Music.
Hallo, liebe Isis. Hallo, Dunja. Schön, mit dir zu sprechen.
Ja, ich bin auch ganz froh, dass wir wieder zurück sind im Podcast.
Ja, und auch an alle Zuhörenden. Welcome back.
Ja, zu unserer dritten Folge von unserem Podcast Wonderland.
Wir sind ganz aufgeregt, haben ganz viel zu besprechen heute.
Aber wir kommen auch beide aus einer ganz schön stressigen Woche.
Ja, das kann man wohl sagen.
Also irgendwie war es ein bisschen wild die Woche. Also ich hatte letzte Woche,
also ich glaube, ich bin auch schon so ein bisschen angestrengt aus der letzten Woche gekommen.
Da hatte ich einen Workshop in Bremen und bin dann, also Zugfahrt und so, alles so, ja.
Dann natürlich schon so einigermaßen erkältet zurückgekommen.
Und dann bin ich irgendwie am Montag in Heidelberg auf dem Bismarckplatz einmal
quer über die Straße geflogen.
Und ich bin auch voller Pflaster und so. Das übelst krass aus, ey.
Genau, voller Einsatz für die Wissenschaft. Genau, und bei dir war irgendwie auch viel los.
Ja, also nicht so schlimm wie bei dir, aber auf jeden Fall viel los.
Ich habe eigentlich Urlaub, weil zwei Hochzeiten anstehen und ich freue mich total darauf.
Aber es ist irgendwie auch so ein bisschen mehr Arbeit, als man dann immer denkt vorher, finde ich.
Man denkt, ach, das ist ja nur, ich feiere ja nur mit, aber irgendwie macht
man dann doch noch da ein bisschen Deko mit und hier noch ein bisschen Sachen mit.
Und genau, irgendwie ist die Woche dann doch ganz schön voll gewesen.
Dann war ja noch Pfingsten, da war ich bei meiner Familie zu Hause, das war auch sehr schön.
Feiert ihr Pfingsten oder ist das nur so besuchmäßig? Besucht meine Mutter hatte Geburtstag.
Also ich habe etwas an Pfingsten gefeiert, aber... Genau, aber nicht das sozusagen.
Ja, aber ich finde die Feiertage sind immer gut, nochmal nach Hause zu fahren,
ein bisschen mehr Zeit zu haben, weil man halt nicht direkt wieder arbeiten muss.
Genau. Aber ich habe auch das Gefühl, dass diese Woche so ein bisschen verhext
ist, weil heute ist ja auch Freitag der 13. Also eigentlich mein Lieblingstag
im Leben. Also ich liebe Freitag, 13.
Ich finde das immer sehr cool. Ja. Also ich habe ja ambivalente Gefühle dazu.
Also eigentlich habe ich gar nicht, also nein, das stimmt nicht.
Ich habe dazu ganz eindeutige Gefühle und die sind positiv, weil ich wurde an
einem Freitag, den 13. geboren. Oh, das ist sehr episch.
Genau, die Chaos-Magier haben mir dafür ewige Hexenfähigkeiten attestiert.
Natürlich. War auch noch eine schwarze Katze dabei. Ach, bestimmt.
Bestimmt. Ja, es war sicherlich einiges los.
Von daher, ich glaube, ab heute wird alles besser. Die Woche war schlecht bisher
und jetzt wird alles besser.
Jetzt geht's bergauf. Ja, wirklich so. Hast du nicht auch gesagt,
du bist auf einer Hochzeit heute? Ja, heute auf einer Hochzeit. Am Freitag der 13.
Heiraten bringt besonders viel Glück. Ist ikonisch, würde ich sagen.
Auf jeden Fall, das auf jeden Fall.
Episch. Ja.
Sehr gut. You wonder. Ihr fragt und wir antworten.
Wir haben ja diese Woche auch einige Sachen bekommen von der Community.
Und eine Frage, die wir besonders spannend fanden, war, wie kann man eigentlich
darüber sprechen mit Leuten, die religiös sind, ohne diese zu diskriminieren?
Also wie spreche ich über ihre Religionen oder wie spreche ich sie auf Religionen
an, ohne irgendwas zu suggerieren von irgendwelchen äußeren Features oder von irgendwelchen Namen?
Was bei mir regelmäßig passiert, meine Nachbarin, geht einfach davon aus,
dass ich Muslime bin, weil mein Name nicht deutsch klingt und ich auch den Namen
meines Mannes nicht angenommen habe.
Schocker, wenn man heiratet in der Wissenschaft ist das aber auch immer ganz schön schwierig.
Sagst du der Frau mit dem sehr langen Doppelnamen?
Der war auch sehr episch, muss ich sagen. Aber ich finde es auch echt gar nicht so einfach.
Also wie bespreche ich denn oder wie frage ich denn nach Dingen,
die mich interessieren vielleicht? Ich glaube, das war gerade auch spannend,
weil es war ja Opferfest auch über die Pfingstzeit.
Und ich glaube, die Leute suggerieren bei mir auch immer direkt,
ah ja, die ist ja muslimisch, weil der Name so klingt.
Auch Menschen, die selber muslimisch sind, weil mein Name eben sehr arabisch,
persisch, wie auch immer klingt.
Und das ist so ein erster, würde ich sagen, Anknüpfungspunkt,
den viele haben an eine Person natürlich, der Name.
Und dann ist natürlich immer so ein bisschen so, hä, aber warum bist du ja jetzt
christlich? Aber ja, wie kann man eigentlich über Religion sprechen,
ohne an Deutsch damit zu diskriminieren, ohne zu sagen, okay,
du trägst zum Beispiel ein Kopftuch,
bist du jetzt offensichtlich total gläubiger Muslimer oder nicht?
Ja, spannend. Also zumal ja auch muslimische Gläubige nicht die einzigen Personen
sind, die Kopftuch tragen.
Das haben wir ja in einigen Religionen, also sei es im Christentum,
es gibt ja auch jüdische Personen und auch in anderen Religionen tragen Menschen Kopfbedeckungen.
Was mich auch irgendwie schon so ein bisschen zum ersten Gedanken bringt.
Ich glaube, ein sehr guter erster Schritt ist, nicht Vorannahmen zu haben,
beziehungsweise die eigenen Vorannahmen mal kritisch, ja, was heißt zu reflektieren?
Vielleicht auch einfach mal gar nicht erst zu glauben, sondern blöd gesagt einfach mal nachfragen.
Man kann erst mal anfangen mit, hey Dunja, bist du eigentlich religiös?
Und falls dann du sagst, ja, ich bin total religiös, kann man dann sagen oder
nachfragen, was ist denn deine Religion? So, woran glaubst du denn?
Wäre schon mal so ein guter erster Schritt. Also erstmal nachfragen.
Ich habe auch schon ganz unterschiedliche Sachen da gehört, wo manche Leute
sich total freuen, wenn sie auf ihre Religion angesprochen werden. Das stimmt.
Aber auch total genervt sind, dass sie immer sagen, boah, ey, sorry,
wie jetzt irgendwie, ich weiß jetzt nicht, ob es in deinem Fall so ist,
aber dass manche Leute sagen, oh, ich kriege irgendwie immer die Zuschreibung,
ich sei muslimisch, bin ich aber gar nicht und irgendwie auch genervt davon sind, weil,
Ja, also weil sie halt einfach das ständig irgendwie wieder verhandeln müssen.
Wie geht es dir damit eigentlich? Also wenn du so darauf angesprochen wirst,
hast du gesagt, deine Nachbarin macht das manchmal? Ja, also ich finde es tatsächlich
schwierig, wenn es in einem antimuslimischen bzw.
Rassistischen Kontext passiert, was in diesem Fall so war. Von daher habe ich
das Gefühl, dass man da wirklich sagen kann, da ist eine bestimmte Vorstellung
hinter und die wird auf jeden Fall aktiviert in dieser Frage.
Und ja, ich weiß nicht, ich finde das nicht schön, weil man einfach das Gefühl
hat, du siehst mich und meinen Namen und dann suggerierst du oder denkst du, das ist so und so.
Und ich kann es natürlich verstehen. Also ich weiß, woher es kommt.
Es ist ja nicht irgendwie, glaube ich, total komisch, dass man jetzt denkt,
dass ich vielleicht nur so ein bestimmter Grund habe.
Was ja auch so ist. Mein Vater kommt ja aus dem Iran, das wir ja schon in der
ersten Folge besprochen haben. Aber meine Mutter eben nicht.
Und sie ist sehr christlich aufgewachsen.
Und das sieht man natürlich nicht, wenn man nur mein Gesicht sieht oder meinen Namen hört.
Und deswegen finde ich, hast du gesagt, das ist sehr wichtig,
dass man sagt, ich interessiere mich einfach für die Person,
also nicht die ganzen äußeren Features, sondern ich frage einfach.
Und was ich immer total hilfreich finde, ist, das ist gerade in Japan so gewesen,
erst mal von sich selber zu sprechen.
Also wenn man selber eine bestimmte Haltung hat. Also was ist eigentlich das,
was mich bewegt? Zum Beispiel, welche Haltung habe ich selber?
Wenn man sich dafür interessiert, was die anderen Personen für eine Haltung haben.
Also in meiner Forschung zum Beispiel, habe ich oft angefangen damit zu sagen,
dass ich selber aus dem christlichen Hintergrund komme, um den anderen in meiner
Forschung zu sagen, hey, ich verstehe diesen Kontext und ich zeige dir auch
etwas von mir. Das ist meine Vergangenheit sozusagen.
Was ist denn bei dir so? Und dann fand ich immer diesen Schritt leichter andersherum.
Und ich finde es auch immer schön, wenn Leute von ihren eigenen Religionen sprechen.
Dann kann man irgendwie einsteigen. Ich meine, klar, als Religionswissenschaftlerin
finden wir das ja eh sehr spannend, dass man keine Religionen haben. Genau.
Aber von sich aus sozusagen zu kommen und zu sagen, das bin ich und wer bist du?
Ich glaube, das ist oft, nimmt so diesen Druck raus und nimmt diese Zuschreibung
auch weg, dass man erst mal sagt, ja okay, obwesichtig musst du irgendwie eine
religiöse Affiliation haben, was ja gar nicht sein muss.
Ich finde, damit sprichst du was total Wichtiges an und zwar, dass,
Also nicht für alle Menschen, auf keinen Fall für alle und auch nicht in allen
Religionen, auch nicht überall auf der Welt, aber im deutschen Kontext ist es
ja schon so und auch in vielen anderen Ländern, wo es eine Differenzierung,
eine gesellschaftliche Differenzierung der Gesellschaftsbereiche gibt,
zumindest nominell, also zwischen das eine ist Religion und das andere ist Wirtschaft
und Politik und so weiter.
Also, was dann in der Praxis passiert, ist eine ganz andere Frage. Auf jeden Fall.
Ist das, also kann man beobachten, dass Religion und Glaube und so weiter,
was ja als was sehr Intimes auch empfunden wird. Total.
Und irgendwie jemanden dann auf so eine intime Sache anzusprechen.
Ich finde die Strategie total schlau, was du gerade sagst.
Selber dann quasi dieses Vertrauen und diese Offenheit, also sich dazu zeigen,
das schon mal, ja, damit zu starten, und das selber auch schon mal anzubieten,
finde ich eine total gute Methode.
Was mir auch noch dazu einfällt, Stichwort nominell und praktisch.
Ich meine, jetzt komme ich selbst aus der Praxistheorie und dem systemischen Ansatz.
Ich finde es auch total spannend, wenn ich darüber rede, ich möchte mit jemandem
über Glaube und Religion sprechen, nochmal zu unterscheiden zwischen,
interessiere ich mich jetzt gerade für die offiziellen Regeln und die Theologie
einer bestimmten Religion?
Was steht in dem, also wenn es einen Text gibt, was steht in deren Texten oder
was ist so die Tradition ABC?
Oder interessiere ich mich dafür, was diese Person, die mir gegenüber sitzt,
explizit macht, weil das ist nicht unbedingt dasselbe.
Also die Regeln, die offizielle Erklärung, diese Religion funktioniert so und
was macht denn die Person, was glauben die Person, sind oft wirklich zwei verschiedene Welten.
Und ich meine, das finde ich auch nochmal ganz spannend, da die Leute,
also wenn man jetzt einfach mal auch so,
an unsere ZuhörerInnen auch mal selber so drüber nachdenken,
vielleicht haben die ja eine religiöse Zugehörigkeit, fühlen sich zu irgendwas
zugehörig, aber was glauben die eigentlich, was sind denn eigentlich wichtige
Überzeugungen und was machen sie auch.
Praktisch, wie feiern die denn bestimmte Feste oder wie sieht das in ihrem Alltag aus?
Glaube ich, kann man an sich selbst auch schon ganz gut feststellen,
ah ja, guck mal, das ist jetzt die offizielle Erklärung, wie es läuft,
aber was ich jetzt wirklich praktisch mache, ist wieder eine ganz, ganz andere Frage.
Auf jeden Fall. Das ist eben der absolute Standard, dass das voneinander abweicht.
Also so viel auch zu so Kommentaren wie, du bist ja Muslima,
aber warum fassest du denn nicht? Ist es doch gerade Ramadan,
du hast ja gar nichts getrunken.
Du bist ja gar keine gute Muslima und so weiter.
Also wo dann so Menschen dann auf einmal so zur Religionspolizei werden. Oh ja, von außerhalb.
Von außerhalb auch noch. Also das wäre so ein gutes Beispiel für das vielleicht
nicht unbedingt machen. Genau.
Dann wirklich eher mal so der Hinweis darauf, naja, Praxis und Theorie geht
da echt auseinander. auch. Ja, absolut.
I wonder, was geht eigentlich in unserer Welt? Aktuelles, religionswissenschaftlich betrachtet.
Es kam am 9. Juni ein Report vom Peer Research Center raus, also ein großes
statistisches Zentrum aus den USA,
das sich angeschaut hat, wie sich die weltweite Religionslandschaft in den letzten
zehn Jahren, also von 2010 bis 2020, eigentlich so verändert hat.
Und das schockierende Ergebnis war, dass die Christen immer noch die größte Anzahl haben,
Das ist immer noch die größte religiöse Affiliation sozusagen ist oder größte
Gruppe ist und die Muslime aber als Gruppe am stärksten wachsen.
Das war so das Hauptfinding laut dieser Studie.
Genau, und die spannende Sache sind die Zahlen eigentlich. Du musst dich nochmal
genau aufrufen, damit ich ja nichts Falsches sage.
Also angeblich gibt es 2020 rund 2,3 Milliarden ChristInnen auf der Welt.
Dann 2 Milliarden MuslimInnen. Ungefähr 1,9 Milliarden religiös Unaffiliierte.
Ich glaube, das ist eine spannende Kategorie für uns. 1,2 Milliarden HinduistInnen,
0,3 BuddhistInnen und andere Religionen sind 0,2 Milliarden.
Und jüdische Menschen sind nur 0,01 Milliarden groß sozusagen.
Und witzigerweise haben alle laut der Statistik von der Pew Center einen Zuwachs
erhalten von 0,9 bis zu sehr viel.
Außer die Hindus. Da gab es scheinbar einen Decline, also weniger hinduistische Menschen.
Das heißt aber insgesamt werden die Menschen religiöser? Ja,
also laut der Studie schon. Das finde ich ja sehr spannend.
Ja, so viel zum Thema Säkularisierungsthese, Zauberung der Welt und so weiter.
Grüße gehen raus an Max Weber.
Genau. Sorry, ich wollte nicht so dauernd lachen, aber eigentlich ist das sehr witzig.
Weil ich auch an den, wie heißt der nochmal, Berger denken musste.
Der hat gesagt, ah ne, war doch nicht so, war Quatsch.
Ach, verdammt, falsch. Es gibt in der Religionswissenschaft so einen Theoretiker,
der hat gesagt, ja, Sekularisierung ganz stark, ganz schlimm.
Und der hat dann auch mit einem Kollegen von ihm, den Luckmann,
so ein bisschen gebrochen über diese Theorie, dass eben die Religion zurückgeht
und es weniger Religionen in der Welt gibt.
Der eine hat nämlich gesagt, doch, es ist gar nicht so. Es gibt immer noch Religionen,
die sieht nur anders aus.
Das war Thomas Luckmann und Berger hat gesagt, nee, nee, Religion gibt es bald
nicht mehr. Und dann hat er ein paar Jahre später gesagt, ah,
die gibt es doch noch. Ciao.
Sehr witzig. Ja, Geschichten aus der Witzenschaft.
Das ist immer sehr geil. Ich muss auch sagen, sehr stark, muss ich sagen.
Zu sagen, ich habe mich geirrt. Das ist nicht einfach.
Das stimmt. Das zeigt Stärke, würde ich sagen.
Wie sagen wir jetzt? Plus 10 Aura?
Es gibt mir die Aura oder so. Genau.
Ja. Wenn zwei halbe Boomer versuchen. Nein, wir sind ja Millennials.
Wir sind ja Millennials. Millennials.
Ja, aber spannend finde ich, auf jeden Fall diese Kategorie von wegen religiös
unaffiliiert und andere Religionen. Also da frage ich mich ja schon,
was ist überhaupt da drin?
Also was soll das überhaupt heißen? Wer zählt dazu?
Also ja, voll. Und auch was ist mit den vielen, also ich würde ja am liebsten
alle diese Feindlings mal ganz genau unter die Lupe nehmen.
Also was genau wird denn da eigentlich erhoben und woher kommen denn diese Daten?
Wer hat denn da sein Kreuzchen gesetzt oder wo? Weil oft werden ja diese Daten erhoben.
ChristInnen sind ja Menschen, die in der Kirche sind und MuslimInnen sind eben
dann Leute, die in muslimischen Organisationen, Also dass im Endeffekt Organisationszahlen
erhoben werden. Ja, voll.
Weil auf andere Zahlen ja auch irgendwie vielleicht kein Zugriff besteht oder
ja, also vor allen Dingen das oder Leute sich einfach auch gar nicht irgendwie organisieren.
Also es ist eben nicht institutionalisiert zwangsläufig.
Absolut. Und ich finde das Spannende ja auch, dass man immer davon ausgeht,
dass Menschen, die religiös sind, sich auf jeden Fall auch dann bei solchen
Umfragen melden, weil ja auch die Art, wie Religion verstanden wird, nicht immer gleich ist.
Also das sehen wir auch in Deutschland. Das würde sagen, ich bin nicht religiös,
aber ich bin spirituell und sie gehen dann doch mal in die Kirche oder in den
Moschee mal oder gehen mal bei einem Retreat vorbei.
Und solche Menschen werden natürlich überhaupt nicht abgebildet in diesen Statistiken,
die eben nur nach Affiliationen suchen oder danach fragen.
Und ich finde das total spannend, wir hatten das auch in Japan,
da gab es 2009 bis 2014 ungefähr so einen Forscher, der regelmäßig dazu veröffentlicht
hat und gezeigt hat, wie absurd diese Religionsstudien des japanischen Staates sind.
Weil natürlich einerseits mit Studien gearbeitet wird, die eben einfach eine
allgemeine Angabe geben von allen Affiliationen, die es gibt,
also dass du kommst über die Bevölkerungszeichen aus.
Und andererseits gibt es halt Studien, die dann schon versuchen,
das einzukategorisieren innerhalb der Menge der Menschen, die auch in Japan sind.
Aber das funktioniert vorne und hinten nicht, weil Leute immer oder oft doppelt
affiliiert sind oder sich gar nicht irgendwo zugehörig fühlen,
aber trotzdem eine religiöse Praxis vollziehen.
Da hatten wir eben schon mal drüber gesprochen und ich glaube,
das ist eben ein kleiner Punkt. Das können diese Statistiken nicht abbilden,
was wirklich sich verändert oder was wirklich im religiösen Feld eigentlich
passiert, außerhalb der, ich sag mal, Registrierung bei einer Kirche oder einer Moschee.
Also auch interessant finde ich da das Fallbeispiel Kuba, wo es so ist,
dass offiziell, also nach den offiziellen Zahlen des Staates,
ein sehr großer Teil der Bevölkerung christlich ist, vor allen Dingen katholisch.
Und dann, wenn man sich anguckt, was, also,
Wenn man sich mit FeldforscherInnen spricht und mit Praktizierenden vor Ort,
die dann sagen, naja, aber 70 bis 80 Prozent der Bevölkerung sind Santeria,
also sind im Bereich Regla de Ocha oder Lukumi oder Yoruba Religion,
wie auch immer man das jetzt bezeichnen möchte,
was im Endeffekt aber immer wieder ähnliche Praktiken beschreibt.
Und die Leute praktizieren halt im Heimaltar, also sind so Patenfamilien organisiert
und praktizieren ihre Religion zu Hause.
Mussten sie auch, weil es ja eben auch während der Revolution Religion auch
offiziell verboten war und es eben im Heimlichen passieren musste.
Und auch schon als die WestafrikanerInnen nach Kuba verschleppt wurden,
ja auch die afrikanischen Religionen verboten waren, sodass ganz viel eben im
Domestic Space stattgefunden hat.
Und diese Menschen sind offiziell entweder ChristInnen oder nicht religiös und sehen auch nicht ein.
Das finde ich total spannend, weil es gibt nämlich schon auch Versuche vom Staat
dann das zu organisieren, dass es jetzt irgendwie Joruba Religion Organisationen
gibt, die aber da gar nicht daran teilnehmen wollen, weil die sagen,
was bringt mir nichts. Also weil meine wichtige religiöse Community ist meine Patenfamilien.
Also meine religiöse Familie.
Warum sollte ich mich da jetzt melden? Mache ich nicht? Bring mir nichts?
So, die werden halt nicht erfasst. Und das ist halt einfach nicht so.
Und das finde ich halt total spannend.
Wie entstehen diese Statistiken? Also da ist, glaube ich, der Hinweis vor allem
Augen auf bei Statistiken, wenn es um solche super private, also doch auf vielen,
also, wie soll ich sagen,
wenn es um Kategorien geht, die eben nicht mit dem christlich-westlich-weißen
Methoden, wie jetzt eine Kirchenzugehörigkeit, einfach bemessen werden können.
Und selbst in Deutschland ist es ja so, dass es einfach...
Also, jetzt letztens fand ich es auch spannend, dann hatte ich einen Kurs und
es ging irgendwie darum, ja, meine eigene Religiosität.
Und am Anfang haben viele gesagt, naja, bin ich ja, also habe ich jetzt ja gar nicht und so.
Und dann ging es weiter, ja, okay, also ich meine, ich mache schon morgens immer
mal die Meditation und dann mache ich meine Achterpreis.
Und dann gehe ich irgendwie und dann mache ich die Rituale und bla, so.
Ja, aber ich bin nicht religiös. Ja, ja. Und man darf einfach nicht vergessen,
dass das Label Religion oder religiös oder religiöse Institutionen für viele
Leute abschreckend ist.
Also das ist, glaube ich, überall auf der Welt so, aber ich kenne das jetzt
größer als der Forschung zu Japan und generell zu Asien, dass der Begriff auch
nicht so ganz passt zu dem, was viele Leute als Religion, was wir jetzt wissenschaftlich
für Religion zuschreiben würden,
was sie selber aber sich nicht, womit sie selber sich nicht identifizieren.
Das ist ein Begriff, der aus dem Westen kommt, der über die Jahre unter anderem
durch die Kolonialisierung in andere Kulturen reingedrückt wurde,
wo versucht wurde, Äquivalente zu finden in anderen Sprachen.
Und dann wird gesagt, das, was ihr macht, ist Religion.
Und damit, mit diesem westlichen Bild, fühlen sich viele eben auch gar nicht
repräsentiert. Und deswegen sind diese Statistiken notwendigerweise immer ein
bisschen, ich sag mal, falsch, weil eben viele Leute sich da gar nicht widergespiegelt sehen.
Einfach wegen dieser Geschichte des Begriffs Religion und Religiös.
Also das sind alles, glaube ich, Dinge, die wir oder die ihr,
wenn ihr hier zuhört, mitnehmen dürft in euren nächsten,
ich lese mal eine Statistik über Religionssituationen, um zu wissen,
vielleicht ist das doch alles ein bisschen komplexer als irgendwie ein Research
Center, das man mal darstellt.
Gerade die Bezüge, die kann man auch eben dann nicht so einfach ziehen.
Was mich total dazu bringt, Dunja, das ist, glaube ich, ein Projekt,
das wir mal angehen müssen in der deutschen Religionswissenschaft.
Und zwar würde ich super gerne mal, so es gibt doch wie diese Sinus-Jugendstudien.
Das finde ich, also ich habe das mal, keine Ahnung, ich habe mit Anfang 20 zum
ersten Mal davon gehört, fand es total faszinierend.
Eine soziologische Erhebung über, wie sieht eigentlich die Landschaft der Jugendlichen
in Deutschland aus. und es ist eine qualitative Studie.
Also da werden, ich sage jetzt mal,
es war eine absurd kleine Zahl, ich weiß nicht, 25 oder 30 verschiedene Personen, also Jugendliche,
intensiv interviewt, also es gibt qualitative Interviews und man arbeitet mit den Leuten,
also qualitativ heißt, man führt Interviews, man spricht mit denen,
man geht in die Tiefe und qualitativ wäre jetzt, man hat einen Fragebogen und
macht ganz viele Häkchen, hat aber dafür jetzt nicht 30, sondern irgendwie vielleicht
30.000 Leute, also das wäre natürlich geil, so große Zahlen erraten. Das ist ja Hammer.
Genau. Ist also eine andere Methode, eine andere Vorgehensweise.
Und ich fände es super spannend herauszufinden, was da eigentlich rauskommen würde.
Also das ist mal so ein Projekt für die Zukunft, würde ich sagen.
Könnte man mal machen, ne? Könnte man mal machen.
Pop und Nische.
Wir haben ja beim letzten Podcast die Rückmeldung bekommen.
Was ist jetzt eigentlich Chaos-Magie? Weil wir das im ersten Podcast besprochen
haben, dass du Isis darüber geforscht hast.
Und es ist der Zeitpunkt gekommen, wir beantworten damit diese Frage,
indem wir diese Folge aufnehmen, die drei Kategorien sozusagen mit Chaos-Magie befüllt.
Und zwar fangen wir mal mit allgemeinen Fragen zum Thema Chaos-Magie an. Was ist das?
Woher kommt es? Und was passiert da eigentlich so? Ja, genau.
Ja, Chaosmagie. Also ich werde jetzt mal die Antworten darauf geben,
die ich jetzt in meiner eigenen Forschung darauf entwickelt habe.
Und das weicht in manchen Stellen ab von dem, wie es bisher in anderen Formaten gehört wird.
Also ich verstehe Chaosmagie und definiere Chaosmagie als einen magischen Stil.
Und eben nicht als eine Strömung. Der Unterschied ist folgendermaßen.
Wir haben in der gegenwärtigen Magie-Szene, Esoterik-Szene oder überhaupt Magie-
und Esoterik-Forschung auch,
gibt es ganz unterschiedliche Formen,
wie Menschen esoterische Praktiken durchführen und Magie durchführen.
Und jetzt sage ich schon Praktiken und Szene, das sind alles praxiologische
Begriffe, die ich benutze, um das Feld zu beschreiben.
In der bisherigen Esoterik-Forschung wurde ganz oft dann eher von Strömung gesprochen und von Traditionen.
Und das bezieht sich dann oft auf, da gibt es verschiedene Bücher und es gibt
verschiedene Ideen, wie man Magie machen kann und so weiter.
Ich gucke mir aber an, was Leute praktisch machen, also Praxis.
Ich habe also mit Chaos-MagierInnen die letzten sieben Jahre jetzt mittlerweile
sehr intensiv Zeit verbracht und mit denen geforscht in Deutschland, in Österreich,
in der Schweiz, in der UK, in Schweden und habe mir angeguckt,
was machen die eigentlich, was glauben die eigentlich?
Und die Chaos-Magie ist also eben ein magischer Stil von vielen und das geht
also um die Art und Weise, wie hier Magie magisch gezaubert wird.
Ich habe mir also eine Gruppe angeguckt.
Das heißt, da steht auch die Praxis in der Gruppe im Vordergrund.
Das ist aber nicht immer so. Also viele Chaos-MagierInnen organisieren sich
auch alleine oder in den Online-Communities und zaubern dann zu Hause. Okay. Genau.
Aber jetzt mal ganz grundsätzlich, worum geht es? Es geht um eine Methode.
Manche sagen auch, also manch ChaosmagierInnen bezeichnen das als Philosophie.
Also es ist im Endeffekt eine Grundannahme, warum funktioniert eigentlich Magie
und wie kann es funktionieren.
Und die Chaos-MagierInnen bauen da auf einer Theorie auf, aus der frühen Psychoanalyse
von Sigmund Freud und zwar dem Psychic-System.
Sensor, also es ist eine Barriere des Bewusstseins, das alles unterdrückt,
was quasi nicht sein darf.
Also Psychic Sensor ist tatsächlich schon auch ein Begriff, den wir in der Psychologie auch heute noch finden.
Genau, nur die Chaos-Magier benutzen das eben und wenden das eben auf ihre magische Praxis an.
Also die Idee ist, dass der Psychic Sensor reguliert alles, was quasi in der
Alltagswelt funktioniert und sein darf.
Der wird wahrgenommen und alles, was eben nicht sein darf, also quasi was magisch
wäre oder was irgendwie die normale Welt ins Wanken bringen würde,
wird halt ausgefiltert, unterdrückt und dann eben auch gar nicht wahrgenommen.
Und die chaosmagische Methode, wenn man so will, oder Grundannahme,
ist eben, dass es darum geht, diesen Psychic Sensor zu überwinden.
Und zwar machen die Leute das durch so Trance-Erfahrungen, die nennt das Gnosis, äh,
um mal so ein bisschen Lingo von Death-Chaos-Magie mit einfließen zu lassen.
Aber es geht eigentlich darum, so einen anderen Bewusstseinszustand zu erreichen,
weil so ist eben die Annahme, dass man diesem anderen Bewusstseinszustand,
diesem Psychic-Sensor überwinden kann.
Und dann eben aber auch, weil nämlich Menschen grundsätzlich zu magiefähig sind,
das ist natürlich so eine Grundannahme, so eine kosmologische Grundannahme in
der Chaos-Magie, dann eben auch Magie umsetzen können.
Das ist einfach so eine, ja, das ist so die Grundthese in der Chaos-Magie.
Warum heißt es jetzt eigentlich Chaos-Magie? Ich finde, das ist das,
was mich am allermeisten daran nicht stört, aber verwirrt.
Warum der Begriff Chaos benutzt? Das wirkt für mich total unorganisiert und
chaotisch, was natürlich nicht sein muss.
Ja, das ist spannend, weil dieser Begriff tatsächlich nachträglich erst dieser
Magieform, diesem Magiestil hinzugehört wurde.
Also das erste Buch dazu ist so in den späten... Also Chaos-Magie hat sich so
formatiert in den 70er, 80er Jahren im Kontext des Punk-Movements tatsächlich.
Ich erzähle auch nachher ein bisschen was über die Geschichte noch.
Und die ersten Veröffentlichungen, da hieß es erstmal nur um die Magie,
also so neue Formen der Magie und da wurde diese Art und diese Idee geteilt
und im Nachhinein wurde es als Chaos-Magie bezeichnet.
Und das, glaube ich, muss man schon damit kontextualisieren.
Tatsächlich mit der Wissenschaftskommunikation.
Das finde ich total spannend, wie so Wissenschaft, also wissenschaftliche Entwicklungen
oder Wissenschaftsgeschichte und
Esoterikgeschichte, Magie- und Religionsgeschichte einfach verwoben sind.
Und zwar gibt es ja die Chaosforschung. Also wir sind ja in einem Bereich der
Quantenphysik und vielleicht hat der eine oder andere Person mal von Edward
Lawrence gehört und der Begründer der Chaostheorie.
Und ein Beispiel, was viele kennen, ist so die Idee von dem Butterfly-Effekt.
Also es gibt irgendwo einen Schmetterling, der schlägt seine Flügel.
Genau. Und irgendwo auf der anderen Seite der Welt gibt es da einen Orkan.
Und die Idee ist eben, es gibt quasi ein nicht lineares Kausalkette,
also es gibt eine Kausalkette, die ist aber nicht linear und dadurch ist eben
chaotisch, nicht nachvollziehbar.
Aber deswegen kann dieser Flügelschlag des Schmetterlings den Orkan auslösen.
Und diese Idee haben die Chaos-Marker eben in ihrer Arbeit adaptiert.
Spannend, ja. Das eben quasi eine Handlung im Ritual, so dieser Flügelschlag
sein kann, der dann in einer nicht linearen Kette, Kausalkette,
die auch nicht nachvollziehbar ist, noch nicht nachvollziehbar sein muss.
Die das gewünschte Ziel quasi erreicht wird.
Also ich mache einen Ritualkreis, also eben in der Gruppe, in der ich geforscht
habe, bei den Illuminaten von Tanateros.
Und da ist es so, dass ganz viel in der Gruppe gearbeitet wird.
Das heißt, es gibt dann ein Gruppenritual gemacht und es geht,
ich denke mir jetzt was aus, es ist jetzt kein, doch, ich kann über eine Sache
sprechen, über die habe ich auch schreiben dürfen.
Da habe ich also die Freigabe, dass ich das benennen darf. Dann geht es zum
Beispiel um das Thema Umweltschutz und es werden so Holznadeln ausgezahlt,
die als Akupunkturnadeln für die Erde aufgeladen werden sollen.
Und dann werden die im Ritual eben magisch aufgeladen und dann sollen die in
die Erde gerammt werden, wie bei einer Akupunkturbehandlung bei Menschen.
Und aufgrund, weil die Welt überall eben Leylines hat, kann man das dann da
in die Erde reindrücken.
Und dann würden, also Leylines sind so Energielinien, das ist so eine andere
Idee aus dem esoterischen Feld.
Und dann würde man eben dadurch so die Erde heilen können. Ach krass.
Und hier merkt man, also ich finde, an dem Fallbespiel sieht man schon ganz
viele tolle Sachen, also ganz viele spannende Sachen.
Einmal eben die Idee, ich habe jetzt das hier magisch aufgeladen und ram das in die Erde.
Und das dann da durch die Erde geheilt wird, das ist ein nicht-lineare,
also kausal Zusammenhang, das passiert.
Ich muss jetzt nicht jede Details davon nachvollziehen können,
aber es ist quasi in der Chaos-Theorie, funktioniert das halt.
Und was man daran aber auch schon total spannend sieht, und das finde ich ist
auch nochmal eine andere Antwort auf deine Frage, Dunja, mit der Warum überhaupt Chaos?
Und das ist schon auch ein bisschen sowas Affirmatives, was ich schon sagen
würde, was die Chaos-MagierInnen adaptiert haben.
Dass es auch ein bisschen messy
sein kann in den Ritualen, dass so verschiedenste Elemente aus Lauben.
Aus Narrationen, also verschiedene Geschichtselemente, verschiedene Ideen,
zusammengeclustert werden. Also in dem Fall, was ich gerade gesagt habe,
Also Akupunktur, also wir sind im Bereich TCM, Ley Lines, das ist eine ganz
andere Theorie. Ganz kurz, TCM, kannst du kurz sagen, was das ist?
Traditionell chinesische Medizin, genau. Dann habe ich irgendwie Ley Lines,
was eine ganz andere Idee ist, hat mit TCM gar nichts zu tun.
Und dann in dem Ritual wurde das dann noch mit schamanischen Gesängen verbunden.
Also das ist auch so eine Sache, die typisch ist für den chaos-magischen Stil,
würde ich sagen, dass es sehr eklektisch ist.
Also das heißt, es wird aus verschiedenen existierenden Weltdeutungssystemen
oder Geschichten und so weiter Elemente rausgenommen und verbunden.
Vermischt, ne? Also kombiniert und vermischt. Es werden aber auch,
und das finde ich jetzt auch was, was schon auch ein typisches für Chaos-Magie,
auch neue Glaubenssysteme, Wesenheiten.
