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Hallo alle HörerInnen von Schöner Glauben. Heute ist Peer mal in einer ganz anderen Rubrik unterwegs. Die Rubrik heißt Interview und heute habe ich einen Gast, Nikolai. Nikolai und ich haben schon im Februar vor der Bundestagswahl miteinander geschrieben, weil wir mal einen Talk machen wollten über die Frage, wie politisch Kirche sein muss. Und die Debatte ist ja jetzt dann schon jetzt ein halbes Jahr her ungefähr. Und jetzt haben wir es endlich mal geschafft, dieses Thema miteinander zu besprechen. Und Nikola, ich übergebe einfach gleich mal an dich für eine kurze Vorstellung von dir, was du so machst und wer du bist. Ja, herzliches Hallo auch von mir. Ihr werdet es jetzt relativ schnell merken. Ich kann leider nicht so astrein als Hochdeutsch wie der Pär. Ich komme aus dem Süden. Das heißt, hoffentlich versteht ihr alles mit dem Schwäbisch. Ich gebe mir Mühe, das einigermaßen einzudämmen. Genau, damit ist eigentlich auch schon gesagt, wo ich ungefähr herkomme. Nämlich aus Kirchheim-Tecke, das ist bei Stuttgart. Da steht ihr im Stau, wenn ihr Richtung Gardasee düst oder generell Richtung Italien, steht ihr meistens bei Kürheim-Tech vorm Alpaufstieg im Stau. Daher kennt ihr es vielleicht.

38, verheiratet und wenn ihr den Podcast hört, wahrscheinlich auch schon Papa das erste Mal. Ich hoffe, dass alles gut geht und sind gerade mega nervös, weil es in jedem Moment so weit sein könnte. Genau, Pfarrer in der württembergischen Landeskirche, 50% analog, stinknormale Gemeindepfarrer mit einem Drum und Dran. was man da so macht. Ich darf ganz viel Kita machen, darf Kita managen, was mir mega Bock macht und gleichzeitig bin ich auch Online-Pfaber, da wird ein Wölkischer Landeskirche mit den anderen 50 Prozent. Ja, cool. Und was natürlich für mich als Theologiestudent immer wichtig ist nochmal, wo hast du denn so studiert? Ja, ich bin leider ein bisschen wenig rumreich. Ich habe nur in Tübingen studiert. Tübingen an sich ist ja theologisch jetzt gar nicht schlecht, aber ich wollte eigentlich dann nicht, ich hatte große Pläne, Berlin, Hamburg und so weiter und nochmal ins Ausland. Ja, und dann kam die Liebe dazwischen und meine jetzige Frau hat damals, also wir haben uns verknallt, also ich und dann irgendwann war sie auch und dann bin ich in Tübingen geblieben, weil ich gedacht habe, jetzt gleich am Anfang eine Fernbeziehung, das ist sicherlich nichts. Genau, deswegen nur Tübingen. Aber mein Gott. Ich wollte gerade sagen, weil Tübingen ist ja eigentlich als Theologische Fakultät schon sehr ruhmreich. Ja, aber es tut immer gut, nochmal was anderes zu sehen. Das habe ich halt nicht. Aber mein Gott. Also so große Namen wie Bultmann hat jetzt Hamburg nicht zu bieten, wo ich studiere. Aber genau. Und ich werde wahrscheinlich auch nicht mehr wechseln, auch wegen der Liebe. Also ich kenne das.

Ja, wie schön. Okay. Wir beschäftigen uns ja heute mit diesem Thema, was ich ja schon mal so kurz angeteasert habe, wie politisch sollte Kirche sein, kann Kirche sein oder vielleicht auch wie politisch sollten Pfarrpersonen sein. War das für dich jetzt schon immer ein Thema irgendwie, womit du dich auseinandergesetzt hast oder kam das irgendwie so im Laufe der Zeit? Also Politik war schon immer jetzt ein Thema bei mir. Ich wollte ursprünglich auch mal Politikwissenschaften studieren, war dann ehrlicherweise gesagt zu schlecht im Abi. Ich habe schockierterweise festgestellt, dass man da 1,5 damals gebraucht hat, wo ich studiert habe und davon bin ich jetzt weit entfernt von meiner Abiturnote, und dann hat mich auch die Theologie dann tatsächlich nach so einem Auslandsjahr auch mehr gepackt als die Politikwissenschaften, aber Long Story Short, das war schon immer was, was mich interessiert. Ich war jetzt auch immer wieder in Parteien Mitglied, bin jetzt aktuell auch wieder in einer Partei Mitglied, war damals als Jugendlicher in einer anderen Partei Mitglied, und das hat mich schon immer fasziniert, also auch Gemeinschaftskunde, Geschichte, alles was dann auch mit Politik zu tun hatte, war immer schon meine Leidenschaft, ist bis heute geblieben auch.

Okay, also das Thema Politik hat dich auf jeden Fall oder prägt dich ja immer noch, beschäftigst du dich mit und jetzt sozusagen, also war das schon im Studium irgendwie, dass du dich so gefragt hast, wenn ich mal eine Fahrperson bin, wie gehe ich dann damit um oder kam das später und was hast du dir da so für Gedanken gemacht oder wie händelst du das eigentlich, also wie machst du das eigentlich mit der Politik, sage ich mal, das ist jetzt ein bisschen groß, aber. Ja, also prinzipiell glaube ich, dass keine Pfarrperson ist unpolitisch. Also du kannst, wenn du irgendwie halbwegs relevant predigen willst, analog oder digital, ist ja alles irgendwie politisch. Also es sollte ja politisch in dem Sinne, dass es auf jeden Fall ja auch Auswirkungen hat auf die Art und Weise, wie du denkst und dann natürlich auch wie du wählst, wenn du das weiterdenkst und dann deine Handlungen auch so überdenkst, dass es dann auch zur Wahl folgt, was du eben für eine Partei wählen sollst. Von daher kann es gar nicht unpolitisch sein. So ehrlich gesagt ist aber bei mir jetzt so erst in den letzten Jahren richtig gestiegen, so diese Frage, wie weit politisch darf eine Predigt sein, wie weit politisch darf eine Paar-Person auch sein und wo sind da die Trendlinien. Das ist schon was, was jetzt auch im Zuge der letzten ein, zwei Jahre gekommen ist, wo wir, ich glaube, da stimmt es mir zu, so eine Polarisierung auch in unserer Gesellschaft wahrnehmen.

Also wo auch, ja, wo es einfach die Stimmung immer rauer wird und auch die Stimmung, nehme ich wahr, unter paar Personen untereinander auch immer. Gerade auch bei der politischen Frage. Ja, das kann, das sehe ich auf jeden Fall auch so. Und ich weiß gar nicht mehr so richtig, also mir fallen jetzt im Moment so persönlich keine so richtig Themen ein, wo man sagen könnte, ah, das ist jetzt mal so ein richtig theologisches Thema.

Also wir haben dieologische Themen, aber was jetzt sozusagen kontrovers, verhandelt wird, gibt es, also Also mir fällt jetzt gerade kein wahnsinnig unpolitisch, aber sehr theologisches Thema ein, sozusagen, wo wir jetzt als Pfarrperson oder Studierende oder wie auch immer oder auch als einfach Kirchenmitglieder, wo es jetzt eine riesen Diskussion darum gibt.

Nee, theologisch nicht. Also je nachdem, wo du kommst, gibt es immer noch die Klassiker. Die erlebe ich jetzt in meiner Gemeinde auch immer noch, vor allen Dingen bei jungen Menschen, natürlich Sex vor der Ehe. Wie gehst du um mit der Ehe für alle? Also das sind sicherlich noch eher theologische beziehungsweise ethische Themen, die in der Gemeinde, vor allen Dingen unter jungen Menschen, Konfi Plus sozusagen, das Alter immer noch diskutiert werden. Und da auch, glaube ich, die werden da auch nie out. Immer, immer krass wird darüber diskutiert. Aber ich gebe dir recht, jetzt so im Großen und Ganzen gibt es jetzt gerade in der Gesellschaft keine dezidiert theologischen Themen. Gut, wir hatten es jetzt vielleicht im Zuge auch, wo wir den Podcast jetzt gerade aufnehmen, liegt die gescheiterte Wahl der Verfassungsrichterin hinter uns. Thema Menschen würde da, kann man schon sagen, okay, da sind wir zumindest im Ethik-Bereich. Und Ethik, ja, diese Scheibe, die dürfen wir uns als Theologinnen nicht vom Brot nehmen lassen. Also würde ich auch sagen, Ethik dürfen wir uns nicht rausziehen. Das heißt, das war jetzt vielleicht tatsächlich mal ein Thema, wo man sich hätte äußern dürfen in die eine oder andere Richtung. Ja, okay. Also ich meine, Ethik, finde ich, ist sowieso ganz schwierig zu trennen. Was ich jetzt, worauf ich hinaus wollte, war jetzt irgendwie zum Beispiel, wenn angenommen, man diskutiert jetzt irgendwie über das Abendmahlsverständnis oder über das Kaufverständnis oder so.

Also da spielt vielleicht Politik auch irgendwie mit rein, aber da würde ich irgendwie mal sagen, wenn man da jetzt diskutiert, da kann man viel an Politik und Bundestag und so weiter, kann man da relativ gut rauslassen, heutzutage, war früher auch mal ein viel politischeres Thema, aber diese Themen sind glaube ich im Moment gar nicht so, krass am Wirken irgendwie, sondern eigentlich diskutieren aus meiner Sicht Christinnen und Christen hauptsächlich Themen, die genauso in der Gesellschaft auch thematisiert werden. Yes, gebe ich dir ein. Also Ehe für alle, Schwangerschaftsabbruch, wie gehen wir mit Migranten um und so weiter. Diese ganzen Themen, die werden sozusagen in der Kirche, in den Kirchengemeinden online diskutiert. dann natürlich mit einer christlichen Brille. Aber das Gleiche findet überall in der Gesellschaft auch statt. Also eigentlich unterscheiden wir uns gar nicht sozusagen von der Gesellschaft, nur vielleicht manchmal die Argumente. Also jetzt jemand, der sehr säkular ist, wird jetzt nicht irgendwie bei dem Thema Schwangerschaftsabbrüche irgendeinen Bibelfers rausziehen, aber diskutiert wird es trotzdem. Ja, gebe ich dir vollkommen recht. War früher definitiv anders, wenn wir in die Kirchengeschichte schauen, da bist du als Student noch näher dran, aber die haben sich ja früher richtig gekloppt, um so Fragen wo immer sich heute denkt, ja mein Gott, wie konntet ihr euch damals so kloppen über Abendmahlsverständnis.

Realpräsenz oder nur symbolisch und so weiter, haben die sich ja gegenseitig exkommuniziert. Ich meine, man kann es auch mal positiv sehen, da sind wir vielleicht ein Stückchen weiter heute. Dafür kloppen wir uns heute, gebe ich dir recht, wir kloppen uns genauso bei Themen wie die Gesellschaft und da ist auch die Frage, die hast du ja ein bisschen implizit eingestoßen, sollte man nicht da einen positiven Unterschied machen? In der Art und Weise, wie wir miteinander umgehen zumindest mal.

Genau, also ich frage mich, also diese Themen spalten ja auch sozusagen, also diese politischen, ich nenne es jetzt mal politische Themen, spalten ja auch Gemeinden und Christinnen und Christen und führen zu Verwerfungen. Und warum schaffen wir das nicht, sozusagen einen christlichen Bereich zu haben, in dem diese Sachen vielleicht.

Ja, also ich meine, man kann es nicht komplett ignorieren, weil, also wenn jetzt irgendwie Leute, wenn jetzt die eine Hälfte der Gemeinde sagt, Schwule und Lesben wollen wir hier nicht haben, wegen irgendwelchen Bibelfersen und die andere sagt aber, nee, doch schon. Ich meine, dann ist es ja auch irgendwie nicht kein politisches Thema, aber das spielt dann ja in der Gemeinde eine Rolle. Und man kann es nicht immer so trennen, aber es gelingt ja irgendwie nicht, diese Themen so zu verhandeln, dass man miteinander noch weiterhin gestalten kann. Also sind wir sozusagen genauso polarisiert wie die Gesellschaft. Das wäre jetzt meine These sozusagen als Befund, dass wir da im Moment keinen Unterschied so richtig machen. Ja, genau. Das würde ich dir auch vollkommen sagen. Und ich würde auch da nochmal verschärfen. Ich glaube, da sind wir auch ein Stück weit selber dran schuld, weil wir ähnlich polarisierend miteinander umgehen. Ich mache mal ein paar Beispiele, damit es konkreter wird, auch für die Zuhörenden. Also was ich ehrlich gesagt schockierend fand, war der Umgang der Kirche mit der Brandmauer-Diskussion. Das ist auch da, wo wir zusammengekommen sind. Warum fand ich das schockierend? Natürlich nicht, weil sie klar Kante gegen rechts gezeigt haben. Also das ist klar. Da würde ich auch sagen, das ist Aufgabe von der Kirche. Vor allen Dingen auch mit unserer dunklen Geschichte, die wir im Hintergrund haben. Ich glaube, da ist Kommensens. Aber es war ja damals so, dass diese Brandmauer so weit verschoben wurde, dass schon, und auch bei vielen kirchlichen Personen, habe ich das wahrgenommen, dass schon auch CDU-WählerInnen.

Beziehungsweise rechtsextrem geframed wurden aus meiner Sicht. Wo ich, damit kann ich jetzt auch offen umgehen, ich bin CDU-Meglied, das hat mich getroffen. Und da habe ich gedacht, okay, wir können über Themen diskutieren, wir können auch über diese Abstimmungsverhalten diskutieren. Aber Menschen wie mich von KollegInnen dann rechts zu framen, Klammer auf, auch mit theologischen Argumenten und damit eigentlich wie im Mittelalter tatsächlich auch implizit ethisch zu exkommunizieren, ethisch moralisch zu exkommunizieren, hat mich tief schockiert. Ist natürlich andersrum genauso passiert. Dann wurde natürlich von konservativer Seite zurück geschossen beziehungsweise dann natürlich auch noch wieder von denen, die sich dann eher am ganz rechten Rand bewegen. Aber das ist halt das Schlimme, weil du dann gegenseitig eigentlich genau gleich anhand jetzt diesem politischen Thema damals, dass man sich gegenseitig exkommuniziert hat, also nicht, mehr der Kirchenmitgliedschaft und auch nicht, indem er irgendwie gesagt hat, du bist jetzt nicht mehr Teil unserer Kirche wie damals. Aber aus dem moralischen Kommensens, wo man gesagt hat, okay, wir sind Brüder und Schwestern, um es mal ganz altmodisch zu sagen. Und okay, wir sind vielleicht bei der politischen Haltung unterschiedlich, aber uns eint der Geist Christi, um es jetzt mal ganz fromm auszudrücken.

Und das ist was Neues, finde ich, in der Diskussion. Weil wenn du schaust in die Vergangenheit, Und Christinnen und Christen haben schon immer unterschiedlich gewählt, aber das war keine Heilsfrage, das war auch keine Frage. Man hat schon immer, irgendwie gab es Unterschiede, die einen sind lieber auf den Kirchentag gegangen, die anderen sind lieber auf den Christustag gegangen, aber es war jetzt kein trennender Grund. Und heute, finde ich, wird schon der moralische Korridor innerhalb des öffentlichen Diskurses auch unter Christinnen sehr eng geführt. Und zwar von beiden Seiten. Sowohl in der eher liberalen Ecke wird es ganz eng abgesteckt, aber auch in der konservativen Ecke wird es ganz eng abgesteckt, wo du noch sozusagen zu den Guten gehörst, zu den Richtigen gehörst. Und das finde ich schwierig. Kann ich auch nachvollziehen. Also ich meine, ich bin ja, ich war ja in der SPD bis zur Bundestagswahl und bin aufgrund dieser Abstimmung, also das war für mich so der Final Push, ausgetreten und bin jetzt in der Linkspartei. Also um das jetzt auch mal transparent hier zu machen.

Und ich meine, da grenzt die Linkspartei ja schon seit Jahren aus. Also durch diesen Unvereinbarkeitsbeschluss, der dann irgendwie aber doch wieder zu irgendwelchen Koalitionen in Thüringen führt und so weiter und jetzt haben sie sich auch von mehr als den zweiten Wahlgang da ermöglichen lassen, also es gibt irgendwie Zusammenarbeit und gleichzeitig, grenzt man aber aus oder ab oder wie auch immer, also ich sag mal so, ich kann jetzt, ich kann das natürlich verstehen, wenn man, wenn das, wenn jetzt jemand wie du, der CDU-Mitglied ist, aus einer konservativen Überzeugung heraus und jetzt irgendwelche Leute dich als Nazi, Rechtsextrem und solche Sachen beschimpfen, da würde ich mich auch gegen verwahren. Also da würde ich auch sagen, Leute, hat denn diese Person irgendwas getan in diese Richtung? Außer in dieser Partei zu sein, die jetzt gerade auch einen schwerwiegenden Fehler gemacht hat. Ja, also würde ich so sagen, einen schwerwiegenden Fehler.

Aber sind das jetzt Nazis? Oder sind das jetzt Rechtsextreme? Nein, sind sie nicht und dann ist man da wirklich am Ziel vorbeigeschossen, so und, Und das ist, ich meine, wenn jemand wirklich, wenn jetzt jemand in der AfD ist oder sogar und dann vielleicht sogar noch da mit Höcke irgendwie am Start ist und so weiter, dann würde ich auch sagen, ja, sorry, also wenn du in der AfD bist und das ist eine rechtsextreme Partei und ich sage jetzt, du bist rechtsextrem, ja, dann hör auf zu heulen. Das muss man dann ertragen. Aber das ist ja die CDU gar nicht so. Ja, für dich nicht. Also damals, ich glaube mittlerweile würden auch viele, die damals entschieden auf diese Demos gegangen sind, aus wahrscheinlich guten Gründen.

Würden das heute auch sagen, ja, natürlich ist es keine rechtsextreme Partei, es ist eine Partei, die wir vielleicht nicht leiden können, wo wir sagen, die ist in Altbacken oder die sind bei der Migrationsfrage vielleicht zu extrem, zu straight, keine Ahnung.

Darüber kann man ja alles diskutieren. Was mich damals eben getroffen hat, war diese Vermischung, da dann von der politischen Ebene, weil politisch könnten wir beide uns jetzt perfekt eine Stunde lang streiten. Genau, ja. Vielleicht sogar richtig streiten. Du als Linksparteienmitglied und ich als CDU-Mitglied. Wunderbar. Und wir kämen wahrscheinlich nie zueinander. Aber was, denke ich, für uns beide klar ist, wir sind beide Christen und das eint uns und das verbindet uns auch. Und dieses Verbindende würden wir uns gegenseitig niemals absprechen. Ja. Was damals aber mir so vorkam, war, vielleicht ist es subjektiv oder sicher ist es subjektiv, aber was mir damals so vorkam in der öffentlichen Wahrnehmung, es gibt jetzt nur diesen einen richtigen Weg als Christ. Und er heißt auf diese Brandmauer-Demo gehen und gegen den Merz demonstrieren und gegen die CDU demonstrieren. Und das hat mich getroffen, weil ich es natürlich anders gesehen habe. Und weil ich auch gute Argumente dafür gefunden habe. Jetzt nicht mit dem Abstimmungsverhalten, darüber kann man diskutieren, aber in der Sache nach habe ich auch als Christenmensch gute Argumente dafür gefunden. Und das fand ich krass. Vor allen Dingen nicht, weil es jetzt nur einzelne Personen waren, die sich da öffentlich geäußert haben, sondern weil das ja auch, und da haben sich auch beide große Kirchen, vor allen Dingen aber auch unsere evangelische Kirche in Deutschland, sehr stark positioniert.

Auch sehr einseitig positionieren, wo ich schon gedacht habe, okay, wow, das ist krass und kann das dann noch mal eine Kirche sein? Der Mitglied, ich bin die Evangelische Landeskirche in Württemberg, ist ja Teil A, ist ja eine Gliedkirche der EKD.

Und das war schon ein krasser Moment, muss ich sagen. Ja, also ich habe das damals sehr begrüßt, dass die Kirchen sich in dieser Form da so geäußert haben. Ich hatte mich auch ein bisschen gewundert und das ist dann ja auch, zumindest auf der katholischen Seite, sind die ja auch wieder ein bisschen zurückgepfiffen worden, weil es irgendwie ja doch schon sehr detailliert, sage ich mal, jetzt mal war. Also ich meine, sonst äußert sich ja, wenn die Kirche sich mal politisch äußert, dann ja eher so im Sinne von größere Linien, sage ich mal, vielleicht so ein bisschen so. Und das war jetzt ja schon eine Stellungnahme, die, also es war ja so, dass dieser Antrag sozusagen von der Union irgendwie eingebracht wurde. Das war irgendwie relativ schnell klar, das geht nur mit der AfD und da ging es ja dann auch um Familiennachzug und solche Sachen.

Und da haben sich dann eben die, ich glaube, das sind so eine Art Pressestellen, ganz genau weiß ich es nicht, von der katholischen Kirche und von der evangelischen Kirche so zusammengetan und dieses Papier dann so rausgehauen, wo die ja gesagt haben, das geht gar nicht und so weiter und mit der AfD sowieso nicht und so weiter. Und das hat ja auch dann eigentlich bis heute diese Diskussion nochmal sehr angeheizt, dass man jetzt eben drüber redet, soll die Kirche politisch sein, dann Julia Klöckner, die soll nicht politisch sein, soll Trost spenden und so weiter und so fort. So, und jetzt ist natürlich irgendwie so die Frage, wie sollte denn Kirche das jetzt eigentlich tun? Oder sollte sie sich überhaupt dann in dieser Form äußern? Und wenn sie sich politisch irgendwie äußern sollte, wenn ja, wie?

Und das, finde ich, ist eine total schwierige Frage, weil ich meine, irgendwie kann man natürlich, Also solange die Kirche das sagt, was mir gefällt, ist das ja eigentlich auch cool, wenn sie sich dann äußert.

Aber das ist mir zum Beispiel aufgefallen, dass manche Leute fanden ja diese Stellungnahme richtig geil. Also dass die Kirche so gesagt hat, ja, das sollte die Union auf keinen Fall machen und Familiennachzug und nicht mit der AfD und so. Und dann haben wir auch viele Linke gesagt, ja, guckt mal, die CDU hier, nicht mal mehr die Kirche unterstützt das und so weiter, wie könnt ihr nur? Was ist mit eurem C und so weiter und so fort? Fand ich alles richtig.

Aber jetzt sozusagen, als es um Frau Borosius-Gersdorf ging und um die Schwangerschaftsabbrüche, das war ja die Diskussion dahinter, wo die katholische Kirche, sag ich mal, eher sehr kritisch war, hat das auf einmal in diesem Milieu kaum noch mal jemand gefeiert. Und dann wieder auf der anderen Seite, dann fand ich es interessant, dass Leute das irgendwie gut fanden, die es vorher gesagt haben, Kirche soll sich nicht politisch äußern. Wo ich mich dann immer, also wo man ja einfach, ich will das jetzt gar nicht bewerten, ich will einfach nur aufzeigen, dieses Spannungsfeld, in dem man sich da bewegt, weil man ja immer Leute hat, die das irgendwie gut finden und Leute haben, die das schlecht finden. Was da jetzt gerade gesagt wird. Genau. Aber das ist jetzt ein guter Punkt. Also, ich hatte ja mal einen Post, da bin ich ja wieder mal einen genialen Shitstorm dafür kassiert. Aber ich habe ja genau dieses Dilemma angesprochen, beziehungsweise diese Problematik. Jetzt hat sich bei der Brandmauer-Diskussion die EKD recht eindeutig geäußert. Auch nicht in den großen Linien, Klammer auf die großen Linien, sage ich mal, deshalb. Finde ich genau das Richtige als theologische Institution, dass du sagst, okay, wir nehmen jetzt nicht Parteipolitik. Ich habe immer einen Spruch. Ich sage, Kirche muss politisch sein. Kirche kann gar nicht nicht politisch sein. Das ist das, was ich eingangs gesagt habe. Aber Kirche darf niemals Politik predigen.

Weil das halte ich wirklich auch für geschichtlich extrem problematisch, wenn Kirchen Politik predigen. Wo ist da der Unterschied? Politisch predigen heißt, du predigst so und machst deine Statements so, dass sie vom Evangelium her ganz dezidiert ins Hier und Jetzt ballern. Und jeder, der denken kann, kann dann seine Linien weiterspinnen. Aber Politik predigen würde dann bedeuten, dass du ganz klar in eine Richtung von einer Partei dich sozusagen vereinnahmen lässt oder auch von einer politischen Richtung dich vereinnahmen lässt und praktisch immer diese Politik predigst. Das ist eine ganz kleine, aber scharfe Trennlinie, die da durchgeht. Weil wenn du politisch predigst, dann bist du immer wieder auch unabhängig, weil du predigst aufgrund des Evangeliumspolitik. Wenn du Politik predigst, bist du nicht unabhängig, sondern du predigst wie ein Politiker, eine Politikerin, wie ein politisches Instrument einer Richtung, oder im schlimmsten Fall sogar einer Partei. Und das finde ich, das darf nicht sein. Da muss auch als Christ sehr schöne Mitglieder wie wir beide in der Partei müssen wir uns beide immer wieder vom Evangelium her kritisch hinterfragen, kann ich diese Partei, geht es noch? Das ist einfach auch der Unterschied zu einem normalen Bürger. Und was mir jetzt aufgestoßen ist, und da sage ich, da machen sich zumindest die EKD in letzter Zeit aus meiner Sicht echt kein Ruhm ist platt, weil sie nämlich aus meiner Sicht Politik predigt. Und das sehen wir ganz deutlich in dem Beispiel, was du gemeint hast. Nämlich da bei der Brandmauer war sie ganz, ganz explizit. Was viele gefeiert haben. Jetzt haben es wiederum viele gefeiert, dass sie explizit nichts dazu gesagt hat. Zu dem Thema Brusius Gerstorf.

Für mich wenig überraschend. Warum? Weil die Politik... Die sie in den letzten Jahren vorlebt, beides mal genau dazu passt, einmal, dass sie sich bei der Bermauser deutlich geäußert hat und jetzt, dass sie sich nicht geäußert hat. Wäre sie aber, würde sie politisch predigen, wäre sie auch wirklich vielfältige Kirche, würde sie auch die Stimmen konservativerer, die es in der EKD nach wie vor gibt, ernst nehmen, dann müsste sie beides tun. Sie müsste damals, wenn sie vom Evangelium her das Sorteauftrag hat, zu sagen, okay, wir müssen hier ganz deutlich auch gegen die CDU schießen. Dann müsste sie jetzt aber aus den gleichen Gründen, wenn sie vom Evangelium her der Überzeugung ist, sagen, okay, man kann mit dem Umgang mit der Frau, natürlich, da muss man diskutieren, der war absolut daneben, da ist auch common sense, aber beim Thema Menschenwürde müssen wir uns einmischen. Das hat sie aber nicht getan. Und das ist für mich ein Hinweis, dass sie mittlerweile Politik macht und nicht mehr politisch unabhängig ist. Natürlich ist eine Kirche nie, und er ist keine riesen Institution, ich bin ja kein Schwärmer, der denkt gerne, wir schwärmen da irgendwo dahin, so im Neblingen und sind total unabhängig von allem, ist immer Teil einer Gesellschaft.

Aber eine Kirche darf nie nur Sklave, Knecht einer politischen Richtung sein. Und das spitze ich jetzt mal zu, ist schon mein Verdacht in den letzten Jahren, dass die Statements, die wir öffentlich von unserer Kirche, von der EKD, bekommen, dass die sehr politisch einseitig sind, sodass sie schon eigentlich in eine Politikrichtung gehen. Und das darf meiner Meinung nach nicht sein.

Also ich kann das irgendwie nachvollziehen. Ich frage mich halt so ein bisschen, also ich glaube, dass man da, also ich nehme jetzt mal zwei Sachen. Das Statement, was rausgehauen wurde zu der Brandmauerdiskussion, auch wenn ich das inhaltlich alles gut fand, Glaube ich, für eine Kirche war es, wie ich gesagt habe, zu detailliert oder wie man das auch immer nennt, zu...

Ja, also da sozusagen jetzt wirklich zu sagen, das darf die CDU nicht machen und sich auf einen konkreten Antrag beziehen. Also da mischt man sich ja wirklich ein in eine tagespolitische Debatte so. Und jetzt ist natürlich die Frage, war das in diesem Fall vielleicht auch angemessen? Das kann ja durchaus sein. Aber auf jeden Fall ist das immer ein Minenfeld, wenn Kirche sowas macht. Egal, um welches Thema es geht. Vielleicht war es bei diesem Thema angemessen, weil ich finde die Brandmauer eigentlich schon eine krasse Sache. Also das ist schon etwas, was mich jetzt nicht kalkuliert. Es sind ja auch sehr viele Menschen auf die Straße gegangen, weil viele Menschen die Bedeutung dieses Schritts gesehen haben. Und natürlich ist irgendwie so ein bisschen die Frage, was wäre passiert, wenn die Zivilgesellschaft sich nicht dazu geäußert hätte. Aber ich glaube, die CDU wird ja danach in den Wahlen auch ziemlich verkackt dadurch. Ich glaube, die Hürde, jetzt sowas nochmal zu machen oder sogar in eine Koalition mit der AfD zu gehen, ist in der Union höher geworden, weil viele gesehen haben, wir gewinnen da keinen Blumentopf, wenn wir das machen. Also ich glaube, das war am Ende vielleicht sogar nützlich.

Und also für mich ist schon so eine Koalition, AfD, Union, das ist für mich so ein bisschen Super-GAU. Ja klar, da bin ich aber ganz mit dir. Genau und von daher, vielleicht war das in diesem Fall richtig, dass sie sich so geäußert hat, aber es ist immer ein schwieriges Feld, wenn man sich als Kirche zu so einem expliziten Antrag äußert. Weil dann sitzt man ja wirklich, man setzt sich ja quasi dann mit an den Kabinettstisch oder mit in den Bundestag oder wie auch immer so ein bisschen jetzt metaphorisch gesprochen und äußert sich genau dazu und Punkt so und so und so und so. Und das ist glaube ich schwierig. Ja, exakt. Genau, jetzt im Vergleich zu dem Thema Schwangerschaftsabbrüche. Vielleicht ist es nicht so gut, dass Sie da überhaupt nichts gesagt haben, aber ich frage mich, was brauche ich zuerst heute? Ich glaube, dass man sich sozusagen grundsätzlich für die Brandmauer engagiert, für den Familiennachzug und so weiter. Ich glaube, da kriegt man in der evangelischen Kirche breite Mehrheiten für. Ja. Beim Thema Schwangerschaftsabbrüche, glaube ich, ist das Feld sehr viel unterschiedlicher. Also da gibt es wirklich von bis, sag ich mal, also von eher einer konservativen Haltung, vielleicht sogar bis zu reaktionär, also vielleicht sogar Paragraf 218. sind. Also vielleicht gibt in der EKD bestimmt auch Leute, die sagen.

Fristenregelung komplett abschaffen und nur alles strafbar und sowas ist. Es gibt wahrscheinlich irgendwie alles und wir sind jetzt, wenn man sich so wie in einer katholischen Kirche, da kann man einfach sagen, wir sind doch hier die Bischofskonferenz. Und wir sind hier die Männer, die das jetzt entscheiden und dann hauen sie was raus. So, und ob das Kirchenvolk das jetzt direkt geil findet oder nicht, ist institutionell, also wie der Rahmen ist, wie das sozusagen, natürlich müssen die Rücksicht liegen da drauf und so, aber das spielt einfach nicht so eine Riesenrolle, weil die sind das Führungskrimien und die können das dann so raushauen. Das ist ja in der EKD nur bedingt so. Also die Struktur ist einfach auch ein bisschen anders und sich jetzt zu so einem Thema zu äußern, wo es so unterschiedliche Meinungen innerhalb der Kirche gibt, Weiß ich gar nicht, ob das so klug ist. Nee, es ist nicht klug. Also es wäre nicht klug, wenn man nicht auch dann bei dieser Brandmauer-Diskussion.

Eben so gemacht hätte, wie es früher in der Vergangenheit oft gemacht wird. Also wenn man an die klassischen EKD-Denkschriften denkt, aber auch über die Diskussion, und das ist ja das Gute Evangelische, wie du es gesagt hast, das ist ja eigentlich unsere große Stärke, diese Pluralität. Vor allem bei uns in Württemberg nochmal zugespitzt. Wir haben ja bei uns echt Pietisten, dass das Krach, Ich bin selber eher pittistisch geprägt, evangelikal geprägt. Aber wir haben aber auch offene Kirche bei uns als Gesprächskreis. Es kriegt riesen viele Stimmen bei den Kirchenwahlen. Und alles bei uns ist super demokratisch. Das ist geil. Wir haben wahrscheinlich die einzige, ich glaube, mit der einzige Landeskirche, wirklich Synodale auch direkt gewählt worden. Und es funktioniert. Das heißt, bei uns im Kirchenparlament, in der Synode, da horten Stockkonservative und Sau-Liberale. Und das funktioniert. Und das finde ich richtig geil evangelisch.

Und diese Vielfalt sehe ich eben und das macht mich schon traurig sehe ich aber eben gerade bei den öffentlichen Äußerungen jetzt und des übergeordneten Organs der EKD nicht mehr gegeben früher war das so, früher gab es immer diese Denkschriften, die haben noch nie großartig die Leute revolutioniert und die Gesellschaft erlegt, sind wir ehrlich aber da geht es auch ein bisschen so drum der Ton setzt auch die Musik und vor allen Dingen auch immer wieder wer ist bei uns noch willkommen so von den Kirchenmitgliedern und früher war es echt so, es gab ein eher liberales Dokument als Denkschrift, dann kam sowas wie Kirche der Freiheit, so eher was Juhu, jetzt kommen die ganzen Fresh Expressions Leute und so ging das immer hin und her, die haben sich so Pingpong gespielt. Ja, aber das hat aufgehört. Wir spielen keinen Pingpong mehr, man kann das Pingpong-Spielen ja auch kritisieren. Aber was jetzt halt ist, ist bei einer Diskussion wird ganz klar die Klappe aufgemacht.

Wo weil man wahrscheinlich auch weiß, okay, da finden wir jetzt eine große Mehrheit, bei unseren Kirchenmitgliedern, aber vielleicht auch nicht. Wir wissen es oft gar nicht. Und beim anderen Thema, da wissen wir, okay, das machen wir jetzt nicht. Und dann sage ich auch in meinem Insta-Post dazu, das macht man auch nicht. Einmal aus meinem Verdachtsmoment heraus, weil es diese Stimmen gar nicht mehr gibt in den Gremien, wo es solche Denkschriften herausgibt, das ist meine These. Also ich glaube, da gibt es schlicht einfach auch keine konservativen Positionen mehr, obwohl es sie in unseren Kerngemeinden durchaus gibt. Das heißt, da nehme ich eine Unterscheidung wahr zwischen dem, was dann kirchenleitend passiert und dem, was sozusagen auf Gemeindeebene geht, weil ich glaube, da gibt es immer noch die Konservativen, auch wenn die großen Teils gehen, dann in Freikirchen, ist die Frage, ob das politisch besser ist, by the way, weil ich glaube, da kannst du dann ganz leicht abdriften. Und dann haben wir das Problem, dass.

Auch natürlich diese konservative Stimme irgendwann mal sagt, okay, wir fühlen uns in dieser Kirche dann offensichtlich auch nicht mehr gewollt. Und man hätte das ja klug formulieren können, indem man eben nicht bei dem einen so explizit sagt, jetzt alle gegen die CDU, ich mach's mal salopp zugespitzt, sondern hätte eben klug sachlich-theologisch argumentieren können, warum ein Familiennachzug zum Beispiel als ethisch gegeben ist und vielleicht aber auch Argumente bringen können, die auch für eine Regulierung von Asyl, noch mal zumindest kritisch würdigen könnte. Sowas hätte ich zum Beispiel erwartet. Du musst immer auch eine Gegenposition nehmen. Und da gibt es Argumente. Hallo, Römer 13 ist ganz klar auch ein Text, da sagt der Staat hat in erster Linie auch die Funktion, die Bürger des Staates zu schützen. Das ist die genuine Funktion sozusagen im Römerbrief. Der Staat hat erstmal nur diese Funktion, die Bürger zu schützen. Und es ist klar, wenn man es jetzt mal ganz radikal denkt, alle Türen auf, alles rein, dann funktioniert kein Staat mehr. Das heißt, auch da gäbe es theologische Argumente dafür und die wurden gar nicht genannt. Sie wurden nicht bedacht. Es wurde überhaupt nicht plural gedacht. Es wurde überhaupt nicht vielfältig gedacht. Es wurde kein theologischer Pluralismus gedacht. Also alles, was eigentlich evangelisch ist, wurde mit den Füßen getreten und das wird es auch jetzt wieder bei der Diskussion um Frau Brosius-Gerstoff, eben weil es nicht mal.

Im öffentlichen Diskurs der Kirche gar nicht prominent war, dass man da überhaupt mal was hätte dazu sagen können. Im Jid-Netzwerk, ich war der Einzige, der dazu was gesagt hat. Und ich habe einen Shitstorm bekommen. Und mir wurde mal wieder irgendwie, ich wurde in die rechte Ecke, rechtsextrem geframed. Es war herrlich. Es war deswegen auch herrlich, weil ich gesagt habe, ja, geil, wir haben tatsächlich in unserer landeskirchlichen Bubble keine Pluralität mehr. Keine Vielfalt. Wir haben eine einzige politische Richtung. Ich spitze hier mal ein bisschen zu. Ich sehe es ein bisschen differenzierter, aber ich möchte es auch mal so zuspitzen, weil ich glaube, solche Zuspitzungen helfen dann auch, um mal nachzudenken. Und dann kann man sich dann immer noch differenzieren. Aber ich möchte es jetzt an der Stelle einfach mal zuspitzen.

Hey Leute, eine kurze Unterbrechung in eigener Sache. Uns ist wichtig, dass alle unsere Inhalte frei zugänglich sind. Und dafür brauchen wir euch. Ab einem Euro könnt ihr uns dabei helfen, regelmäßig Folgen zu veröffentlichen. Mehr Infos dazu findet ihr in den Shownotes und unter www.schönerglauben.jetzt. Vielen Dank für euren Support und jetzt weiterhin viel Spaß mit der Folge. Also ich möchte gerne noch mal ganz kurz ein Statement mal raushauen. Jetzt gar nicht an dich, sondern an alle, die jetzt gerade zuhören. Bevor man irgendwelche Leute als irgendwas mit rechts, links, extrem, also wenn ihr das Wort extrem benutzt im politischen Bereich. Oder sowas wie Nazi oder Stalinist oder Stasi oder diese ganzen sag ich mal Extrembegriffe. Macht euch mal schlau, was sie eigentlich wirklich bedeuten, wo sie herkommen und dann guckt, ob das wirklich passt auf die Person, die ihr gerade damit bezeichnet. Also ich habe nichts dagegen, diese Begriffe wirklich auch zu verwenden, aber dann müssen sie auch wirklich passen.

Und jemand als Nazi zu beschimpfen, der überhaupt keine Nähe zur NS-Ideologie hat, der sich da in diese Richtung gar nicht äußert, ist einfach Quatsch. Und jemanden als rechtsextrem zu bezeichnen, nur weil er irgendwie die Fristenlösung mit Paragraphs 218 verteidigt, ist richtiger Bullshit, ehrlich gesagt. Also das allein als Gratmesser zu nehmen, ist richtiger Quatsch. Man kann das natürlich blöd finden und man kann auch Argumente sammeln und man kann meinetwegen auch sagen, dass es meinetwegen irgendwie die Haltung ist, irgendwie frauenfeindlich oder so. Also damit kann ich mich ja noch ein bisschen anfreunden. Aber auch darüber kann man diskutieren, ich sag mal. Aber das ist ja wenigstens ein Begriff, der jetzt in dieses Themenfeld passt, was man gerade verhandelt. Jetzt hinzugehen und zu sagen, wie rechtsextrem oder so, das ist einfach, ja. Und das hilft der politischen Debatte überhaupt nicht, wenn man einfach so framet, ohne dass es einen Sinn ergibt, sozusagen, und noch nicht mal dann vielleicht das begründet. Also manche Leute schreiben ja einfach so, du bist rechtsextrem. Oder geil, auch bei Nahost, ne. Du sagst irgendwas, Zionist. Du sagst irgendwas, Antisemit. Es kommt keine Begründung. Man weiß gar nicht, weswegen, welche Äußerung ist jetzt darauf, also auf was bezieht sich das jetzt und so weiter. Und das nützt überhaupt nicht. Es ist einfach nur, weiß ich nicht, Shithole oder sowas.

Ja, ja, voll. Das wäre mein Plädoyer jetzt mal, wenn man solche Begriffe benutzt, sollte man sich klar sein, was sie bedeuten und dann auch wirklich sich bewusst sein, warum verwende ich jetzt diesen Begriff gerade für diese Person oder für diese Äußerung und passt es wirklich? Ja, so jetzt ist mein Statement erstmal vorbei.

Ja, aber mal wichtig. Ganz, ganz wichtig, kann ich mir nur anschließen. Ich finde, das ist genau so, würde nämlich Diskussionen dann funktionieren, wenn man, wenn man die sind, weil die sind ja alle negativ und zu Recht negativ geframed, also gerade linksextrem oder auch rechtsextrem. Damit kommen ja Assoziationen, beide dunkelste Geschichte in Deutschland, aber auch in Europa oder auf der ganzen Welt. Und das ist natürlich krass, weil damit ist die Diskussion erledigt. Du kannst es bleiben lassen. Dazwischen kann man sich uneins sein, kann sich auch richtig streiten, aber es lässt beiden Menschen die Würde ein, im bürgerlichen Diskurs zu sein. Und das ist mega cool, weil dann haben beide auch einfach Respekt voreinander, weil man weiß, okay, wir diskutieren in der Sache hart, aber wir sind uns einig, dass beide Teil des politischen Spektrums sind und dass das einfach dazugehört, dass man sich da argumentativ die Köpfe.

Einrennt, aber dass beide im Raum der Demokratie, beide im Raum der Bürgerlichkeit, beide im Raum der Menschenwürde stehen, das ist extrem wichtig. Ja, also bürgerlich würde ich mir jetzt nicht unbedingt als Adjektiv so eigen machen, aber ich weiß, wie du das meinst. Für mich ist das was Positives. Ja, guck mal, wie schön das war. Aber sozusagen im demokratischen Spektrum, im demokratischen Raum sozusagen. Und da gibt es natürlich auch Menschen, die mit ihren Positionen da rausfallen. Also deswegen habe ich ja auch gesagt, ich bin nicht grundsätzlich dagegen, diese Begriffe zu verwenden. Nur wenn man sie verwendet, dann sollte man eine gute Begründung dafür haben. Und sie nicht einfach pauschal raushauen, weil man jetzt gerade sich aufregt oder wütend ist oder so. Ich kann Wut und Aufregung und Erböhrung kann ich auch nachvollziehen. Wobei, wenn ich da einhaken darf, das ist nämlich genau das, ich habe das auch ein bisschen analysiert jetzt im Zuge von eben meinem Post zu diesem ganzen Menschenwürde-Diskussion und es ist echt spannend, weil was passiert dort sind sogenannte Assoziationsketten.

Das heißt, du und ich machen unseren Feed auf und die Zuhörerinnen machen das auch taggig, wenn sie auf Insta sind oder auf TikTok. Ja, und dann liest du vielleicht eine hardcore christliche Influencerin, postet was, wie kann man so dumm sein, also richtig auf die Zwölf und so jemand als Verfassungsrichter zu machen, also so richtig Bäm und überhaupt die ist das Teufels und so, also so richtig derbe. Ja, und dann liest du ein Pfarrer aus Plastik sein Post. Ja, und der sagt jetzt auch was dazu, zu.

Und auch erst mal kritisch. Und was passiert aber in deinem Kopf? Du nutzt das, was du über die eine Influencerin, also diese richtig Derbe raushalt, und liest es mit diesen Augen. Und dann ist sofort in deiner Assoziationskette klar, ja, der Opifanti, was ist denn mit dem los? Der tickt ja genauso wie diese Hardcore-Christfluencerin. Das hätte ich ja nicht gedacht. Ich würde schockieren, dem muss ich jetzt mal richtig die Meinung geigen. Ja, so ein Assi. Und genau das ist passiert jetzt in dem Fall. Und das haben ja auch viele geschrieben. Und ich habe auch mit einigen FollowerInnen dann sogar telefoniert unter Sprachnachrichten und auch telefoniert. Und das Interessante war, in diesem Moment dann telefonieren, haben fünf Minuten, war uns klar, dass wir gar nicht so weit auseinander sind. Nur diese Assoziation zu uns, der hat dazu geführt, dass die eben gedacht haben, oh Gott, der driftet jetzt fort. Wir haben Leute geschrieben, Junge, du driftest ja komplett ab. Wir machen uns Sorgen um dich. Du bist ja, also was ist, das hätte man nie von dir gedacht und so. Und dann haben wir telefoniert und da weiß es, ach so siehst du das, ach so, ja stimmt, wenn ich jetzt nochmal lese, das sagst du ja gar nicht und so. Also das ist halt die Gefahr von Social Media.

Ja und ich meine, das sind ja, also ich sag mal, bei diesen Themen geht es ums Eingemachte. Also bei diesem Thema Schwangerschaftsabbrüche, da schreien sich ja zwei Lager an mit Fundamentalüberzeugungen sozusagen. Und das ist ja innerhalb einer polarisierten Gesellschaft, ist das ja sowieso die Hölle eigentlich. Also ich meine, man kann ja mal, also ich mache jetzt mal was, was wahrscheinlich mir auch wieder Kritik einüben wird, aber ich bin ja der Überzeugung persönlich, dass eigentlich die Lösung, die wir derzeit für dieses Problem haben, eigentlich ganz gut ist. Ich will jetzt gar nicht inhaltlich darüber diskutieren, ich will nur zeigen, was versucht wurde zu machen damals. Also man hat ja gesagt, okay, also wir haben hier ein Verfassungsgericht, das hat gesagt, die Würde des Menschen ist unantastbar und das gilt auch für das ungeborene Leben. Deswegen können wir eigentlich ungeborenes Leben nicht einfach so beenden.

Das heißt, das muss unter Strafe gestellt werden. So war das ja auch ganz lange. Und dann hat man aber irgendwann gemerkt, ja, aber es gibt da Fälle oder Frauen, die haben ja auch ein Recht, über ihren eigenen Körper zu bestimmen zum Beispiel. Und es gibt auch Einzelfälle sozusagen, wo das so krass ist, weil die Frau sonst vielleicht gar nicht überlebt oder sowas. Können wir da jetzt wirklich die zwingen, die Frau oder die schwangere Person, dieses Kind auszutragen? Und ist dann zu dieser Fristenlösung gekommen als Kompromiss. Das war ja übrigens unter Helmut Kohl. Also kann man ja auch mal deutlich machen, dass das ein konservatives Projekt war, wo man versucht hat, eine Debatte zu befrieden, wo ja auch zwei Zielkonflikte da sind, die man gar nicht auflösen kann. Also man kann nicht sozusagen gleichzeitig das ungeborene Leben absolut schützen und andererseits das Recht der Frau auf ihren Körper absolut schützen. Beides geht nicht. Miteinander ist nicht kompatibel. Also muss man irgendeinen Weg finden, wie man das ausgestaltet. Und ich würde auch heute sagen, meine persönliche Überzeugung, jetzt sage ich nochmal ganz kurz, nur weil, damit das nicht bis zu Missverständnien führt, ich glaube, Strafbarkeit und so ist, würde ich heute sagen, brauchen wir an der Stelle nicht, ist, glaube ich, der falsche Weg. Aber grundsätzlich finde ich, würde ich erstmal eine Lanze brechen, für diesen Versuch, ein belastetes, gesellschaftlich polarisiertes Thema mit einem Zielkonflikt.

Versuchen zu lösen in dem Bewusstsein, eine absolut geile Lösung für alles, kriegen wir gar nicht hin, aber wir versuchen, einen befriedenden Kompromiss zu finden. Und das ist das, was wir in der Gesellschaft im Moment nicht mehr drauf haben. Richtig. Ich stimme dir sowas von zu. Es ist so witzig. Also hätten vielleicht jetzt auch die Zuhörenden nicht gedacht von uns zwei, du Linkspartei, ich CDU.

Aber genau, ich bin, also 100% könnte ich das exakt so sagen wie du, ich, genau gleich, ich finde diesen, es ist eben, weil es so ein krasser Kompromiss ist, der hin und her navigiert und ich glaube für Juristen muss das nicht aushaltbar sein, weil die lieben oft auch Klarheit, für uns Theologen ist das vielleicht, wie wir mit der Dialektik groß geworden sind, nochmal einfacher, Aber ich finde genau deswegen dieses Dokument da so geil und man kann darüber diskutieren und bei den Feinheiten. Aber grundsätzlich diese Dilemma, zwei Dilemma, die du gerade aufgemacht hast und zu sagen, wir finden keine Lösung und es wird hier nur immer ungute Lösungen geben, aber wir machen diesen Kompromiss, das halte ich für ehrlich gesagt ein wichtiges kleines Stück, weil es eben sagt, wir Menschen haben manchmal ethische Dilemma, die sich nicht auflösen lassen. Und da sind wir wieder bei einer Diskussion, was ist der Mensch? Da sind wir bei einer theologischen Diskussion. Und genau das hat mir eigentlich gefehlt in dieser Diskussion, weil es ganz schnell überhaupt auch auf diese Abtreibungsfrage ging. Und wenn man jetzt zum Beispiel meinen Account anschaut, und ich bin tatsächlich auch einer derjenigen, der eher sagt, Männer mal langsam. Also wenn ihr meinen Account anschaut, ich habe mich noch nie zum Thema Schwangerschaftsabbruch geäußert. Warum? Ich habe da eine dezidierte Meinung, ist alles klar, aber ich finde in erster Linie, ich halte mich da mal raus.

Aber mir ging es nie. Also in zweiter Linie dann schon, natürlich hat das auch Implikationen für Schwangerschaftsabbruch, aber mir ging es um die Diskussion, um den Menschenwürdebegriff. Natürlich in allem Bewusstsein, dass das im Kontext einer wissenschaftlichen Arbeit gelesen werden muss, diese Aussagen, die sie getroffen haben. Aber darum ging es mir. Und es fand interessant, wie schnell diese Diskussion dann gleich auf die Schwangerschaftsabbrüche gegangen ist, wo ich hundertmal auch gesagt habe in den Kommentaren, eigentlich darauf wollte ich nicht raus, ich halte mich da als Mann auch eher zurück. Und zweitens dann in diese politische Richtung, wo es dann ganz schnell so wurde, du bist jetzt Teil einer rechten Kampagne geworden. Was ist denn mit dir los? Du bist gebrainwashed von von Apollo News. Ich habe davor noch nie, ehrlich gesagt, ich bin ja manchmal echt am Blauäugig, ich habe davor noch nie was von Apollo News gehört. Ich kann das auch nicht. Dann haben mir Leute Artikel geschickt von denen und sagen, guck mal, die hast du zitiert oder da bist du auf deine Argumente gekommen. Und dann sage ich ehrlich gesagt, nee, ich kenne die gar nicht. Und das war ganz interessant, weil eigentlich wollte ich über diesen Menschenwürdebegriff diskutieren, wo ich finde, und da sind wir wieder beim Thema, wo ich finde, das ist jetzt wirklich ein Thema, wo dezidiert kirchlich-theologisch ist.

Ja, also ich glaube, jetzt um auf das Thema zurückzukommen, wir sind da alle gebrainwashed worden von dieser Kampagne, also auch ich, weil ich glaube, am Ende ging es der AfD oder diesen rechten, die Apollo-News und so weiter, die damit angefangen haben, das zu streuen, denen ging es nie um Schwangerschaftsabbrüche. Weil Brzeus Gersthoff sitzt ja auch gar nicht in der Kammer, die über 218 entscheidet, sondern sie sitzt in der Kammer, die über AfD-Verbotsverfahren entscheidet. Und das ist das, worauf die keinen Bock hatten, weil die nämlich ja schon sich positioniert hatte zu dem Thema und gesagt hat, sie hält das für möglich, ein AfD-Verbotsverfahren zu machen. Nur das Verfahren zu machen. Sie hat nicht gesagt, sie hält das für möglich, dass sie verboten wird, aber sie hat gesagt, wir brauchen dieses Verfahren sozusagen. Und so jemanden wollen sie nicht im Bundesverfassungsgericht haben. Man hätte auch, Borges Gersdorf hat sich ja auch zu dem Thema Kopftuch bei Staatsanwältinnen und Richterinnen geäußert. Hätte man auch was draus machen können, hat auch niemand drüber gesprochen, weil das natürlich auch nicht so doll polarisiert und nicht so. Also von daher auch wir, sag ich mal jetzt linken, progressiven, wie auch immer, wir sind genauso in diese Falle reingetappt wie die anderen.

Natürlich auf eine andere Art und Weise, aber wir haben alle das Spiel von diesen rechten Netzwerken da mitgespielt. Wir sind da alle drauf reingefallen. Und das sollte uns vielleicht auch mal zu denken geben, warum wir nicht das klarer gesehen haben, worum es da eigentlich geht. Weil wir sofort diese Emotionalisierung, zack, zack, zack. Und das Problem in dieser Debatte ist, Aus meiner Sicht zumindest beobachte ich das so. Wir haben ja gerade dieses ethische Dilemma rausgearbeitet. Und das wird einfach kaum noch gesehen. Das wird nicht mal mehr anerkannt.

Es wird nur noch absolut das Recht der Frau oder das Recht des ungeborenen Lebens. Dass es aber vielleicht beides eine Berechtigung haben könnte. Oder nehmen wir die andere Debatte sozusagen, Menschenschutz, Asyl und irgendwie Steuerung, Kontrolle.

Irgendwie muss ich ja einen Weg finden also ich und beides sind ja so Dilemma, wo ich irgendwie ja auch nicht, ich hab da jetzt auch keine perfekte Lösung am Start, so, ich erlebe so und wenn man das überhaupt nicht mehr zur Kenntnis nimmt, sondern dann ist man ja eigentlich schon in einem dualistischen Denken drin, also schwarz und weiß, es gibt das Richtige und das Falsche und dann werde ich ja die Polarisierung der Gesellschaft nie überwinden Weil ich ja die, Position der Gegenseite gar nicht akzeptiere, dass die vielleicht irgendwie was Gutes wollen. Dass die irgendein Problem sehen. Die sehen vielleicht nicht das Problem, das ich jetzt gerade habe bei dem Thema. Aber die sehen ein anderes Problem. Und, Wenn ich das nicht mal mehr in der Lage bin zu sagen, ja, da sind so Leute von der CDU und die machen sich jetzt Sorgen, dass das ungeborene Leben nicht mehr geschützt ist. So, jetzt als Beispiel.

Und ich bin ja so jemand, ich höre ja vier Podcasts jede Woche. Die Tour. Ich höre jetzt vier Politik-Podcasts. Ich höre den von der Zeit, Politik-Teil, den vom Deutschlandfunk, der Politik-Podcast. Das ist mal kurz Werbung. Es gibt auch noch andere tolle Politik-Podcasts. Aber den von der Taz und den von der Welt. Also habe ich ja eine Bandbreite sozusagen. Und wir werden in der Taz ganz andere Sachen darüber gesagt als in der Welt. Aber Robin Alexander zum Beispiel, der hat mir das eigentlich gut erklärt, was da in der Union los ist. Zumindest bei denen, die jetzt nicht diese Rechten waren, sondern die sich einfach wirklich Sorgen gemacht haben. Und kann ich nicht diese Sorgen ernst nehmen und gleichzeitig natürlich auch die Sorgen ernst nehmen von Menschen mit Uterus sozusagen, die jetzt irgendwie Angst haben, dass wir hier solche Zustände bekommen wie in den USA, dass man irgendwie ausreisen muss, wenn man einen Abbruch machen möchte. Und dass es diese medizinische Versorgung nicht mehr gibt und so weiter. Das sind ja auch reale Sorgen, die da sind. Und wenn wir das überhaupt nicht mehr zur Kenntnis nehmen können, sondern nur noch unser Thema und meine fundamentale Überzeugung und so, dann, weiß ich nicht, müssen wir die Mauer wieder aufbauen oder so. Da gehen die einen in die Richtung und die anderen in die Richtung und dann haben wir zwei getrennte Gesellschaften irgendwie.

Also ich kann bei allem nur dir 100% zustimmen und was mir gerade, wo ich dazugehört habe, beim Nachdenken wieder, innerlich resoniert hat und auch mich traurig gemacht hat, Eigentlich wäre das doch jetzt die Stunde für die Kirche und die Stunde von uns Christinnen und Christen bei dieser Diskussion. Und ich würde sogar dezidiert sagen, eigentlich die Stunde der Landeskirche. Weil zumindest die lutherischen Landeskirchen genau das von klein auf das unsere DNA, dass wir nicht nur eins ist radikal gut und die anderen sind radikal schlecht. Natürlich, Luther hat auch oft polarisiert, aber die Grundüberzeugung ist doch bei uns auch simo justus et peccator. Das heißt, wir sind gerechtfertigt durch Gottes Gnade, aber es ist nur Gottes Gnade. Und an uns sind wir erstmal Sünder. Und wir neigen zur Sünde und wir sind, um es hart zu sagen, von Sünde ganz verwerbt. Und Gott nimmt uns durch Gnade an. Aber ohne Gnade sind wir alle nichts. Und das heißt, wir Evangelische leben eigentlich die ganze Zeit in diesem Bewusstsein.

Ja, ich versuche am besten irgendwie, ich versuche gut Ethisch zu handeln, aber ich weiß immer, ich bin ein fehlbarer Mensch. Das heißt, wir leben ständig in dieser Dialektik, dass wir eben keine klare Sachen, dass wir nie diesen, du wirst von einem evangelischen Christus, kannst du eigentlich nicht die Aussage sagen, ich bin, ich habe immer recht. Das geht, evangelisch geht es nicht. Es ist theologisch nonsens unmöglich, aber, In den letzten Jahren erlebe ich uns komischerweise genau so, dass wir immer so tun, als hätten wir immer hundertprozentig recht. Und zwar egal von welcher Seite. Und das ist schade, weil da sind wir genauso, wie du es gesagt hast, sind wir Teil der Gesellschaft, die genauso ihren Diskurs führst. Und eigentlich wäre jetzt aber die Stunde der Kirche, die ja genau auch in ihrer Geschichte der Theologie.

Dialektische Theologie, Bart, Bultmann, also es wurde uns vorgemacht, wie das funktioniert, dass du immer auf diesem Graben wanders argumentativ einmal auf der linken Seite, fast schon abrutschen auf der linken Seite, dann gehst du auf die rechte Seite, fast schon abrutschen, aber dann gehst du in die Mitte, weil du immer weißt, als Mensch schwankst du nur und du kannst die Wahrheit nie ergreifen, weil die Wahrheit hat nur Jesus Christus und nie du. Das heißt, du kannst die Wahrheit nicht besitzen. Das ist so das Leben eines Christen und das ist auch das argumentative Muster, wie lange Theologie funktioniert hat, wie die Theologie funktioniert hat. Und deswegen sage ich auch, wir haben auch gerade eine Krise der Theologie, weil wir das komplett völlig verlernt haben. Wir sind nur noch in Rechthaberei und das ist so, und die Wissenschaft sagt, das ist eindeutig im Internet, ja, überhaupt, also gar null Diskursoffenheit, was es aus dem theologischen Argument für evangelische Christen nicht geben kann. Genau deswegen macht mir, wo ich dir gerade zugehört habe, ich gedacht, ja, 100 Prozent, und eigentlich genau, weil das war eine super Bestandsaufnahme von unserer Gesellschaft, gerade von dir her, und ich aber sagen würde, genau dagegen hätten wir doch eigentlich ein Instrument, weil wir wissen ja, dass wir eigentlich als Christinnen und Christen eben niemals so eindeutig argumentieren dürften.

Ja, okay, also dann wäre die Aufgabe der Kirche, die wir beide jetzt vielleicht, ich würde das mal so sagen, oder die ich jetzt gut fände so, wenn die Kirche mindestens sich bemühen würde, diese ethischen Dilemmata, die es einfach gibt, die abzubilden in ihren Statements. Also zu sagen, wir sehen diese polarisierten Positionen und wir sehen, dass da bei beiden Argumente sind. Und die und die nennen wir jetzt einfach mal. Und wir haben jetzt auch keine Lösung. Das muss ja auch gesellschaftlich ausgehandelt werden. Die Kirche ist nicht dafür da, jetzt da eine Lösung zu präsentieren. Dann wären wir ja eine Partei. Sind wir ja aber nicht. Also so, eine Partei muss da eine Lösung anbieten. Also ich kann ja nicht als politische Partei sagen, wählt mich, ich habe das Dilemma erkannt. Das ist ja nicht die Aufgabe sozusagen.

Aber für eine Kirche kann ich doch, wenn ich merke, das driftet total auseinander, dann wäre das doch gut, wenn man sagt irgendwie so, Leute, wir haben hier zwei Positionen, die stehen irgendwie diametral auseinander, aber beide haben irgendwie eine gute Argumente. Und wir können beides auch irgendwie nachvollziehen. Und das Geile an der Bibel ist ja, das ist ja ganz oft auch in der Bibel so. Richtig. Also, dass man dann irgendwie so, hier tun ergehen Zusammenhang, so handeln mal richtig gut, dann wird Gott dich segnen, dann liest du irgendwie ein Buch später so, nee, alles Schwachsinn.

Auch wenn du dich gut verhältst, Gott wird dich nicht segnen. Da weiß man gar nicht, ob es dir dann gut geht und so. Und dann wirst du so, hä, jetzt weiß ich auch nicht mehr weiter. Also, in der Bibel ist ständig dieser Konflikt eigentlich da. Ja. Und das wäre ja erstmals schon vielleicht, also überhaupt nicht der erste Schritt, um überhaupt mal sich also politisch zu äußern in dem Sinne.

Weil wenn ich das nicht tue, dann bin ich halt wirklich irgendwie ein Polit, dann mache ich wirklich Politik, wie du das jetzt gesagt hast. Ja. Und auch wieder Mündigkeit. Also einmal, ich finde eben, das ist immer wieder bei dem Statement, dass man sagt, Kirche muss immer und ist immer politisch, aber darf nie Politik prädigen. Also deinen, den Kirchenmitgliedern eine neue Mündigkeit zutrauen, indem man nämlich sagt, ich nehme euch nicht jede ethische Entscheidung ab, als Prediger, als Pfarrperson, aber auch als Institution wie jetzt eine EKD oder eine Landeskirche, sondern wir lassen euch theologischen Pluralismus da, entweder indem wir sagen, das wäre jetzt unser, von unserem Gremium, im Bewusstsein unserer Sündhaltigkeit, unsere Argumentation, aber den letzten Schritt, den müsst ihr selber gehen. Und das ist genau das, das war früher auch so und jetzt ist es nicht mehr so. Sondern jetzt wird ganz klar bis ins kleinste Detail den Christenmenschen vorgegeben, was auch ethisch richtig ist. Und das ist das, was ich kritisiere. Ich mache das nochmal deutlich, dass es praktisch bleibt und nicht nur so abstrakt. Das eine hat man Brandmauer, den brauchen wir nicht nochmal machen. Aber ein gutes Beispiel, wenn es ein längerliches Beispiel ist, ist auch die Diskussion damals ums Tempolimit und um die Unterstützung der letzten Generationen.

Theologisch legitim wäre auf jeden Fall mich gewesen, natürlich kannst du die einladen, ist doch geil, du sollst mit allen einladen und es ist doch super, dass du die damals letzte Generation, wie sie sich genannt hat, dass du die einlädst und denen zuhörst. Mein Gott, das ist Kirche, genau dafür ist Kirche da, auch wenn es eine krasse Position ist, aber du hörst zu. Aber was dann Aufgabe von der Kirche und von einem theologisch reflektierten Gremium ist, ist zu sagen, prüft alles, das Gute behaltet. Das haben wir wieder, diese Dialektik. Also wirklich zu finden, ja, da haben sie, oder? Da müssen wir aber auch sagen, und das ist vielleicht so, geht nicht vom Evangelium, ist das zu viel, aber vom Evangelium her sind wir gewiesen, auf jeden Fall auch radikal, uns für die Bewahrung der Schöpfung einzusetzen. So, was ist aber passiert? Passiert ist Standing Ovation, nicht von allen, aber erstmal unreflektiertes Übernehmen einer Position ohne jegliches Nachdenken und es hat dann noch einfließen in einen kirchlichen Text bis hin zu Mitarbeitenden vorschreiben, wie viel sie fahren müssen, was für eine Hybris von Kirche, einmal zu sagen, wir bestimmen da auch überstaatliche Gegebenheiten weg. Das ist auch komplett vom Mischoff von Kirche und Staat. Also vollkommen auch da. Also du meinst das ganz kurz nur zur Einordnung. Daraufhin hat die, war das die EKD oder eine einzelne Landeskirche? War EKD-Synode damals. Genau, die hat ihren Mitarbeitenden vorgeschrieben, dass sie auf Dienstfahrten Tempo 100 fahren sollen. Ja, richtig? Ja. Das nur, weil es das jemand nicht weiß, wollte ich das einmal kurz... Ja, damit die Hörer auch mitkommen. Ja, sorry.

Aber weniger als das war noch viel krasser, dass sie einfach auch bis in den Wortlaut hinein einfach... Aus den Statements von der letzten Generation damals haben die 1 zu 1 auch in ein Statement von der EKD gegossen. Und da sage ich, das geht nicht. Du kannst nicht einfach von einer NGO Copy-Paste-mäßig was übernehmen. Aber wenn du es 100 Mal gut findest, das geht theologisch nicht. Warum? Weil du immer das, was wir gerade beschrieben haben, immer auch Vorsicht vor radikalen Wahrheiten und Vorsicht vor einfach so Übernahme von, Nur weil es halt klar aktuell ist, man muss immer auch ein bisschen kritische Distanz haben als Kyrillias Gremium. Warum? Weil wir eben nicht nur Teil der Gesellschaft sind, sondern eben auch nochmal historischen Texten verpflichtet sind, auch einer Geschichte verpflichtet sind, auch einer Tradition verpflichtet sind, vor allen Dingen aber natürlich Gott gegenüber verpflichtet sind und immer in dem Bewusstsein, dass ich vor Gott Sünder bin. Das heißt, immer auch weiß, ich bin fehlanfällig und dann einfach so radikal schnell mal etwas übernehmen und zu sagen, das ist super. Und als Christenmensch ist es seine größte Pflicht, jetzt diese Demonstration zu unterstützen. O-Ton, was damals von unserer Presse kam, fand ich krass und ist für mich seitdem auch so, hat für mich so ein Persönlich, wo ich das erste Mal gedacht habe, okay, krass, da passiert was, was ich aus meiner Sicht nicht gut finde. Also ich habe natürlich wahrscheinlich viel mehr Sympathie für die letzte Generation als du. würde ich jetzt einfach mal so hin... Ja, das könnte schon sein.

Und trotzdem kann ich es nachvollziehen. Also das mit dem Tempo 100, also ich finde das eigentlich gut. Ich fände es gut, wenn Leute Tempo 100 fahren würden, so. Ich bin auch für ein Tempolimit, wenn das vom Start, aber es ist natürlich irgendwie ein bisschen, es ist schon merkwürdig. Also, das fährt jemand da auf der Dienstreise und jetzt fährt er da mit dem Pkw und jetzt darf der nicht schneller als 100 fahren. Also, ich weiß auch gar nicht, wie soll das überhaupt kontrolliert werden? Ja, sie haben es, glaube ich, auch danach nochmal zurückgerudert, weil sie auch gemerkt haben, also wer kontrolliert ist und es ist natürlich auch eine Empfehlung gewesen, also, weil man ja auch weiß, aber.

Aber klar, es ist einfach, also auch da, wo ich sagen würde, was für ein ethisch-theologischer Nonsens, sorry. Aber was für eine Hybris, was für ein Kirchenverständnis. Also da war so viel problematisch. Und dann wundert mich auch, also ich glaube, später mal gab es dann schon auch so ein bisschen Zurückruder, dass man gesagt hat, oh, das war schon ein bisschen unglücklich damals. Aber auch mal zu sagen, hey Leute, also da haben wir, auch wenn wir voll auf der Linie sind, ey, Bewahrung der Schöpfung und wie du es jetzt aussagst, Und eigentlich finde man es geil, 100 zu fahren, aus bekannten Gründen. Aber da haben wir theologisch und auch ethisch haben wir echt unser Kirchenverständnis für Kose mogelt. Das hätte ich mal irgendwie erwartet, so eine kritische Distanz. Aber ich glaube, wenn du manche Menschen fragen würdest, die damals dabei waren, würden die sagen, wir würden immer noch applaudieren. Und das finde ich auch eine komische Haltung. Und ich frage mich halt schon ein bisschen, also ich meine, das ist ja leicht jetzt zu sagen, hier Tempo 100 und so. Aber wenn man jetzt die Klimakrise wirklich ernst nehmen würde als Kirche, Also ich meine, in Mäcklenburg-Vorpommern ist die Kirche irgendwie der größte Landbesitzer, den es gibt. Und in Hamburg verpachtet die Kirche mehrere Grundstücke an die Saga, die dann da Wohnungen drauf hat und so weiter. Also wenn man jetzt sagt, wir verpachten nur noch an ökologische Landwirtschaft, weil Klimakrise. Ja, das wäre ein Schritt. Also da würde ja die Kirche auch auf Geld verzichten, weil die Christen dann dafür weniger.

Ich weiß jetzt nicht, ob das in dem Fall sinnvoll ist und so weiter. Ich will es nur mal sagen, mir gefällt das einfach auch nicht immer diese, aber das kann man auch theologisch jetzt diskutieren, aber sozusagen das immer wieder auf den Einzelnen runterzubrechen. Also die Klimakrise ist ja eine strukturelle Krise. Und da hat die Kirche auch ein paar Hebel. Und das fände ich irgendwie viel sinnvoller, wenn sie die nutzen. Das ist eigentlich auch dran als Institution, das zu machen. Anstatt jetzt solche Statements zu übernehmen oder sich irgendwie aktivistisch. Also kann man auch machen. Gibt ja auch Fahrpersonen, die bei der letzten Generation sind. Und wenn die Präses das super findet, kann sie sich da ja auch hinkleben auf die Straße. Also fände ich jetzt auch nicht schlecht. Genau, als Privatperson darf sie das immer machen. Also klar, natürlich. Also da muss sie sich halt Kritik stellen, wenn dann manchmal sagen, du, das findet man nicht gut als Präses, blablabla. Aber natürlich als Privatperson darf ich viel. Und das ist einfach auch nochmal ein Unterschied, weil du halt als Kirche repräsentierst du halt wirklich in aller Vielfalt, aber du repräsentierst die evangelische Christenheit in Deutschland. Das ist nochmal was anderes.

Und da auch das Differenzierungsvermögen zu haben, auch zu sagen, ja, okay, wir machen das, wir nehmen theologisch für Argumenten, wird das jetzt gut, aber wir gehen nicht bis ins ethisch Kleinste, sondern das trauen wir unseren Gläubigen selber zu, dass die daraus die Schlüsse ziehen. Für mich ist das auch, ich sage jetzt mal ein hartes Wort, für mich ist das auch ein Stück weit Unglaube in die eigene Wirkmächtigkeit der Verkündigung. Harter Satz jetzt, vielleicht auch ein bisschen komplex, was meine ich damit? Ich sage mal so, wenn du die Bibel aufklappst und dann wirst du gleich im zweiten Schöpfungsbericht was finden von bebauen und bewahren.

Wenn du das ernst nimmst und die Bibel durchzieht einen großen Respekt vor der Schöpfung, ich glaube, da sind wir uns einig. Wenn du das ernst nimmst, was da drin steht, dann muss jeder Christ daraus für sich leben. Schlüsse ziehen. Oder er muss Buße tun. Ich bin auf dieser Buße tun Seite, weil ich merke, den Standard, den die Bibel setzt in Sachen Ökologie und Bewahrung der Schöpfung, Nikolai Obifanti hält ihn nicht ein. Da bin ich Sünder. Und das heißt aber nicht, dass ich jetzt jeden Tag trotzdem, dass ich nicht bekehrbar bin, aber es heißt, dass ich da weiß, da bin ich wirklich richtig schlecht. Und da hat mich dieses Wort noch nicht komplett überzeugt. Aber als Christ darauf zu vertrauen, dass dieses Wort wirkt, Und dass ich nicht bis ins kleinste Detail deswegen irgendwie sämtliches regeln muss und bevormunden muss, das hat auch was mit einer glaubenden Haltung zu tun. Und auch mit einem Vertrauen daran, das Wort Gottes Menschen wirklich dann auch konkret herausfordert. Immer wieder neu herausfordert. Bei anderen ist vielleicht auch was anderes. Was weiß ich? Beim Thema Sexualität, beim Thema Umgang Großzügigkeit. Wie oft schwätzt die Bibel von Großzügigkeit? Und wenn du das immer wieder liest, dann muss dir niemand sagen, wie es in manchen Kirchen geschieht, Junge, gib doch mal den Zehnten oder zahle auch anständig Kirchensteuer. Sondern wenn du das liest, wirst du von dir selber eigentlich den Impuls bekommen, boah, ich sollte vielleicht meine Haltung in Sachen Geld mal überdenken und auch mal gern was abgeben.

Aber das muss ich als Prediger eigentlich nicht vorschreiben und auch nicht sagen, du, also auf jeden Fall, wenn du heute nicht 98,90 Euro überweist an mein Konto am besten, damit ich mir noch ein größeres Auto kaufen kann, dann bist du kein guter Christ. Also daran sieht man an diesen jetzt anderen Beispielen, weil es gibt ja Kirchen, die wir zu Recht kritisieren, die genau das machen. Aber die werden auch von eher linken Christen dann oft kritisiert. Ja, aber was passiert? Genau dieses Argumentationsmuster haben wir in dieser Diskussion mit dem Tempolimik gehabt. Bis ins kleinste Detail wurde da geregelt, wie es denn jetzt richtig funktioniert mit der Bewahrung der Schöpfung. Das sage ich halt nicht. Traust du dem Wort nicht zu? Traust du deinen Gläubigen nicht zu? Und Mündigkeit, Priestertum aller Gläubigen, das ist urevangelisch, traust du denen nicht zu, dass sie selber vor Gott das ernst nehmen, dass sie den Auftrag haben, die Schöpfung zu bewahren? Musst du das denen so präzise vorschreiben? I doubt it. Ja, also ich habe da auch so ein bisschen, also ich frage mich, also man sollte auch immer ein bisschen darauf achten bei sowas, an wen richte ich mich gerade? Also auch bei politischer Predigt finde ich das ja total wichtig.

Also jetzt nehmen wir jetzt mal an, ich predige jetzt am Sonntag, was ich nicht tue, aber wenn das jetzt so ist. Und jetzt sitzen da aber, da kommen jetzt ganz viele Leute, die sitzen da alle mit ihrem Maserati und kommen da alle mit ihrem Lamborghini und auch so, wir fahren auf den Hof und nochmal so, oder so, ja okay, das ist vielleicht cool, wenn ich dann über das sage, Bewahrung der Schöpfung und so weiter, das ist heute wirklich angebracht, ich habe eure Autos gesehen, und so weiter, also ich meine, dann ist das ja eine Message für die Leute, die da gerade jetzt in meinem Gottesdienst sitzen, die die wahrscheinlich dann hören müssen, die ist dann unbequem, aber die müssen sie dann halt hören. Ist das die Realität in unseren Gemeinden? Ich glaube nicht. Also ich glaube, das durchschnittliche evangelische Kirchenmitglied, was auch noch sonntags kommt, hat ein höheres, würde ich jetzt mal einfach, das ist meine Vermutung, hat ein höheres ökologisches Bewusstsein als in der Durchschnittsbevölkerung. Also wenn ich mir angucke, was alles gemacht wird, Brot für die Welt und Klimagruppen und so weiter und so fort. Also ich glaube, das Bewusstsein innerhalb der evangelischen Kirche bei den Aktiven ist eigentlich relativ hoch.

Muss ich jetzt sozusagen dann noch das jetzt noch radikalisieren? irgendwie. Also sozusagen, oder gibt es da vielleicht, müsste ich andere Themen ansprechen, die eigentlich relevant sind jetzt für die Leute, die da gerade sitzen. Ich muss ja auch nicht mich vor eine Gemeinde setzen, die alle demokratisch wählen und jetzt sagen, wählt nicht die AfD. Also das ist ja Blödsinn. Da sitzt ja gar niemand, der die AfD wählt.

Außer du willst halt Applaus. Ja, das ist aber nicht die Aufgabe von Predigt, Applaus zu bekommen. Ja, eben, aber ich glaube halt, und jetzt sind wir an einem guten Punkt, weil ich glaube genau da, das ist das, was in den letzten Jahren passiert. Wir predigen für unsere Peergroups und zwar in den Kirchen und auch in den öffentlichen Statements und auch auf Social Media. Wir wollen Applaus kriegen von unseres Gleichens und haben da keine kritische Distanz mehr dazu, dass wir sagen, okay, wir wollen vielleicht auch mal sogar, wie du es gerade gesagt hast, meine Peergroup herausfordern. Und Jesus hat ja immer wieder auch die eigene Peergroup, seine Jünger, mächtig herausgefordert. Und ich gebe dir vollkommen recht, eigentlich Aufgabe von einer guten Predigt ist immer auch mal wieder die eigene Peergroup herausfordernd. Und ich glaube aber, das passiert gerade zu wenig, sondern wir machen eigentlich, wir posten das, wo wir wissen, das gibt jetzt in meiner Peergroup Applaus. Und wir dissen den, wo nicht passt, in mein Bild, weil ich auch weiß, dann kriege ich wieder von der gleichen Peergroup, dann bin ich ein richtiger Kämpfer für das Gute. jawohl, Halleluja, ich habe jemanden gecancelt. Geil, du bist so ein toller Kämpfer gegen was weiß ich was. Und so funktioniert es. Aber eigentlich, ich gebe dir vollkommen recht, da sind wir bei dem immer mal wieder auch kritisch sich selbst und seine eigene Milieu. Und Jesus macht das ja. Die ganze Zeit sagt er, hey, bevor du deinen Bruder richtig.

Schau doch mal den Balken an, den du vor deinen eigenen Augen hast. Und die typische christliche Haltung, und die findet aber meiner Meinung nach nicht mehr statt. Also ich war mal bei uns in der Freikirche im Gottesdienst, da hat der Pastor irgendwie gegen linken Antisemitismus gepredigt. In der baptistischen Freikirche, da saß nicht ein Linker, da war ich, glaube ich, der Einzige.

Und ich bin da eigentlich sehr reflektiert, was Antisemitismus angeht. Also ich habe mich wirklich gefragt, wäre es nicht besser, über romantisches Israelbild und christlichen Antisemitismus zu predigen? Weil die Leute sitzen ja hier. Die Leute sitzen da ja gerade. Du musst ja nicht über was predigen, was die alle gar nicht vertreten, was die gar nicht beschäftigen, wo die nichts lernen. Dann wissen die ja nur, die Linken, das liegt ja, die blöden Antisemiten. Oder sowas. Dann können sich alle unterhaken und dann sind die Linken wieder doof. Oder wahlweise kannst du jetzt auch was anderes einsetzen. Die Rechten, die Queeren, die Konservativen, die Männer, die Frauen, ich weiß nicht was. Mach eine Lehrstelle, setz irgendwas ein von den Leuten, die gerade nicht da sind. Und das ist nicht die Aufgabe von Predigt. Ich meine nichts dagegen, es muss nicht jede Predigt mein Leben verändern. Ich kann auch in den Gottesdienst gehen und auftanken. Das ist auch völlig in Ordnung. Und den Zuspruch, das ist ja auch das Evangelium. Es ist ja nicht nur sozusagen Gesetz, Sondern das ist ja auch Liebe und Gnade und Glaube und so. Aber das Gesetz gehört zum Evangelium irgendwie dazu. Und das muss dann halt auch mal kommen. Richtig. Und das ist aber, was das Gesetz jetzt, also sozusagen das, was mich herausfordert, was das jetzt im Konkreten ist, das ist ja sehr unterschiedlich von dem, der zuhört.

Und das ist, glaube ich, ein bisschen das Problem irgendwie. Ja, genau. Und es war bei Bild, also man muss natürlich auch sagen, das kostet richtig Mut. Ich habe, während ich dir gerade zugehört habe, auch echt gedacht, sag mal, wo hast du das in deinen Predigten jetzt mit deiner Gemeinde gemacht? Ich glaube, ich habe es ab und zu schon mal gemacht. Aber natürlich muss ich auch mir ehrlich eingestehen, dass ich meistens jetzt in meiner analogen Predigt natürlich schon gucke, wer sitzt da vor mir und dann eher auch dazu neige, die zu bestätigen. Weil du sagst, es ist ja auch vielleicht manchmal legitim, aber gleichzeitig muss man sich dann auch kritisch hinterfragen, ja, nee, es ist eigentlich nicht nur meine Aufgabe, die zu bestätigen, sondern auch herauszufordern. Ich sage mal so, es wäre als Aufgabe, um dein Bild mit den Maseratis aufzugreifen, wenn du in so einer richtig linken Kirche bist, dann wäre eigentlich deine Aufgabe zu sagen, boah, stellt euch mal vor, wer wäre heute der Samariter? Vielleicht ist es der Maserati-Fahrer, von dem du zwar denkst, du Arsch, weil der Maserati fährt und laut einen Auspuff hat, aber vielleicht ist derjenige, der gerade irgendein Kind gerettet hat oder was weiß ich oder.

Irgendein Flüchtling bei sich aufgenommen hat. Also kann sich ja jeder dann wieder weiter denken. Das wäre ja eine Aufgabe, da dich so herauszufordern und jetzt in so einer richtig Stuttgart, wie ich es auch war, Stuttgart-Degelhoch, so alle richtig Kohle so, da wäre da eine Aufgabe, auch über soziale Gerechtigkeit zu predigen und das Geld Verantwortung bringt und Geld, was Tolles ist, aber du das bitte auch damit Segen für andere ermöglichen kannst. So, ja, gut, das ist ein Idealbild, aber man merkt auch selber, natürlich, das kostet richtig Mut dann als Predigen der Person, aber den Mut braucht es, deswegen sage ich auch, es wäre jetzt eigentlich gerade Zeit der Kirche, Weil wenn wir das nämlich machen würden, ich glaube, es wäre richtig cool, wenn wir immer wieder auch selbstkritisch eine Haltung einnehmen würden, auch mal sagen, okay, auch mal komplett überraschen. Weil das, was öffentlich gerade kommt, ist so absolut erwartbar. Da ist kein Bam-Effekt drin. Es ist einfach, ja, es geht halt, es geht in eine Politikrichtung. Und ja, und wo ist dann die Vielfalt? Wo ist mal der Überraschungseffekt? Wo ist vielleicht auch mal was, was wir gar nicht erwarten finden können. Ja, also ich meine, ich würde sagen, ich predige ja aktuell, ich studiere noch. Oder es ist natürlich jetzt für mich auch leicht, sich hinzustellen, zu sagen, so muss man es machen oder so. Mal gucken, ob ich es dann auch wirklich so mache.

Möchte ich auch einfach dazu sagen. Also es ist natürlich immer leichter, das zu sagen, wenn man gar nicht selber in der Situation ist. Und ich glaube auch nicht, dass es immer in dieser Radikalität jetzt sein muss. Also man hat ja auch eine Beziehung zu den Leuten. Man muss ja die Leute auch dann irgendwann kennenlernen und so weiter. Und dann weiß man ja auch, was da jetzt gerade los ist. Und dann, ich werde jetzt bestimmt auch nicht in meiner ersten Predigt, die ich irgendwo in einer neuen Gemeinde halte, gleich sowas raushauen. Ich kenne die Leute ja noch gar nicht, weiß ja gar nicht, was da ist. Vielleicht hat der ja auch den Maserati von seinem Opa geerbt, der gestorben ist und erfährt den einfach nur noch, weil das ihn an seinen Opa erinnert. Und ich denke gleich sowas für einen Arsch oder so. Man weiß ja die Geschichten dahinter nicht. Und das ist aber auch wichtig, als Paarpersonen mit den Menschen zu leben und das zu wissen und so. Und gleichzeitig ist das alles natürlich auch nicht nur die Aufgabe der Paarpersonen, sondern die Gemeinde eigentlich an sich. Wir sind eigentlich alle dazu berufen. Es ist nicht nur sozusagen in diesem Amt irgendwie, sondern, ein Christ zu sein heißt eigentlich sozusagen eine kritische Haltung zu sich selber, zur Gesellschaft, aber auch nicht abschotten, also das ist sozusagen Christ zu sein ist schon ein Dilemma, wir haben ja von Dilemma gesprochen.

Aber ist ja cool ich finde was ist schöner, also ich finde es eine geile Lebenshaltung Ich liebe es, deswegen liebe ich es auch, Christ zu sein, weil dieses, klar dieses, du weißt, du machst Scheiß in deinem Leben, du weißt, du brauchst Vergebung, du versuchst trotzdem jeden Tag besser zu machen, das ist doch, ich finde es eine super Lebensphilosophie. Ja, ist ja auch bei Paulus schon. Ihr seid in der Welt, aber nicht von der Welt. Ja, was soll denn das jetzt bedeuten? Sind wir jetzt in der Welt? Ja, aber ihr seid aber nicht von, ihr seid, also ihr seid nicht von der Welt, ihr seid aber da drin. Also das, da merkt man ja schon, es ist ein Dilemma. Also man kann gar nicht eigentlich, wenn man jetzt biblisch sein möchte, dann kann man gar nicht so schwarz-weiß unterwegs sein. Sondern man ist immer in diesem Dilemma und da kommt man auch nicht richtig raus. Und das mehr rauszuarbeiten... Und sich dann auch für gute Lösungen zu engagieren, das muss ja gar nicht unbedingt als Kirche sein, aber jeder Einzelne sozusagen, jede einzelne Person, das ist eigentlich, glaube ich, so ein bisschen die Aufgabe. Ja.

Und auch nicht erwartbar zu sein. Also das ist so, finde ich jetzt auch irgendwie coole Gesprächsfaden so, weil genau das einmal nicht 100% immer zu wissen, was bin ich denn jetzt, also in diesem Dilemma zu leben, aber das ist ja auch dann gleichzeitig diese Freiheit, nicht erwartbar sein zu müssen. Und das ist ja auch das Coole am Christian, weil es kann eben bedeuten, dass du dich jetzt in der einen Diskussion total, wir würden jetzt politisch sagen, links außen äußerst und da voll und so, dann denken alle Leute, boah, der Opi Fanti, Alter, ist das eine linke Socke, junger Vater. Ja, und beim nächsten Poser, beim nächsten Thema, weil du das Gefühl hast, nach reichlich Abwägung mit deinem Chef oben und der Bibel vor dir, da müsstest du dich jetzt in die Richtung äußern, weil es dir geboten ist als Christ, da bist du auf einmal so, dass die politisches Framing sagen würde, ja, das ist jetzt aber eher eine konservativ bis Rechtsposition.

Ja, aber eigentlich bedeutet das Christ sein. Das ist das, was Luther meinte. Ein Christ ist niemandem Knecht. Und ein Christmensch ist aber gleichzeitig wiederum jedermanns Knecht. Also da sind wir wieder in diesem Dilemma. Und das ist aber auch, das heißt ja nicht umsonst, hat Luther das ganze Ding Freiheit eines Christenmenschen genannt, weil das ist doch eine unglaublich freie Geschichte, wenn du eben nicht in Schubladen funktionieren musst, wenn du nicht politisch immer nur Deckel drauf und alles ist erwartbar, sondern wenn du eben, unerwartbar sein darfst, weil der Geist Gottes dich treibt, weil du in der Freiheit des Evangeliums bist, weil du ein freier Christenmensch bist. Das ist das Schöne am christlichen Leben. Und dann machen wir es nochmal, um wieder einen kleinen Bash zu machen. Sorry, ich bin halt ein bisschen so drauf. Aber diese Freiheit, die haben wir uns in den letzten Jahren, vor allen Dingen Preaching to Myself, wir Social Media Treibenden, also wir Christenmenschen sind Fluencer, wie man uns nennt, mit Doppel N. Vielleicht sollten wir uns eher mit einen Enden. Das ist auch geil. Ja. Wir liefern nur Erwartbares, also in den letzten Jahren. Ja, hast du recht.

Man springt auf irgendwelche Trends auf und so weiter. Ja. Predigen zu unseren Peers, wenn wir Applaus wollen. Verständlich, ich will auch gern Applaus. Ehrlich gesagt, ich bin so ein Harmoniemensch. Wenn ich mal so einen kleinen Shit-Sommer, das ist ja bei mir immer noch vergleichbar mit irgendwelchen harten Influencern ja absolut lächerlich. Und auch der Ton ist noch bei mir nett, das muss man auch mal noch sagen. Niemand beschimpft mich jetzt als der übelste Idiot. Du wirst dann mit Podcasts eingeladen dann auch noch da drauf hin. Ja, also ist alles nett, alles noch respektvoll. Aber weil ich halt so ein Harmonie-Mensch bin, ich würde auch am liebsten immer Applaus kriegen, ganz ehrlich. Ja, aber vielleicht müssen wir das mal wieder verlernen mit dem Applaus. Ja, ich finde, das war doch jetzt irgendwie ein ganz gutes Schlussfazit. So, auch ein bisschen uneindeutig. Also wir geben das jetzt auch ein bisschen an euch, die uns zuhören, das Dilemma wieder ein bisschen ab, weil wir haben euch jetzt leider keine richtige Lösung präsentiert, aber das haben wir ja herausgearbeitet, dass wir das auch gar nicht können, sondern dass wir uns irgendwie in diesem Dilemma verhalten müssen und das überhaupt erstmal deutlich machen wieder, dass wir in einem Dilemma sind. Und ja, ich finde das so ein gutes Ergebnis, wie ein evangelisches Ergebnis.

Ich habe übrigens gerade, wenn ihr das noch gestartet, total Bullshit gelabert. Ich habe einfach Schriften Luthers durcheinander gebracht. Das eine war Servo Abitrio, über den freien Willen, und das andere Freiheit eines Christenmenschen, hat er in den Zwanziger geschrieben. Also, falls jetzt die harten Theologie-Nerds da gerade zuhören, auch da habe ich mal wieder bewiesen, dass ich alles andere als vollkommen bin. Ich habe einfach zwei Schriften durcheinander gemixt. Sorry da dafür. Das ist, glaube ich, für mich kein Problem. Ja, Nikolai, vielen, vielen Dank für deine Zeit und für die tollen Gedanken. Es war mir wirklich eine Freude. Wir haben hier, glaube ich, Gutes rausgearbeitet. Und genau, wenn ihr jetzt, also wenn ihr uns Applaus schenken wollt, dann schreibt einen positiven Kommentar und ein Like und teilt die Folge und so. Wenn ihr Kritik habt, dann auch gerne. Unter den Voraussetzungen, die ich ja vorhin einmal in meinem Statement gemacht habe, jetzt nicht irgendwelche pauschalen Begriffe für uns raushauen, sondern wenn ihr Kritik habt, dann möchte ich die richtig gut begründet haben.

Dann total gerne Kritik. Also für mich gerne Kritik mit guter Begründung, liebe ich. Dann kann ich nämlich weiter was lernen davon. Yes. Genau. Ja, dann auf Wiedersehen und bis zum nächsten Mal. Bis dann, war meine Freude. Vielen Dank.