12:23.172
können. Aber warum steigen sie dann in ein Boot?

01:12:23.920 --> 01:12:30.780
Also wir können halt ja auch nicht alle aufnehmen. Also dehumanisierende Narrative.

01:12:31.260 --> 01:12:36.100
Wenn die Kirche sich hinstellt oder wenn Glaubende sich hinstellen und immer

01:12:36.100 --> 01:12:38.420
noch sagen, man lässt keine Menschen ertrinken, Punkt.

01:12:39.160 --> 01:12:42.340
Und ich glaube, und dann versucht es im Kleinen umzusetzen.

01:12:42.480 --> 01:12:47.340
Ich glaube, das ist vielleicht eine Zukunftsvision, die realistisch ist und

01:12:47.340 --> 01:12:48.880
die aber auch wirklich was kann.

01:12:49.480 --> 01:12:53.440
Wo man sagen kann, dass das bringt wirklich was. Das ist wirklich wichtig,

01:12:53.580 --> 01:12:54.560
dass es diese Stimmen gibt.

01:12:55.280 --> 01:12:57.740
Ja, und so kämen wir vielleicht auch wieder back to the roots.

01:12:58.640 --> 01:13:02.320
Wenn wir uns anschauen, wie das Urchristentum gehandelt hat,

01:13:02.380 --> 01:13:06.420
da ging es ja auch um die täglichen Nöte von den Menschen, die gerade da vor Ort waren.

01:13:08.240 --> 01:13:15.000
Und weit weg von Mehrheiten ja voll also erstens das und zweitens auch weit

01:13:15.000 --> 01:13:18.280
weg von allem schaffen wir es oder schaffen wir es nicht weil ich frage mich

01:13:18.280 --> 01:13:22.660
da immer, ja was denn also klar wäre es schön,

01:13:22.820 --> 01:13:26.320
wir haben einen paradiesischen Zustand auf Erden und die Natur ist gerettet

01:13:26.320 --> 01:13:29.640
und die Arten werden aber nicht ausgestorben die schon ausgestorben sind und so weiter.

01:13:30.680 --> 01:13:36.360
Trotzdem macht es ja einen Unterschied, wie der Klimawandel vonstatten geht, also Also und zwar ja,

01:13:36.720 --> 01:13:39.980
auch jedes Zehntelgrad macht einen Unterschied und so, das ist die eine Sache,

01:13:40.220 --> 01:13:45.100
aber auch wie wir uns dabei verhalten, macht ja einen Unterschied und da ist

01:13:45.100 --> 01:13:46.280
eben überhaupt nicht egal.

01:13:46.540 --> 01:13:50.160
Also ja, ob jetzt schon nicht so, wenn man sich anguckt, was das gerade jetzt

01:13:50.160 --> 01:13:53.320
schon für Auswirkungen gibt, dann möchte ich ja bitte auch Katastrophenhilfe

01:13:53.320 --> 01:13:57.040
haben. Und dann möchte ich ja bitte auch Leute, die sich irgendwie solidarisch verhalten.

01:13:57.380 --> 01:14:00.820
Und das wird ja nicht weniger werden. Das heißt, es wird ja immer gefragter

01:14:00.820 --> 01:14:07.600
werden, eben Banden zu bilden, solidarisch zu sein und nicht nur an sein eigenes Wohlergehen zu denken.

01:14:07.940 --> 01:14:13.860
Gerade in Krise. Das ist, glaube ich, umso mehr gefragter, da menschlich zu sein und zu bleiben.

01:14:14.559 --> 01:14:20.179
Mir hat bei Tadjo Müller sehr gefallen, dass er gesagt hat, wenn man in dieses

01:14:20.179 --> 01:14:24.539
solidarische Zusammenleben kommt, dann steht daraus selbstwirksam.

01:14:24.799 --> 01:14:27.939
Da kann man wieder Kraft draus ziehen. Wenn du ins Handeln kommst,

01:14:27.979 --> 01:14:31.619
wenn man das ins Leben bringt.

01:14:32.199 --> 01:14:36.159
Und ganz viel ist aber vorprogrammiert, dass es frustig wird.

01:14:36.159 --> 01:14:41.939
Also wenn die Idee ist, wir wollen jetzt hier Europe for Jesus, ja viel Spaß.

01:14:42.339 --> 01:14:46.859
Oder wenn der sagen wird, wir reißen das Ruder rum und die Klimabewegung auf

01:14:46.859 --> 01:14:52.079
die Eins, ja, wird schwierig. Und vielleicht ist dieses, nee.

01:14:53.179 --> 01:14:55.919
Dem müssen wir ins Auge sehen.

01:14:56.439 --> 01:14:59.719
Da wird wirklich einiges auf uns zukommen.

01:15:00.039 --> 01:15:05.539
Aber gleichzeitig zu sagen, nee, aber wir haben auch in der christlichen Tradition,

01:15:05.799 --> 01:15:08.599
haben wir das schon vielfach erlebt.

01:15:09.139 --> 01:15:12.279
Die Welt, so wie wir sie können, ist schon mehrfach untergegangen.

01:15:12.879 --> 01:15:16.599
Und da hat es immer Communities gegeben, die solidarisch gelebt haben. Und das hat eine Kraft.

01:15:17.599 --> 01:15:20.519
Das würde ich sagen, wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind,

01:15:20.619 --> 01:15:21.579
da bin ich mit unter ihnen.

01:15:21.659 --> 01:15:25.919
Das ist für mich, wo zwei oder drei solidarisch leben, die die Werte von Jesus

01:15:25.919 --> 01:15:31.299
umsetzen, da ist Geistkraft am Wirken. Da passiert was.

01:15:32.159 --> 01:15:36.399
So, das ist für mich die Übersetzung davon. Mal schauen.

01:15:39.479 --> 01:15:42.119
Das klingt schon fast nach Schlussworten hier, Jason.

01:15:46.479 --> 01:15:48.939
Ja, ich kann auf jeden Fall mitgehen. Also,

01:15:51.719 --> 01:15:52.199
Zustimmung.

01:15:54.619 --> 01:15:58.679
Schön. Ja, unser Gespräch halt auf jeden Fall noch bei mir nach.

01:15:58.819 --> 01:16:02.359
Ich glaube, ich werde heute Abend auch noch ein bisschen länger drüber nachdenken.

01:16:02.919 --> 01:16:05.059
Ich habe sehr viel gelernt hier von euch beiden.

01:16:05.979 --> 01:16:10.619
Genau. Und bin total froh, dass Sam hier heute bei uns zum Interview war.

01:16:11.019 --> 01:16:14.639
Vielen Dank für deine Zeit und deine ganzen guten Gedanken.

01:16:15.679 --> 01:16:19.079
Das hat mich sehr gefreut. Fand ich sehr inspirierend. Vielen Dank.

01:16:19.859 --> 01:16:22.419
Ja, das ist auch mega gefreut. Ich habe auch ganz viel gelernt.

01:16:22.579 --> 01:16:26.999
Ich lerne eigentlich immer im Sprechen mit Menschen und auch wenn es vielleicht

01:16:26.999 --> 01:16:28.379
ein bisschen nerdig war, ich hoffe,

01:16:29.099 --> 01:16:35.819
genau, man hat trotzdem so einiges verstanden von meinen wirren, etwas wirren Gedanken.

01:16:38.039 --> 01:16:42.279
Konglumerat. Und ja, ich nehme auf jeden Fall auch viel mit.

01:16:42.959 --> 01:16:45.319
Vielen Dank euch. Sehr gerne.

01:16:50.139 --> 01:16:55.099
Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob.