Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in Schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf www.schönerglauben.jetzt. Dann, hallo zusammen und hallo Anna und hallo Per, grüßt euch. Glauben Hallo. Hallo. Ja, ich bin Jason und heute machen wir nochmal eine Folge Seriously, bevor die eine oder andere Person aus unserem schönen Podcast-Netzwerk-Content-Creator-Gedöns sich in den Urlaub verabschiedet. Also zumindest ich werde demnächst nicht da sein, aber es wird, glaube ich, einige geben. Ich habe gehört, ein paar Aufnahmen sind vielleicht noch in der Pipe, aber naja, so ein bisschen so eine Semi-Sommelpause. Als Content-Creator in macht man keine Sommerpause, ja, sondern... Ja, das stimmt. Das stimmt. Obwohl, bei Podcastern ist das, glaube ich, so ein Ding. Also hier Karte und Gebiet, die haben sich schon vor anderthalb Monaten, glaube ich, in eine, quote, etwas längere Sommerpause verabschiedet. Ich glaube, wenn man irgendwie auf dem Niveau angekommen ist, kann man sich es einfach erlauben. Ja, da sagen wir, good for them, ne?

Wir werden hier durchackern. Naja, in einem Team von 13 Leuten, da ist es ja auch was anderes, als wenn man zu zweit ist. Und Thorsten, die ist halt ja auch nicht nur ein Podcast, der ist ja, der bespielt ja so viele Podcasts. Ja gut, das ist sein Job. Der hat einfach alles richtig gemacht. Ja, und der muss nur reinreden wahrscheinlich und nicht noch schneiden und gucken, ob das alles so aufgenommen wurde und so. Ich glaube auch. Das Schlimmste an allem. Das stimmt. Ja, krass. Ja, ich habe jedenfalls für heute, habe ich mal die Instagram-Community gefragt, was denn so unterschiedliche Beiträge wären, wo die Bock haben, uns was zu schicken, so damit wir drüber ins Gespräch kommen. Und da habe ich mal zwei jetzt rausgesucht. Die habe ich euch schon geschickt. Und da quatsch mal drüber.

Ich starte mal einfach mit dem ersten. Der erste ist der Deutschlandfunkbeitrag mit der Überschrift Sekunde. Also ich habe jetzt hier Christfluencer, geschäftsüchtig, fromm und erzkonservativ. Untertitel Missionare im Netz. Da geht es unter anderem um Jana Highholder, Jasmin und Jasmin Friesen und andere. Ich habe mich so ein bisschen gewundert, dass der Beitrag, der ist wirklich häufig zu mir zugespielt geworden. Also mehrere Leute haben mir den geschickt. Und ich habe mich so ein bisschen gefragt, was ist daran jetzt eigentlich noch so relevant? Weil es gibt mittlerweile so unfassbar viele Beiträge, das kommt ja alle paar Monate. Das fände ich eigentlich immer spannend, auch von der Community zu hören. Was ist da so das, was so reizt? Aber auch die andere Frage, also ich würde gerne mal Leute vom Deutschlandfunk und von den ganzen anderen, Frontal hat jetzt was gemacht. Irgendwie, warum ist das jetzt so ein Ding? Weil ich würde sagen, da sind jetzt zwei, drei, vielleicht noch ein paar mehr Christfluencer, deren gesellschaftliche Relevanz würde ich jetzt mal sehr übersichtlich einschätzen. Also es gibt niemanden in der Politik, der sich danach richtet. Die haben keine Lobby. Das ist nichts, wo ich sagen würde, in der kulturellen Landschaft passiert da jetzt viel.

Warum diese ganzen Berichte? Habt ihr eine Idee? Soll ich anfangen? Mach mal, tu mal an, ja. Hau einfach raus. Also ich forsche ja zu neuen religiösen Bewegungen, was andere hier wahrscheinlich auch als Sekten und Kulte bezeichnen würden, und zum Evangelikatismus. Und ich... Für mich sind da so ein paar Muster, die wiederkommen. Also wir haben ja auch schon in den 1970er, 80er diese ganze Sektenhysterie gehabt. Da war das ja auch, weiß ich nicht, alle werden gebrainwashed und die Leute werden von der Straße weggeholt und in die ganzen Kulte reingezogen. Und muss ich jetzt hier nicht alles wiederholen. Und ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass nicht, ich bin immer ein bisschen problemisch hier im Podcast, kann ich das ja auch nicht ruhig sein, aber dass jetzt so eine Evangelikalismus-Hysterie so ein bisschen entsteht, weil ich kann mich nämlich erinnern, als ich 2019 das erste Mal in Amerika war, wo ich studiert habe und auch mir da evangelikale Kirchen angeguckt habe, bin ich nach Deutschland zurückgekommen und da habe ich immer gesagt, boah, da sind so charismatische Kirchen, da sind die Kaube-Kirchen.

Kein Schwein hat es gejuckt. Und da war der Evangelikale auch schon aktiv. Also es wirkt jetzt so, als wäre Evangelikalismus so ein komplett neues Phänomen, dass das jetzt hier alle überrascht und den Kontinent überflutet und vor allem Deutschland überflutet. Und das finde ich, ich sage jetzt nicht, dass konservativer Evangelikalismus per se jetzt toll ist und auch Rechtspopulismus und so, müssen wir nicht drüber reden. Aber ich finde diese Berichterstattung teilweise auch sehr stark überzogen in einer gewissen Weise, weil auch Social Media ist ja immer gut, wenn man jetzt sagt, was steht da in dem Artikel, haben Tausende von Followern oder so, dann muss man ja erstmal theoretisch gucken, ja okay, wer sind jetzt diese Follower, sind diese Follower jetzt alles Mitglieder in irgendeiner evangelikalen Kirche, folgen die den Leuten, weil die irgendwie einfach mal tendenziell gut finden, was die sagen oder ich habe viele, ich weiß nicht, ob ihr die auch habt, Leute in meiner Liste, die eigentlich gar nicht konform gehen, was Evangelikale Christen sagen, aber diesen Leuten trotzdem folgen, weil sie up-to-date bleiben wollen und die wissen dann gar nicht, dass sie aktiv da irgendwie Traffic für diese Leute betreiben. Also da müsste man ja erstmal gucken, wer wo, wer folgt da wem und wie viele Evangelikale sind da wirklich drunter. Also da ist dann meiner Meinung nach auch sehr viel mehr Schein als Sein. Und diese ganze, dass das jetzt ja alles auch Social Media ist und so.

Evangelikale haben schon immer gewusst, wie man sich anpasst. Die sind mit dem Kapitalismus groß geworden. Das ist in Amerika entstanden. Die haben sehr, sehr starken Individualismus, sehr, sehr starke Eigenverantwortung. Und dass sie sich anpassen, haben ja zum Beispiel an Instagram und an diese ganzen Plattformlogiken, an den Algorithmus, das liegt in der Natur der Dinge, was sie schon immer gemacht haben. Nur das ist jetzt natürlich eine ganz andere Sichtbarkeit. Wenn wir mal zurückgehen, wir haben ja diese TV-Evangelists in den USA gehabt, wo da von morgens bis abends bis heute noch kannst du dir die Birne zuballern mit den Leuten, mit den Preachern, die dir da einen erzählen. Das ist ja genau das Gleiche, aber da wird gar nicht mehr drüber gesprochen, weil das jetzt so auf Social Media rübergeschwappt ist so ein bisschen. Und da denke ich dann immer so, hold on, wait a minute, wir müssen uns das Ganze mal so ein bisschen angucken. Und das ist so mein erster Take, den ich mal sagen würde. Also ein bisschen differenzierter drauf gucken, ob dann wirklich Followerschaft gleich auch repräsentativ in den Kirchen und auch präzentual in Deutschland, wie viele Evangelikale haben wir überhaupt?

Und ja, das Gleiche haben Auch zum Beispiel, ich forsche ja zu Scientology und Scientology hat das ähnlich gemacht. Die können auch sehr gut Mitgliedschaften suggerieren und auch Impact suggerieren, ja, durch Auftritte mit tausenden von Internetseiten, mit Social Media Auftritten, mit ganzen Gebäudekomplexen, die die aufkaufen, die dann aber am Ende leer stehen und so, um eben das so zu suggerieren, als hätten sie sehr viele Mitglieder. Und ein bisschen ist das bei den Evangelikalen auch so. Und das Gute ist, oder nicht das Gute, aber das ist sehr reziprok. Das ist das Spielen mit den Medien und das Spielen mit der Presse, dass man darauf dann antwortet und natürlich das für sich aufnimmt und sagt, hey, na klar, wir haben Millionen von Mitgliedern hier vor Jesus Christ und so. Und die Scientologen machen das auch. Und das muss man, glaube ich, mal so ein bisschen wissen, bevor man jetzt komplett im Panikmodus schaltet von der Invasion von Evangelikalen und so. So würde ich mal meinen ersten Pitch hier machen. Ja.

Ja, ich habe mich gefragt, ob das vielleicht irgendwie so eine Reaktion auf die gestiegene Bedeutung von rechtsextremen Positionen in Deutschland ist. Also sozusagen, dass man jetzt irgendwie versucht, das zu erklären oder so. Also ich meine, das ist ja irgendwie, Medien sind die ganze Zeit ja schon auf der Suche, auch schon seit Jahren. Aber ich habe mich eigentlich auch immer so ein bisschen gefragt, also warum die so komplett unterm Radar gelaufen sind die letzten Jahre. Also es gab, wenn es mal Beiträge gab, waren die sehr, sehr schlecht. Also ich erinnere mich irgendwie so an Y-Kollektiv oder so, die einfach irgendwie substanziell gar nichts hatten. Also das war dann oft so, dann sind die irgendwie hingegangen, haben dann gesagt, ja guck mal hier, die Influencerin ist homophob. Und dann war das irgendwie fertig.

Und also nicht, dass die nicht homophob waren, das möchte ich jetzt nicht damit sagen und auch nicht, dass das nicht problematisch wäre, aber das hat meistens denen ja geholfen, also weil sie sich dann hinstellen konnten und sagen, ja guck mal, wie ich hier verurteilt werde, obwohl ich ja einfach nur die biblische Botschaft verkünde und jetzt nennen sie mich hier homophob und so, aber es wurde irgendwie gar nicht, es wurde irgendwie so getan, als sei dieses, ja die sind ja homophob, als sei das ausreichend, dass alle sagen, ja, ja, das ist dann ja wirklich schlimm. Und wir sehen ja im Moment in der Gesellschaft, dass, naja, also Queerfeindlichkeit auf jeden Fall ja vielleicht nicht mehrheitsfähig ist, aber doch viele Menschen dafür ansprechbar sind. Und dass vielleicht das, was wir in den letzten Jahren so wahrgenommen haben als Fortschritt, vielleicht auch ein bisschen Illusion war. Also weil ja jetzt irgendwie wieder viel mehr Queerfeindlichkeit auch einfach stattfindet und sichtbar wird. Und so. Und sozusagen, was ich immer vermisst habe an vielen Beiträgen, ist sozusagen eine analytische Kompetenz, dass man sagt, was bringt das eigentlich? Also welche Ideologie steckt dahinter?

Mit welchen Strategien und Taktiken wird das jetzt hier verkauft? Und wo ist sozusagen das wirkliche Problem? Also Homophobie oder Queerfeindlichkeit ist ein Problem davon. Das möchte ich auch nicht ignorieren oder runterfallen lassen. Aber das ist ja nicht das einzige Problem. Sondern ja, absolute Wahrheitsansprüche, dann ja auch immer Nähe zu irgendwie problematischen Akteuren oder sowas. Genau. Und jetzt scheint es irgendwie angekommen zu sein. Jetzt kommen auch diese Beiträge. Aber so ein bisschen habe ich das Gefühl, es ist immer noch nicht verstanden, weil der Deutschlandfunk hat ja diesen Instagram-Beitrag gemacht und sie haben erst mal direkt die beiden Dr. Friesen da markiert auf den Beitrag. Also wo ich so denke, ja, herzlichen Glückwunsch. Also das ist ein richtiges Geschenk, ja. Das ist kostenlose Werbung. Genau, das ist kostenlose Werbung, die wir alle bezahlen durch unsere GZ-Beiträge. Super, also fehlen mir ein bisschen die Worte, ehrlich gesagt. Ja, und das ist, muss ich mal kurz reingrätschen, das ist spannend, weil das auch zeigt, dass wir in der Wissenschaft sagen ja Early Adapters of Technology, das heißt, dass Evangelikale und auch jetzt neue religiöse Bewegungen, die im Zeitalter der Technologie groß geworden sind, viel besser mit Medien umgehen können als jetzt in diesem Falle.

So, wisst ihr, was ich meine? Dass die das verstanden haben und das auch nutzen können und wir dann auch irgendwie am Aushandeln sind. Ja, wie macht man jetzt Berichterstattung auf Social Media? Wie kann das jetzt funktionieren? Und taggt man die, taggt man nicht, weil diese Plattform-Logik wenig verstanden wird noch. Wohingegen dann, wie ich gerade auch schon gesagt habe, die Evangelikalen schon fünfmal drauf aufgesprungen sind und sich schon 20 mal angepasst haben und schon 47 andere Instagram-Accounts und jetzt noch ein YouTube-Video, noch ein Podcast und noch von sich selber eine Doku drehen. Und das ist dann schon, wie du gesagt hast, dann auch bedenklich. Und ich würde auch sagen, ich würde dir zustimmen, Peer. Und was mir auch aufgefallen ist, dass das dann auch mit Trump kam, also aus Amerika, dass man dann auch so eine Umschlagshandlung gemacht hat, von wegen dann zu sagen, oh mein Gott, auch wieder so ein bisschen auch wir, wie das in Amerika ist, das kommt jetzt eins zu eins hier hin und jetzt müssen wir ganz dolle aufpassen. So ein Vibe hat mir das gegeben, obwohl das ja, wenn man das differenziert betrachtet, natürlich kommt das aus Amerika und die benutzen natürlich Evangelikale Missionieren, die sie immer missionieren. Das möchte ich auch gar nicht jetzt irgendwie abstreiten. Aber die Religionsanlandschaft in Deutschland, ich habe das schon so oft gesagt, ist eine ganz andere. Der politische Evangelikalismus ist ganz anders entstanden und gewachsen unter Ronald Reagan und so weiter.

Dass man hier doch auch das ein bisschen differenzierter betrachten muss, meiner Meinung nach. Und dass viele evangelikale Kirchen auch nicht anschlussfähig in Deutschland sind, weil sie eben genau das so machen möchten, wie ihre Ableger in Amerika. Und die deutsche Religionslandschaft eben gar nicht so ist. Hey, how are you? Und dann wird das alles auf Deutsch übersetzt und viele Leute damit auch fremdeln. Aber natürlich durch Social Media, dass natürlich dann so aufgebaut wird. Und wie ich gesagt habe, dass man dann denkt, dass das so viele wären. Ich lese für meine Dissertation gerade, also es ist auch interessant zu sagen, dass wir, wenn wir jetzt unsere Gesellschaft angucken, wir in einer tiefgreifenden, mediatisierten Gesellschaft leben. Das bedeutet, wir trennen gar nicht mehr von online und offline. Da wird ja immer noch von gesprochen on und offline und auf Social Media und so. Da sind wir schon eigentlich von weg. Sondern wir sagen schon, okay, es ist mittlerweile so tiefgreifend, dass digitale Medien teilweise selbst schon Gesellschaft prägen und auch benutzt werden. Also, dass man gar nicht, wenn ich jetzt auf Social Media gehe, gar nicht irgendwie da die Ruhe hat, sondern dass ich mich beugen muss, eben dieser Plattformlogiken und so weiter.

Und deswegen ist das auch dieses Verständnis, oh, jetzt sind die da online und so auch ein bisschen falsch, weil es ist mittlerweile so enttangelt und durchbessert so unsere Gesellschaft, dass man das gar nicht mehr klar trennen kann. Und da ist auch immer dann so dieses Missverständnis, warum man dann auch diese Umschreibshandlung meiner Meinung nach so ein bisschen macht, die dann in der Realität gar nicht so ist. Ich weiß tatsächlich nicht, vielleicht wisst ihr das, wie viele statistisch gesehen, wie viele Evangelikale haben wir denn in Deutschland?

Ich glaube, das Problem ist, dass man es nicht sagen kann. Also es gab, wenn man da jetzt in einschlägigen Büchern nachgucken will, es gab einmal so ein Handbuch Evangelikalismus, was von der Bundeszentrale für politische Bildung rausgegeben worden ist. Da findet man noch diese Zahl 1,3 Millionen. Das Problem ist aber, dass man im Grunde das nicht gut nachvollziehen kann. Da muss man ja im Grunde dann über so Mitgliedschaften in Freikirchen gehen. Jetzt ist es aber zum Beispiel so, dass wenn du jetzt sowas wie ICF oder Hillsong oder so nimmst, die haben gar keine Mitgliedschaften. Und das heißt, also da gibt es ganz viele Verzerrungen, da gibt es statistisch gesehen eine große Herausforderung, das überhaupt nachzuvollziehen und deswegen, streng genommen muss man sagen, wir wissen es nicht. Es gibt wohl, habe ich hier bei Thorsten Dietz, hier bei Geistzeit bei dem Podcast, da hat es vor einigen Wochen den Hinweis gegeben, dass es in der Schweiz wohl gerade eine Studie gibt. Und ich kann jetzt die Zahlen nicht rezitieren, aber im Grunde ist da, die unterm Strich kommt dabei raus, Evangelikale stagnieren, während alle möglichen Mainline, also irgendwelche Landeskirchen, katholisch, evangelisch und so weiter, eher schrumpfen.

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das in Deutschland viel anders ist. Ich gehe davon aus, dass die Kirchen, die Freikirchen gerade auch im deutschsprachigen Raum, die wachsen, dass die zu einem erheblichen Teil durch Transferwachstum wachsen. Also sprich, die ziehen dann eben Leute, die vorher schon mal in irgendeiner Form von Gemeinde waren.

Vielleicht, weil sie an einem Wohnort sind, wo es attraktiver ist oder weil sie eben generell attraktivere Veranstaltungen machen. Die ziehen dann und dann hast du gerade auch in den Ballungsgebieten hast du ja dann eine Konkurrenzveranstaltung. Also du hast eben hier zum Beispiel in Frankfurt, da hat jetzt vor einiger Zeit die, ich glaube, Vive Church aufgemacht. ICF hat schon seit bald 15 Jahren hier immer wieder versucht, auch einen eigenen Standort aufzumachen. Das hat mal mehr, mal schlechter geklappt. Ich glaube, dass sie jetzt gerade wieder in so einer Gründungsphase sind, habe ich vor einiger Zeit gesehen. Also du hast so eine gewisse Konkurrenz dann hier und in Berlin ist das noch krasser. Aber im Grunde ist das eigentlich, so wie ich das wahrnehme und von dem, was ich höre, ist das jetzt kein Ding, wo man sagen würde, der Evangelikalismus, der hat jetzt gerade hier einen ultra krassen Aufschwung. Ich würde eher sagen, das ist Transferwachstum und es hat was mit Konkurrenz zu tun. Ein Beispiel nehme ich nochmal, Ben Fitzgerald hier bei Lörrach. Das ist eine der bekanntesten Gemeinden im Moment in Deutschland, die von sich Aufsehen erregen. Die sind auch in allen möglichen Dokus immer vertreten, weil es in Deutschland so eine Art Tochtergemeinde von Bethel ist. Ganz große Geschichte da. Was aber viele nicht wissen ist, dass eigentlich diese Kirche...

Den Ursprung hat in der FEG. Also sprich, es hat schon vor bald 20 Jahren hat es da in Lörrach, in Eimendingen, hat es eben eine FEG gegeben, eine Freikirche, die recht erfolgreich war, war eine der erfolgreichsten Freikirchen im FEG-Bund. Und die haben dann ein riesiges Gebäude gebaut, so eine Art Kinosaal, wo die Gottesdienste stattfinden, ein Hotel, ein Restaurant, alles so ein riesiger Gebäudekomplex. Und da hat es dann, weiß ich nicht, 2007 oder so, hat es dann damals auch mit der Gemeinde, wo ich in einem Leitungsteam damals reingekommen bin, aus Düsseldorf, da hat es so ein Netzwerktreffen gegeben, Origins. Deswegen waren wir einmal da und haben uns das angeguckt. Das hat es dann 2007, ich glaube 2009 und so, hat es das gegeben in dem Dreh, Origins-Konferenz. So und dann, als dann aber Jahre später aus den USA diese Bethel Church gesagt hat, wir wollen in Deutschland auch mal stärker unseren Fuß in die Tür kriegen, haben die diese Gemeinde quasi aufgekauft.

Und dann natürlich, also das muss unfassbar viel gekostet haben, Aber das ist natürlich eine andere Sache, wenn du da quasi so eine Gemeinde aufkaufst und auf einmal dann innerhalb von wenigen Monaten oder Jahren da was Großes aufbauen kannst. Das wirkt ja völlig anders, diese Story. Also wenn du erzählst, naja, da hat halt die FEG seit Jahren, haben die was langsam aufgebaut. So, sind halt so Mechanismen, die man da im Kopf haben sollte. Ja, ich habe mal hier bei Remit, also dem Religionswissenschaftlichen Medieninformationsdienst, wir haben da ja eine ziemlich gute Statistik-Queen bei uns, die Nellie Felker und die poliert gerade unsere Statistiken auf und wir waren auch immer dafür bekannt und ich habe mal geguckt, aber ich habe das mal da euch geschickt und ihr seht ja hier zum Beispiel bei Bund-Freiklischer Pfingstgemeinden 64.800 und bei Hillsong, glaube ich, ganz unten, da ist die letzten Zahlen von 2014 haben wir 2.000 Mitglieder. Also das ist jetzt ja alles natürlich sehr zerrissen, weil das müssen wir ja glaube ich auch nochmal tonen, es gibt ja nicht den Evangelikalismus, sondern der ist ja so aufgesplittet, dass das ja schon in Amerika schon fast ein Unding ist, das Sachen statistisch zu erheben, weil ich werde niemals vergessen, erstes Seminar zu Evangelikalen hat der Professor gesagt, and there is still splitting.

Das heißt, da braucht man schon irgendwie zwei Jahre und überhaupt mal, bis ich überhaupt verstanden habe, was Evangelikalismus dann überhaupt ist und wie das so gesplittet ist und dass das normal ist, dass das unübersichtlich ist. Deswegen ist das schwer zu sagen, aber ihr seht ja hier, also 2000, 64.000, also das sind nicht die Millionen oder Milliarden, keine Ahnung, von denen man da spricht. Also dieses Aufgepasche, das muss man, wie gesagt, es geht ja hier gar nicht darum, dass das rechtskonservativ gut ist oder so, sondern es geht einfach darum, das mal sich ein bisschen anzugucken und zu gucken, wie wir jetzt auch gerade gesagt haben, ist das denn jetzt hier gerechtfertigt, die Berichterstattung oder was, wie du gesagt hast, was müsste man eigentlich mal berichten, worum geht es denn hier eigentlich?

Und das ist, glaube ich, so, was ein bisschen dann auch fehlt an der Berichterstattung. Es war ja auch diese ProSieben-Dokumentation und so, ich glaube, hattet ihr da nicht auch einen Podcast zugemacht? So, da ist mein Mentor Martin Rademacher, der ein Evangelikalismus-Experte ist, der kommt dann eine Minute zu Wort.

Und das sind dann so manche Sachen und wir wissen das ja auch, ja, es folgt auch Journalismus folgender Verwertungslogik und da ist auch immer mehr Druck durch diese tiefgreifende Mediatisierung, dass JournalistInnen auch gar nicht mehr die Zeit haben, tief irgendwie da eine Doku zu machen. Die arbeiten teilweise mit KI-Tools und so und erstellen Beiträge dann auch inhaltlich nicht mehr so viel selber. Die haben Datenbanken und so. Also da will man schnell die neueste Story irgendwie raushauen und kommt dann selber. Also Andreas Hepp, der über tiefgreifende Mediatisierung schreibt, der schreibt auch, diese tiefgreifende Mediatisierung hat vor allem auch den Journalismus getroffen. Weil diese Zeit, die hast du gar nicht mehr, die du damals hattest. Und da wird man auch konfrontiert. Und das merkt man natürlich jetzt in dem Output sozusagen. Da geht es jetzt auch gar nicht, das ist alles schlimm und falsch. Sondern einfach, dass diese ganzen Verkettungen, die da mit dranhängen, Dass wir einerseits natürlich evangelikale Christen haben, die jetzt stark missionieren, weil müssen wir ja auch wieder sagen, warum ist das so? Wir befinden uns in einer Zeit von starker Kontingenz. Religion ist auch immer Kontingenzbewältigung. Leute suchen nach irgendwas, woran sie sich klammern können. Ja, da sind die sehr empfänglich für solche, für zum Beispiel evangelikale Missionierungen, weil Evangelikale, das wissen wir alle, die können gut, hey du.

Hast du mal drüber nachgedacht mit Jesus und da ist jetzt nie, irgendwie fühle ich mich komisch, wenn ich da reinkomme, selbst ich nicht. Ich war in so vielen Kirchen in den USA, es war immer so, ich habe mich jetzt nie schlecht gefühlt als queere Person oder so, oder abgewiesen, weil die können einen natürlich mitnehmen und in der Zeit, wo wir uns befinden, findet das natürlich Anklang, aber, und das muss ich auch sagen, nicht bei allen. Es gibt diese Structural Availability in der Soziologie. Das heißt, nicht jeder ist für alles empfänglich.

Also mich nicht und Herr werden sie wahrscheinlich nicht missionieren. Ich werde auch nicht zu Structural Scientology gehen und ich werde auch nicht zu den Zeugen Jehovas gehen. Also es ist immer so, welchen Bildungsgrad habe ich? Wo bin ich gerade in meinem Leben? Habe ich sozial überhaupt auch Kontakte dazu? Also klar, wenn ich jetzt ins Feld gehe nach Amerika, wo ich auch drei Stunden in der Kobay-Kirche fahren muss, um da jemanden zu treffen, dann treffe ich die natürlich. Aber ich treffe die jetzt hier wahrscheinlich nicht beim Rewe um die Ecke. Versteht ihr? Ich muss ja auch in einer gewissen, auch geografischen Lage sein. Ich muss irgendwie, wie ich gerade gesagt habe, ein bestimmtes Interesse haben. Ich muss danach suchen. Und auch diese Influencer, ich habe heute dann wieder drüber gemacht, die dann irgendwie konvertieren, die suchen ja effektiv. Das ist ja klar, der Algorithmus guckt so ein bisschen, aber man kann ja auch suchen. Es ist ja nicht so, dass die uns hier überrennen und dann alle irgendwie wegholen, wie man damals auch dachte bei Kulte und Sekten. Also es ist ein Problem.

Ich merke, was mich sehr irritiert, ist ein bisschen dieser Duktus, auch beim Deutschlandfunk, aber auch bei vielen anderen Beiträgen, die ich wahrgenommen habe, wenn es um das Thema Mission geht. Also in der Theologie wird der Begriff Mission sehr ambivalent diskutiert. Da gibt es eine große Diskussion, kann man auch drüber reingehen. Aber hier geht es ja im Grunde Grunde erstmal nicht um ein koloniales Verständnis, sondern es geht ja im Grunde um, wir würden jetzt sagen Glaubenskommunikation. Du glaubst etwas, du erzählst davon und versuchst, anderen Menschen das nahe zu bringen und versuchst, Menschen einzuladen, damit sie sich für deine Glaubensüberzeugung oder für deine Glaubensart interessieren und vielleicht da was mit anfangen können, da einsteigen. Und da würde ich sagen, das ist, scheint in diesen Beiträgen sehr kritisch zu sein, als ob das ein Problem wäre. Und ich würde sagen, das ist der Kern von Religionsfreiheit und der Kern von Meinungsfreiheit. Und wenn das in irgendeiner Art und Weise, sei es auch nur in der Konnotation, dann so hingestellt wird, als sei das ein Problem. Oh, das sind Missionare, die missionieren.

Ich würde sagen, das kann im öffentlichen, rechtlichen und generell in der deutschen Medienlandschaft keine Nachricht wert sein. Da müssen alle eigentlich sagen, ja ist doch klar, wir sind in der Demokratie, da gibt es Meinungs- und Religionsfreiheit. Natürlich dürfen die von ihrem Glauben erzählen. Die dürfen sich auch hier in Frankfurt auf die Zeil stellen. Ich finde es ein bisschen anstrengend, dass sie da noch so einen Verstärker dabei haben können, weil ich das einfach ultra nervig finde. Und ich finde, die Zeile ist einfach sowieso schon so scheiße laut. Aber meine Güte, wir haben Religionsfreiheit. Ja, die dürfen sich da hinstellen. Da dürfen sich ein paar Meter weiter auch irgendwelche Muslime oder Hindus, was weiß ich. Ja, das ist einfach Religionsfreiheit. Das ist eine offene Gesellschaft.

Und da scheint aber irgendwie so ein bisschen so ein Fremdeln mit zu sein. Und ich würde sagen, ja, mir gefällt das vielleicht nicht, was die da sagen. Ich finde das vielleicht scheiße. Aber dass die das sagen dürfen, das muss doch wohl Konsens sein. Ja, das war doch auch mit diesen Fußballspielern, also wo es doch diesen Beitrag gab, über diese Fußballspieler, die irgendwie dann so nach dem Spiel ihr Trikot ausziehen und haben dann irgendwie I Love Jesus oder irgendwas anderes da auf ihrem T-Shirt stehen. Das wurde doch auch so problematisiert. Und das hatten wir doch. Erinnert euch mal, sorry, erinnert euch mal, irgendwie ein paar Jahre zurück war das das Gleiche mit Islam, wo dann die mit den Händen betend gesessen haben. Ja, der Rüdiger, der hat dann den Finger gezeigt und ist dann auf einmal direkt so. Das Gleiche, eins zu eins, was in diesem Video gesagt wurde, eins zu eins wurde das auf Evangelikalismus gelegt. Das ist immer das andere. Ja, ich meine, bei Rüdiger war das natürlich so, dass von rechts ihm dann IS wie unterstellt wurde, was völliger Blödsinn war, weil er hat einfach eine muslimische Gebetsgeste gemacht und weil IS-Leute das auch machen und weil Leute es nicht wissen oder es gerne instrumentalisieren, haben sie ihm dann vorgeworfen, er würde ein IS-Zeichen machen. Ich meine, wenn er jetzt wirklich ein Zeichen hätte, also mit so einer IS-Flagge sich da gezeigt hätte, hätte ich auch gesagt, ja, ist echt scheiße.

Aber ja, sorry, also wenn jetzt jemand die Hände faltet zum Beten und das macht, keine Ahnung, Paula White jetzt auch, die spirituelle Beraterin von Donald Trump, dann habe ich trotzdem nichts mit Donald Trump zu tun.

Und ich habe vielleicht auch mal ein T-Shirt an, I love Jesus, und das könnte Trump auch tragen. Dann irgendwie müssen wir da mal, also es geht doch darum, was ist die Message, finde ich schon. Also jemandem vom Glauben zu erzählen, würde ich auch, genauso wie du es gesagt hast, das gehört in einer freiheitlichen Gesellschaft dazu und es muss uns nicht gefallen. Und ich finde auch, dass es da Grenzen gibt, aber die sind noch lange nicht erreicht, wenn irgendjemand einfach nach dem Fußballspiel sagt, sagt hier, I love Jesus oder Jesus hat mir die Kraft gegeben im Interview oder so. Dann denke ich mir so, ja, so ist es halt.

Also andere machen dann irgendwie hier diese Babygeste, wenn sie Tor geschossen haben, weil die Frau gerade schwanger ist oder ich weiß nicht. Willst du jetzt irgendwie, alles ist problematisch, was eine Äußerung ist über den Sport hinaus. Also dann leben wir doch nicht mehr in einer freiheitlichen Gesellschaft. Dann ist das eine normative Gesellschaft der Neutralität, in der sich niemand mehr irgendwie äußern darf. Das ist ja irgendwie richtiger Quatsch. Ja und es gibt ja Daten, dass selbst wenn du missionierst, dass das ja nicht heißt, dass alle konvertieren. Das hat Aldine Barker 1985 oder 1989, wann hat sie es geschrieben, da hat sie ihre Fallschule, da war die Mormonen und da hat man auch mal gesagt, die ziehen da alle rein, die machen diese Massenkonferenzen und Seminare und dann kommen die Leute da gebrainwasht raus. Und sie hat dann einfach rausgefunden, dass literally vielleicht zwei Leute von 100, ich sag jetzt mal die Zahl, sich dann dafür interessieren und dass am Ende dann aber am Ende niemand konvertiert ist, sondern dass diese Zahlen dann von den Mumons, von den Munis, Entschuldigung, von den Munis dann benutzt wurden, um das halt aufzupappen, aber statistisch gesehen, wie sie das untersucht hat, die Leute hat sie dann auch gefragt, die haben dann gesagt, ja, ich bin da hingegangen, ich wollte einfach nur mal gucken, was sie zu sagen haben Und dann hat es mich aber am Ende jetzt auch nicht interessiert. Also das muss man ja auch noch da hinzusagen. Also wenn man über Jesus spricht und was wir jetzt auch gesagt haben, wir leben, es ist Religionsfreiheit in Deutschland. Die Evangelikalen missionieren sich einen Wolf.

Also dann wären wir ja jetzt schon bei, keine Ahnung wie vielen Mitgliedern im Evangelikalismus. Also das muss man noch dazu erwähnen. Das hat auch was mit dieser Structural Ability zu tun. Also dafür, dass die ständig am Missionieren sind, ist das wirklich ziemlich kläglich, was sozusagen bei rumkommt. Und also ähnlich wie bei den Mormonen, also ich hatte da jetzt gerade auch ein Seminar drüber, bei den Mormonen könnte man sagen, dass diese Mission, also die gehen ja wirklich dann in andere Länder für ein Jahr und werden da dann auch sozusagen von so Mentoren begleitet und sowas. Und da merkt man, dass diese Missionen, also dass man jetzt sozusagen auf diese Missionsreise geht, dass das eigentlich die Funktion hat, nach innen zu wirken. Also die Leute für ein Jahr irgendwo hinzuschicken, sie dann unter Beobachtung zu haben, ihnen diese speziellen Regeln, die sie für die Missionen dann einhalten müssen usw., mit auf den Weg zu geben, sie halt sozusagen zu prägen. Das ist jetzt vielleicht ein bisschen eine extreme Form, aber ich glaube, auch dieses Missionieren, dieses den Glauben bekennen nach draußen, dass das vor allem eine Funktion nach innen hat.

Also sozusagen, wenn ich von meinem Glauben erzähle, wenn ich missioniere, dann spüre ich mein Glauben. Das ist ja auch für Christen wichtig, weil sie ja auch sagen, wenn dann wieder Worte kommen, dann kann ich mich verfolgt fühlen. Oder ich kann mich wirksam fühlen, ich kann auch nach innen zeigen, dass ich wahrhaft glaube. Also wenn ich jetzt so ein christlicher Influencer bin und ich stelle mich jetzt auf die Straße und schreie die Leute an, dann kann ich zeigen, dass ich es wirklich ernst meine und ich nicht nur sozusagen so ein blauer Christ bin, sondern dass ich dafür auch auf die Straße gehe und sowas. Und ich glaube, der Erfolg letztlich, also Erfolg in dem Sinne, dass man wirklich Menschen dazu bekommt, Mitglieder zu werden, der ist durch so eine Art von Missionen, Eher gering. Das passiert, das kann man ja auch alles in Missionswirtschaft, das ist ja auch alles erforscht. Menschen konvertieren zu Religionen über Beziehungen.

Das, wenn überhaupt, dann ist das meistens der Fall. Also irgendwie eine Nachbarin, Freund, Freundin nimmt jemanden mit, diese Person sucht gerade Gemeinschaft oder sowas. Also da passt einfach gerade das alles irgendwie zusammen und die fühlt sich dann auch noch in der Gemeinschaft wohl, lernt den Glauben dann kennen und so. Das ist das Allermeiste, wo das passiert. Und diese anderen Fälle von Straßenmissionen oder Fußball, T-Shirt, das ist selten. Ich frage mich halt, ob diese Studien schon das Social-Media-Phänomen wirklich tief abgegraben haben. Ja, aber dann muss ich sagen, sorry, da würde ich dann aber sagen, okay, wenn wir jetzt davon ausgehen, dass wir in einer tiefgreifenden, mediatisierten Gesellschaft leben, dann würden wir ja oft nicht mehr trennen. Und dann ist dann die Frage, ob man das dann überhaupt müsste, weil es ist ja so verflochten sozusagen. Versteht ihr, was ich meine? Das ist jetzt einfach mal hier eine Hypothese, die ich habe. Das wird jetzt nicht wissenschaftlich komplett untersucht, aber demnach ist das dann überhaupt notwendig, dass man das dann trennen müsste. Verstehst du, was ich meine? Ja, was ich meine ist, es hat jetzt in der letzten Zeit ein paar Podcasts gegeben, die die Jasmin Friese eingeladen haben.

Einmal war sie bei Ben Unscripted, dann noch bei, ich habe den Namen vergessen, irgend so ein Evangelikaler, wo sie dann auch nochmal länger erzählt hat. Da hat sie zum Beispiel erzählt, dass sie zum Glauben gekommen ist dadurch, dass sie einmal klar ihre Mutter war bereits Christin und war in der Gemeinde, aber da war sie in einer sehr starken Antihaltung und dann hat sie aber ein spirituelles Erlebnis gehabt bei verschiedenen YouTube-Videos. So, also was ich sagen will ist. Ja, man kann es nicht mehr trennen, aber ich würde halt sagen, dass die Social-Media-Welt da stärker dann auch einbezogen werden muss. Also wenn du jetzt sagst, Mission funktioniert über Beziehung, dann würde ich sagen, diese neuartigen Beziehungsformen, die es dann eben im Social-Media-Bereich oder generell durch digitale Medien gibt, die muss man damit einrechnen. Also diese parasozialen Beziehungen sozusagen. Genau. Ja, parasoziale Beziehung wäre da wichtig zu nennen. Ja, also für diejenigen, die das nicht wissen, parasozial bedeutet, wenn wir hier zum Beispiel reden, dann haben alle Menschen, die das hören, haben ja auf eine Weise eine Beziehung zu uns. Nur die ist eben asymmetrisch. Also ich begegne manchmal Leuten, die sagen, ich habe schon 80 Stunden mit dir verbracht. Ich denke, ja, cool, schön dich kennenzulernen. Ich habe noch keine Minute mit dir verbracht. Das ist eben so dieses Wilde. Also ich finde das immer ganz cool und da ergeben sich spannende Sachen, aber das ist eben parasozial. Genau.

Die Illusion, dass man eigentlich schon eine Beziehung mit einer Person hätte oder vielleicht ist es auch keine wirkliche Illusion. Es ist eben eine neue Form von Verbindungen, die da entstehen können. Okay, aber für mich wäre ein weiterer Punkt noch wichtig. Also Missionen, glaube ich, haben wir ein bisschen abgehakt. Ein weiterer Punkt, der auch in dem Deutschlandfunkartikel zur Sprache kommt, ist immer, hier gibt es dann diese Überschrift, gibt es Verbindungen zwischen Christfluencern und rechtspopulistischen Akteuren in Deutschland? Und da sind für mich auch noch ein paar Dinge wichtig. Per, du hattest das vorhin schon angesprochen, nämlich, dass, Ich würde es so formulieren, es gibt so eine Art Hilflosigkeit, was macht man jetzt eigentlich?

Weil auf der einen Seite sich Dinge geändert haben, also da wird jetzt zum Beispiel auch Leo Jäger genannt, Leo Jäger, Ketzer der Neuzeit, der brüstet sich halt damit, dass er als Einzelperson von der Reichweite her auf der gleichen Ebene ist, was zum Beispiel YouTube angeht, wie jetzt zum Beispiel Funk. Also wie der öffentliche rechtliche Rundfunk zumindest in einigen seiner Sparten. Und ich glaube, das ist so eine Sache, die hat man überhaupt noch gar nicht lösen können von Seiten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, wie man damit eigentlich umgeht, dass man jetzt nicht mehr so die Deutungshoheit hat. Da werden verschiedene Dinge ausprobiert, aber ich glaube, das ist nochmal eine ganz, ganz spannende Sache. Und ich glaube, diese Hilflosigkeit, die ich wahrnehme, die zeigt sich für mich zum Beispiel darin, dass man Dinge schon länger, aber ich glaube, dass man da noch nicht weitergekommen ist. Man analysiert Phänomene nicht, sondern man geht nach so einem Schema vor, man stellt eine These auf, also in dem Fall, die haben Verbindungen zu Rechtspopulisten, dann nimmt man zwei, drei Fachbegriffe, ohne dass man die tiefer definiert, aber die werden dann eben wie so ein Label drangeklebt, dann wird gesagt, eben rechtspopulistisch, so was weiß ich.

Dann gibt man am Ende vielleicht noch sowas wie einen Experten, der das gleich nochmal sagt in dem Fall hier was ich glaube, das war einmal ein.

Religionssoziologe der hat auch Ahnung und Martin Fritz auch nochmal der war ja auch bei uns im Podcast haben beide schon Ahnung, Genau, aber dann ist man fertig. Und da würde ich sagen, das, also das kann es irgendwo nicht sein. Das finde ich ist hochproblematisch, weil da im Grunde wird ja für mich zumindest, sagt gerne gleich mal dazu, was ihr denkt, aber ich finde, das ist so ein bisschen Preaching to the Choir. Also man hat da so eine Art Konsens vor Augen, so nach dem Motto Rechtspopulismus ist schlimm. Und wenn wir jetzt sagen, das ist Rechtspopulismus, dann hat man im Grunde seine Arbeit getan. Und ich finde heute in so einer Gemengelage, die wir haben, wo ja der Öffentlich-Rechtliche sowieso schon total stark in der Kritik ist und wie wir gerade auch rausgearbeitet haben, ich glaube, dass die zum Beispiel, was das Thema Religion angeht, dass die wirklich nicht tief informiert sind, sondern dass da wirklich ein oberflächliches Wissen auf Seiten der JournalistInnen vorhanden ist.

Und ich glaube, dass die da einfach nicht auf dem Schirm haben, dass man eigentlich die Zuhörerschaft, die ja total unterschiedlich ist, die müsste man, glaube ich, anders ansprechen. Oder man müsste nochmal neu reflektieren, was ist eigentlich unser Job hier? So, was denkt ihr? Ja, also ich würde dir erstmal zustimmen, weil, also ich sag mal, selbst wenn man jetzt so einem, also man, dieser Konsens, also erstmal Rechtspopulismus finde ich schon mal ein Scheißwort, ehrlich gesagt, weil was sagt das überhaupt aus? Ich weiß nicht mal, was das bedeuten soll. Es wird nicht definiert in dem Artikel. Also ich kann mit Rechtsextremismus schon irgendwie mehr anfangen, aber selbst da wird es ja irgendwie auch nicht, also wird auch nicht definiert. Und jetzt ist ja auch nicht so, als würden jetzt Leute, also ich könnte mir vorstellen, dass manche Leute jetzt diesen Artikel lesen, weil sie halt irgendwie Fans von Jana und Jasmin sind. Aber sonst lesen die ja wahrscheinlich gar nicht so viel Deutschlandfunk und hören das auch nicht. und jetzt wissen die auch nicht irgendwie, was bedeutet denn jetzt hier zum Beispiel.

Antifeminismus, Antivokaktivismus, was hier alles gesagt wird und so, ne, also das da müsste man doch irgendwie mal sagen, was bedeutet das denn? Also wenn jetzt hier dieser Leo Jäger irgendwie gegen geschlechtliche Vielfalt und gegen queere Menschen irgendwie aus meiner Sicht auch Hetze betreibt, dann ist er ja Teil eines Vorfelds, was auch antiquiere Gewalttaten legitimiert, die wir ja auch immer jetzt weiter haben. Oder diese komischen Nazi-Märsche, die dann bei CSDs aufkreuzen und die stören und so weiter. Das ist ja etwas, wo Leo Jäger ideologisch diese Stoßrichtung unterstützt. Ich habe halt den Eindruck, auch Anna, wie du das gerade sagtest.

Journalisten in dem Bereich scheinen aus meiner Sicht nicht tief im Thema zu sein und auf der anderen Seite unfassbar unter Zeitdruck zu stehen. Die haben gar nicht die Zeit, dass die sich da mal tiefer reindenken und selbst wenn sie die Zeit investieren, dann haben sie wahrscheinlich nicht den Platz in so einem Artikel, um das stärker auszuführen. Das wäre jetzt so eine These. Weil aus meiner Sicht, das, was hier passiert, ist ja, dass versucht wird, so eine Beweisführung über Assoziationen herzustellen. Ja, also Jasmin und Jana sind Rechtspopulisten, weil sie mit den und den Leuten zusammenhängen. Und so mit, was weiß ich, dann haben sie von Weidel was gepostet und sind irgendwie mit Leo Jäger irgendwie näher zusammen. Auch bei Leo Jäger wird ja dann schon gar nicht mehr tiefer. Das wird ja einfach gesagt, der ist so, das wird ja gar nicht mehr begründet. So, also einfach Assoziation, fertig. Und ich finde, dass das zu wenig ist. Weil ich finde, man müsste eigentlich hier stärker rausarbeiten und müsste sagen, okay, Rechtspopulismus, was meinen wir damit? Jetzt zum Beispiel Marie Brise bei uns aus dem Team, die macht ja ihre Doktorarbeit dazu. Die sagt zum Beispiel, nee, also Jasmin kann man eigentlich nicht nachsagen, dass sie sowas wie Rechtspopulismus, ein rechtspopulistisches Weltbild hat.

So, der geht es einfach darum, die möchte Menschen für Jesus bekehren, so sag ich mal. Das ist deren Ding, das möchte sie. So, und natürlich weiß sie, das funktioniert am besten, wenn du die Leute vor der Kamera bringst, weil dann reden die auch mit dir. Und deswegen wird die auch mit Alice Weidel reden. Wahrscheinlich findet die auch vieles von Alice Weidel gut. Mich würde auch nicht wundern, wenn die die AfD wählt. Aber öffentlich hat sie das nie gesagt. Sie hat das immer sehr, sehr stark betont. Ich würde sagen, sie hat die Tür aufgemacht. Und das kritisiere ich bei ihr. Und auch, dass sie ihre Verantwortung mit ihrer Reichweite da nicht, dass sie die nicht wahrnimmt, um da stärker vor den rechtsextremen Auswüchsen innerhalb der AfD zu warnen. Und ich glaube auch, dass sie auch nicht sehr tief im Thema ist. Das sagt sie zumindest in jedem Podcast, in dem sie dazu gefragt wird. Dann sagt sie immer, Politik ist nicht mein Ding. Und das glaube ich ihr auch. Der Punkt ist aber doch der, dass von einem Journalisten, von JournalistInnen, da erwarte ich, dass sie das hinkriegen. Das ist deren Job, das zu differenzieren und das rauszuarbeiten. Was ist eigentlich deren Weltbild?

Wie weit ist das politisch? Die sagen selber, sie sind unpolitisch. So, und das würde ich gerne mal hinterfragen. Ich würde das selber als Christ, würde ich das auch hinterfragen in der Hinsicht, dass ich sagen kann, ich kann, glaube ich, nicht unpolitisch sein, aber es ist vielleicht nochmal ein anderes Gespräch, weil ich würde sagen, JournalistInnen müssten das rausarbeiten. Also, was ist denn das Politikverständnis oder unpolitisch Christ sein? Was bedeutet dieses Weltbild? Wie verstehen die das? Wie füllen die das? So, wo hat dieses Weltbild Grenzen? Wo ist es vielleicht auch brüchig und inkonsistent? Also wo wird es nämlich dann auf einmal doch politisch? So, und damit würde ich die dann ja mal konfrontieren. So, aber das bleibt für mich, bleibt das so oberflächlich. Das finde ich irgendwo nicht nachvollziehbar, muss ich sagen. Ja, weil es wäre ja auch einfach. Also ich meine, sie hatte dieses Buch geschrieben über irgendwie so Anti-Gender, Anti-Queer, das Kinderbuch.

Aber ist das politisch oder ist das Kulturkampf? Das würde ich zum Beispiel auch mal differenzieren. Also wenn du jetzt mal Rechte fragst, die sagen ja schon irgendwie, dass jetzt hier Juliette Gwynn, die Kapitänin von der Nationalmannschaft, dass die mit einer Regenbogenkapitänsbinde aufgelaufen ist, dann schreiben die Leute in die Kommentare, es geht hier um Fußball und nicht um Politik. Also das wird ja immer als politisch wahrgenommen. Also gerade in rechten Kreisen und insbesondere in christlichen Kreisen, wenn du da irgendwie sowas anbringst, dann sagen die, wir sind nicht politisch, das wollen wir nicht. Aber wenn das sozusagen, man ist immer nur gegen die politische Äußerung, die einem nicht gefällt und alles andere passt dann eben wie in den Glauben hinein und dann ist das eben eine Glaubensäußerung. Aber so ein Buch zu schreiben, ja ist natürlich eine politische Äußerung. Also ich glaube, dass die Argumentationsweise zum Beispiel, das wäre eine Sache, die Plausibilisierungsstruktur und die Argumentationsstruktur, die ist ja nicht politisch, sondern da wird argumentiert aus einem biblischen Weltbild, aus einem christlichen Weltbild und man sagt ganz klar, das was wir hier machen, das ist nicht Politik, sondern ich predige einfach die Bibel. Ich lese dir drei Bibelferse vor und das ist mein Weltbild.

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Ja und, ich muss mal kurz dazwischenreden, in der Religionswissenschaft, das ist ja genau das Ding, dass diese Sachen laufen ja implizit, ich glaube, sie glaubt das wirklich.

Aber dann geht es ja darum, wie du gesagt hast, dass wir dann gucken, das ist meine Aufgabe zum Beispiel als Religionswissenschaftlerin, wenn ich mich da jetzt mit ihr als Person beschäftigen würde, dann zu gucken, ja aber was passiert denn da eigentlich, welche gesellschaftlichen Auswirkungen hat das? Dass die religiös AkteurInnen, die müssen mir ja nicht sagen, was Religion ist. Die werden nicht sagen zu mir, oh, ich mache hier Kontingenzbewältigung und ich habe zu Jesus gefunden, weil ich wusste gerade nicht, wohin mit mir oder so. Also die werden das ja nicht so differenziert sagen. Und ich glaube wirklich, dass sie das glaubt, dass das nicht politisch ist. Und das, wie du gesagt hast, da fehlt auch diese kritische Auseinandersetzung damit. Und was mir auch aufgefallen ist, jetzt wo ihr beide auch nochmal gesprochen habt, man muss auch ganz klar sagen, das ich mit meiner Freundin auch darüber unterhalten, Rechtspopulismus und Fundamentalismus heißt nicht gleich Religion. Der existiert auch ohne Religion. Und bei diesen Beiträgen schwappt dann immer so mit, dass das immer an Religion gekoppelt ist. Sei es, jetzt ist es Evangelikalismus. Ja, vorher war es Islam. Vorher dann war es irgendwie Sekte und Kulten, die sich radikalisieren. Also das wird ja auch suggeriert bei dieser Berichterstattung, wo ich mir denke, ja, aber wir können auch mal auf Deutschland so gucken. Wir haben auch ein rechtes Problem. Und das sicherlich nicht durch Evangelikale. Evangelikale gehen nur, was machen sie? Das, was sie schon immer gemacht haben, gehen auf dieser Welle mit. Sie sagen, oh super, das läuft für uns. Da brüsten wir uns gleich mal mit AfD, auch wenn die AfD sich gar nicht dazu äußert und auch nur anwandelt. Da haben wir auch schon mal einen Podcast zu gemacht.

Und diese Verflechtung doch mal den Leuten zu erklären, wäre ja wichtig. Also wo ist denn das jetzt Problem? Ist das Problem jetzt rechtspolitische Evangelikale, die fundamentalistisch sind mit irgendwelchen Begriffen, die man zusammenwirft? Oder ist jetzt der Rechtrutsch in Deutschland schlimm, auf denen die aufspringen. Also da überschwappt ja irgendwas und dann, dass das immer an Religion gekoppelt ist, finde ich auch sehr, sehr schwierig und auch sehr undifferenziert. Das ist mir jetzt auch nochmal so ein bisschen aufgefallen.

Ja, also ich meine, diese Antiquere-Agenda gab es in der evangelikalen Szene schon, seitdem es das queere Thema gibt. Und jetzt sozusagen ist es mal wieder sozusagen als Gegenreaktion, also es ist ja eine Reaktion auf eine Befreiungsbewegung, also ein Backlash. Und auf diesen Backlash schwimmen sie jetzt natürlich total mit. Und dann ist jetzt irgendwie interessant, dass sozusagen extremistische islamische Akteure dieses Bild haben, wo dann die Family ist. Und dann ist da der Regenschirm drüber, wo Islam drauf steht und von oben kommt so eine Regenbogenflagge und der Schirm schützt halt diese Familie und das gleiche Bild benutzt die PiS in Polen und Orban irgendwie in Ungarn und andere christliche Akteure nutzen dieses Bild und setzen alle sozusagen in ihren Regenschirm irgendwie einfach nur ihr Logo rein und dann ist das irgendwie Jesus, der das beschützt oder halt Islam oder was weiß ich.

So und das ist glaube ich, das ist zum Beispiel, Das wäre etwas, was ich mir jetzt wünschen würde von so JournalistInnen, dass man nicht einfach sagt, ja, die haben Kontakt zu Rechtspopulisten oder so, sondern dass man sagt, wo sind die thematischen sozusagen Überschneidungen, weshalb jetzt also entweder Rechtspopulismus für diese religiösen Akteure anschlussfähig ist, aber auch andersrum, weswegen jetzt sozusagen Religion für den Rechtspopulismus anschlussfähig ist. Weil ich glaube, dass jetzt jemand wie Jasmin, die sagt einfach, ja, ist doch toll, ich lerne ja immer neue Leute kennen, Leute kommen zu mir auf die Plattform, ich kann die missionieren. Weil natürlich es ja diese rechtsextreme Szene irgendwie gibt mit einem Vorfeld und Leuten, die da irgendwie AnhängerInnen sind und so weiter.

Und mit denen hat man ja ganz viele Überschneidungspunkte. Und man konnte eben ganz lange nicht in eine breite Gesellschaft hineinwirken, weil es einfach für diese Themen, Queerfeindlichkeit, auch jetzt diese ganze Debatte um Schwangerschaftsabbrüche oder so, einfach keine gesellschaftlichen Räume gab, in denen man sowas äußern konnte. Und wenn man dann sowas geäußert hat, wurde man nicht eingeladen, war man raus. Und diese gesellschaftlichen Räume öffnen sich jetzt aber, weil wir halt diese rechtsextreme Partei haben, die das unter anderem mit auf der Agenda hat. Und man kann jetzt halt sozusagen, indem man sich queerfeindlich in der Öffentlichkeit äußert, kann man eine gesellschaftliche Resonanz erzeugen, die nicht negativ ist. Und das war lange eben ganz anders. Ganz wichtiger Punkt, ja.

Ich würde deswegen auch sagen, ich glaube, dass dieses Statement, wir sind nicht politisch oder wir glauben unpolitisch, das kann man ja nicht einfach so durchgehen lassen, sondern man muss erstmal darüber sprechen, worüber reden wir. Also geht es solchen Christfluencern darum, implizit Werbung zu machen für die AfD zum Beispiel? Ich würde sagen von den Selbstäußerungen nein. Also keiner von denen hat sich hingestellt, da würde ich sagen, wir als Podcast haben deutlich mehr Werbung für bestimmte Parteien gemacht, weil wir uns da explizit positioniert haben. Das habe ich bei denen nicht wahrgenommen. Die haben auch mal hier und da über Politik geredet, aber die sind eben nicht hingegangen und haben eine Wahlwerbung gemacht oder haben Vorteile von einer bestimmten Partei benannt. Also parteipolitisch ist es nicht. Ich würde sagen, wenn es aber darum geht, und das fände ich eigentlich immer spannend.

Der christliche Nationalismus oder auch diese Seven Mountains Theologie, die jetzt auch wieder in verschiedenen Artikeln genannt worden sind. Da geht es ja eigentlich darum, dass man das Verständnis hat, eine sinnvolle Politik kann nur unter bestimmten Voraussetzungen entstehen. Und diese Voraussetzungen sind die sogenannten biblischen Werte. Also sprich, man versucht, die eigenen biblischen Werte in der Gesellschaft durchzusetzen, um dann eine Politik überhaupt zu ermöglichen, die im Sinne Gottes ist. Und da würde ich mal sagen, das wäre doch jetzt eigentlich mal spannend. Wie sieht es denn aus? Seid ihr für eine offene Gesellschaft? Im Sinne von, wollt ihr Platz machen dafür, dass Menschen mit einer anderen Religion, mit anderen Weltanschauungen, mit anderen Lebensentwürfen hier in dieser Gesellschaft Platz haben? Setzt ihr euch für diese Offenheit ein? Oder setzt ihr euch dafür ein, dass eure als biblisch geframte Sicht im Grunde in dieser Gesellschaft das Fundament bilden soll, weil ihr glaubt, das ist das Beste. Und das fände ich, das wäre mal spannend rauszuarbeiten. Wie steht das? Habe ich aber jetzt in den Artikeln nicht so wahrgenommen.

Das wären Punkte, die mir da sehr stark gefehlt haben. Und stattdessen wird dann eben gesagt, ja, die haben ein konservatives Weltbild. Ja, würde ich sagen, auch hier, herzlich willkommen in der freien Gesellschaft, da darf man ein konservatives Weltbild haben. Darf man. Und ich würde ja Religionsgesellschaft, würde ich ja immer sagen, weil ich ja auch oft höre, ja, du positionierst dich nicht, du bist irgendwie, einmal bin ich Scientologin, jetzt bin ich auch Evangelikale übrigens neuerdings auch, weil ich mache Missionier versteckt durch meine Reels, hat man mir jetzt auch vorgeworfen. Und ich würde ja immer sagen, also ja, wir haben Religionsfreiheit, aber wann ist dann Religion gefährlich oder wann ist konservativer Evangelikalismus dann gefährlich? Ja, wenn Menschen verletzt werden, wenn Menschen irgendwo gegen ihren Willen festgehalten werden, wenn sie missbraucht werden, wenn Gesetze gebrochen werden. Also wir haben ja einen Rechtsstaat. Es gibt ja Regelungen. Und wie du am Anfang gesagt hast, nur weil mir das auf einer bestimmten Ebene nicht passt, ist das ja auch immer vielen Leuten passt das ja nicht, weil das mit ihrem eigenen Glauben korreliert oder weil sie atheistisch sind. Das muss ich nur mal sagen. Dann möchte ich auch gar nicht kleinreden. Wir sind alle der Meinung, dass das auch gefährliche Tendenzen annehmen kann. Ja, wenn jetzt da in Massen missioniert wird, gehen wir jetzt mal davon vom Schlimmsten aus und so und welche Tendenz das da auf Social Media nimmt und so.

Aber im Grunde muss man das ja auch mal, manchmal denke ich dann, wir argumentieren immer so, denke ich mir so, aber Moment mal, wir haben da auch einen Rechtsstreit. Es gibt auch Regelungen.

Also verstehst du, was ich meine? Also wo man dann eingreifen kann und wo dann irgendwo eine Grenze gezogen werden muss, wo es dann Sektenbeauftragtenstellen gibt, wo dann Weltanschauungen stellen, wo SozialpädagogInnen, PsychologInnen auch einschreiten und sowas. Verstehst du, was ich meine? Und wenn man jetzt mal auch nochmal auf, was du gesagt hast, in der Politik, wenn man nochmal darauf eingeht, man muss ja auch verstehen. Und das ist, glaube ich, bei vielen auch immer, bei Religion wird immer so ein bisschen, ich versuche das immer so ein bisschen zu erklären, verstehen die Menschen dann immer nicht, dass, wenn man an Gott glaubt, das ist dann schon echt. Versteht ihr, was ich meine? Wenn ich jetzt irgendwie so einer Nachbarin hier erzähle, ja, sind die Evangelien, ja, die spinnen alle, die haben sie nicht mehr alle oder so. Weil dann wird das nicht ernst genommen, weil das, woran die glauben, ist ja nicht physisch. Das kann ich ja nicht anfassen. Und dann wird das irgendwie nicht ernst genommen und dann wird das irgendwie auch nicht verstanden. Also ich glaube, das Verständnis von religiösen Menschen ist dann, also für religiöse Menschen, ist dann immer so ein bisschen schwierig, weil man immer denkt, das gibt es doch gar nicht. So, und ich sage dann immer, ja, aber aus evangelikaler Perspektive, wenn du jetzt darüber forscht und dir die Menschen angust, Die glauben ja wirklich, die möchten alle, dass alle sich zu Jesus bekennen. Das ist dein größter Grundfall. Dann kannst du gerettet werden. Und dafür benutzen die alle möglichen Mittel. Die müssen wir jetzt nicht gut finden und wie sie das machen. Aber das ist so ein Grundverständnis, was da ist. Und das dann, weiß ich nicht, dass die dann bei der AfD anwandeln und sich damit auch inszenieren, was ja eigentlich mehr von diesen InfluencerInnen ausgeht als von der AfD. Möchte ich jetzt mal bitte auch so hinstellen.

Natürlich nimmt die AfD das auch, ist ein bisschen Reziprok natürlich auch. Aber dann mache ich das mit allen Mitteln, weil ich das so glaube, dass das wichtig ist. Und dann ist das eben so. Dann sind ja die Queeren, ja, dann müssen die irgendeine Konversionstherapy machen. Dann ist das so, dann ist da so ein bisschen Schwund. Das ist jetzt alles sehr polemisch und auch sehr vereinfacht dargestellt. Aber ich glaube, das muss man auch so ein bisschen verstehen. Ja, und das wird dann wiederum automatisch natürlich politisch. Und das ist auch immer so bei den Beiträgen. Deswegen bringe ich immer dieses Kontrastbeispiel USA, weil diese Angst immer implizit mitschwenkt, dass das dann genauso wie es in den USA, dass das dann so politisch wird. Und da wird das ja ausgesprochen. Da ist ja klar, dass die Evangelikalen das machen. Die missionieren da ganz offen und so. Die haben da ihre Lobby seit 1980 da mit Ronald Reagan und so. Das ist was ganz anderes als in Deutschland. Ich glaube, diese Angst, die da mitschwingt, das muss man immer mit reflektieren. Ob das dann jetzt genauso wird oder wie gehen wir jetzt damit um? Und dann, das auch in der Berichterstattung, das kommt dann, wie ich auch gesagt habe, alles so plötzlich jetzt. Das ist jetzt so plötzlich passiert und jetzt der Evangelikalismus im Internet und keine Ahnung. Und es kann ja gar nicht strukturell und historisch so sein wie in Amerika.

Ja, aber die Mechanismen sind natürlich gleich, aber das hat sich ja entwickelt. Das ist ja, seit Ronald Reagan ist das da ja so eingeflochten und da haben die Evangelikalen, wo ich dann auch immer sage, das ist auch eine Minderheit, eine radikalisierte, mobilisierte Minderheit, die da ganze Wahlen bestimmt. Das muss man auch sagen. Das sind nicht alle Evangelikale in Amerika. Die sind halt nur sehr mobilisiert und ich bin jetzt ein bisschen abgeschweift, aber ihr wisst, worauf ich hinaus möchte so ein bisschen. Da muss man auch immer so ein bisschen das auch im Blick haben. Ich glaube, am Ende geht es sehr stark auch um das Verständnis von Grundrechten und von Religionsfreiheit. In den USA geht ja der Trend stark dahin, Project 25 zu sagen.

Dass der Staat ein christlicher Staat sein soll, dass also die Gesetze sich an irgendeiner Form von christlichen, biblischen Werten orientieren muss. Und dass deswegen Religionsfreiheit eigentlich maximal die Freiheit ist, dass die Christen glauben können und dass die Christen geschützt werden vor Säkularen und von anderen Religionen und da sozusagen die staatliche Gewalt diese Freiheit schützt. Und während ich sagen würde, in Europa und beispielsweise beim Baptismus, da kannst du wahrscheinlich mehr sagen, Per, als alter Baptist oder Ex-Baptist, weiß ich nicht, wie du dich da siehst, aber die Idee ist da ja sehr stark. Nee, Religionsfreiheit bedeutet eben nicht nur, dass meine Religion geschützt wird vor irgendwelchen äußeren Einflüssen und vor bösen Ideen, die vielleicht in der Schule vermittelt werden oder so, sondern Religionsfreiheit bedeutet, ja, ich darf meine Religion frei ausüben und der andere genauso.

Im Detail muss man dann immer gucken, wo da die Grenzen verlaufen. Okay, ja, aber das ist doch der spannende Punkt. Herrscht denn der Konsens darüber zu sagen, ich habe meine von mir aus evangelikale oder sonst was Sichtweise und ich nehme von mir aus die Bibel wörtlich und glaube daran, dass die Frau untergeordnet ist oder so, kann man ja alles glauben. Aber die Frage ist doch, was bedeutet das denn für das gesellschaftliche Zusammenleben? Möchte ich, dass das jetzt Einzug nimmt in die Gesetzgebung, also dass meine Vorstellung nicht nur für mich und meine Religionsgruppe gelten soll, sondern soll das allen anderen auch aufgezwungen werden? Oder setze ich mich dafür ein, zu sagen, ich glaube so, aber ich setze mich genauso dafür ein, dass alle anderen die Freiheit haben, anders zu leben. Und dieses Gespräch, das fände ich, wäre jetzt auch mal spannend, zum Beispiel mit so Christfruenzern zu führen, das fände ich spannend, dahin zu gehen. Ich habe diese Gespräche ja geführt im Feld, aber das war jetzt nicht Teil von meinem Interview. Aber da müssen wir, glaube ich, auch nochmal differenzieren, dass politisch und realpolitisch große Unterschiede sind. Das heißt, jetzt als amerikanisches Beispiel, das wird in Deutschland genauso sein.

Ja, dass, wie gesagt, es läuft immer unbewusst und implizit ab, dass die Reichweite von dem, was gewählt wird, den Leuten dann nicht bewusst ist, weil die sind dann in ihrer Peergroup, die sind in ihrer Subculture-Lights unter den Cowboys, wo auch immer, oder in so einer charismatischen Kirche in Kansas, wo ich auch war. Und da ist alles suppi und toll und die missionieren da.

Und die kommen dann ja selber an ihre Grenzen, weil wenn du dann mal fragst, Du hörst dann irgendwelche Aussagen, ja, the fucking Vokes oder so und scheiß Krankenversicherung und so. Und dann habe ich mir gesagt, aber du magst mich doch auch. But you're different. Dann habe ich gesagt, ja, aber das hat doch dann so eine Auswirkung da drauf. Also wie, ja, also die sind dann total nett. Ja, wir haben da schon drüber gesprochen. Die sind total nett zu dir und herzlich. Die würden alles für dich machen, wenn die dich mögen. Aber an der Wahlurne wählen die dann trotzdem was anderes, weil das, da hängt ja so viel dran. Ja, strukturell irgendwie zurückgeblieben. oder wenn wir jetzt in Deutschland drüber sprechen, dir geht es so schlecht, du bist irgendwie in einer schlimmen Situation, dann versuchst du für dich einen Ausweg zu finden, ohne dann vielleicht zu gucken, was da für ein Rattenschwanz mithängt oder was da überhaupt umgesetzt werden soll. Und in Amerika ist das sehr stark auch an Bildung, die wissen das nicht. Die sind dann selber geschockt, die argumentieren sich da ja in irgendwelche Sachen, die ja komplett Quatsch sind.

Aber wenn du die Leute triffst, würdest du das nie von denen erwarten. Dann sagen die ja die scheiß Mexikaner und dann haben die selber illegale Mexikaner und heulen dann, wenn die abgeschoben werden. Ja, und sagen, oh nein, aber die waren doch anders. Also ja, da muss man nochmal, das ist eine ganz, ganz feine Linie, was da auch gesellschaftlich passiert, dass das, was Trump da macht oder was jetzt auch, weiß ich nicht, Trump ist jetzt ein gutes Beispiel, was das für eine Auswirkung hat. Weil wenn du die dazu befragst, gibt es ja tausend Interviews, dann ist das ja komplett von, das hat ja keine Linie, die argumentieren sich ja. Und das ist, glaube ich, ein Ding, da muss man die weiteren Fragen stellen. Warum ist das so? Warum argumentieren die so? Warum sind die so verzweifelt, dass sie das will? Sind die wirklich gegen die anderen? Es gibt First Amendment, das ist eigentlich das, was in Amerika am meisten da gefeiert wird eigentlich. Und warum passiert das? Und deswegen gibt es ja auch Wissenschaft. Da gibt es so viele Leute, die dazu forschen, weil das so komplex ist. Und das Gleiche trifft ja auch auf Deutschland zu. Und ich glaube, das ist nochmal so, was man noch ein bisschen ergänzen könnte zu der ganzen Situation.

Absolut. Dieses hate the group but love the person oder sowas, was du mal gesagt hast. Ja, love the person but hate the group. Die werden alles gemacht. Und das ist, wo du dann denkst, für mich macht das keinen Sinn, aber wenn du es dann weiter untersuchst, macht das schon Sinn. Weil wenn du nicht mal irgendwie dir Essen kaufen kannst und deine Kinder nicht zur Schule schicken kannst, suchst du jemanden, der schuld ist. Und du suchst Kontingenzbewältigung vielleicht in Religion oder in der Kaubekirche, weil sie dir dann den ganzen Tag sagen, ja, Jesus wird dich jetzt hier schon retten. Und dann denkst du, scheiße, ich bin so am Arsch. Ja klar, die sind schuld und Trump macht das schon besser. Und ich muss aber auch sagen, das kommt auch immer so ein bisschen mit.

Evangelikales ist ja nicht so, dass die jetzt sagen, klar, es gibt Influencerenden, die sich offen gegen Queere dann auch positionieren und das auch. Gut, wir kennen die alle, darum geht es jetzt gar nicht. Aber von dem Eigentlichen ist es ja so, dass du ja erstmal nicht abgelehnt wirst in den meisten Kirchen, sondern es heißt ja immer, dass du dich dann von seiner Sünde befreien sollst. Wenn du jetzt hier in unsere Kirche kommst, du bist so, wie du bist, das tut dir super, aber dann musst du schon mal irgendwie dann jetzt auch mal wieder hetero werden. So, das ist ja immer das Ziel, die würden dich ja nie wegschicken, das ist ja nie so, wie das dann, und das ist auch eine Sache von Social Media, was auch Klicks generiert, da ist ja die Plattformlogik, wenn ich einen Anti-Vogue-Post oder Anti-Queer-Post mache oder so, der zieht halt gut, da kann ich Klicks generieren, da kann ich Follower generieren, aber eine normale Durchschnittsevangelikale Kirche, insofern es die denn gibt, ihr wisst schon, was ich meine, ist auch sehr polemisch, Die würde ja jetzt niemals sagen, geh weg, sondern da ist ja das Ziel sozusagen, komm zu Jesus, der wird dir helfen und das wird auch immer nicht so differenziert dargestellt und ich bin selber queer. Ich habe ja als queere Person geforscht zum Evangelikalismus und musste ja auch immer das verargumentieren oder auch nicht verargumentieren, weil sie es dann am Ende akzeptiert haben. Aber dann komme ich auch wieder. Es ist eine Plattformlogik. Es funktioniert wieder. Ich kann Klicks generieren.

Aber ihr versteht, was ich mir sage. Das alles sind so Nuancen, die dann in der Berichterstattung viele Leute auch gar nicht wissen, weil man, wie du gesagt hast, das vielleicht auch schnell raushauen will. Oder dann auch die WissenschaftlerInnen, die man befragt hat, die werden das auch nicht eins zu eins gesagt haben, ich weiß das ja. Gerade wenn das ein verschriftliches Interview ist, dann schreiben die da irgendwas auf und nehmen sich da Informationen raus. Und ich glaube nicht, dass die Person das dann eins zu eins so gesagt hat. Da bin ich mir ziemlich sicher. Und basteln sich dann das auch irgendwie zusammen.

Aber diese starke Queerfeindlichkeit muss man einordnen im Sinne, ja, die ist da, aber es geht jetzt ja darum, die wollen ja nicht, dass du entdeckst, sondern die wollen nicht ja haben, für Jesus, dass du besser wirst. Das muss man auch nochmal sagen. Das ist jetzt nicht besser, aber es ist nochmal was anderes, als zu sagen, die lehnen die komplett ab und so, sondern es ist nochmal ein kleines bisschen differenzierter, glaube ich.

Ja, zur Religionsfreiheit vielleicht nochmal. Also die Baptisten haben ja diese Religionsfreiheit gedacht, weil sie in der Minderheit waren, in Europa vor allem, und weil sie ja die Situation hatten, dass sozusagen der Mainstream in Europa ja mehrheitlich christlich war, auch wirklich dominant. Aber die Baptisten in der Situation waren, ja, aber wir erwarten eigentlich nicht, dass du so in so ein Christsein reingeboren und dann getauft wirst, sondern Christsein eigentlich als Entscheidung. Und deswegen diese Erwachsenentaufe. Und das war natürlich dann auch sozusagen von der Mehrheitsgesellschaft sehr kritisch wahrgenommen, weil das war auch eine Anfrage an das ganze Gesellschaftsmodell. Und sozusagen aus dieser Situation heraus haben sie Religionsfreiheit entwickelt und dann auch gesagt, ja auch nicht nur für uns, sondern wir wollen das auch für die Muslime und so, das war schon konsequent.

Aber weil das eben auch ein neues Modell war von Religion eigentlich, weil bis dahin war das ganze Mittelalter durch und so, ja, du wirst in diese Religion eigentlich reingeboren. Das gibt gar nicht dieses, du brauchst dich da nicht persönlich entscheiden oder da irgendwie, dass du da so ein Bekehrungserlebnis hast oder so, das spielt gar keine Rolle. Ja, also du hast, es gibt Leute, die haben dann so heiligen Erscheinungen oder sind irgendwie in Kontakt oder so, aber das ist für die jetzt keine, in dem Sinne, ich werde jetzt Christ-Erfahrung, sondern die sind schon alle Christen und die machen dann besondere Erfahrungen und so.

Und im Baptismus gibt es natürlich auch andere Stimmen. Also Zorzan und Baptists sehen das schon sehr anders. Und in den USA haben wir es eben auch mit einer ganz anderen Denkweise von Religionsfreiheit zu tun. Weil da ist es ja entstanden, dass die Baptisten, aber auch andere Gruppen, die sind ja dann migriert in die USA, weil sie religiös verfolgt wurden in Europa. Und dann gab es dort sehr viele unterschiedliche Formen, vor allem von evangelischen Konfessionen, Gruppen, irgendwelche Abspaltungen. Katholiken sind erst später vor allem durch die Irren gekommen. Und die konnten sich nicht einigen. Sind wir jetzt Lutherans oder sind wir Presbyter oder sind wir Reformiert oder Calvin oder sind wir Baptisten oder Mennoniten oder bla bla bla. Und deswegen haben sie gesagt Religionsfreiheit. Und heute sagen sie natürlich, also Religionsfreiheit, ja, du sollst dich bitte frei einer christlichen Kirche anschließen. Aber wir sind ein christliches Land. Also das ist ja dieser rechte Take. Wir sind ein christliches Land. Wir sind innerhalb sozusagen von Christentum frei. Wir wollen nicht sagen, du musst jetzt zu der evangelikalen Kirche gehen und alle anderen sind falsch. Und zum Katholizismus gibt es ja auch eine Öffnung, weil sie politisch ähnliche Ziele haben.

Aber die Idee, also ich meine natürlich, es gibt Leute, die ja auch die allgemeine Religionsfreiheit so hoch halten und so. Ja, also im realen Leben ja auch. Da kannst du den konservativsten Evangelikalen treffen. Da sagt er, ja, hier mein bester Freund, der ist ja Muslim und ja, natürlich, das steht hier nebenan, die Moschee. So, na, da ist ja wieder die Diskrepanz zwischen so einer christlichen Ideologie, die dann von Trump irgendwie vertreten wird und für die man dann wählt und dann ist mein Nachbar doch irgendwie Muslim oder Bahai oder Mormone oder so und dann juckt mich das auch nicht. Ich grill mit dem am Barbecue und wir gucken dann zusammen irgendwie hier Bullriding, weil es mich nicht interessiert oder ich gehe zusammen im Footballstadion. Dass da, wie gesagt, diese gar nicht bewusst wird, was dadurch eigentlich passiert. Und dass die natürlich am meisten selber Schaden davon nehmen, weil.

Auch strukturell. Das ist denen, glaube ich, gar nicht bewusst. Ja, das ist ja in Deutschland. In dem Artikel, also ganz kurz noch, dann geht es sofort weiter. Wie viele Gemeinden in Deutschland, auch evangelikale Freikirchen und so, haben Geflüchtete aufgenommen aus dem Iran, aus Afghanistan, sind integriert in diese Gemeinden.

Und die beklagen alle, dass gut integrierte Leute, die in ihren Gemeinden auch aktiv sind, dass die abgeschoben werden oder bedroht sind durch dieses Asylsystem und so. Aber glaubst du, dass die sich mal sozusagen politisch äußern, um zu sagen, diesen Rechtsruck, diese Anti-Migrationsstimmung hier, das ist etwas, das wollen wir nicht, weil wir sehen doch hier in unseren Gemeinden, welche Auswirkungen das hat und dass hier Leute, die wirklich, wo wir sehen, dass die verfolgt sind, dass die davon betroffen sind und dass die jetzt hier keine Duldung und keine Staatswirtschaft und sowas alles bekommen. Das beklagt man im Kleinen und ist dann da auch engagiert und macht vielleicht auch Kirchenasyl oder so. Aber es kommt sozusagen nicht dazu, dass man sagt, wir fordern eine andere Migrationspolitik und so. Das wäre ja etwas, was einen dann von der AfD wirklich auch abheben würde. Also das ist ja der Konflikt, den jetzt zum Beispiel katholische und evangelische Kirche ganz stark auch mit der Union haben.

In dem Artikel wird ja dieser Punkt aufgegriffen. Da wird Martin Fritz zitiert. Martin Fritz war vor einigen Wochen hier auch im Podcast. Und Martin Fritz wird hier wie folgt zitiert. Diese Inhalte, da bezieht er sich dann auf die Christfluencer, seien nicht nur konservativ, sondern in ihrer Absolutheit und Emotionalisierung deutlich rechtspopulistisch geprägt. Highholder verwende immer wieder Strategien, die für Rechtspopulismus kennzeichnet seien. Dies präge aber ihr Auftreten in den sozialen Medien nicht durchgängig. Und ich finde, das ist so ein Satz, der wird so rausgeploppt und ich finde, das funktioniert eben nicht. Du musst es stärker erklären, du musst es an einem Beispiel durchexerzieren. Wird er, was ich gemacht habe.

Mag sein. Also ich glaube, ich schätze Martin Fritz auch so ein, dass er das, das wird er hinkriegen und ich glaube auch nicht, dass er das so einfach so raushaut. Er arbeitet sehr genau. Ja, ja, aber ich meine, die werden wahrscheinlich dann das ausgenommen haben. Möglich, aber das ist ja meine Kritik. Ich glaube, um das ein bisschen zu erklären, worum es mir geht. Ich würde sagen, wenn es um Religionsfreiheit geht, kann ich absolute Weltbilder haben. Das funktioniert. Ich kann hingehen und kann als Christ sagen, ich glaube, dass Jesus der einzige Gott ist, dass mein Glaube der einzig wahre Glaube ist und dass nur wer an Jesus glaubt, er rettet wird, alle anderen gehen verloren. Das kann ich. Also ich kann ein absolutes Weltbild haben und kann meinen Glauben absolut stellen. Und ich würde sagen, die meisten Religionen machen das sogar. Aber ich würde sagen, ich kann trotzdem für eine offene Gesellschaft sein. Und das ist ja mein wichtiger Punkt. Ich würde sagen, ich persönlich habe kein absolutes Religionsverständnis. Ich habe ein sehr inklusives Religionsverständnis. Aber ich würde sagen, ein absolutes Religionsverständnis ist in Ordnung. Wenn es gepaart ist mit einem Verständnis von Religionsfreiheit, was eben sagt, beispielsweise könnte man so formulieren, ich glaube, dass das so ist, dass Jesus der einzige Weg zu Gott ist und der christliche Gott der einzige, der biblische Gott ist der einzige wahre Gott.

Aber erstens, ich könnte mich irren und zweitens möchte ich trotzdem mich dafür einsetzen, dass Menschen, die Freiheit haben, es anders zu sehen und anders zu leben, anders zu glauben. Das wäre für mich der entscheidende Punkt. Und das wird hier nicht deutlich. Weil für mich wäre eine rechtspopulistische Ansage, Rechtspopulismus bedeutet ja immer, dass man ein Volk imaginiert, wo man sagt, also wir sind das Volk, gegen die da oben und gegen die da draußen. So, und... Ein christlicher Rechtspopulismus würde ja sinngemäß hingehen und sagen, wir sind eine christliche Nation, wir sind die Mehrheit, wir sagen, wie es richtig ist, man könnte es vielleicht auch ein bisschen allgemeiner formulieren können, sagen, wir als Deutsche haben sowas wie christliche Werte, das ist unsere Identität, wir sind das christliche Abendland und deswegen müssen hier gelten XY und Z. So, ich weiß es nicht, ich habe mich nicht so nah mit Jana, Jasmin und wer da sonst noch so schwört im Internet, habe ich mich nicht mit auseinandergesetzt. Ich könnte nicht sagen, also die bedienen dieses Weltbild, ja oder nein. Ich habe ein, zwei Situationen gehört bei Jana vor allen Dingen, wo ich sagen würde, doch, also da tritt sich schon für eine offene Gesellschaft ein.

Meine Kritik an denen ist ja stärker, dass sie diese Tür aufmachen zu rechtspopulistischen Gedankengut und die Leute da so ein bisschen auch hinlotsen und dann sagen, also ich würde halt eine Partei wählen, die gegen Abtreibung ist, die den ganzen Gender-Kram rausknackt und so weiter und das so absolut setzt, sodass man eigentlich nur bei der AfD landen kann. So, wenn man sagen würde, das sind wichtige Dinge, aber Politik ist ein komplexes Feld, informiert euch und politische Wahlen sind immer Abwägung, was ist einem jetzt das Wichtigste und da müssen viele Dinge mit bedacht werden. Und christlich bedeutet eben nicht nur, dass man gegen Gender und Vogue ist, sondern es bedeutet vielleicht noch ein paar andere Sachen.

Ich würde ja sagen, man könnte ja sehr stark auch mal das Thema Armut in den Fokus stellen als Christ. So, aber darüber konnte man ja reden. Also was mich stört bei dem, was ich wahrgenommen habe bei Jasmin und bei Jana, ist eben eine Einseitigkeit in ihrer politischen Argumentation, die eben nur sagt, christliches Anti-Vogue-Sein und ich würde sagen, ne, Christensein muss mehr sein, aber vor allen Dingen auch dann hinstellen, politische Wahlen sind komplex, man muss sich unterschiedliche Dinge angucken und dann eben auch wahrnehmen, die AfD. Hat halt wirklich demokratiegefährdende Anteile, mit denen nichts zu spaßen ist. So, das würde ich sagen. Und da eben auch eine gewisse Hemmschwelle aufzubauen, um zu sagen, als konservative ChristInnen möchten wir uns nicht von Rechtsextremen instrumentalisieren lassen. Das nehme ich halt nicht wahr. Sondern es ist halt, solange wie du mit denen über Jesus reden kannst, kommt her. Ja, und weißt du, was meine Hypothese jetzt ist, was ich auch beobachtet habe, ist, dass all das, was du jetzt sagst, meiner Beobachtung nach auch den Evangelikalismus an seine Grenzen bringt und an seine Anpassungsfähigkeit.

Weil ich mir das mal so ein bisschen angeguckt habe, so historisch jetzt, ja, der Evangelikalismus hat sich immer angepasst, da war, der hat dann immer irgendwie, weiß nicht, jetzt hat er dann TV-Evangelist, dann hatte der immer Probleme schon überwunden, er hat sich an den Kapitalismus angefasst und so weiter und so fort. Aber jetzt kommt er an Dinge, die vorher vielleicht gar nicht so ein großes Thema waren. Also hier Vogue-Bubble, was da komplett aufgebauscht wird, Migration und so weiter, wo schon, sag ich mal, es gibt eine sehr, sehr große Queer-Community, auch offener reden kann als, weiß ich nicht, jetzt noch 1940 oder 1950. Ja, da ist ein sehr, sehr großes, man kann das jetzt offen sozusagen leben.

Und ich glaube, jetzt ist da so eine Diskrepanz, wie weit passt er sich an? Also wie kann sich jetzt eine Religion anpassen an etwas, gegen das sie eigentlich ist grundsätzlich? Weil du sollst dich ja zu Jesus bekennen. Weißt du, was ich meine? Und ich glaube, der ist jetzt in so einem, nicht Transformationsprozess, das sind alles zu viel aufgeladene Wörter, aber jetzt sind wir an so einem Punkt, glaube ich, dass da auch viele Argumentationen fehlen und auch deutscher Evangelikalismus, der, jetzt gehe ich wieder nach Amerika, ja, von Amerika nach Deutschland gekommen ist so ein Stück weit, sondern er ist ja hier rübergekommen und hat ja eine eigene Logik dort in der religiösen Landschaft sozusagen. Da war das seit 1970, 80, ist das schon politisch verbunden, es ist an den Kapitalismus angepasst, das läuft da alles, das funktioniert, hey, how are you und so, jetzt kommt das nach Deutschland.

Wo ja der Evangelikalismus erstmal überhaupt gar nichts mit Politik zu tun hatte, wurde aber übernommen aus Amerika, ja, wo das Gang und Gäbe war, dann bist du Republikaner und Evangelikal, da gibt es gar nichts dran zu rütteln, das wird jetzt so bestimmt und das ist so, da gibt es so gegen Schwangerschaftsabbruch und es gibt nur eine Wahl hier und das ist irgendwie republikanisch. So, und jetzt kommt es aber nach Deutschland. Und da, wie du gesagt hast, ja, so ein Ist dann bei vielen InfluencerInnen dann, da ist es sehr schwammig, weil natürlich die Strukturen hier komplett anders sind. Was sollen die denn jetzt sagen? Versteht ihr, was ich meine? Da ist noch gar nicht so, da hat sich das noch gar nicht richtig gebildet, wie man da argumentiert, wie man da auftritt. Ja, dann kommt man in Bedrängnis, weil Social Media ist ja sehr schnelllebig. Wie sage ich was? Und in Amerika ist das ja ganz klar, da wird es ja vorgelebt. Da gibt es tausende von diesen evangelikalen InfluencerInnen.

Da gibt es die Strukturen dazu. Ja, weil die religiöse Landschaft historisch sich ja ganz anders entwickelt hat als in Deutschland, dann kommt man ja hin und jetzt kommt man in Argumentationsnot, wo du gesagt hast, ja, aber dann können die sich doch mal positionieren und was sagen. Und ich glaube, das ist jetzt meine Hypothese, das ist jetzt, bitte nagelt mich nicht fest, ist so, dass man an seine Grenzen der Argumentation kommt, weil man jetzt gar nicht weiß, wie man es verargumentieren soll, weil man hat ja gar nicht diese, in der Religionslandschaft hier, gar nicht so dieses krasse Vorbild. Wie geht man jetzt damit um? Die AfD ist ja jetzt auch nicht republikanisch, Die sagt ja jetzt auch nicht eins zu eins, ja, wir sind hier ein christliches Abendland und so, was mache ich jetzt? Wie kann ich jetzt da das finden? Und dann auf Social Media, wo du dich irgendwie positionieren musst, ich habe nicht das Gefühl, wird dann immer so ein bisschen drumherum gedingst, zumindest bei den Namen, die du jetzt genannt hast, weil man einfach gar nicht weiß, wie man das verargumentieren will. Außer es gibt natürlich welche, die sagen ja so, wir sind recht ganz offen, aber bei welchen, wo du gesagt hast, eigentlich das ja sein sollte, dass man auch andere Leute akzeptiert und andere Religionen, ja die gibt es ja auch, es gibt ja nicht den Evangelikalismus, sondern gibt es ja auch eigentlich auch noch ein Inbetween.

Die kommen dann in Argumentationsnot, weil sie gar nicht wissen, woran orientieren sie sich jetzt. Das ist jetzt meine Hypothese. In meinen Seminaren nutze ich da immer Olivier Roy. Ich hoffe, der wird so ausgesprochen. Vielleicht wird auch Roy ausgesprochen. Roy, glaube ich. Der hat ein Buch geschrieben, Heilige Einfalt. Und sein Kernbegriff ist da Entkulturalismus oder Entkulturisierung. Und damit meint er Folgendes.

Im Grunde bis in die 70er, also bis zu der 68er-Revolution, hat es eine kulturelle Deckungsgleichheit gegeben zwischen einem konservativen christlichen Weltbild und den westlichen Werten, so will ich es mal nennen. Also vor der sexuellen Revolution in den 68ern war es gesellschaftlichen Tabu, wenn man sich scheiden lässt. So, das war also deckungsgleich mit dem christlichen Weltbild. Danach hat sich beides gelöst. Also das christliche Weltbild ist irgendwo gleich geblieben, aber jetzt unterscheidet sich das christliche Weltbild und löst sich also von der Umgebungskultur ab, weil die Umgebungskultur jetzt auf einmal sexuelle Revolution, Freiheit, andere Werte gelten jetzt auf einmal. Jetzt gibt es da eine Sexualethik, die auf Konsens basiert und nicht auf einer Institution, nämlich der Ehe, der heterosexuellen Ehe. Und dadurch entsteht auf einmal ein Herausgerissenwerden aus der Kultur und das ist sehr, sehr weitreichend. Auf einmal gibt es nämlich dann die Frage um Deutungshoheit zum Beispiel.

Also nimm zum Beispiel das Beispiel von den Olympischen Spielen letztens, wo es dann eben diese große Diskussion gab, ja da wird jetzt auf einmal das Abendmahl Christi lächerlich gemacht. Erinnert man sich vielleicht mal, da hat es einen Skandal gegeben. So, normalerweise würde man ja als Christ, würde ich jetzt mal sagen, würde ich sagen, ja gut, das ist die Welt, sollen die machen, was die wollen, wir sind ja in unserem Ding, so, aber da ist dieses Verhältnis zur Kultur, ist auf einmal sehr, sehr ambivalent, das funktioniert noch nicht und deswegen, ich würde dir da zustimmen. Diese Entkulturation, die führt im Grunde zu einer Entwurzelung in Kultur und damit auch dann zu einer Entwurzelung, was zum Beispiel den politischen Diskurs angeht. Und ich glaube, dass da tatsächlich der Evangelikalismus ein Stück weit auch an seine Grenzen kommt oder zumindestens vor der Herausforderung steht. Wie geht man jetzt mit diesen neueren Themen um? Also gerade auch jetzt mit sowas wie Autoritarismus, der erstarkt. Offene Gesellschaften, Demokratien, die stark unter Druck sind. Also man muss sich jetzt ja im Grunde ein Stück weit entscheiden. Springt man auf den Zug auf, der vermeintlich christlich gefärbte Werte durchsetzt?

Oder entscheidet man sich für einen Pluralismus, also für eine Welt, wo man sich dann auf eine Weise aber auch sehr fremd fühlt? Weil man nämlich auf einmal umgeben ist von vielen Werten, die nicht zu einem passen. Also möchte man die offene Gesellschaft und sozusagen diese Entkulturalisierung wieder rückgängig machen, beziehungsweise möchte man eben nicht die offene Gesellschaft, um eben dieses Eingebettetsein in der Kultur vielleicht wiederzuerlangen. Ja, weil das ja wiederum dann Sicherheit gibt. Ja. Weil je kontingenter es wird, desto mehr versuchen die Leute an etwas festzuhalten sozusagen. Das ist ja immer, ich spüle ja meine Schallplatte ab. Und bei der 68er-Bewegung ist das religionswissenschaftlich eine sehr, sehr einschneidende, interessante Epoche sozusagen, möchte ich mal sagen. Weil daraus sich so viele neue religiöse Bewegungen entwickelt haben und auch eine neue Art von Religiosität, die dann ja jetzt noch die Religionslandschaft bis heute prägt sozusagen. Und auch das Religionsverständnis. Also zwei Sachen dazu. Ich finde es interessant, wie das dann sozusagen verhandelt wird. Weil es wird ja gar nicht so verhandelt, jetzt sozusagen im Evangelikalismus so stark. Und vor allem jetzt nicht von hier Friesendoktor, dass sie jetzt sagen, die Gesellschaft ist böse. Also das ist natürlich auch irgendwie. Aber abgearbeitet wird sich hauptsächlich an liberaler Kirche.

Also sozusagen, es wird inszeniert als ein interreligiöser Konflikt, also zum Beispiel jetzt beim Kirchentag.

Jana hat dann dieses Video von Nios da geteilt und Jasmin hat das Video von Nios einfach nochmal neu aufgenommen, wo die sich von diesen 1500 Veranstaltungen fünf rausgesucht haben, die irgendwie queer irgendwie waren. Eine mit Drag Queens und eine Veranstaltung war ein Safe Space für Kinder, die People of Color waren oder irgendwie Indigenen. Also irgendwie Indigenen, ich weiß jetzt gerade den richtigen Begriff nicht, aber USA Indigenen, wie nennt man das? The Native Americans? Nee. Es gibt ja Latinx, das ist alles, was Südamerika ist. Nee, es geht tatsächlich um die indigene Bevölkerung der USA, die konnten da auch hingehen. Ich weiß jetzt gerade nicht, wie man dieses politische Projekt sagt. Native Americans. Ich hätte auch in Dishonis gesagt, ja. Okay, ja, also ihr wisst, was gemeint ist. Jedenfalls, also für die sollte das ein Safe Space sein, dass die Kinder dort über Diskriminierungserfahrungen gemeinsam sprechen können. und daraus hat jetzt News gemacht und die Bild-Zeitung und so, das ist Rassismus gegen Weiße, weil weiße Kinder durften da in dieser Veranstaltung teilnehmen. Ja, das ist also so ein Schwachsinn. Das ist doch kein Problem, dass wir haben, das ist korrekt. Ja, ich weiß auch nicht, was da weiße Kinder über Diskriminierungserfahrungen sprechen sollen, weil die sie ja gar nicht haben als weiße Kinder. Jedenfalls, also es geht mir gar nicht sozusagen jetzt um dieses Thema an sich, auch wenn es natürlich hochgradig Blödsinn ist.

Sondern sozusagen, man arbeitet sich dann jetzt gar nicht mehr an der Gesellschaft ab, weil die will man ja missionarisch erreichen, sondern man arbeitet sich jetzt an der evangelischen Kirche ab und dann hat man ja sozusagen, man hat ein total tolles Feindbild, weil die evangelische Kirche ist ja genau das, was man nicht sein will. Man will nicht sozusagen sich dieser Kultur öffnen, man möchte nicht pluralistisch sein, sondern man möchte, glaube ich, aus der Sicht von vielen Evangelikalen, ist die evangelische Kirche eigentlich gar keine richtige Kirche mehr. Ich würde sagen, das ist der Gründungsimpuls des Evangelikalismus. Also der Evangelikalismus, es gibt die These, die Frau Bauer, Professorin von der Uni Köln, hat ihre Habi, also ihre Doktorarbeit, nee, ihre Habi, hat sie darüber geschrieben, dass der Evangelikalismus im Kern eine Protest-Situation, Bewegung ist, gegen den liberalen Protestantismus. Und ich glaube, dass das nicht allerklärend ist, aber dass sie auf jeden Fall da einen Punkt hat. Von daher, das ist der Grundimpuls des Evangelikalismus in Deutschland.

Gegen Bultmann, gegen den liberalen Protestantismus. Das wird es geben, solange es eine liberale Art von Christentum in Deutschland gibt. Gegen die Katholiken auch. Also Katholiken sind generell keine Christen für Familie Kade. Also das seht ihr schon gar nicht dazu. Also gerade Jana zum Beispiel hat jetzt ja auch sehr große Nähe zu verschiedenen frommen katholischen Kreisen. Genau, aber warum? Weil dann wieder Anknüpfungspunkte an, sagen wir jetzt konservative Weltbilder zum Beispiel gibt, aber nicht aus dem Grundverständnis, jetzt auch in den USA, da, wenn man da historisch mal sich die Katholiken auch anguckt, die waren da auch verfolgt.

Ja, ja, richtig. Man hat gedacht, der Papst unterwandert da Amerika und der hat sich da einen Scheiß für interessiert. Also solche Verschwörungstheorien sind da ja auch entstanden. Also aber rein in seine Urform. Und deswegen sehen wir ja auch, wie wir gerade gesagt haben, dieser Wandel der Evangelikalismus jetzt durchläuft. Und mit wem wandelt man an? Wo kann ich Allianzen bilden, dass ich missionieren kann oder so viele Leute für Jesus gewinnen kann? Deswegen ist das Transformationsprozess wahrscheinlich doch gar nicht so ein schlechter Begriff. Das müsste man nochmal weiter untersuchen. Aber kann man schon sagen, dass da so eine Transformation jetzt stattfindet, der auch spezifisch deutsch ist dann. Das muss man ja auch sagen. Wir müssen dann immer gucken. Ich möchte nochmal alle, die hören, bitte trennt das. Das eine bedingt das andere, aber es ist was anderes. Wie der hier ausgehandelt wird, wie Per auch schon gesagt hat, in Amerika sind es zwei Paar Schuhe und wieder auch in Südamerika. Oh, da gibt es auch Evangelikalismus.

Wenn wir da jetzt reingehen, da kommen wir auch in ein tiefes Loch. Also das muss man auch immer differenzieren. Ja, also es ist alles immer kontextgebunden natürlich. Es gibt auch in Afrika und in Asien Evangelikalismus. Es gibt Evangelikalismus innerhalb der katholischen Welt. Also sozusagen, wir sprechen hier hauptsächlich über Evangelikalismus im deutschsprachigen Raum. Also das muss man vielleicht nochmal so festhalten. Genau, aber weil man immer diesen Transfer macht, so, oh, das kommt aus Amerika und Trump, das ist ja immer das, was passiert. Und deswegen ist, denke ich, auch diese Berichterstattung dann auch so normativ teilweise, weil man eben das bedienen möchte, weil man denkt, das passiert hier auch. Und das ist, wie gesagt, haben wir ja jetzt eine Stunde 30 darüber diskutiert, dass man das ein bisschen anders einordnet. Absolut.

Ja, also ich weiß gar nicht, also vielleicht können wir nochmal abschließen, wäre für mich nochmal so eine Frage offen. Also ich habe jetzt, wir haben ja früher, als wir auch noch so mit Glaubensweite unterwegs waren, haben wir uns ja sehr viel auch mit, insbesondere mit Jasmin, aber auch mit Jana und mit diesen ganzen Leuten beschäftigt und haben ja auch sozusagen ihre Inhalte teilweise Wort für Wort analysiert und auseinandergenommen und kritisiert und so. Und da auch, glaube ich, Aufklärung. Wir waren die Ersten, die sozusagen darüber kritisch gearbeitet haben. Also ich glaube, bevor der Deutschlandfunk das gemacht hat, haben wir das schon gemacht. Ja, wir waren eher dran, das stimmt. Ich habe mich jetzt schon seit einem Jahr, beschäftige ich mich eigentlich kaum noch damit. Also generell nicht mit diesem ganzen Zeug, weil ich merke, dass es für mich einfach mega irrelevant geworden ist. Es ist immer das gleiche Zeugs. Es wiederholt sich, es entwickelt sich überhaupt nicht weiter. Ich habe das Gefühl, das ist aus meiner Sicht so richtig langweilig.

Jasmin hat nachdem Franziskus gestorben ist, hat sie ein Video gemacht über den Papst. Und dann haben sich irgendwie nochmal Katholiken und, also rechte Katholiken und, Evangelikale, die haben sich dann die Köpfe eingehauen, das fand ich echt amüsant, da habe ich mich mit meinem Popcorn nochmal hingesetzt und mir das reingezogen, weil ich das amüsant fand, wie die sich dann so gegenseitig attackiert haben, aber davon abgesehen, es unterhält mich ja nicht mal mehr, weil es ist so dumm alles, also auch mit so wenig Substanz, dass ich irgendwie das Gefühl habe, es lohnt sich auch für mich gar nicht, mich damit zu beschäftigen, weil ich habe da nichts von. Und das Einzige, was ich mache, ist irgendwie denen noch mehr Aufmerksamkeit und damit irgendwie Reichweite und Macht zu geben.

Das wäre jetzt nicht mein Ding, weil ich glaube, das wäre ein Problem, was ich dem Deutschlandfunk anlasten würde. Ja, und da würde ich nämlich jetzt kurz reingrätschen, sorry, wenn ich darf. Das ist nämlich auch mein Punkt und das ist jetzt wieder so eine Schablone. Das ist wie bei Scientology. Wenn du darüber berichtest, bitte ordne es ein, damit es eingeordnet ist und es nicht... Als in Anführungszeichen Werbung gilt. Weil das, was passiert, diese Normativität und auch dieser Dualismus, dieses Schwarz-Weiß, was hier vermittelt wird, hilft ja nur. Weil dann wieder darauf angesprungen werden kann, und zu sagen, hier in meiner Story poste ich da, der Deutschlandfunk haben sie ja gemacht, der hat ja berichtet, dann haben sie sich irgendwie lustig darüber gemacht oder selbst dazu gepostet, das hilft nicht. Wenn man aber einen Podcast macht, so wie wir, oder wenn man wissenschaftlich argumentiert, so wie ich das mache bei mir, dann gibst du keine Angriffsfläche. Was sollen die Leute da kommentieren, außer dass sie dann Fragen stellen und die kann man dann ja auch wieder entwaffnen sozusagen. Weil wenn du es immer kritisch einordnest, dann ist es keine Werbung. Weil Werbung ist nur, wenn du es stehen lässt.

Versteht ihr, was ich meine? Aber dieses, das können Evangelikale, das können auch hier neue religiöse Bewegungen, die wissen, dass das funktioniert, die sind damit groß geworden. Die sind in der Digital World oder deep mediatisierten Welt groß geworden. Die wissen, wie man das benutzt. Und da ist auch meine Kritik, weil das gibt dann, wie Per gesagt hat, das gibt da Nährboden für, ich kann wieder darauf reagieren, dann geht es da hin und her. Scientology hat das über Jahre gemacht, was jetzt ein bisschen ab-appt. Deswegen kommt von den Seiten oft mal so ein bisschen Gestichel noch oder mal selber mal irgendwie wieder eine News, weil da wenig kommt, das wird wenig gefüttert. Und das ist das Problem. Man bauscht das jetzt auf und die Evangelikalen profitieren davon und natürlich sind dann, weiß ich, dann liest das einer, dann guckt er sich die InfluencerInnen an und sagt dann, oh, das ist aber für mich interessant, da kann dann schon mal jemand dann kommentieren, ja, das muss man natürlich auch wissen.

Was für mich auch völlig in Ordnung ist. Natürlich, natürlich, aber man muss... Soll ja, ich finde ja eigentlich, vielleicht da nochmal ganz kurz, schöne Grüße an die Jungs von Hossa Talk. Grüße ich auch, Jungs. Es muss wohl, ich habe es selber nicht gehört, aber ich kann es mir eigentlich nur so erklären, weil es hat jetzt eine Podcast-Folge gegeben von Jana und Jasmin, die ich auch nicht komplett gehört habe, aber mir wurde folgendes erzählt. Mir wurde eben erzählt, dass Jana und Jasmin sich darüber unterhalten haben, dass es einen progressiven Podcast gibt, der gesagt hat, sinngemäß, warum ist denn der konservative Chris-Prenzer-Pool so unfassbar erfolgreich, insbesondere eben Jana und Jasmin, warum sind die so erfolgreich und die progressiven eben nicht? So, und ich, also... Ich müsste es nochmal nach... Ich wette alles. Ich wette...

Keine Ahnung. Ich wette jedenfalls darauf, dass bei Hossa Talk, weil die eben auch Martin Fritz da hatten und die haben eben darüber gesprochen, so nach dem Motto, ja, Hossa Talk ist leider nicht so erfolgreich wie Jana und Jasmin. Und da denke ich mir immer so, ja, who cares? Who cares? Sollen die erfolgreich sein? Was auch immer erfolgreich ist, meine Güte. Ja, auch das Schweiz-Weiß-Denken, das funktioniert gut. Populismus funktioniert gut. Natürlich sind die erfolgreicher. Natürlich haben die schneller gelernt, eine Plattform zu benutzen. Und wir Demokraten oder wir Linken, wir sind immer noch, oh, wie können wir gegen die AfD? Wie können wir jetzt ein Real machen? Nee, also so auf das Niveau, ich tanze nicht. So auf dem, jetzt haben wir es schon ein bisschen weiterentwickelt, aber da bewegen wir uns noch. Da haben die schon wieder einen neuesten Trend entdeckt. Auf jeden Fall.

Ja, und ich meine, würde ich jetzt auch mal eine Lanze für uns brechen. Wir haben uns hier neulich, weiß ich nicht, zwei Stunden über Israel-Palästina irgendwie unterhalten und da miteinander gerungen und unterschiedlichste Perspektiven irgendwie ins Gespräch gebracht, die auch nicht einfach waren.

Und das ist zum Beispiel etwas also dass man das Gefühl hat man hört jetzt mal so einen Podcast aus dieser evangelikal rechten Szene und da wird gerungen und da gibt es unterschiedliche, Perspektiven und dann werden die miteinander ins Gespräch gebracht und dann irgendwie kann man so, man ringt dann innerlich mit, weil man irgendwie das Gefühl hat so wie wird das jetzt, also ich bin selber hin und her gerissen, ich kann die Seite verstehen ich kann die Seite verstehen und so, sowas gibt es kaum Nee, weil das wir gegen die anderen ja benutzt wird. Der einzige evangelikale Podcast, der mir einfällt, der das ein bisschen macht, ist Wegfinder. Also Uwe Halmowski und Jörg Dechardt so. Und da weiß ich nicht mehr mehr, ob die sich selber noch als Evangelikale sehen. Ja, Dechardt ist ja nicht beim ERF irgendwie vorne mit dabei gewesen. Aber das sind so klassische, also das sind eigentlich ja so alt, jetzt nicht alt im Sinne von biologisch alt, sondern, also das sind ja so klassische Evangelikale. Ich würde sagen, das ist die, sag man, Elite. Ja, das ist ja so Evangelische Allianz und ERF und so. Ja, das sind einfach Profis durch und durch. Also von denen erwarte ich nichts anderes, muss man sagen. Das sind einfach richtig, das sind sehr, sehr fähige Leute.

Also ja, von daher. Ja, aber ich meine eben, ja, am Ende sollen die erfolgreich sein. Also warum kann man, denke ich, kann man ja gönnen, ist ja in Ordnung. Ist ja in Ordnung. Also von daher, ich würde ja auch immer anerkennen, handwerklich machen die das ja gut. Handwerklich sind die ja super. Ich fände es halt spannend, ich habe da jetzt keinen Gesprächsdraht und ich muss jetzt auch mit niemandem da reden, aber ich fände eben spannend, wenn bestimmte Dinge nochmal geschärft würden. Also so ein, haben wir jetzt ja durchgemacht, so ein Verständnis, wie verhält sich es jetzt wirklich mit rechten politischen Strömungen, die dem eigenen Weltbild näher sind, als vielleicht so der gesellschaftliche Mainstream. Das fände ich eine spannende Frage. Wie ist es mit Religionsfreiheit? Das sind doch alles Dinge, das wäre viel spannender, darüber zu reden.

Aber gut, es ist wie es ist. Eine Sache muss ich noch sagen, wo wir noch mal ganz am Anfang zu den Fußballern, die dann beten und missionieren auf dem Fußballfeld. Also ich bin mir zu 80 Prozent sicher, dass die Bilder, die benutzt wurden, fand ich, habt ihr das gesehen, dass die Tattoos, die gesagt haben, waren Marientattoos. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das keine evangelikalen Tattoos waren. Also das waren Katholiken, bin ich mir ziemlich sicher, dass das südamerikanische Katholiken waren, die mit Maria zugepflastert sind. Also denke ich, wenn er dann die Bilder benutzt, dann zeigt sie auch richtig. Also ich weiß es jetzt nicht zu 100 Prozent, aber von meinem kursesorischen Background und auch von meiner religionswissenschaftlichen Perspektive würde ich sagen, dass das ein oder andere Bild, sicherlich würde sich ein evangelikaler Jesus stechen als Maria. Das ist doch gerade die große Kritik im Evangelikalismus am Katholizismus als Papst und diese Marienverehrung, weil die dann eben sagen, die beten da, also das ist jetzt ein evangelikales Framing, ich sehe das anders, Aber die sagen, die beten Maria an und nicht Jesus oder Maria noch zusätzlich und deswegen sind das keine richtigen Christen mehr und so. Also wäre jetzt schon sehr crazy, wenn sich jetzt so evangelikale Fußballer da Marientattoos stechen lassen würden und dann evangelikal sind. Aber das heißt natürlich noch lange nicht, dass die Frömmigkeit bei Evangelikalismus nämlich eigentlich eher ein Stil ist als eine konfliktliche Konfession.

Weil theologisch sind, würde ich sagen, sind das eigentlich Reformierten. Also rein von, was haben die? Die haben sozusagen Erwachsenentaufe in der Regel, die haben ein symbolisches Abendmahlsverständnis sehr, sehr oft und so, also die haben eigentlich klassisch so reformierte Theologie und haben aber einen Stil und diesen Stil, den kann ich auch haben, wenn ich lutherisch bin oder wenn ich katholisch bin oder so. Das ist ja völlig egal. Also diese Art, über meinen Glauben zu reden, diese Christuszentriertheit und so, das ist anschlussfähig in allen christlichen Gruppen. Ich habe einen Prof, der lehrt es leider nicht mehr bei uns, der ist also auf den Philippinen lange gewesen. Und der hat gesagt, da ist sozusagen, da gibt es so Pfingstevangelikale, die ganz viel, also es sind auch viele Linke und so und die predigen ganz viel und die haben, weil es da früher wohl Verfolgung von Muslimen gab und so, die haben jetzt gesagt, wir müssen die Moscheen wieder aufbauen. Das war schlecht von uns und so. Und da gibt es jetzt auch Muslime, die sagen, we are born again Muslims. Also die adaptieren diesen Evangelikalismus, weil dieser Evangelikalismus dort, katholischer Evangelikalismus so viel für die gemacht hat, dass die jetzt sagen, wir sind auch Borne gerne, aber halt Muslims. Also die adaptieren den Frömmigkeitsstil der Evangelikalen als Muslime.

Spannend. Da merkst du, okay, es geht eigentlich gar nicht um eine Konfession, auch nicht um wirklich einen Glaubensinhalt, sondern um eine Art und Weise, den Glauben zu leben und zu vermitteln. Und es geht nicht. Deswegen streiten die sich ja auch kaum um irgendwelches klassisch christlichen Streitthemen. Evangelikale streiten sich nicht über die Taufe oder über das Abendmahl oder über Christologie, also wie ist das Verhältnis von Mensch und Gott in der Person Christus. Das interessiert alles niemanden. Also die streiten sich über irgendwelche komischen Sachen, irgendwie was mit queeren Menschen und so. Das sind so völlig absurde, dumme Themen, ehrlich gesagt. Das sind so Sachen, ja, das kann man halt so oder so sehen. Von Bibel oder so her und wenn man das so oder so sehen kann, was ist denn die ethisch irgendwie menschenfreundlichere Variante, was ist die Jesus mäßigere Variante, ja das ist wahrscheinlich Akzeptanz, ja da ist das Thema doch schon erledigt. Aber man macht da einen Kulturkampf draus und so. Das ist alles so absurd. Das ist aus meiner Sicht richtig absurd.

Mir fällt auch in der Kirchengeschichte nichts ein, was so vergleichbar ist, dass sich irgendeine Konfession an so ethischen Themen gespalten hat, wie das heute ist. Gut, aber da muss man ja immer sagen, dass Gesellschaft natürlich zu damaligem Zeitpunkt andere Themen hatte als heute. Das muss man ja auch mal sagen. Also Gesellschaft ist ja auch immer im Wandel. Und das ist jetzt gerade so aktuell. Und es war, glaube ich, auch nicht immer so. Und ich habe noch ein Beispiel. Es gibt ja auch in den USA auch evangelikale Kirchen, und wir sind mir ziemlich sicher auch in Deutschland, die queer inclusive sind. Die können einen evangelikalen Background haben. Und das ist in Amerika ganz oft. Die sich dann aber versuchen, daraus zu lösen. Aber dann das passiert, was du gesagt hast, Per. dann lösen sie sich irgendwie doch nicht, dann sagen die ja, wir sind jetzt Lutheran. So, Lutheran ist immer sehr boring, aber denke ich mir so, ja, aber seid ihr Lutheran Evangelical eigentlich? Und verargumentieren sich dann auch und machen alles wie vorher, sind dann einfach nur queer inclusive.

Und machen trotzdem ihre Evangelikalpraktiken und taufen dich trotzdem irgendwie dann im Waschbecken oder so. Das muss man natürlich auch wissen, das gibt es halt auch. Und da kommen dann natürlich auch die Erklärungsnöte, wie verargumentiert man das jetzt oder wie löse ich mich raus dem Evangelikalismus und dann löse ich mich am Ende doch nicht. Wobei das Interessante ist ja, dass man sozusagen in dem Moment, also das ist ja auch meine Erfahrung, in dem Moment, wo ich gesagt habe, ich bin jetzt queer, offener Christ sozusagen, bin ich selber nicht mehr evangelikal. Also weil man dieses, also weil das Label, Also es ist einfach ein Label geworden. Ich habe ja gesagt, es ist eigentlich ein Stil, aber sozusagen es gibt eben bestimmte Sachen, die einfach nicht mehr funktionieren. Also man ist dann irgendwie raus, man ist dann nicht mehr evangelikal, wenn man jetzt queerfreundlich ist. Also vielleicht ist es auch schon mehr als ein Stil. Aber dann wäre man ja nicht mehr katholisch, wenn man auch queerfreundlich ist. Ich glaube, es ist tatsächlich so, dass in vielen evangelikalen Denominationen laufen diese Diskurse noch.

Ich habe die Vermutung, ich weiß nicht, wie es sich entwickeln wird, aber ich glaube, dass es noch zu früh ist, um das abschließend zu beurteilen. Also bei den Methodisten zum Beispiel, da ist es ja noch mitten in der Findungsphase zum Beispiel. Ich glaube jetzt bei so Southern Baptist zum Beispiel, die größte evangelikale Institution oder Organisation, der Verband, da ist es glaube ich durch. Da wird sich da auch nicht absehbar was tun. Da muss ich dann, da ist es ja mein krasses Beispiel, dass in der Kaube-Kirche, wo ich war, da war es ja anders. Die waren der Southern Baptist Convention unterworfen sozusagen, also das war deren Finanzgeber. Aber der Pastor in der Kirche, der hat ja gesagt, so Politik spielt bei uns gar keine Rolle, obwohl sie dann alle Trump gewählt haben. Und dann ist auch mal, du kannst das auch nicht abgrenzen. Das ist nämlich schon bei Betjö und so die Felder überlappen. Dies, das, Ananas.

Aber er hat dann gesagt, ja, ich streite mich immer. Ich kriege sowieso immer zu hören. Eine Kaubekirche ist irgendwie keine evangelikale Kirche. Die kommen dann immer reiten, ist irgendwie auch nicht christlich. Und Jesus, der erste Kaubekirche, stimmt nicht. Dann haben die da auch ihre Distanz, streiten dann da drüber. Aber er hat da zum Beispiel ein lesbisches Paar getauft. Der so, ja, die sind zu mir gekommen. Die sind hier vorbeigefahren. Und erst waren die irgendwie so, ja, scheiß Kaubekirche. Und dann ist er mit denen in Gespräche gekommen. und nach vier Wochen oder so hat er die getauft. So, und ich sitze dann so, ich denke mir so, was seid ihr denn für eine evangelikale Southern Baptist Church? Also ihr macht hier ja auch irgendwie irgendwas. So, und er so, ja, aber die wollten das, die wollten zu Jesus. Natürlich mache ich das. Wenn jemand zu mir kommt und sagt, ich möchte mich zu Jesus bekennen, ich bin born again und so, dann taufe ich die, dann schicke ich die nicht weg. Und es ist mir egal, was der XY sagt zu mir, weil ich bin ja erfolgreich in meiner Missionierung, meine Congregation wächst. Und da muss ich halt, das war seine Argumentation, und da muss ich halt abwägen, das, was du auch jetzt gesagt hast, Der hat halt abgewegt. Der hat gesagt, naja, okay, wir wollen ja alle zu Jesus bekennen. Ich bin jetzt hier zwar Satan Baptist, aber wie kann ich es strategisch machen, dass wir irgendwie ein christliches Weltbild haben, das dann irgendwie für alle passt und dass ich noch irgendwie den Evangelikalismus reinquetsche. Weil, und das ist auch so, man muss jedes, es ist wirklich, dass jede evangelikale Kirche in der Forschung für sich beobachten. Und dann zu gucken, wo geht der Strang hin, wo sind die hin, wo gibt es hier noch eine Abzweigung. Das ist so komplex, dass man diese Verallgemeinerung, die auch hier in der Berichterstattung ist, gar nicht...

Es ist sehr, sehr schwer, das dann überhaupt auch darüber eine Berichterstattung zu machen, weil ich glaube jetzt nicht, dass die Leute dann noch gucken können als JournalistInnen, okay, wo kommt die jetzt her, wo ist die jetzt in welcher Kirche, Kirche im Port, Kirche im Port, wo kommt die hier? Das ist dann halt so eine Komplexität, dass du diese Verallgemeinerung, die du mal, weiß ich nicht, für vielleicht, keine Ahnung, für manch anderer Religion vielleicht mal so machen kannst, schnell für eine Berichterstattung, aber da wird es dann halt schwer.

Aber das ist innerhalb der, deswegen sage ich ja, die gelebte Religiosität dann ist immer noch anders als das, was dann trotzdem auch irgendwie da auf deren Convention dann irgendwie steht oder was auch immer. Und das habe ich mich auch mal gefragt, warum fragen die mich nicht, wann ich jetzt endlich mal Jesus finde? Weil ich hatte schon so eine Voreinstellung. Ich so, boah, wenn ich komme, das Erste, was die mich fragen, do you have a personal relationship with Jesus? Ich sah schon immer, ich so, fragen die mich jetzt nicht? Weil der hat gesagt, nö, willst du doch nicht, oder? Ich so, nee, ja, dann ist doch erledigt. Ich so, bis auch noch Southern Baptist. Der so, ja, aber das funktioniert ja nicht. Ich kann ja nicht jetzt immer zu jedem sagen, du musst schon gar nicht zu den D&U-Church, die sowieso eigentlich keinen Bock haben, die ja missionieren will, da muss ja andere Wege gehen. Also es ist ja in sich, diese Anpassungsprozesse, von denen wir auch gerade gesprochen haben, sind ja in der gelebten Religiosität, finden die ja täglich statt. Deswegen ist es ja auch immer wichtig, neue Daten zu nehmen und zu gucken, wie hat sich das jetzt entwickelt. Und jetzt auf einmal am Anfang waren sie komplett anti-Mexican und anti-Black. Jetzt ist Black alles inclusive, außer Black Lives Matter. Das natürlich nicht. Aber Schwarze Mexikaner gar kein Problem mehr. Die machen ja auch die Republikaner mit Werbung. Überall auf einem Instagram-Account wird in einem Video noch eine schwarze Person. Das spielt da weniger noch eine Rolle. Sehr polemisch, aber das ist auch noch mal irgendwie, das muss man dann auch noch mal ein bisschen berücksichtigen. Ich glaube, ich würde den Sack ein bisschen zuwinden. Ich glaube, das ist ein gutes Statement.

Umfasst es, glaube ich, so ein bisschen zusammen, diese, Kritik an vielen Beiträgen. Ich glaube, der Kritikpunkt ist im Grunde klar, nämlich, dass sehr, sehr viel an undifferenzierten Pauschalisierungen stattfinden und da möchte ich uns gegen aussprechen. Genau. So, jetzt sind meine Podcast-KollegInnen irgendwie aus der Leitung gesprungen. Dann ist das mal so. Aber ich würde an der Stelle dann auch sagen, schöne Folge, vielen Dank und bis bald. Macht's gut.

Music.

Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob.