Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in Schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt, Moin Moin, hier wieder bei Schöner Glauben und einer neuen Folge Bibel lesen mit. Heute lese ich Bibel mit Martin und wir planen das jetzt schon etwas länger, aber viermal sind wir aus unterschiedlichen Gründen nicht zusammengekommen, letztes Mal wegen einer technischen Panne und deshalb freue ich mich besonders, dass es heute klappt und Martin hier ist. Lieber Martin, magst du dich einmal kurz vorstellen? Ja, ich freue mich sehr, dass es heute geklappt hat, dass wir zusammenkommen. In meiner charismatischen Phase hätte man gesagt, das war die Anfechtung. Das bedeutet, dass heute etwas besonders Großes passieren wird. Genau, ich bin Martin. Ich bin Theologe und Autor und promoviere gerade. Genau, mache das mit großer Begeisterung und Leidenschaft. Bin jetzt seit ein paar Monaten erst auch so ein bisschen im Instagram-Game mit drin, mache ein paar Beiträge.

Ja, bin seit kürzester Zeit standesamtlich verheiratet, kirchlich noch nicht. Genau, und lebe seit kürzerer Zeit in Bochum. Freue mich sehr, jetzt auch hier in diesem Podcast mal zu sein. Pea.

Ja, wie schön, dass du da bist. Du hast schon gerade mal angesprochen, so charismatische Phase. Magst du einmal kurz so deinen geistlichen Werdegang, sage ich mal so, uns schildern und wo du heute so kirchlich unterwegs bist? Einfach, dass wir das alle so ein bisschen einordnen können, was du für ein Gewächs bist. Ja, ich bin ein Gewächs mit ganz unterschiedlichen Wurzeln, würde ich sagen. Ich bin schon immer in der Landeskirche, immer auch geblieben. Ich hatte immer mal Tendenzen, da rauszugehen und mich so einer entschiedenen Gruppe anzuschließen, habe ich aber zum Glück, würde ich heute sagen, nicht gemacht. Ich bin landeskirchisch aufgewachsen, mein Papa ist Pfarrer in der Landeskirche. Ich bin dann auch auf Jugendfreizeiten gegangen, die dann von eher sehr, sehr frommen Leuten geleitet wurden.

Ich bin dann dort so reingekommen, auch in so eine Jesusfrömmigkeit, in so eine, was sagt die Bibelfrömmigkeit, auch in konservative, ethische Ideen und konnte das auch immer alles gut begründen und fand das plausibel. Habe mir gedacht, ja, ich möchte dieses ganze Theologische mit dem Glauben, ist irgendwie schon ganz schön geil und tiefgründig. Ich will das irgendwie weitermachen, so irgendwie, keine Ahnung, Jugendreferent, Pastor. Und dann habe ich mir gedacht, gut, warum machst du nicht einfach mal ein FSJ beim CVJM? Habe das dann gemacht und fand das super, super cool. Und ich habe auch gemerkt, dass ich damit Leuten echt Mehrwert geben kann, so in Glaubens- und Lebensfragen, aber auch einfach mit ihnen unterwegs zu sein. Habe 15 Jahre Jugendarbeit gemacht. Mir geht jetzt noch das Herz auf, wenn ich in der Straßenbahn bin und dann kommen da so ein bisschen krönende Jugendliche entlang. Da denke ich mir, ach Mensch, das sind schöne, gute Leute.

Genau, und dann habe ich gedacht, gut, ich studiere Theologie, habe dann angefangen, Theologie zu studieren bei einer freieren Ausbildungsstätte, wo ich jede Woche drei bis vier Tage in der Gemeinde arbeiten musste als Bestandteil des Studiums und dann auch die anderen zwei bis drei Tage Theorievorlesungen hatte. Also eine Sieben-Tage-Woche hattest du? Ja, also ne, eine Sechstagewoche. Ah, okay. Sechs Tage, ja, drei bis vier Tage und dann nochmal zwei bis drei. Genau, und dann hatte ich in dieser Zeit eine, das war jetzt meine charismatische Zeit, kam ich in eine freie Baptistengemeinde und habe dort unendlich viel gelernt. Also wirklich, es war eine grandiose Zeit erst mal. Also reden wir, sorry, wenn du sagst freie Baptistengemeinde, reden wir über BEFG oder? Ja. Okay, alles klar, weil es gibt ja auch Baptistengemeinden, die nicht im Bund evangelisch-freikirchlicher Gemeinden sind. So freien und auf wieder nicht. Okay, alles klar.

Aber genau, ja, also BEFG und war charismatisch und dynamisch und so weiter. Und ich habe dann in der Zeit wirklich ganz viel, also ich habe da gepredigt regelmäßig zweimal im Monat. Ich habe Alpha-Kurse, das sind Glaubensgrundkurse durchgeführt. Ich habe Jugendarbeit gemacht. Ich habe auch im Lobpreisteam mitgearbeitet, Kindergottesdienst mitgearbeitet. Also ganz, ganz viel, drei Jahre lang. und habe dort, also manches kann man nur in der Praxis lernen. Ich kann predigen nur lernen, indem ich auch predige. Und das durfte ich dort alles. Das war ganz toll. Aber ich habe eben gemerkt, auch ausgelöst durch die Fragen von Atheisten, die in die Alpha-Kurse kamen, dass ich mich noch mal tiefer eingraben muss in theologische Themen. Sie haben zum Beispiel immer so Fragen gestellt wie, was ist mit anderen Religionen? Was ist mit Homosexualität? Was ist mit dem vielen Leid? Was ist mit der Brutalität in der Bibel? Und ich hatte auf alles Antworten. Aber ich habe gemerkt, dass ich das noch mal tiefer anschauen muss. Und dann habe ich mir vorgenommen, und das war so eine entscheidende Weichenstellung.

Noch mal ganz tief einzugraben, mich in die Theologie. Und dann kam ich natürlich aber auch zu anderen Antworten, als es in der Gemeinde so der Fall war, weswegen ich dann auch, zu einer späteren Zeit, ja, sage ich mal, freundlich, aber entschieden, dann doch irgendwie gesagt wurde, es wäre jetzt besser, wenn du nicht mehr predigst. Und das hat mich natürlich tierisch extrem dolle verletzt, gerade weil auch kein wirkliches Gespräch stattfinden konnte. Aber dann bin ich irgendwann weggezogen und habe dann nochmal tiefer und weiter Theologie studiert und habe mir gedacht, weil ich dann Jürgen Moltmann kennengelernt habe persönlich, Ein Theologe, der letztes Jahr gestorben ist, der weltweit auch bekannt war, reformierter Theologe aus Tübingen.

Ich habe auch viel über sein Werk gearbeitet und geschrieben und er war davon so begeistert, dass er gesagt hat, Herr Toms, Sie müssen promovieren. Und wenn Jürgen Moltmann das sagt, dann geräuche ich natürlich und habe dann weitergemacht und bin jetzt gerade eben an dem Punkt, stecke mitten in meiner Promotion. Und mein Herz brennt eben aber genau, das war ja auch der Ausgangspunkt meiner ganzen theologischen Reise eben, diese existenziellen Fragen von Menschen und diese so weitläufigen und auch klugen akademischen fundierten Antworten, das ins Gespräch zu bringen. Okay, spannend, ja. Und wo hast du studiert? Ich habe die freie Ausbildungsstätte, wo ich angefangen habe, das ist IGW, heißt das, das hieß früher mal Institut für Gemeindebau und Weltmission. Das ist so, kommt aus der Schweiz, nicht so staatlich anerkannt, in der Schweiz anerkannt als in Deutschland. Genau, dann bin ich aber, weil das eben, ich wollte ja promovieren, da brauche ich anerkannten Abschluss. Und dann bin ich zur Theologischen Hochschule nach Reutling gegangen, zu den Methodisten, die staatlich anerkannt Bachelor- und Masterstudium. Vielen Dank. Machen und habe das dann absolviert, habe in der Zeit parallel, damit ich mir das spare, selbstständig Griechisch, Hebräisch und Latein gelernt, habe dann das Griechum Latinum an der Uni absolviert und bin jetzt zur Promotion in der kirchlichen Hochschule in Wuppertal und werde da auch nächstes Jahr fertig.

Okay, cool. Und was ist dein Thema in der Promotion? Ja, das ist auch wieder ein spannendes Thema für sich. Das Thema, so nebulös wie das jetzt vielleicht klingen mag, ist der kosmische Christus. Und die Idee ist letzten Endes eben an der Schnittstelle von Gottes- und Schöpfungslehre. Das bedeutet eben der Gedanke, die ganze Welt ist der Leib Christi. Ja, metaphorisch gesprochen. Was bedeutet das? Was bedeutet das über das Gott-Welt-Verhältnis? Was bedeutet das für eine Spiritualität, die Gott nicht nur im geringsten Menschen, sondern auch in der geringsten Pflanze wahrnimmt? Welche Ökotheologie ergibt sich daraus? Also ganz viele Sachen, die ich da mit reinmache und das Ganze auch noch trinitarisch verortet. Also ein großes Thema. Ich merke schon, es schreit nach einer neuen Folge, wo wir einfach nur über deine Promotion sprechen. Da freue ich mich schon drauf, da habe ich richtig Bock damit, die rumzunerden. Bei mir sind hier gerade schon ganz viele Fragen aufgetaucht und ich verkneife sie mir jetzt, weil wir sind hier bei Bibel lesen mit. Der Bibeltext soll im Vordergrund stehen. Vielen Dank. Es tut mir leid, Leute, wenn so theologische Nerds untereinander, die kommen einfach nicht zum Punkt. Das ist so eine Berufskrankheit, glaube ich.

Martin, welchen Text hast du uns mitgebracht und warum? Ich habe heute mitgebracht Offenbarung 21, das vorletzte Kapitel der ganzen Bibel, Offenbarung des Johannes, Kapitel 21 und da die Verse 1 bis 8. Und warum ich die mitgebracht habe? Weil diese Verse für mich einfach... Selbst wenn ich nicht mehr genau weiß, was ich glaube, was wahr ist und was ich eigentlich hoffe, dann geben mir diese Verse wieder eine Richtung und sie sind einfach so unfassbar schön und tief und stehen nicht ohne Grund auch am Ende der Bibel, weil ich glaube, dass das auch das ist, was eine Aussicht gibt, eine Hoffnung gibt, die mich dann auch wieder befreit und tröstet. Ja, Offenbarung 21, Vers 1 bis 8. Soll ich es lesen oder wie wird das gemacht? Genau, wir lesen jetzt einmal den Text vor und die Leute können ja auch parallel mitlesen, wenn sie das möchten.

Genau. Von daher kannst du ja einfach einmal vorlesen und uns dann auch gleich sagen, aus welcher Übersetzung. Ja, ich habe hier vor mir liegen die Elberfelder Übersetzung. Genau. Dann lese ich mal, ja Per? Ja, sehr gerne. Offenbarung 21.

Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen, siehe, das zählt Gottes bei den Menschen. Und er wird bei ihnen wohnen und sie werden seine Nationen sein und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen und der Tod wird nicht mehr sein. Noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein, denn das Erste ist vergangen. Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach, siehe, ich mache alles neu. Und er spricht, schreibe, denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig. Und er sprach zu mir, es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst.

Wer überwindet, wird dies erben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein. Und den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln, Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt. Das ist der zweite Tod. Vielen Dank. Ja, ich glaube, wir sollten einmal ein bisschen nochmal was Grundsätzliches zur Offenbarung des Johannes vorweg schicken.

Ich kann ja mal so kurz mit dem, was ich im Gedächtnis habe, anfangen und dann ergänzt oder korrigierst du was. Ja. Genau, also die Johannes-Offenbarung, man kann auch Apokalypse sagen, also das ist sozusagen der griechische Begriff Apokalypse, hat jetzt erstmal gar nicht diese Bedeutung, die wir so, im Sprachgebrauch damit verbinden. Also ich sag mal, wenn man jetzt Apokalypse Now, gibt es ja so einen Film oder wenn man jetzt die Apokalypse hört, dann denken ja Menschen häufig an Katastrophe, Weltuntergang und solche Sachen. Das ist aber gar nicht die Bedeutung, die das eigentlich, die dieses Wort hat, sondern das Wort heißt eigentlich einfach nur sowas wie Offenbarung. Oder vielleicht auch ein bisschen Weissagung, das kommt so ein bisschen ineinander, also es geht ein bisschen um die Zukunft, Gegenwart.

Aber klar ist sozusagen, das ist eine Offenbarung, die von Gott kommt. Also derjenige, der diese Offenbarung erhält, der bekommt von Gott Einsichten, Bilder, Gedanken, Mitteilungen, die irgendwie eine Relevanz haben für die Leute. Und deswegen gibt er sie weiter. So könnte man das, glaube ich, ganz gut sagen. Und das ist ja im Grunde genommen, wir kennen ja dieses Wort Apokalypse. Und wenn wir hören Apokalypse, dann denken wir Weltuntergang. Aber wie du eben sagst, eigentlich ist ja Apokalypse, es eben genau bedeutet so etwas wie, dass der Schleier weggelegt wird. Also es wird praktisch die Apokalyptiker, auch der biblischen Stiften, das was nicht sehr viele sind, Daniel im Alten Testament und jetzt hier eben die Offenbarung und es gibt manche apokalyptische Texte auch in den Evangelien und Briefen, aber es ist eigentlich, der Gedanke ist, wir schauen hinter dieses Weltgeschehen und schauen, was dahinter stattfindet. Das sind auch äußerst politische Texte eigentlich. Schauen, was dahinter stattfindet und wie das Ganze zukünftig aussehen wird. Also ein Blick hinter die Kulissen des Weltdramas und deswegen ja auch in der Offenbarung mit den Tieren und so, die dahinter stecken, hinter dem Römischen Reich. Also ein durchaus politischer Text einer unterdrückten Minderheit, die das verfasst. Also eigentlich der Blick dahinter, so könnte man das vielleicht auch sagen.

Genau, und weil dieser Text, also die Apokalypse des Johannes, eben häufig interpretiert wurde als eine Vorhersage des Weltendes, also wie wird das Weltende aussehen, deshalb hat sich das bei uns im Sprachgebrauch so etabliert, dass wenn jemand Apokalypse sagt, man sozusagen dieses Weltende damit assoziiert, aber eigentlich ist das also...

Eigentlich hat das Wort eine ganz andere Bedeutung. Aber so hat sich das einfach eingebürgert, könnte man vielleicht so sagen.

Ja, das ist so gekommen und da ist gerade jetzt auch in der gegenwärtigen Zeit, glaube ich, ganz stark, also eigentlich die primäre Deutung, die ich auch kenne, kennengelernt habe und die mir auch andauernd, ich habe ein paar Posts auf Instagram zur Offenbarung gemacht und dann haben die Leute viele gesagt, was, habe ich noch nie gehört? Ich dachte, es geht immer um die Zukunft. Und das ist eben eine von vier Möglichkeiten, wie man die Offenbarung deuten kann. Das ist eben, sie futurisch zu deuten. Also man sagt sozusagen, hier sind jetzt in 22 Kapiteln praktisch die Zukunft als Endzeitfahrplan abgebildet und dann versucht man eben auch wirklich das zu strukturieren mit den sieben Schalen und den Reitern und so weiter. Das wiederholt sich irgendwie, aber man macht dann so richtige Kreisläufe und rechnet dann vielleicht sogar aus, wie lange und wann und so. Aber sieht es sozusagen als detaillierten Endzeitfahrplan an, was ja besonders durch den Dispensationalismus, also einfach eine bestimmte Theologie, die im 19. Jahrhundert von John Nelson Darby, kann man einfach mal googeln, groß geworden ist. Da wurde dann so Heilszeitalter und so alles errechnet. Interessant ist nur, dass die futurische Deutung nicht die primäre ist, wenn man mir jetzt mal 2000 Jahre Kirchengeschichte anschaut. Also die futurische Deutung, dass sie so prominent ist, dass man heute fast denkt, also hätte man mir das gesagt vor zehn Jahren Offenbarung, wäre ich gar nicht darauf gekommen, dass es nicht futurisch ist.

Aber es ist gar nicht, also die längste Zeit wurde das nicht futurisch verstanden. Es wurde nämlich auch, das ist die zweite Möglichkeit.

Das bedeutet, dass eben bestimmte Epochen in der Kirchengeschichte hier abgebildet werden. Die Offenbarung beginnt ja mit den sieben Sendschreiben an sieben Gemeinden in den kleinen asiatischen Raum und die Deutung war dann eben, ja, die ersten Gemeinden, das war die Urgemeinde und dann später und irgendwann jetzt Laodicea, so die Lauwarme und so weiter, da sind wir jetzt angekommen im Kulturprotestantismus, also wo das dann eben auf die kirchengeschichtlichen Epochen gedeutet wurde. Und die Deutung, die es eigentlich schon immer auch gab, die auch futurische Leute auch immer mit vertreten, die ich auch denke, wo etwas dahinter steckt, ist es eben überzeitlich zu verstehen. Das bedeutet symbolisch. Also es bedeutet, das Tier ist nicht was, was in der Zukunft ist und was in der Vergangenheit ist, sondern was ist das Tier? Was ist das Tier heute sozusagen? Also es ist Symbolische, dahinter zu verstehen, überzeitlich sozusagen, unabhängig von konkreten Ereignissen, die jetzt, gestern oder morgen passieren werden oder passiert sind. Da hat es ja alles Mögliche schon gegeben. Der war alles der Antichrist wie Gorbatschow, weil er dieses Mal auf dem Kopf hatte. Also diesen relativ großen Hautfleck, den er da hatte. Ah, okay, guck mal, der ist ja so in der Sowjetunion ganz böse und jetzt hat er dann den Fleck und so. Und ja, also wir wissen alle, dass es Gorbatschow nicht war.

Während Corona sind diese Deutungen durch die Decke gegangen. Also ist ja auch ein Buch, was sehr umstritten war, ob es überhaupt in den Kanon kommt. Und Luther zum Beispiel hat es ja auch in den Anhang gepackt bei seiner Bibelübersetzung, nicht in den Kanon, weil er das so suspekt fand.

Also ich würde sagen, das umstrittenste Buch ist. Das Neue Testament ist vielleicht neben dem Hebräerbrief noch. Ja, genau. Also es war, gerade weil es ja auch so kryptisch und so hochsymbolisch ist, und man weiß überhaupt nicht, aber wie du sagst, also ich habe mich ja auch in der Corona-Zeit angefangen mit der Offenbarung zu beschäftigen, einfach deswegen, weil in meinem Umfeld alle abgegangen sind und gesagt haben, also auch Predigten, die meistgeklicktesten Predigten in der Zeit von freien Gemeinden auch, mit 500.000 Aufrufen, war dann, ja, der vierte Reiter trägt eine Krone und Krone heißt Corona und das ist der Reiter und danach kommt die Finanzkrise und der Tod und dann wurde es mit den Reitern und dann dachte ich mir, meine Güte, Leute, ich sehe ja dann immer, die Leute entwickeln Angst und dann denke ich mir, jetzt wird es Zeit, als Theologe seine Hausaufgaben zu machen und sich die Texte anzuschauen und habe dann eben, ja, oder www, das Internet, 666, W warf, der sechste Buchstabe im hebräischen Alphabet, Das Witzige ist ja nur, dass hier steht, es ist die Zahl 666 und nicht 666.

Also dreimal die 6 ist ja eine andere Zahl als die Zahl 666. Aber wie dem auch sei, also wird ganz viel draus gemacht. Aber deswegen wird ja auch, das ist eben die vierte Möglichkeit, neben der symbolischen kirchengeschichtlichen und futurischen Auslegung, ist die vierte Möglichkeit, die Offenbarung eben zeitgeschichtlich anzuschauen. Das bedeutet, also das ist das, was man in der theologischen Wissenschaft im Neuen Testament zuerst machen würde, dass man schaut, okay, lass uns mal erstmal einen Schritt zurücktreten und schauen, in welcher Zeit wurde das eigentlich geschrieben? Von wem? Was waren so die Herausforderungen?

Woraus zitiert die Offenbarung eigentlich? Wie möchte die Offenbarung selbst verstanden werden? Das ist die große Frage.

In welchem Kontext, in welchem Gedankengut, in welcher Welt, was sind da die Krisen, die Herausforderungen und so weiter? Und zu wem spricht die Offenbarung? Und genau, da geben ja schon die ersten Verse der Offenbarung Aufschluss drüber. Und das ist dann so für mich dann auch gerade, jetzt wenn man nicht Zeit hat, eine Stunde lang mit Pär einen Podcast zu machen, was man den Leuten schnell immer sagen kann, die dann Angst bekommen, wenn sie Offenbarung lesen, dass man sagen kann, hey, liest doch einfach mal Offenbarung 1, Vers 3. Da ist das Kriterium, worum es geht. Da steht nämlich glücklich, glücklich. Der liest und die hören die Worte der Weissagung und sie bewahren, was geschrieben steht. Also es bedeutet, man erinnert ja an Psalm 1, glücklich, der Mann in der Übersetzung, der Mensch, dessen Baum gepflanzt ist an Wasserblechen. Also hier geht es darum, die Offenbarung lesen, du sollst fröhlicher sein danach. Ja, glücklich. Also wenn du nach der Offenbarung, nachdem du sie gelesen hast, trauriger bist als vorher, ist irgendwas schief gelaufen. Und dann merkt man, das ist ein Seelsorgebrief. Die Offenbarung ist ein Seelsorgebrief an bedrängte Christen im ersten Jahrhundert. Und jetzt wissen wir alle, wenn ich jetzt dir einen Seelsorgebrief schreibe, du bist am Ende am Boden und ich schreibe dir einen Seelsorgebrief, dass das, was ich dir in diesem Seelsorgebrief schreibe, nicht auch für deinen Nachbarn gleich gilt und erst recht nicht für deine Ur-Ur-Ur-Urenkel 2000 Jahre später.

Also irgendwie, ich muss so schreiben, dass du kapierst, was ich meine. Ich verwende Bilder, dass du es verstehst. Und Seelsorgebrief ist eben keine alle umfassende Dogmatik, die ewig gültig immer gleich sein muss. Aber das würde ich sagen, bevor wir dann auch die Texte anschauen.

Offenbarung, Seelsorgebrief, bedrängte Christenheit, erstes Jahrhundert, Kapitel 1, Vers 3 ist das Kriterium, du sollst glücklich dadurch werden und nicht traurig, ängstlich, egal welcher Prediger dir jetzt den Endzeitfahrplan vorrechnet.

Genau, und diese Bilder, die verwendet werden, die sind ja im Judentum sehr verbreitet. Ganz viel gibt es die ja auch schon im Buch Daniel und sie tauchen im Buch Reh noch und so. Also die Apokalyptik ist ein Genre, was es im Judentum zu der Zeit ganz verbreitet gab. Und im Neuen Testament gibt es eben nur diesen einen apokalyptischen Text. Es gibt apokalyptische Stellen, aber diesen einen sehr breiten apokalyptischen Text. Aber da drumherum gibt es ganz viele und es gibt auch später noch im Christentum apokalyptische Texte und so weiter. Also wo dann irgendwie auch, es gibt ja auch eine Apokalypse des Mose, wo er irgendwie so eine Himmelsschau hat und so weiter. Also das ist ein Riesengenre. Die alte theopische Kirche hat ja das Buch Henoch zum Beispiel sogar auch im Kanon also da wäre dann nochmal sowas zu finden, und was ich jetzt auch noch vielleicht ein kleiner Funfact, was ich auch gar nicht wusste Friedrich Engels hat über die Offenbarung tatsächlich auch gearbeitet, weil er das Christentum da als eine frühklassenkämpferische Bewegung gesehen hat wegen der ganzen ökonomischen Kritik, die da drin auch steckt in der Offenbarung, ist jetzt glaube ich, würde man vielleicht heute nicht mehr so sehen, also zumindest nicht so, aber dass da eine strukturelle Wirtschaftskritik drinsteckt, das ist glaube ich, Konsens. Ob sie jetzt eine frühmarxistische, irgendwie, weiß ich nicht, das glaube ich alles nicht, aber finde ich ja wirklich interessant, wer alles sich mit diesem Text beschäftigt hat.

Genau. Ja, das ist schon interessant. Ich glaube, das ist auch Offenbarung Kapitel 18 vom Untergang Babylons, was ja eben Babylon ganz oft eben kryptisch auch in Petrusbriefen eben für Rom steht. Also genauso wie wenn im Alten Testament Ägypten steht.

Ägypten ist praktisch das Bild derjenigen, die uns unterjochen. Und genauso ist eben Babylon, auch in Gedenken in das babylonische Exil, steht jetzt halt hier für Rom. Also das jetzige Rom, also die Macht hinter Babylon, die babylonische Macht manifestiert sich neu im Weltreich Rom und kann es eben auch immer wieder neu tun. Und da ist auch eben davon die Rede, mit vielen Kaufleuten und Üppigkeit und so weiter und goldenen Bechern und wie diese ganze Dynamik sich eigentlich selber totläuft. Und irgendwann ist davon die Rede, dass die Hure Babylon irgendwie aus ihrem goldenen Becher das Blut trinkt und daran zugrunde geht. Also der Gedanke ist irgendwie, dass sich das selber totläuft. Also der Gedanke ist, das Böse stürzt sich selbst. Irgendwann so ein bisschen, glaube ich, ja. Genau, und diese Bilder dienen ja auch dem Zweck, dass sozusagen diese, das ist ja subversive Literatur, also die Christen sind verfolgt und sie dürfen auch nicht mit Texten erwischt werden, wo jetzt irgendwie drinsteht, der Kaiser ist ganz furchtbar und trinkt Blut und sowas, ja. Also das kann man einfach nicht, wenn du das bei dir hast, ja, dann gehst du gleich ans Kreuz oder in den Zirkus, ne. Also dann wirst du halt umgebracht oder kommst ins Gefängnis.

Und deswegen ist es natürlich leichter, dann schreibt man Babylon, das Reich gibt es nicht mehr und es hat ja auch eine Tradition und dann kann man immer sagen, es ist einfach ein Text über Babylon halt. Ja, und gleichzeitig ist die Offenbarung, also deswegen dieser Text, also vermutlich ist die Offenbarung auch eine eben trotzdem der politischsten Texte überhaupt, weil sie andauernd unfassbar viele Anspielungen auch macht. Zum Beispiel, nur mal eine ganz kleine Kostprobe. Ein Satz, der in der Offenbarung andauernd vorkommt, ist eben der Lobpreis von den Ältesten, von der ganzen Schöpfung, je nachdem, gegenüber dem Lamm. Und dann heißt es zum Beispiel in Offenbarung 4, Vers 11, aber auch an dutzenden anderen Stellen immer, du bist würdig, unser Herr und Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu nehmen, denn du hast alle Dinge erschaffen und um deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden. So, jetzt sagen, Dieser Satz ist fast ein direktes Zitat, das wurde nämlich andauernd bei Festspielen gegenüber dem Kaiser gerufen.

Ja, also hier wird praktisch, das Volk muss dem Kaiser, du bist würdig, Herr und Gott, Herrlichkeit, Ere und Macht. Und jetzt nimmt die Offenbarung, greift das auf und sagt, ja, genau das gegenüber unserem Gott. Aber unser Gott zeichnet sich nicht aus, indem er als Löwe auftritt und frisst, sondern indem er als Lamm erscheint und durch das Gefressenwerden in irgendeiner Weise die erlösende Kraft ausstrahlt.

Und so sind ganz viele Anspielungen, zum Beispiel auch die Reiter in der Offenbarung tauchen ja auch Reiter auf. Und da weiß man, wenn ein neuer Kaiser sein Amt antritt, nannte man das im Römischen Reich Pferdewahnsinn, dann gab es nämlich Spiele mit Pferderennen und so weiter. Und so wird, jetzt ist es natürlich Schwachsinn zu sagen, ja wir warten jetzt bis im Jahr 2027 vier Reiter kommen.

Nein, das ist eine Anspielung, ein neuer König kommt jetzt, ja der Pferdewahnsinn. Und so ist in der Offenbarung ganz, ganz viel so Anspielungen auch auf real existierende politische und auch römische Kontexte, die dann aber in ganz neuer Weise auf den ganz anderen Gott, auf den ganz anderen Herrscher übertragen werden. Und damit ja auch wieder eine Aussage getroffen wird, zum einen nicht der Kaiser ist der Herrscher, sondern unser Gott. Aber unser Gott ist ein ganz, ganz anderer Herrscher. Ja, und das ist eben, also ich sage, wir müssen jetzt gleich mal damit zu Ende kommen, Aber ich habe das lange, für mich war das lange ein Buch, was in den Giftschrank gehört. So eben aufgrund von dieser, ja, weil die Leute einfach durchdrehen. Ich bin Leuten begegnet, die haben dann gesagt, das sind doch ein paar Wochen oder Monate, dann kommt der Herr wieder und so weiter. Und dann bin ich ein paar Wochen später hingegangen, habe gesagt, und war er schon da? Nee. Und so. Also Leute drehen einfach durch aufgrund dieses Buches. Und bis ich dann irgendwann mal diese sozusagen eine andere Lesart überhaupt mal kennengelernt habe und dann merkt man ja auch, was das für eine Aktualität einfach auch hat. Also wie sozusagen diese Machtstrukturen, auch die Machtausübung von despotischer Herrschaft funktioniert. Und wie dagegen die Herrschaft Christi oder die Gottesherrschaft eigentlich wirkt, also auf eine ganz andere Art und Weise.

Da hat auch zum Beispiel für mich dieses, mein Reich ist nicht von dieser Welt, eine ganz andere Bedeutung bekommen, weil die Apokalypse ist überhaupt nicht jenseitig, die ist ganz diesseitig, das werden wir auch noch heute sehen in unserem Text, glaube ich. Genau, aber sozusagen, das ist wirklich ein sehr politischer Text, hast du ja auch schon gesagt, man kann da sehr viel drüber lernen. Und jetzt noch abschließend, es gibt bei Worthaus von Sigi Zimmer eine Reihe, die kennst du ja wahrscheinlich auch, wo er wirklich jedes Kapitel, jeden Vers der Johannes-Offenbarung analysiert, auch exegetisiert.

Also wirklich, das sind, glaube ich, am Ende zwölf Vorträge oder noch mehr geworden. Also wer jetzt sagt, Offenbarung, da möchte ich mich gerne mal mit beschäftigen, dem sei das sehr ans Herz gelegt. Das ist, glaube ich, ein guter Einstieg oder eine gute Begleitung, um das Buch zu lesen einfach. Also man kommt ums Lesen nicht drumherum, aber wenn man jetzt nicht weiß, was bedeutet dieses Bild, was kann damit gar nichts anfangen, kann man ja vielleicht so parallel den Vortrag hören oder so, weil da wird einem das alles dann erklärt. Ja, genau. Also das würde ich auch empfehlen und gerade auch bei so Büchern wie der Offenbarung. Manchmal fragen mich auch Leute, Bibellesen, wie soll ich anfangen oder wie kann ich überhaupt Bibellesen? Und ich bin manchmal, mittlerweile denke ich mir, manchmal ist Bibelesen, ohne irgendwie eine Begleitung zu haben, kann manchmal nur irreführend sein. Und zwar einfach aus dem Grund, weil sich manche Sachen eben irgendwie nicht von selbst erklären und wir immer in der Gefahr bestehen, dann wieder unsere Kategorien darauf zu projizieren. und manche Texte ja so dermaßen fremd sind. Also da würde ich nachts um drei nach dem 25. Glas Whisky nicht draufkommen, sowas zu schreiben. Und da braucht man vielleicht auch jemanden, der sich damit dann beschäftigt hat. Genau, ich kann die Mordhaus-Vorträge auch empfehlen.

Dann wollen wir den Text noch einmal lesen, weil ich glaube, das ist schon wieder ein bisschen Zeit vergangen. Ich könnte einmal noch die Luther 2017 anbieten. Und dann gehen wir, würde ich sagen, mal in die Arbeit. Jetzt haben wir eine halbe Stunde Intro, das ist doch gut.

Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde, denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen.

Bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann. Und ich hörte eine große Stimme, von dem Thron her, die sprach, siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen, und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden seine Völker sein, und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein. Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein, denn das Erste ist vergangen. Und der auf dem Thron saß, sprach, siehe, ich mache alles neu. Und er spricht, schreibe denn diese Worte, sind wahrhaftig und gewiss. Und er sprach zu mir, es ist geschehen, ich bin das A und das O, also das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende, ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst. Wer überwindet, der wird dies ererben und ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein. Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Fuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt. Das ist der zweite Tod. Da habe ich ja gleich Gandalf und das Balrogs Assoziation, aber ähm weil Zauberer im Feuer, naja Ja, aber das stimmt, ne? Also wir haben die Hörenden merkt es bestimmt auch schon, wir haben bewusst.

Wie es meistens auch, würde ich sagen, zu Recht in vielen Predigten getan wird. Und man hört meistens bei Vers 6 oder 7 auf. Und dann kommt aber dieser brutale Vers 8, wo plötzlich doch wieder die Hölle aufleuchtet und ein Haufen Leute da im ewigen Feuersee und im zweiten Tod ewig dahin vegetieren. Wir haben es bewusst mit drin gelassen und die Auflösung kommt im Laufe des Gesprächs, dass es nicht so schlimm ist, wie es scheint. Aber es gehört halt auch dazu. Offenbarung 21 ist Tränen abwischen und dann aber auch Feuersee. Was ist mit dem Feuersee gemeint? Da kommen wir ja dann nochmal zu. Genau. Dann fangen wir einfach mal mit Vers 1. Also hier spricht, dass es die ganze Zeit durchging, außer es wird irgendwie anders gesagt, es spricht immer Johannes, also derjenige, der jetzt diese Offenbarung, Und der erzählt uns von dem, was er gesehen hat und gehört hat. Und ich meine, selbst wenn jetzt Gott spricht oder irgendjemand anders, dann erzählt er uns natürlich davon.

Er gibt das alles wieder, was er gesehen hat.

Von daher ist es, glaube ich, wichtig, nochmal zu sagen, wer jetzt hier eigentlich spricht. Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde, denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen und das Meer ist nicht mehr. Ja, damit geht es los. Weil das sind ja schon mal fulminante Sätze, die ja nicht unbedingt der populär gewordenen Jenseitshoffnung der Christenheit unbedingt entsprechen. Also in der Christenheit, zumindest auch in dem volkstümlichen Glauben, aber auch in dem Glauben von sehr, sehr, sehr frommen Menschen, ist es doch irgendwie noch sehr, sehr verbreitet, dass eben der Gedanke ist, ja, die Zukunft besteht daran, dass wir sterben und dann fliegt unsere Seele in irgendeine Sphäre, die Himmel genannt wird. Und das Interessante ist, dass die Offenbarung hier genauso, das muss man sagen, genauso wie alle prophetischen Texte im Alten Testament, ohne Ausnahme alle. Man kann das Buch Jesaja mal als Paradebeispiel nehmen. Alle Zukunftsvisionen riechen nach Erde. Es gibt keine Zukunftshoffnung ohne eine erneuerte Erde. Es gibt keinen neuen Himmel ohne einer neuen Erde. Alle Friedensvisionen, alle Zukunftsvisionen, auch im Alten Testament, wo ja die Offenbarung dauernd anspielt. Offenbarung 21, neuer Himmel, neue Erde, erinnert an Jesaja. Neuer Himmel, neue Erde. Aber es geht immer um das Irdische oder um es mal anders zu sagen.

Die Welt, die Gott einst geschaffen hat, wird nicht einfach zusammengeknüllt und in den Müll geschmissen. Und ein paar Seelen, ein paar immaterielle Seelen leben weiter. Und dann aber auch nur die menschlichen Seelen, die Tiere flanken, alles scheißegal. Und dann aber auch nicht mal alle menschlichen Seelen, sondern nur von den Rechtgläubigen. Also es wird immer mehr verkürzt, zuerst nur der Seelenfunken und dann auch nur der Seelenfunken von manchen. Und die prophetischen Texte, wie die Offenbarung, machen deutlich, nein, die Zukunft riecht nach Erde. Alles das, was Gott einst geschaffen hat, wird er nicht verloren gehen lassen. Nein, im Gegenteil. Es wird verwandelt, erneuert und in einer ganz neuen Harmonie erscheinen. Ja, wie Löwe und Lamm, Jesaja 11 und die Offenbarung. Einfach in einem Satz, neuer Himmel und neue Erde. Genau, beides. Ja, und ich glaube, das muss man auch immer im Hinterkopf behalten, wenn Jesus vom Reich Gottes spricht.

Also dann haben wir ja manchmal, denken wir so, ja, die Kinder kommen einfach so hinein und die Erwachsenen nicht und die Tore nicht und die nicht und so. Wenn er dann immer solche Sachen sagt, dann meint er nicht irgendwie so einen Seelenaufbewahrungsort irgendwo im Himmel, sondern der meint schon irgendwie was Irdisches. Das ist eine irdische Ausstellung. Es geht um eine andere Form der Existenz, aber erdgebunden. Also eine andere Form des Zusammenlebens, auch eine andere Form der Existenz. Aber es ist nicht irgendwie nur die Seele oder so. Zumindest für mich ist es, so verstehe ich das. Ja, und so ist ja die ganzen prophetischen Texte, das ist ja genau so. Man kann sich ja mal die Frage stellen, also natürlich würde ich schon sagen, dass das Reich Gottes eben in der biblischen Botschaft und auch in der Offenbarung eben nicht allein etwas ist, was jetzt Menschen als Reich Gottes im Diesseits verwirklichen, sondern was eben auch durch die Initiative und auch nochmal durch das Eingreifen Gottes entsteht, Aber eben immer, das ist eben der Punkt, erdgebunden, also eine Transformation irdischer Verhältnisse. Man kann sich auch mal ganz einfach mal andersrum der Sache annähern und sich die Frage stellen, wie arm wäre eigentlich das Leben und dann auch das zukünftige Leben, was nicht endet, ohne Körper.

Ohne Materie. Also wir könnten, das können wir jetzt leider auch nicht tun, aber wir könnten uns nicht umarmen, Peer, ohne Körper. Wir könnten nicht schmecken. Ja, im Alten Testament ist immer wieder von Wein und von Festmalen. Es ist alles Sinnliche. Du könntest kein Gras unter den Füßen spüren, du könntest keine Sonnenstrahlen spüren. Also die Materie, das ist der große Irrtum und der Körper ist ja nichts Schlechtes, sondern das, was Gott ja bewusst gut geschaffen hat. Also wenn Gott alles gibt und eine Welt schafft, sind es nicht nur Seelen, sondern Körper, die dazugehören und genau so natürlich auch eine neue Körperlichkeit, eine neue Erde, aber eben ohne dieses ganze kaputte, geprächtliche Tod, Schmerz, Geschrei. Das gehört auch irgendwie jetzt dazu, aber irgendwie eine neue Erde und auch neue Körper, ohne Verwesung, ohne Tod, ohne Trauer, ohne Schmerz, ohne Geschrei. Aber eben, es sind Körper und es ist Erde. Ja, ich habe mich noch gefragt, also warum wird es kein Meer mehr geben? Also ich meine, das ist jetzt irgendwie so eine typische Stelle, wo wir eben drüber gesprochen haben. Wenn man da keinen Kontext hat, dann, hä, was ist das? Also ich fahre eigentlich ganz gerne an die Nordsee so, weißt du?

Ja, ja, genau, richtig. Aber damit sagst du es ja schon. Es ist ja interessant. Übrigens, da können wir ganz schnell mal im Vorbeigehen, noch was anderes deutlich machen. Und zwar ist es ja interessant, und das hängt jetzt alles miteinander zusammen, ist es ja interessant, dass das erste Tier in Offenbarung 12, das erste Tier kommt aus dem Meer. Das erste Tier kommt aus dem Meer. Es steht, und ich sah aus dem Meer ein Tier aufsteigen, Offenbarung 13, zehn Hörner, sieben Köpfe und so weiter. Und dann wird es beschrieben und so.

Dieses erste Tier vom Meer, jetzt können wir uns mal fragen, was ist damit gemeint. Interessant ist, dass damals ganz bekannt war klar, man nannte die römische Flotte und Rom nannte man, wenn die Flotte eine riesen Flotte angerückt ist, sprach man auch vom Tod vom Meer. Also das Meer, sowieso schon im Alten Testament eine Chaosflut, Chaoswasser, mehr als sinnbildlich für Chaos, für Flut, für etwas nicht Gutes. Und hier in Offenbarung 13 ja auch das Tier aus dem Meer, also die römische Flotte, Tod vom Meer, römische Flotte und so weiter. Und jetzt, wenn es hier heißt, das Meer wird nicht mehr sein, dann ist im Grunde genommen eben gemeint Chaos, Tod, das, was dann später expliziert wird. Und all das wird nicht mehr sein. Also man denkt da nicht an die Nordsee-Idylle von Leuten, die da Urlaub machen, sondern man muss sich da vorstellen, ja, du bist da, du wirst Hamburger Hafen und da rückt die römische Flotte an. Und überhaupt Überschwemmungen, Chaos und so weiter. Da war das kein Urlaubsparadies. Und wenn es heißt, mehr wird nicht sein, dann ist genau das gemeint, diese ganzen undurchsichtigen, destruktiven Chaoselemente, die dann auch irgendwie mit Rom assoziiert werden in Offenbarung 13. ziehen.

Genau und ich meine, das ist ja auch für antike Menschen so der Grenzbereich zur Unterwelt, das Meer, also man konnte ja nicht tauchen oder sowas. Also man wusste auch gar nicht, was ist da denn jetzt irgendwie, also man konnte dann mit den Schiffen da irgendwie drauf rumfahren und vielleicht auch im Ufer ein bisschen tauchen, aber man konnte ja jetzt nicht, wie so wie wir das heute kennen, dann irgendwelche Tiefseegräben runtertauchen und dann da gucken, was da ist und ach guck mal, hier ist irgendwie nochmal eine Galere, die ist ja irgendwann mal untergegangen. Diese Möglichkeit hatte man nicht, also es war ein riesen Mysterium. Und das ist es ja teilweise bis heute. Also wir wissen mehr über den Mond als über das Meer auf der Erde. Weil wir in manche Tiefen gar nicht kommen. Also bis heute haben wir, werden ja auch im Meer immer noch neue Tiere entdeckt und so weiter. Und Sachen, die wir nicht wussten, auch irgendwelche Fracks noch entdeckt und so. Also es ist immer noch ein mysteriöser Ort. Ich denke auch an dieses eine Bucht der Schwarm. Ist das nicht Frank Schätzing oder so? Wo das Meer ja so zurückschlägt.

Also von daher, das ist vielleicht gar nicht so fremd für uns. Jetzt gerade ist ein Tsunami in Japan, wo wir merken, was für eine Kraft dieses Meer hat, das wir überhaupt nicht kontrollieren können. Und dafür gibt es ja auch in der Bibel dieses Bild vom Leviathan, also der im Meer wohnt und dann irgendwie mit dem Gott spielt, aber der für die Menschen natürlich total bedrohlich ist. Das ist so ein Meeresungeheuer. Ich habe noch eine vielleicht etwas profanere Interpretation gefunden, weil der Johannes ist ja auf einer Insel verbannt. Also der ist ja verbannt auf Patmos und kann ja nicht zu seinen Gemeinden hin, an die er schreiben will. Also er schreibt ja aus dem Exil sozusagen. Und wenn er natürlich sagt, das Meer ist nicht mehr, fällt ja für ihn diese Barriere auch weg, zu den Gemeinden zu kommen. Aha, okay. Das fand ich eigentlich auch ganz plausibel. Weil natürlich, das römische Imperium hat ja die ganzen Wasserwege kontrolliert. Man konnte jetzt nicht einfach ein Schiff nehmen. Wenn man da ein Verband da war, dann musste man da auf der Insel bleiben. Man kann jetzt auch nicht einfach mit einem kleinen Boot übers Mittelmeer fahren. Das geht einfach nicht. Man muss den offiziellen Schiffsverkehr nutzen. Und wenn man das nicht darf, dann heißt das vielleicht auch so, er kann dann eben wieder zu den Gemeinden gehen. Diese Barriere fällt weg.

Und das Mare Nostrum, also das Herz dieses römischen Imperiums, diese Handelswege, das ist halt auch nicht mehr da. Die Leute können einfach ohne das römische Imperium hin und her fahren und laufen und so weiter.

Also wo wir, merkt man, ist eine andere Vorstellung, wir machen Urlaub am Meer und so, das ist was anderes, das ist ein anderer Kontext, ein anderer Horizont. Und man merkt natürlich, da merkt man wieder, dass die Leute die Offenbarung geschrieben haben, dass die erstens sehr genau wussten, was sie schreiben und zweitens aber auch sehr genau wussten, dass sie in Bildern schreiben. Also es geht jetzt nicht darum, es darf keine größeren Wasseransammlungen mehr geben, darum geht es nicht, aber es geht darum, dass all das, was damit verbunden wird, an Chaos, an Undurchsichtigkeit, wie du sagtest, das schweckt sich auch in zahlreichen Mythologien wieder mit den Seeungeheuern und den riesen Wasserschlangen und so weiter. Aber eben auch vielleicht aktuell, was man sagen kann, wenn Flüchtlinge andauernd im Mittelmeer ersaufen und ertrinken und wenn man jetzt sagen würde, das Meer wird nicht mehr sein, dann geht es nicht darum, dass das Mittelmeer so böse ist, sondern all das, was damit verbunden wird, damals in der Kontext im Römischen Reich und heute in einem anderen Kontext. Aber genau all das darf nicht mehr sein, wenn die Tränen abgewischt werden sollen.

Ja, auf jeden Fall. Ich komme da später nochmal wieder drauf zurück, weil gerade das, was du gerade zu den Flüchtlingen gesagt hast, finde ich auch sehr interessant. Aber da kommen wir bestimmt noch drauf. Willst du mal Vers 2 nochmal weitermachen? Ja, genau. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. Und hier ist ja mal ganz interessant, dass... Hiervon die Rede ist, dass die Dinge von oben nach unten kommen und nicht von unten nach oben. Oder um es mal anders zu sagen, im Grunde genommen beschreibt Offenbarung das Gegenteil von der Entrückung. Und eigentlich ist die Wiederkunft Christi, der Gedanke ist ja auch das Gegenteil von Entrückung.

Also von oben ist ja auch wieder ein Bild. Wer sagt denn, dass es oben ist? Also oben ist irgendwann der nächste Stern. Aber der Gedanke ist praktisch eben nicht gewesen, es werden Seelen oder Gläubige wegentrückt, sondern der Himmel, das der Jerusalem kommt, auf die Erde. Und das ist eben ganz interessant, da fällt mir eine Anekdote ein, die ich auf dem Kirchentag erlebt habe. Und zwar war ich auf dem Kirchentag am Stand der Methodisten und dann kam so einer und da habe ich echt gemerkt, selbst wenn ich wirklich alle Argumente, die der brachte, sofort entkräften kann, habe ich mich ein bisschen unwohl gefühlt. Und da dachte ich mir, wie sehr muss es jetzt anderen gehen? Und zwar kam dann so ein sehr großer, extrem dünner, mit irgendwelchen Leinentüchern bekleideter Prophet auf mich zu. Er war ein Prophet und mit einem gläsernen Blick starrte er mich an und hat gesagt, Gott hat ihn gesandt. Und die Endzeit ist nah und so weiter. Und dann hat er ein paar Sachen erzählt und hat mir erzählt, welche wundersamen Ereignisse geschehen sind. Und hat mir dann gesagt, die Entrückung besteht kurz bevor und so.

Aber dieser starrende Blick und diese Inbrunst, also ich habe richtig gemerkt, meine Güte. Und jetzt muss man ja bedenken, ich habe mich ja mit dem Thema hauptberuflich beschäftigt.

Aber wenn ich das nicht gemacht habe, also selbst jetzt hat das eine Auswirkung gehabt, da denke ich mir, also ich verstehe, wie solche Leute ihre Anhänger gewinnen. Aber ich habe dann gesagt, du, pass auf mit der Entrückung, jetzt hast du mich schon verloren. Weil das mit der Entrückung ist hochproblematisch und das hat auch nichts mit der Bibel zu tun. Da habe ich zu ihm nur gesagt, weil er mit der Offenbarung immer kam. Ich habe zu ihm gesagt, demer Prophet, die gesamte Offenbarung, würde kaputt gehen und einkrachen, wenn es da eine Entrückung gäbe. Es gibt in der Offenbarung keine Entrückung. Also das angebliche Endzeit-Farblein-Buch schlechthin, die Offenbarung, enthält eine Entrückung. Geht gar nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Der Himmel kommt auf die Erde, das neue Jerusalem. Es riecht nach Erde. Das Gegenteil von Entrückung. Und dann hat er so gestutzt, dann haben wir uns verabschiedet und haben gesagt, geh mit Gottes Segen, weil dann hat er mich auch gehen lassen. Und dann habe ich nur gesehen, den wir um der nächsten Ecke erst mal aufs Handy getippt hat und wahrscheinlich geguckt hat, ob die Entrückung noch in der Offenbarung steht. Aber das ist praktisch Entrückung, eben die Idee, dass alles weggebeamt wird von der Erde und dann die Erde brennt und untergeht. Und hier ist eben in Offenbarung 21.2 davon die Rede, dass das neue Jerusalem aus dem Himmel herabkommt auf die Erde und damit wieder das Irdische unterstrichen wird.

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Genau, also das war für mich auch eines der Mind-Blowings, die ich hatte. Also ich komme ja auch aus der Pfingstcharismatischen Szene und da wurde dieses Buch auch eher mit diesem, also ich weiß gar nicht, ob das so krass jetzt irgendwie mehr als Fahrplan so, aber es waren einfach, manche Sachen waren einfach irgendwie klar. So ja, es wird irgendwann eine Entrückung geben und es wird irgendwann so dieses und jenes geben und man hinterfragt das irgendwie nicht. Man ist da in dieser Gemeinde, die Leute erzählen dir das, man liest das dann ja auch nicht nach und selbst wenn man das dann irgendwie mal ganz gelesen hat, ja irgendwo wird das ja der Pastor herhaben. Also man hinterfragt das nicht, es sei denn, irgendjemand sagt mal so, hast du dir das mal genau angeguckt? Wo kommt das denn eigentlich überhaupt vor? Und dann merkt man erst mal so, huch, ja, das steht da ja alles irgendwie gar nicht so, ne?

Weil das ist aber natürlich, also ich kann verstehen warum Leute sowas entwickeln, weil in dieser Ideologie wird das ja bevor das Weltende kommt eine richtige Scheißzeit also die Christen werden verfolgt und denen richtig schlecht, aber man muss dann so durchhalten und treu bleiben und so weiter und deswegen werden immer die Rechtgläubigen, werden vor diese ganze, bevor das richtig beschissen wird, werden die schon mal so entrückt, da gibt es auch irgendwie so Filme wo dann die Flugzeuge vom Himmel fallen weil der Pilot wird entrückt und so weiter. Ich kenne Leute, die so in Brüdergemeinden aufgewachsen sind, die eine irre Angst hatten, wenn sie ihre Eltern nicht mehr gefunden haben, weil ihre Eltern vielleicht entrückt wurden. Sie sind jetzt zurückgeblieben. Und jetzt kommt die Scheißzeit.

Also du bist, weiß ich nicht, acht Jahre alt, hast deine Mama im Supermarkt verloren. Du denkst nicht, meine Mama ist verloren gegangen. Du denkst, meine Mama ist entrückt. Ja. Und jetzt bin ich hier und jetzt kommt der Antichrist. Genau. Ja, es ist keine so schöne Ideologie, ehrlich gesagt. Genau, und da merkt man eben aber, dass im Grunde genommen, das, was wir bisher gesagt haben, nur in den ersten beiden Versen auf dem Baum 21, wir haben gesagt, es ist erdfreundlich.

Der Körper spielt eine Rolle und die Treue des Schöpfers zeigt sich darin, dass nichts, was er einst geschaffen hat, verloren gehen wird, sondern alles wird neu erneuert und in eine neue Harmonie gebracht. Und all das wird ja vollkommen zunichte gemacht durch eben diese Entrückungsfantasie, weil da ja eben gerade gesagt wird, die ganze Erde wird weggeschmissen, brennt und die Konsequenzen auch in der Ethik sind ja dann auch eben verheerend. Also Jürgen Moldmann, dem ich ja eingangs erwähnt habe, dem ich ja so viel verdanke, der hat gesagt, der Gott der Entrückung ist der Abgott einer krankhaften Weltverachtung. So hat er ihn genannt, weil es ja eben dann bedeutet, Einsatz für Bewahrung der Schöpfung, Gerechtigkeit und so weiter, bringt ja nichts, weil es kann ja morgen alles abgefackelt werden. Ja, also es bringt gar nichts. Deswegen ist das Einzige noch ein paar Seelengewinn, damit sie auch entrückt werden, bevor alles abfackelt. Und das wird dann auch mit Bibelfersen natürlich begründet, aber was ich nur sagen möchte ist, und auch mit Bibelfersen aus der Offenbarung, aber was ich nur sagen möchte ist, dass Offenbarung 21 genau die gegenteilige Bewegung beschreibt und damit eben eine totale, eigentlich die Treue des Schöpfers sich darin ausdrückt. Also Gottes Treue ist der Schöpfung eingraviert, dafür steht sinnbildlich auch der Regenbogen, die Treue des Schöpfers eingraviert der Schöpfung und damit ist eben gemeint, dass es nichts abgefackelt und kaputt gemacht wird.

Ja, und ich meine, hier ist ja sogar noch eine Opulenz, eine Verschwendung, die hier angedeutet wird. Also, weil die Stadt, die kommt nicht einfach so von oben oder aus der Transzendenten-Sphäre jetzt auf die Erde, sondern sie ist auch noch geschmückt. Ja, also ich weiß gar nicht, ob wir hier in Deutschland irgendwie so, naja, vielleicht so wie zur Weihnachtszeit oder so, wo dann die ganzen Innenstädte mit den Lichtern und so und mit Gelanden und mit dem Weihnachtsmarkt, also da ist richtig irgendwie großes Stadtfest, ja, irgendwie so. Ich weiß nicht, Kirchweih oder so wird ja heute gar nicht mehr so gefeiert, aber das war ja dann so ein Mittelalter, so ein Ding, wo dann sozusagen richtig, Feststimmung war, alles geschmückt. Also hier wird das ja mit der Hochzeit verknüpft sozusagen. Also ein richtiger Festtag. Da ist überhaupt nichts mit als jetzt irgendwie erstmal scheiße oder so, sondern das ist also Partystimmung sozusagen.

Festliche Atmosphäre geschmückt, ja, ja, ja. Wollen wir schon zum nächsten Vers gehen? Ja, gerne, gerne. Weil dann, da wird nämlich auch nochmal mehr deutlich, auch der Charakter der Stadt und was das bedeutet, weil im nächsten Vers, in Vers 3, heißt es, Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen, siehe, das zählt Gottes bei den Menschen, und er wird bei ihnen wohnen, wörtlich zelten, und sie werden seine Nationen sein und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. Meine Güte. Also jetzt, da steckt so, so, so, so viel drin und auch in Kombination jetzt mit der Stadt, die wir vorher hatten. Das Zelt Gottes bei den Menschen und er wird bei ihnen wohnen, zelten. Also im Grunde genommen kann man sagen, hierin kulminiert eigentlich alles. Der Grundgedanke, also in der Theologie sagt man ja auch, spricht man auch von der Priesterschrift. Die Priesterschrift sind einfach Teile des Alten Testamentes. Die Priesterschule hat an allen möglichen Büchern mitgeschrieben und man erkennt die eben an bestimmten Worten und an bestimmten Ideen. Und die Priesterschrift hat das erste Kapitel geschrieben, wo es von der Schöpfung die Rede ist, hat dann aber auch weitergeschrieben bei der Sinai-Offenbarung. Mose offenbart sich dem Mose auf dem Sinai. Und worum geht es dort? Es geht darum, dass Gott sich selbst ein Zelt macht.

Die Stiftshütte, wo er unter seinem Volk wohnen wird. Es geht andauernd, man könnte sagen, es geht die gesamte Zeit in der Bibel darum, dass Gott unter seinem Volk, bei seinem Volk wohnen möchte und auch wohnen wird. In der Stiftshütte, dann im Tempel und dann das gleiche Wort, Johannes 1, Vers 14, das Wort wurde Fleisch und wohnte, zeltete, wie hier in Offenbarung 21, 3. Jesus Christus ist sozusagen wieder die Inkarnation, nicht nur die Einwohnung, sondern sogar noch einen Schritt weiter, die Inkarnation Gottes. Dann geht es weiter, der Geist Christi, der Geist Gottes nimmt Wohnung in unseren Körpern. Übrigens wieder Körper, nicht die Seele, in den Körpern. Und letzten Endes koordiniert das Ganze darin, dass endlich das, was immerzu schon ums geht. Gott nimmt Wohnung in der Stiftshütte. Gott nimmt Wohnung im Tempel. Gott zählt auf dieser Erde in Christus und dann auch in den Gläubigen, in den Menschen als seine Tempel, kommt jetzt hier zur Verendung.

Es zählt Gottes bei den Menschen, er wird wohnen und sie werden seine Nationen sein. Da kommt der nächste Gedanke rein, Mehrzahl, Nationen, es gibt Vielfalt, Heterogenität und so weiter.

Und Gott selbst wird bei ihnen sein. Also dieser Gedanke, was hier ausgedrückt wird, ist eigentlich das, was jeder versteht, der in diesen alttesten Schriften auch groß geworden ist, ist eben, jetzt kommt das zusammen, was zusammengehört. Jetzt erfüllt sich in größter Verendung das, was schon immer irgendwie da war und auch gedacht war, Gott und Mensch sind zusammen. Und das wird noch stärker ausgedrückt, indem man einfach einen ganz, ganz kurzen Blick wirft auf die Architektur der Stadt. Das wird in den Versen danach beschrieben, die wir nicht gelesen haben. Aber da wird einfach deutlich, zum Beispiel in Offenbarung 21, Vers 22, es gibt keinen Tempel mehr. Es gibt keinen Tempel mehr. Warum gibt es keinen Tempel mehr? Der Tempel ist der Ort, wo Gott wohnt. Es braucht ja gar keinen Ort mehr, wo Gott wohnt, weil alles der Ort ist, wo Gott wohnt. Deswegen heißt es auch, Gott, der Allmächtige, ist ihr Tempel und das Lamm. Und die Stadt braucht noch nicht mal mehr eine Sonne, weil das Lamm selbst die Sonne ist. Also es wird praktisch deutlich gemacht, die gesamte Stadt, also eigentlich alles, die gesamte Neuschöpfung, ist durch und durch Tempel, ist Allerheiligstes. So und jetzt ist das Interessante, ja wirklich Allerheiligstes, denn in Offenbarung 21 Vers 16 heißt es, die Stadt ist viereckig, viereckig angelegt und die Länge ist so groß wie die Breite.

Ja, und wie war das Allerheiligste? Viereckig angelegt, die Länge so groß wie die Breite. Es ist alles, die gesamte Stadt ist das Allerheiligste. Und dann geht es weiter, Länge, Breite, Höhe ist alles gleich. Und dann geht es weiter ab Vers 19, die Grundsteine der Mauer, und dann werden neun Steine aufgezählt. Woraus ist die Stadt gemacht? Aus Jaspis, aus Saphir, aus Calcedon, aus Maragd. Und dann werden noch weitere genannt, insgesamt zwölf, nicht neun, zwölf. Jetzt werden zwölf Steine aufgezählt. Und jeder wird jetzt natürlich wissen, ah, 2. Buch Mose 28, Vers 15-21, stimmt, da steht es ja, genau die gleichen zwölf Steine sind auf der Brusttasche des Priesters. Das bedeutet, es braucht keine Vermittlung mehr, die gesamte Stadt ist sozusagen priesterlich, ist Allerheiligstes, es gibt keine vermittelnde Instanz mehr, es ist einfach alles das, worum es immer ging. Ja, die Gemeinschaft zwischen Gott und Mensch, es ist vollständig gegeben und da und das wird dann eben im Folgenden durch die Architektur der Stadt auf eine meisterhafte Weise ausgedrückt.

Genau, ich finde nochmal wichtig zu sagen, dass wir hier ganz tief auch immer noch weiterhin jüdischen Denken beheimatet sind. Also das, was er jetzt macht mit dem, dass das neue Jerusalem kommt auf die Erde, ist jetzt nicht irgendwas genuin christliches, was jetzt irgendwie sozusagen was ganz Neues ist, sondern das erfinden wir in Qumran, im Ezekiel Buch und so, also im äthiokischen Henoch auch, also in diesen ganzen jüdischen Schriften ist das immer die Idee. Aber da gibt es dann natürlich immer ein Tempel. Es gibt unterschiedliche Überlegungen dazu, warum.

Also sehr wahrscheinlich haben wir ja schon gesagt, wir datieren das Buch irgendwas um die Jahrhundertwende, also im ersten Jahrhundert und da steht der Tempel nicht mehr. Also vielleicht ist es deswegen, dass er eben den Tempel dann einfach auch nicht mehr, dass er einfach nicht mehr relevant ist. Ja genau, also gleichzeitig die Steigerung, genau, also nicht mehr relevant, aber gleichzeitig eben nicht so nach dem Motto, ja das mit dem Tempel und das war eh alles ein Irrtum, sondern jetzt das glänzt umso mehr.

Genau. Ja, also ich fand es einfach nur interessant, weil es gibt eben auch Bilder vom neuen Jerusalem, welches ein Tempel hat, sozusagen. Also er nimmt ja dieses Bild auf vom neuen Jerusalem, weil das kennen die Leute alle. Und da gibt es jetzt aber kein Tempel mehr. Und ja, also ich glaube jetzt auch gar nicht, dass das jetzt sozusagen unbedingt sowas ist, was man jetzt, was jetzt im christlichen so beheimat ist, man braucht den Tempel nicht mehr, aber man hat auch einfach gemerkt, es gibt ihn nicht mehr und wir sind ja trotzdem da, wir glauben weiter, wir haben, uns entwickelt und der Tempel ist jetzt sozusagen eine transzendente Größe geworden oder eine spirituelle Größe geworden, das ist kein Gebäude mehr, sondern die Möglichkeit dadurch, dass der Tempel nicht mehr da ist, ist jetzt wir sind eigentlich Gottes überall. So, und das ist ja auch die Erfahrung des Diaspora-Judentums, dann im rabbinischen Judentum und so weiter gewesen. Weswegen ja auch, also ich meine, es gibt leider jüdische Kreise, die den Tempel wieder aufbauen wollen und dafür die Al-Aqsa-Moschee abreißen wollen, was dann einen noch größeren Flächenbrand zur Folge hätte, als sowieso schon in dieser Region gerade ist.

Aber im rabbinischen Judentum ist das ja ganz klar verurteilt worden. Also, dass dass man das nicht macht. Der Tempel wird durch den Messias wieder aufgebaut und nicht durch uns. Und da gibt es ja auch Verbote, auf den Tempelberg zu gehen und so weiter. Also das jetzt nur als ganz kleiner Exkurs, wollte ich nur sagen. Dass man jetzt nicht auf die Ideen kommt, hier irgendwie so eine alter Bund, neuer Bund Geschichte aufzumachen oder irgendwie sagen, die Verheißung ist übergegangen auf uns und so weiter. Das war mir jetzt nur einmal nochmal kurz wichtig, das anzuteasern sozusagen. Vielen Dank. Und was mir noch auffiel, man kann ja sagen, Gott wohnte bei ihnen, aber so was ich jetzt gelesen habe, im Griechischen kann man es sogar mit ihnen übersetzen. Also dann steigert man aus der hebräischen Bibel die Aussagen sogar nochmal ein bisschen.

Also dass Gott sozusagen, also ich meine bei ihm, mit ihm ist jetzt vielleicht auch kein Riesenunterschied, aber es ist schon nochmal eine andere Qualität vielleicht von Beziehung. Aber das ist natürlich auch logisch, weil wenn ich diesen Tempel habe, dann habe ich da ja Mauern und irgendwie so ein Allerheiligstes. Also es ist ja schon nochmal, Gott wohnt hier bei uns, aber nicht so, der Kontakt ist trotzdem begrenzt durch dieses Heilige, Allerheiligste und so weiter. Und hier ist es ja so, Gott ist gar nicht mehr begrenzt, sondern der ist überall, in jedem Stein, in jedem Baum, in jedem Menschen, der da ist. Du hast ja auch gesagt, die Stadt braucht keine Sonne mehr, weil sie leuchtet aus sich heraus.

Und von daher ist dann mit ihnen auch eine treffendere Übersetzung wahrscheinlich. Ja, ich habe mir sogar herangeschrieben, jetzt sehe ich das, wo du das sagst, ich habe mir herangeschrieben, Immanuel, Gott mit uns. Also genau, Gott wird mit ihnen sein und da wird ja zweifach deutlich, wie das irgendwie auch mit Christus zusammenhängt, also eben auch diese Deutung, in Christus wohnt das Wort, wird Fleisch und wohnt unter uns und gleichzeitig, wie heißt er in Matthäus Evangelium, Immanuel, Gott mit uns. Also es geht die ganze Zeit darum, also man könnte eben auch sagen, dass sich in Christus paradigmatisch eigentlich diese totale, Gottes Gegenwart und.

Irdigkeit, also das Irdische und das Transzendente, wie das da komplett zusammenkommt, also praktisch vielleicht schon neuer Himmel, neue Erde in dieser Figur zusammentrifft und genau jetzt sozusagen genau das, was in ihm verheißen ist, jetzt komplett universal wird in einer Pluralität, wo unterschiedliche Nationen Mehrzahl mit drin sind, also kein Gottesstaat und wer nicht spurt, wird rausgeschmissen, sondern nein, er ist seine Heterogenität mit drin und ist endlich das zur Erfüllung gekommen. Ich war vor ein paar Wochen in einer serbisch-orthodoxen Kirche und nach dem Gottesdienst hat uns der Priester dann so ein bisschen noch was erklärt. Und in den orthodoxen Kirchen ist es ja immer so, dass es auch sozusagen, da wo der Altar steht, da ist sozusagen ein Vorhang oder eine Tür davor. Und für die Messe wird dann diese Tür aufgemacht, damit man das Allerheiligste sieht. Also es ist noch so ein sehr alttestamentlich gestaltet oder wie der Tempel gestaltet, die Kirchenräume. Und dann hat er uns so vor diese Tür gestellt und dann gesagt, ja eigentlich hier ist das Herz der orthodoxen Theologie, weil links von der Tür war eine Ikone mit Maria und dem Jesuskind und rechts war eine Ikone vom Pantokrator, also von dem Weltenherrscher, also Christus Weltenherrscher. Und dann hat er gesagt, also hier ist das Herz orthodoxer Theologie, Gott wurde Mensch Vielen Dank.

Und Gott wird wiederkehren und in der Mitte war dann sozusagen die Tür. Und was ist für die Zwischenzeit? Was machen wir in der Zwischenzeit? Die Liturgie. Abendmahl.

Das fand ich eigentlich ein total tolles Bild. Das ist ja auch die Verlängerung. Das ist ja eben, wenn es heißt, die Einwohnung Gottes dann eben in fleischernen Tempeln, also in uns, in der Gemeinschaft. Das heißt ja erstmal in 1. Korinther 3, Vers 16, heißt ja nicht der einzelne gläubiges Tempel des Heiligen Geistes, sondern da seid ihr, also eure Gemeinschaft ist Tempel des Heiligen Geistes. Und erst dann in Kapitel 6 ist es dann auch der einzelne. Aber in dieser Gemeinschaft, das ist ja auch eine gemeinschaftliche Praxis, die Liturgie. Und das ist ja auch Abendmahl. Abendmahl ist ja der Leib Christi, also genau praktisch die Einwohnung Gottes, das Zelt Gottes. Und wir sind ja letztlich genau auch dieser Leib Christi. Also wir sind praktisch genau das. Zwischen Einwohnung Christus und Einwohnung der Neue Jerusalem kommt auf die Erde, soll eigentlich Kirche genau dies sein. Irgendwie Wegweiser oder Antizipation oder ein kleines Bild dessen, was in Christus verheißen ist und dessen, was am Ende einmal sein wird. Und daran soll man sie eigentlich erkennen. Ein Ort, wir werden es ja jetzt im nächsten Vers lesen, ein Ort, an dem jede Träne von ihren Augen abgewischt wird und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein, denn das Erste ist vergangen.

Genau das könnte Kirche sein, wo nicht Tränen vermehrt werden und die Schmerzen größer werden, sondern abgewischt und das Geschrei aufhört. Und das ist eigentlich ja der Vers, der die meisten Menschen ja so sehr berührt, und einschließlich mich, sich das mal vorzustellen, Die Tränen werden hier nicht erklärt, aber sie werden abgewischt. Das Geschrei wird aufhören, die Trauer wird aufhören. Und das ist zum Beispiel auch der Einpunkt, wo ich dann immer oft sage.

Wenn es eine Hölle gäbe, es scheint ja so, es kommt ja dann gleich der Feuersee, wenn es eine Hölle gäbe, egal für wen, ob für die Ungläubigen oder die falsch abgebogen sind oder keine Ahnung, die falsch leben oder so, wenn es eine Hölle gäbe, dann wären die Tränen nicht abgewischt. Dann wäre am Ende für immer Tränen, Geschrei, Trauer und Tod. Dann wäre das Gegenteil von Offenbarung 21, Vers 4. Also eine Hölle ist nicht vereinbar mit Offenbarung 21, Vers 4. Ganz im Gegenteil müsste man sagen, wenn es eine Hölle gäbe, dann wäre das die ultimative Verfestigung einer universalen Ungerechtigkeit, die Gott sogar befürwortet oder bewirkt. Und wenn er Liebe sein sollte, müsste er eigentlich auch die ganze Zeit weinen. Und eigentlich müsste er dann die Schreie der Unterdrückten, in dem Fall in der Hölle, diejenigen wieder hören und kommen und sie retten, wie er am Dornenbusch sagt. Also für mich ist auch dieser Vers eben, das ist ja eines meiner Hauptthemen, Esiatologie, Allversöhnung, Himmel, Hölle, weil das eben massive Auswirkungen hat auf das Leben, auf die Wahrnehmung und auch auf die Verfasstheit des Gläubigen, eben zu sagen, nein, hier werden die Tränen abgewischt, alle. Da steht nicht die Tränen der Rechtgläubigen, da steht auch nicht die Tränen der evangelischen, aber nicht der katholischen Fürsten. Nein, da steht jede Träne, der Tod weg, Trauer und Geschrei und Schmerz. Es hört auf, es hört endlich auf.

Es ist praktisch eine neue Schöpfung mit ihrer Materialität, mit ihrem Körperlichkeit. Es riecht nach Erde, aber es gibt keine schmerzlichen Aspekte. Alles, was nach Meer riecht, nach Chaos, nach Tod, das wird nicht sein.

Ja, und ich meine, deswegen heißt es ja auch im apostolischen Glaubensbekenntnis, hinabgestiegen in das Reich des Todes. Also auch in dem Todesreich, in der Hölle ist Christus. Und die Hölle ist genau die Abwesenheit von Christus, also er ist aber da so, also von daher, da finden wir ganz viel auch schon in der frühen Kirche von diesem Gedankengut. Mir ist hier nochmal wichtig, dass es Gott ist, der das macht. Ich war jetzt letzte Woche, vorletzte Woche in Mühlhausen, in Frankenhausen und in Sondershausen und wir haben uns auf einer kleinen Exkursion die, thüringische Landesausstellung zum Bauernkrieg angeschaut und Und also es gibt, da ist jetzt ganz, wären ein eigener Podcasts wert, dieses Thema. Aber beim Bauernkrieg war ja auch so ein bisschen zumindest von Teilen die Idee, wir errichten diese göttliche Ordnung, indem wir die Herren stürzen. Und die hatten dafür viele gute Gründe. Also das kann man wirklich sagen, denen ging es richtig scheiße. Und so, also ich würde ja jetzt, bin da schon sehr parteiisch, würde ich sagen. Aber...

Die Idee, dass man mit Krieg und mit Mord sozusagen diese Ordnung herbei tyrannisiert, da muss man eine ganz klare Absage erteilen, weil es eben nicht an uns Menschen ist, das herzustellen. Wir können dem entgegen gehen, wir können darauf hoffen und wer hofft, der tut ja auch hoffentlich etwas sozusagen.

Wir können dem nacheifern, aber wir können das nicht herbeierzwingen sozusagen. Also so wie das ja auch dann der Kommunismus eigentlich versucht hat. Also dann natürlich nicht mehr mit einem Gottesbezug, aber wir können diese Gesellschaft der Gerechtigkeit sozusagen herbei erzwingen, indem wir die Menschen dahin formen.

Aber wie viele Tränen Leid, Geschrei, Schmerz und Tod ist verursacht worden im Namen von der Gesellschaft, die das eigentlich überwinden will, dass man sagen müsste es wäre eigentlich besser gewesen, ihr hättet es gar nicht gemacht, sondern ihr hättet gewartet bis Gott das macht, ja und das finde ich eigentlich auch nochmal echt wichtig hier zu sagen ja ich finde das, das war das was ich vorhin meinte, wo du sagtest, ja das Reich Gottes ist was irdisches, es liegt Es riecht nach Erde und so weiter, habe ich ja gesagt, wo ich dann sagte, ja genau, genau, genau, aber es ist letzten Endes, es riecht nach Erde, es ist etwas diesseitiges.

Aber es ist eben bewirkt letzten Endes durch das Eingreifen Gottes und das ist ja genau das, was auch oft das Missverständnis ist, dass gesagt wird, Gott selber ist so jemand, der mit unlauteren Mitteln und Brutalität sich letzten Endes durchsetzt. Deswegen müssen wir nur zwei Kapitel zurückgehen. Offenbarung 19 ist ja davon die Rede, dass Christus auf einem weißen Pferd kommt mit einem blutgetränkten Gewand. Und dann wird immer so gesagt, ja, Christus selbst hält sich gar nicht an seine Feindesliebe, hält sich gar nicht an seine Tränen abwischen. Bevor er die Tränen abwischt, wird nochmal ordentlich gemetzelt. Er wird nochmal ordentlich Tränen produziert und Tod produziert und Schmerz. Und da wird natürlich genau dieses Bild, was man dann auch, wunderbar übrigens als Legitimation von Gewalt verwenden kann. Jürgen Moltmann hat gesagt, solange wie es eine Hölle gibt und ein Christus mit einem Schwert in der Hand, wird es immer auch eine religiöse Legitimation für die Förderkammern auf Erden geben. Es ist ja so.

Im Grunde genommen würde ich auch sagen, ist heutzutage ganz, ganz viel Terror in dieser Welt auch durch eine streng dualistische Jenseits-Fantasie motiviert. Ist ja klar, wenn die Zukunft sowieso nur den einen gehört, dann verliert ihr Existenz auch jetzt schon, und zwar von Gott gegeben, jetzt schon ihr Existenzrecht. Und so hat man Kreuzzüge gemacht, so hat man den nordamerikanischen Kontinent eingenommen, das verheißene Land, ganz nach Vorbild des Buches Joshua. Und so wird auch heute in diversen Orten auf dieser Welt vorgegangen. Uns gehört das und die anderen sind sowieso alle nicht mit drin. Und deswegen können wir sie natürlich auch wegmachen. Nur die Sache ist, dass hier in Offenbarung 19 das Blut an dem Gewand, das Blut Jesu selbst ist. Deswegen ist er das Lamm aus Offenbarung 5. Und damit wird er eben deutlich, was ich auch sagte, das Böse in der Offenbarung, ja die Hure Babylon als Bild. Es wird gesagt, sie selber trinkt ihren Becher und er ist voller Blut und Gift aus ihrem goldenen Becher. Also es ist nicht gesagt, das Böse wird bekriegt und bekämpft und dann wird ein heiliger Krieg ausgerufen durch Christus persönlich. sondern das heißt, das Böse selbst tobt sich aus und geht daran zugrunde.

Genauso hat Dietrich Bonhoeffer auch das Kreuz verstanden, dass dort Christus hängt, Gott selbst hängt und alles sich austobt und er eben nicht zurückschlägt und auch nicht seine Engel und so weiter. Und jetzt schlage ich zurück, sondern nein, das Böse tobt sich an ihm aus und geht daran selbst zugrunde, weil das Urteil Auferstehung lautet, Sagt die Befreiungstheologin Elda Thames, die einen Römerbriefkommentar geschrieben hat, nicht ganz so europäisch-lutherisch, sondern eben befreiungstheologisch interpretiert. Die hat gesagt, das Urteil Gottes ist nicht, das Opfer bleibt das Opfer, Christus in dem Fall. Das Urteil Gottes ist aber auch nicht, wir kehren die Täter-Opfer-Dualität einfach um. Das ist das, was du ja gesagt hast, was dauernd vorkommt. Die ehemaligen Opfer werden dann zu ultimativen Tätern. Das kann man ja auch aktuell immer wieder beobachten. Und auch das nicht, sondern in irgendeiner Weise wird das Opfer rehabilitiert, ohne neue Täter zu produzieren. Das heißt, die Tränen werden abgewischt, ohne danach andere Leute ewige Tränen zuzufügen, was man dann Hölle nennen könnte. Das finde ich auch einen ganz, ganz wichtigen Punkt und es ist eben ja nicht vorstellbar, dass wir das alleine hinkriegen könnten. Und deswegen ja auch er wird die Tränen abwischen. Ja, genau. Ich finde, wir können jetzt mal, wollen wir jetzt einmal, na, wir gehen gleich zu Vers 8, oder? Ich mache jetzt erstmal weiter. Man könnte es aber so gut in Beziehung setzen, aber.

Wir könnten auch, also ich hatte jetzt eh gedacht, wir könnten Vers 5 und 6 zusammen machen, kurz was sagen, und dann Vers 7 und 8 zusammen. Gut, ja, perfekt, machen wir so. Ja, soll ich lesen? Ja, mach gerne, ja. Dann weiter mit Vers 5. Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach, siehe, ich mache alles neu. Und er spricht, schreibe, denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig. Und er sprach zu mir, es ist geschehen, ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst.

Also ich war... Sagt das auch voll, weil jetzt spricht Gott in dem ganzen Kapitel das erste Mal wörtliche Rede und er sagt, ich mache alles neu. Und wie wird das begründet? Also Gott sagt extra noch, schreibe, denn diese Worte sind gewiss, man könnte auch übersetzen zuverlässig, treu. Diese Worte, du kannst dich darauf verlassen, also hier kommt wieder die Treue Gottes ins Spiel. Ich mache alles neu, das ist dir ganz gewiss, zuverlässig, es ist in meiner Treue begründet. Und dann wird weiter ausformuliert, ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ein Wort, was ja auch für Christus in der Offenbarung verwendet wird, weil Christus ja die Linse ist, durch die wir Gott erblicken sozusagen. Und da wird deutlich, die Treue Gottes, der Schöpfer, alles das, was er geschaffen hat, kann er gar nicht verloren gehen lassen. Hier heißt es nicht, ich reiße alles ab und ich mache was Neues an die Stelle, sondern hier heißt es, ich mache alles neu. Es wird also alles verwandelt. Interessant ist, dass in Jesaja 45 Vers 17 davon die Rede ist, das ist alles eine direkte Anspielung, da ist auch davon die Rede, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde, heißt es dort in Jesaja.

Und dann heißt es in Vers 17, und das ist jetzt die oftmals sehr irreführende Übersetzung, dann heißt es, und an das Frühere wird man nicht mehr denken und es wird nicht mehr in den Sinn kommen, steht da.

Und jetzt denken viele, an das Frühere wird man nicht mehr denken. Das heißt, ach, es ist gar nicht mehr schlimm. Gott kann die Erde abfackeln und auch alle Ungläubigen. Wir werden daran nicht mehr denken. Es ist einfach eine ganz neue, heile Welt. Ganz woanders hat nichts mehr mit dem Ersten zu tun. Und da muss man natürlich sagen, dass es nicht nur erstens total dem entgegensteht, was Jesaja eigentlich sagen möchte und meint, sondern auch dem entgegensteht, was die Offenbarung sagt. Denn interessant ist, und da bin ich dann froh, hier Präsch zu können, Hier steht in Jesaja 65, Vers 17 eigentlich plural, nicht an das Frühere, sondern an die Früheren. An die Früheren wird man nicht mehr denken. Ja, wie an die Früheren? Ja, du musst den Vers vorher lesen, Vers 16, da ist von die Früheren Nöte die Rede. Das heißt, es wird nicht gesagt, die erste Erde und der erste Himmel und alles ist alles schwachsinnig und wird weggeschmissen. Du denkst nicht mehr dran, sondern ein neuer Himmel, neue Erde, die aus der alten hervorgeht Und an die Nöte, die frühere Nöte, wirst du nicht mehr denken. Und das haben wir ja gesagt. Geschrei, Tränen, Schmerz, Tod, weg. Und hier sozusagen dieses Neumachen Gottes, Jürgen Moltmann. Ja, ich nehme den jetzt irgendwie häufiger in den Mund. Das liegt einfach wahrscheinlich daran, weil du Theologe bist, Theologiestudent und ich deswegen jetzt auch häufiger mit Theologen daherkomme. Aber er hat gesagt, die Schöpfung am Anfang ist das Präludium der Neuschöpfung am Ende. Und damit wird ja wunderbar ausgedrückt.

Das Präludium geht ja nicht verloren. Also man könnte sagen, die Schöpfung jetzt ist enthalten in der Neuschöpfung, aber die Neuschöpfung geht nochmal darüber hinaus.

Beinhaltet es, aber in einer ganz neuen Weise, aber beinhaltet es, aber in einer neuen Weise, also die Nöte und so weiter nicht, weil sonst Leute wieder sagen, ach Mensch, ich will jetzt nicht, dass alles so bleibt. Nein, ganz anders, aber enthalten. Es geht nichts verloren, aber es wird alles, refiguriert und transformiert. Ja, es wäre jetzt irgendwie auch sehr merkwürdig, wenn ich jetzt irgendwie mit meiner Seele da irgendwo hinkomme und dann soll ich da jetzt aber ganz glücklich drüber sein, aber ich weiß gar nicht mehr, wer ich war. Also sozusagen, dann habe ich, dann verliere ich ja meine ganze Identität sozusagen. Dann ist das ehrlich gesagt auch mit diesem Auferstehen ja ein bisschen sinnlos. Also weil ich meine, wozu denn? Wenn ich eh nicht mehr weiß, wer ich war, dann ist das doch jemand ganz anderes. Also es ist dann ja irgendwie wie in so einem, wie hier, ich weiß nicht, ob du den Film Matrix kennst. Da gibt es doch in dem ersten Teil einer, der diese Gruppe verrät. Und der sagt doch dann, ja, ich will wieder in die Matrix zurück und will dann ein Künstler sein und viel Geld haben und so, weil in der Matrix war das irgendwie geiler, dass ich halt nicht wusste, wie trist die Realität ist und so.

Aber ich meine dann, sie löschen sein ganzes Gedächtnis, er ist dann da, gut, vielleicht ist sein Leben besser, aber er weiß ja gar nichts mehr von seinem früheren Leben. Ja, im Grunde genommen ist das ja eigentlich auch viel mit Reinkarnation. Da wird ja auch gesagt, du wirst wiedergeboren, aber weißt nicht mehr so ganz genau, was du vorher falsch gemacht hast. Im Grunde genommen ist diese Vorstellung hat da eine Parallele. Auch ja. Ja, also da ist gut, dass du das aufgeschlüsselt hast, dass man da nicht, dass es eigentlich auch sprachlichen Sinn keinen Sinn, also einfach keinen Sinn ergibt, diese Auslegung. Ja, und es ist eben auch ganz, also theologisch der zentrale Gedanke ist eben auch wieder, also man merkt, so wie du das auch schon festgestellt hast, das ist für mich das Zentrale. das, was wir hoffen, bestimmt ganz entscheidend, wie wir leben, wie wir wahrnehmen und aber auch leben. Und wenn ich aber glaube, an einen Gott glaube, der eben nicht seiner Schöpfung treu ist, dann werde ich dementsprechend auch leben. Und zwar nicht der Schöpfung treu sein, sondern werde eine eskapistische Hoffnung entwickeln, die auf die Erde scheißt, sage ich mal. Und wenn ich aber an einen Gott glaube, dem diese Erde bleibt, am Herzen liegt, und der sie verwandeln wird und keine andere an ihre Stände setzt, dann ändert das ganz viel auch an meiner Wahrnehmung mit der Schöpfung. Meine Ethik und die ganze Art zu sein. Und deswegen glaube ich, ist es wirklich so, der Mensch ist tatsächlich immer das Ebenbild des Gottes, den er fantasiert und vor Augen hat.

Ja, sehr schön. Machen wir einmal weiter. Wer überwindet, der wird dies ererben und ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein. Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt. Das ist der zweite Tod. Das ist jetzt diese Höllenstelle. Ja.

Man denkt immer, es ist schön, die Tränen sind abgewischt und jetzt plötzlich, da ist es doch wieder. Da gibt es wieder Feuer, Schwefel brennt und dann, ja gut, zweiter Tod kann man sagen, okay, es ist Anihilation, also sozusagen die Vernichtung, das heißt, Menschen werden einfach in die Nicht-Existenz gerufen, ist gar keine Qual und Folter. Und da würde ich natürlich sagen, ja gut, aber das ist auch unvereinbar mit der Treue Gottes, wenn Gott plötzlich zum Antischöpfer mutiert und Leute annihiliert. Ja, also ich fand es eigentlich ganz spannend, es gibt ja diese Lasterkataloge im Neuen Testament häufiger.

Also ich hatte jetzt ja auch in einem Kommentar gelesen, dass es ja dann aus der Tauftradition dann irgendwie kommt, also dass diese Sachen, also weil in der frühen Kirche die Vorstellung war, man wird getauft und die Sünden werden abgewaschen, aber man kann sich wieder neu beflecken, weswegen man dann ja zum Beispiel sehr spät dann getauft hat. Also wie Konstantin, der erste christliche Kaiser, der sich ja erst auf dem Sterbebett hat taufen lassen, damit er dann eben sozusagen reingewaschen ins Himmelreich gehen kann. Deswegen hat man diese Sachen, diese Lasterkataloge, wie wir jetzt hier auch einen haben, bei der Taufe verlesen. Und wahrscheinlich zitiert er das hier. Aber spannend ist, dass es meistens gar nicht losgeht mit den Feigen und Ungläubigen. Das ist eigentlich eher untypisch. Und da... Sagt jetzt hier zumindest ein Ausleger, das könnte eben auf diese Verfolgungssituation hinweisen, also dass Leute verfolgt werden und zu dieser Verfolgung dann abfallen, sozusagen, also ungläubig werden oder feige werden und deswegen hier eben dann speziell darauf hinweist oder die als erstes nennt, sozusagen.

Ja, das ist ja auch was, was man öfters beobachtet, dass es immer wieder darum geht, auch zur Beharrlichkeit, zur Standhaftigkeit im Glauben aufzurufen. Das war ja auch in der frühen Kirche eine Riesendiskussion im sogenannten Donatistenstreit, wo Leute eben durch, also Dona oder so hieß der, deswegen Donatisten, wo Leute eben durch die Verfolgungssituation so ein bisschen gesagt haben, ja, ich habe jetzt mal nicht ganz so fest daran festgehalten, ich wollte auch meinen Arsch schreiten, kann ich auch gut verstehen. Und da wurde halt diskutiert, ja, wenn Priester das gemacht haben, sind dann ihre Sakramente überhaupt noch gültig. Da hat man natürlich glasklar entschieden, natürlich. Also das kann nicht daran hängen, wie heilig die Person ist, die das Abendmahl austeilt, sage ich mal. Aber genau, das sind Motive, die sich da immer wieder drin finden. Interessant ist jetzt, dass das mit dem Feuersee genau dreimal auftaucht in der Offenbarung.

Einmal ist in Offenbarung 20 davon die Rede in den Feuersee. Kommen in Vers 10 der Teufel und das Tier und der falsche Prophet. Und das sind ja alles Metaphern, das konnten wir jetzt nicht ausfinden, aber das sind alles Metaphern und Bilder auch für die destruktiven Strukturen und Mächte, die hinter dem real erlebten Bösen stehen, was die Leute dann im ersten Jahrhundert erleben. Und dann wird es spezifiziert in Offenbarung 20, Vers 15, jemand, der nicht im Buch des Lebens steht, wird in den Feuersee geworfen. Okay, Buch des Lebens, das wird kombiniert hier in dieser Passage mit Büchern, wo es darum geht, dass man nach den Werken gerichtet wird. Also auch schon mal, wenn die Höhen-Theologie sagt, Glaube ist das Wichtige, hier sind Werke ganz wichtig. Und dann das dritte Mal in Offenbarung 21 in unserer Stelle, wo dann konkrete Gruppen genannt werden, die im Feuersee sind. Und jetzt ist doch das Spannende, dass diese Gruppen, die Hunde, die Zauberer, die Unzüchtigen, die Mörder, die Götzendiener und die Lügner in Offenbarung 22 auftauchen wieder außerhalb der Stadt. In Offenbarung 22, Vers 15 außerhalb der Stadt sind diejenigen, die jetzt im Feuersee waren. Und vielleicht.

Was ist außerhalb der Stadt? Außerhalb der Stadt. Es gibt diese Stadt, von der haben wir gesprochen, Neues Jerusalem. Alles ist das Allerheiligste. Es gibt keine Vermittlung mehr. Alles ist Tempel. So geht es aber noch weiter. Diese Stadt ist gigantisch groß. 12.000 Stadien Länge, Breite, Höhe. Das sind 2.400 Kilometer hoch, Breit. Und also Höhe, Breite, Länge 2.400 Kilometer. Das Interessante ist, dass ungefähr das die damaligen Ausmaße des Römischen Reiches waren, 2400 Quadratkilometer. Und hier wird gesagt, nicht nur 2400 Quadratkilometer, sondern das Gleiche nochmal in die Höhe. Also kann man sich ja mal vorstellen, wie hoch das ist, 2400 Kilometer. Riesig. Also er will damit sagen, die ganze Welt. Also mehr als die ganze Welt hat da drin Platz. Also in die Höhe noch. Also praktisch eigentlich 2400 Mal das Römische Reich gestapelt.

Und dann wird gesagt, diese Stadt hat Mauern, aber die sind im Vergleich dazu winzig klein und 266 Meter hoch. Und dann wird gesagt, diese Mauern haben Tore und die sind nicht zu. Es gibt keine Abschottungsgesellschaft, die sind im Himmel und die anderen sind in der Hölle und da gibt es keinen Rüttel mehr. Nein, die Tore sind offen. Warum sind die Tore offen? Damit man reingehen kann. Es geht aber noch weiter. Dann heißt es in Offenbarung 22, dass ein Strom ausgeht vom Thron des Lammes, der rausfließt aus der Stadt. Da fließt was raus. Und was steht an diesem Strom? Da stehen Bäume des Lebens diesseits und jenseits der Mauer. Offenbarung 22, 2. Das heißt, außerhalb der Stadt, der Stadt, die offene Torat, wo man dauernd reingehen kann, stehen Bäume zur Heilung, ein Strom fließt raus und es wird explizit gesagt in Offenbarung 22, Vers 14, glücklich jeder, der seine Kleider wäscht und damit Anrecht am Baum des Lebens erhält und in die Stadt reingeht.

Also es wird gesagt, kommt, kommt, kommt. Es gibt auch Bücher, die sagen, im Grunde genommen, ja, die Stadt Tertullian, ein Kirchenvater aus dem 2. Oder 3. Jahrhundert, hat sich das anders vorgestellt. Er hat gesagt, ja, die Christen werden eines Tages jubeln, während ihre Feinde in der Hölle leiden. So wie damals die Römer gejubelt haben, als die Christen in die Arena gejagt wurden. So ist es jetzt umgedreht. Und hier wird aber ein anderes Bild vor Augen gemalt. hier jubeln, die erlösten nicht, sondern sie sagen, kommt auch zu uns, kommt rein, kommt rein. Keine Dualität, kein ewiges Schisma, kommt rein. Die Tore sind offen, du kannst deine Kleider waschen, du kannst reingehen und alle, die eben noch im Feuersee waren, sind draußen und können reingehen. Also praktisch ein offenes, dynamisches Bild. Es gibt keine Verdammnis auf ewig, sondern höchstens ein Außerhalb der Stadt, solange du nicht reingehst. Du kannst aber jederzeit reingehen. Warum sonst sollten die Tore offen sein? Also hier ist nichts Statisches, nichts Abgeschlossenes, nichts Endgültiges. Es ist ein prozessuales, offenes Bild, was hier vor Augen gemalt wird, womit die Bibel endet, die mehr als genug Grund zur Hoffnung gibt, dass am Ende die Stadt reich bevölkert sein wird. Es ist mehr als genug Platz für alle da und du darfst reinkommen und wir rufen auch, komm rein, also, Es ist nicht kein Heilsegoismus, oh, endlich bin ich drin und die Bösen sind draußen. Nein, das ist das Bild. Die durchaus dualistisch aufgebaute Offenbarung endet mit dieser Hoffnung auf allumfassende Inklusion, sag ich mal.

Ja, also ich muss ehrlich sagen, man kann ja auch denken, oh Mensch, wieso muss jetzt da dieser Vers 8 sein? Immer ist in der Bibel irgendwie nochmal so eins in die Fresse, so weißt du so.

Und ich denke aber, ich finde diese Passagen immer besser, je mehr ich mich damit beschäftige. Auch die Lasterkataloge. Früher fand ich die schrecklich, heute finde ich die eigentlich ganz gut.

Also angenommen, da würde jetzt nur stehen, alle Tränen werden abgewischt und so weiter und es wird kein Schmerz mehr sein. Das ist ja auch toll, das ist die Hoffnung. Aber was ist denn mit dem Schmerz und den Tränen, die bereits vergossen worden sind? Und mit dem Leid und so. Also sozusagen, wenn das überhaupt nicht gesühnt würde oder versöhnt würde, dann ist es natürlich schön, dass jetzt in der Zukunft alles irgendwie toll ist, aber wenn jetzt irgendwie das Leid, was in der Vergangenheit war und die Verletzungen und so, wenn das nicht geheilt wird, Mit so einer billigen Gnade irgendwie so, ja, du hast aber genug geglaubt, aber irgendwie hast trotzdem als Pastor voll deine Macht missbraucht und irgendwie deine Leute da scheiße behandelt und Geld unterschlagen oder so, keine Ahnung. Oder irgendwelche anderen Sachen gemacht. So, aber du warst recht gläubig, deswegen hier kannst du jetzt in der Stadt jubeln. Super. Und irgendwie die Leute, die so, keine Ahnung, vielleicht mal, weil sie keine Kohle hatten, irgendwie was geklaut haben im Supermarkt, halt Pech hatten, weil sie Christus irgendwie nicht begegnet sind. Die sind ja jetzt da draußen, oder was? Also unsere Welt und Gesellschaft ist strukturell so ungerecht und so komplex auch ungerecht, dass es so schwer ist, wie ein gerechtes Urteil, also überhaupt nur zu sagen, was ist eigentlich gerecht.

Dass ich mir das gar nicht anmaßen würde, darüber zu urteilen. Aber ich finde es gut, dass es hier beides irgendwie gibt, dass es auch aufgerufen wird, halt nicht sozusagen hier zu morden und so weiter. Also diese Sachen, das ist doch eigentlich gut, dass das da gesagt wird. So, die Abscheulichen und finde ich auch nochmal wichtig, also was ist hier Huren und Zauberern und so, Götzendienst, ja, das sind halt Leute, die machen sozusagen diese heidnischen Kulte. Also hier geht es gar nicht um sexuelle Sachen oder sowas, sondern das ist eben, sind eben diese, ja, Das sind Leute, die mit dieser Macht verbündet, mit dieser destruktiven, despotischen, römischen Macht verbündet sind. Das ist ja hier. Die Offenbarung stellt immer die Machtfrage. Wer hat die Macht und wer sozusagen kollaboriert mit dieser bösen Macht, die das ganze Destruktive hervorbringt und wer sozusagen gehört eigentlich zu den Opfern, weil die Person eben auf der Seite Gottes steht.

Und das ist hier das, worum es geht. Und was natürlich auch angedeutet wird durch dieses Bild, ist eben, dass es praktisch eine Kontinuität und Diskontinuität geben muss zwischen jetzt und dann. Wenn es einfach nur so kontinuierlich weitergeht, dann wird das Ende nicht gut. Aber die Diskontinuität, also wenn jetzt einfach nur ein Einbruch ist und gesagt wird, so wir sind zwar alle noch ganz schön kacke drauf, aber jetzt einfach mal alle friedlich zusammen in einen Lobpreiskor und dann das Jan-Lamm anbeten, das wird dann auch komisch, das ist ein fauler Frieden, das hat Jesus gar nicht gemacht.

Aber es wird angedeutet, okay, es gibt praktisch das, was ja dann später auch ausgelegt wurde, auch in der neueren Theologie wieder durch das Fegefeuer. Aber es muss einen Transformationsschritt, einen Prozess geben, wo in irgendeiner Weise am Ende das geschehen kann, was in Vers 4 in Offenbarung 21. Verheißen ist, dass Tränen wirklich abgewischt werden. Nicht, du darfst nicht mehr weinen, sondern wirklich hingucken und abwischen, die Wunde aufdecken und sie dann heilen lassen, aber auch die Wunde aufdecken. Und deswegen ist es ja interessant, dass weder in der Offenbarung noch auch sonst in den meisten Neukestamenten hinstellen, es darum geht, du musst nur das richtige Bekehrungsgebet sprechen und dann kommst du nicht mehr ins Gericht. Sondern es geht immer um konkret gelebtes Leben, um Taten, um gelebte Barmherzigkeit.

Und ohne das, also jeder Mensch, jeder einzelne Mensch wird vor dem Richterstuhl Christi erscheinen, heißt es im 2. Korintherbrief. Jeder, auch jeder Christ. Und dann geht es eben darum, dass in irgendeiner Weise genau all das zur Sprache kommt, aufgedeckt wird und die Hoffnung ist, dass am Ende wirklich eine Versöhnung steht. Und ich nenne das dann manchmal das Wunder der Gerechtigkeit Gottes, weil das ist wirklich ein Wunder. Also wenn wir in die Welt schauen, können wir uns das nicht so vorstellen, dass das einfach mal so einfach geht. Und irdische Gerichte kommen da auch an ihre Grenzen. Aber das, würde ich sagen, ist das größte Wunder. Das ist für mich noch wunderbarer und wundersamer, als wenn jemand fünf Brot und zwei Fische unendlich fachvermehrt. Wenn am Ende wirklich es kommen sollte, dass die Tränen nicht touchiert, sondern abgewischt werden. Da muss man ja auch sehen, dass es welche gab und gibt.

Ja, und ich mag das abwischen. Also wir können ja auch sagen, es gibt keine Tränen mehr. Oder niemand weint mehr oder so, aber das Abwischen heißt ja sozusagen, es ist ja so eine Begleitung, das ist ja fast wie so mütterliches Bild vielleicht auch, also eine Mutter wischt ja, also die hat das weinende Kind und das Kind hat sich gerade irgendwie was getan und dann weint das Kind halt, also dann soll man ja auch nicht sagen, jetzt hör mal auf zu heulen und echter Mann weint nicht oder sowas, das ist ja so schwarze Pädagogik, was wir nicht mehr, heute nicht mehr so machen, sondern das Kind weint und dann wird es halt getröstet, auch wenn vielleicht gerade dieses, Der Schreck viel größer war als die physische Verletzung, aber dieser Schreck, der ist ja trotzdem da. Und nur weil das jetzt vielleicht gar nicht, in fünf Minuten merkt das Kind so, ach, das tut gar nicht weh, ich habe mich auch gar nicht verletzt. Aber sozusagen dieser Schreckimpuls, der hat das erstmal hervorgerufen. Und das ist ja dann in dem Moment für das Kind real. Jetzt als Erwachsener macht man dann vielleicht nicht mehr dann so ein großes Ding daraus, weil man gelernt hat, mit das einzuordnen, was machen meine Reflexe, meine Impulse, ich erschrecke mich. Aber dann merke ich, da ist ja gar nichts passiert. Aber das müssen Kinder erstmal lernen.

Und dann wird eben nicht gesagt, jetzt hör mal auf zu heulen, sondern dann wird die Tränen abgewischt. Bis eben das Weinen aufgehört hat bis die Wunde verheilt ist dann braucht es auch keine Tränen mehr das ist also, ein ganz schönes Bild für eigentlich für einen pädagogischen Gott was in einer sehr patriarchal geprägten Gesellschaft entstanden ist also wir haben ja hier immer noch wir sind eben ja hier immer noch das ist ein antiker Text der in einer patriarchalen Gesellschaft entstanden ist, der dann aber so eine fast schon moderne, zugewandte Pädagogik hier vertritt. Das ist eigentlich sehr schön. Ja, Tränen abfischen heißt eben auch, du darfst weinen. Und genau das ist ja schon vielleicht auch das Heilsame. Ich habe das auch immer wieder erlebt, dass auch in der Mystik und in der alten Kirche ist von der Gabe der Tränen die Rede. Und auch in den moderneren Strömungen christlicher Kontemplation, wo es immer wieder auch heißt, ja, manchmal muss sich etwas lösen und es wird wirklich rausgeschwemmt. Es wird rausgespült und die Gabe der Tränen auch als ein heilsames Moment, als solches am Ende dann auch wieder getrocknet, abgewischt, aber eben auch ist, du darfst weinen, ja.

Ja, wie schön. Also es ist ja wirklich ein sehr schöner Text. Ja, ich glaube, wir sind hier an einem ganz guten Punkt angekommen, glaube ich. Also Martin, das war mir wirklich eine Freude. Ich finde, wir haben hier total schöne Sachen rausgearbeitet. Man könnte über die Offenbarung einen ganzen Podcast machen, glaube ich, weil das ist ein sehr vielschichtiges Buch, weil eben diese ganzen Bilder da sind, die man dann immer wieder erklären muss. Aber ich finde, das ist sehr schön gewesen. Vielen Dank. Mir hat es auch riesig Spaß gemacht. Hoffentlich war es nicht das letzte Mal, dass wir so sprechen. Bestimmt nicht. Die Bibel hat noch viele Texte, die man sich angucken kann.

Genau. Ja, also, mir hat es große Freude gemacht und jeder, der die Offenbarung das nächste Mal zur Hand nimmt, keine Angst haben. Und wenn es komisch ist, dann liegt es wahrscheinlich nicht nur an euch, sondern auch an der Offenbarung, die einfach auch mit diesen Bildern ja bewusst hantiert. Ja, genau. Und sonst einfach, also genau, guckt irgendwie, wenn ihr das lest. Man kann auch immer auf Wibilex mal gucken, einen Artikel lesen über die Offenbarung oder auch einfach mal einen Begriff bei Wibilex eingeben. Also Wibilex ist ein bibelwissenschaftliches Lexikon mit eigentlich ganz gut verständlichen Texten, wenn man nicht weiterkommt. Und sonst, wenn ihr jetzt eine konkrete Frage habt, ihr könnt auch Martin bei Insta schreiben, Martin Thoms oder mir per Asmussen. Und wenn wir dann was dazu wissen, dann helfen wir euch bestimmt auch weiter. Jetzt nicht jeden Tag, aber wenn ihr mal eine konkrete Frage habt, dann könnt ihr mir auf jeden Fall gerne schreiben. Ich versuche dann euch zu helfen. Ja, Martin Toms auch, könnt ihr schreiben. Ich habe auch ein paar Beiträge mal zur Offenbarung gemacht im Zuge meiner großen Reihe 100 Argument für die Eifersöhnung, wo auch so ein bisschen davon, auch aus dem Gespräch von heute, was anklingt. Es ist auf jeden Fall lohnenswert, sich in dieses Buch mit sprichwörtlich sieben Siegeln einzuarbeiten, gerade auch, um dann was entgegenzusetzen zu können, wenn man mal wieder in seinem Umfeld mit abstrusen Endzeitfahrplänen und Ängsten konfrontiert ist.

Ja, wunderbar. Ich hoffe, wir konnten da ein bisschen dazu beitragen. Also, vielen, vielen Dank. Ich hoffe, es hat euch auch gefallen, uns zuzuhören. Schreibt gerne eure Gedanken in die Kommentare. Lob und gerne auch Kritik. Wenn ihr jetzt sagt, doch, die Hölle, habt ihr mich nicht voll überzeugt, dass es das alles gar nicht braucht, dann könnt ihr uns auch schreiben. Also bitte freundlich und konstruktiv, das wäre sehr schön, aber wir sind beide, glaube ich, auch immer bereit, uns auseinanderzusetzen. Ja, genau, dann vielen Dank, dass ihr so lange uns zugehört habt und alles Gute bis zum nächsten Mal bei Bibellesen mit, da weiß ich noch nicht so genau, wann das sein wird. Irgendwann im Herbst, Frühherbst. Ja, auf Wiederhören.

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