Zaubersprüche, Worte und so weiter sich ausgedacht.
Achso, on the spot kreiert oder gibt es dafür Systeme jetzt auch,
auf das sich alle beziehen?
Oder ist es schon so, dass ich sozusagen auch in der Praxis selber mir ein Wort
überlegen kann oder mir einen bestimmten Spruch überlegen kann?
Beides, beides. Genau, also es gibt sowohl Rituale, um jetzt bestimmte Sprachen
zu divinieren, also quasi durch magische Techniken einzubringen,
Ja, kennenzulernen, erfahrbar zu machen. Oder es werden auch teilweise vor dem
Ritual sich Gedanken gemacht, dass man eine neue Gottheit erschaffen will und
wie genau sollte die denn sein und was soll die erfüllen. Das geht auch.
Das muss ich jetzt nochmal erklären. Ja, ja. Einfach zu machen. Ja, genau. Ja, klar.
Das ist ja krass. Also das basiert halt und das ist halt irgendwie nochmal ein
ganz, ganz wichtiges Element der Chaosmagie.
Es basiert darauf, es gibt die Grundannahme der Chaosmagie.
Es ist scheißegal. Sorry für den Kopf aus Druck, aber es ist im Endeffekt komplett egal.
Woran du glaubst, Hauptsache du glaubst. Also das Glauben an eine Sache ist
quasi die Technik, das Werkzeug, das das Ritual wirksam macht.
Und weil das halt komplett egal ist und weil das auch nur während des Rituals
geglaubt wird und danach nicht mehr und auch darüber sich sogar lustig gemacht
wird und dann die Leute sich wieder als atheistisch identifizieren können oder als was auch immer.
Deswegen kann man dann ja auch neue Wesenheiten erfinden, weil das ja im Endeffekt
nicht darum geht, dass die schon vorher existiert hat oder irgendwie eine lange
Tradition hat, sondern es geht einfach nur darum, dass man in der Praxis, im Ritual,
daran glaubt und ganz intensiv sich in diese Wirklichkeit rein immersiert.
Jetzt habe ich schon tausende Fragen, aber eine, die mir ganz doll brennt,
ist, was sind das denn für Menschen?
Also einerseits interessiere ich mich für diese Menschen, die das praktizieren.
Das klingt für mich sehr danach,
dass es eher ein Gedankengut ist, das sich entwickelt hat in der westlichen
Welt, ich sage es jetzt auch immer so, wegen der Art und Weise,
wie, also zwischen Glaube ist ja so ein Konzept, das es eher in der christlich geprägten Welt gibt.
Dann würde ich sagen, in asiatischen Welten geht es nicht immer um Glaube,
sondern geht es eben eher um andere Dinge, die im Mittelpunkt stehen,
auch in neuen religiösen Bewegungen zum Beispiel.
Also einerseits das. Und wie viele Leute machen das eigentlich?
Ich weiß nicht, ob du das sagen kannst, ob es da offizielle oder inoffizielle
Zahlen gibt, die du hier oben hast, aber wie groß, von was für einer großen
Menge an Menschen sprechen wir jetzt ja eigentlich gerade?
Sorry. Ja.
Ja, also wer macht das oder wo kommt das auch her?
Also die Chaos-Magie offiziell hat so die Lore, also ich spreche gerne von Lore, also der Geschichte,
die innerhalb der Chaos-Magie konstruiert wird und geteilt wird und gewusst
wird und die auch wichtig ist, zu wissen für die Teilnehmenden bei der Chaos-Magie,
heißt es oft, dass die Chaos-Magie so in den 70er, 80er Jahren im Punk-Movement
in Großbritannien entstanden sei.
Das würde ich als Religionswissenschaftlerin ein bisschen in Frage stellen,
weil tatsächlich, was da passiert ist, ist, dass eine Gruppe aus Personen dort
verschiedene Elemente zusammengefügt haben und das quasi zu so einem neuen Ball geschnürt haben.
Die haben gesagt, das ist jetzt quasi das, woran wir glauben.
Aber diese Elemente, die da vorkommen, eigentlich alle schon deutlich älter sind.
Die haben schon vorher existiert und wurden dann kanonisiert, könnte man sagen.
Genau, ja, das kann man tatsächlich, also das ist spannend, weil nämlich genau
der Kanon eigentlich sehr in Frage gestellt wird in der Chaos-Magie.
Ja, jeder darf machen, was er will.
Auf der anderen Seite darf nicht jeder machen. Also in der Praxis kann man schon
wirklich beobachten, dass es die Idee gibt von, das ist jetzt ein guter Stil
und das ist kein guter Stil. Ach krass.
Genau. Und also ich würde die Chaos-Magie definitiv einmal kontextualisieren
wollen mit dem Occult Revival, also im ausgehenden.
Also spätes 18., frühes 19. Jahrhundert. Theosopische Gesellschaft und so weiter.
Also da gab es schon auch einen Import aus asiatischen Philosophien nach Europa
und dann eben Rezeption und Adaptionsleistungen.
Im Endeffekt haben Leute dann sich überlegt, ach guck mal wie spannend der Buddhismus,
ach guck mal wie spannend der Taoismus und daraus können wir doch jetzt mal was anderes machen.
Genau. Und das muss man mal ganz klar sagen, das war vorher.
Dann gab es auch andere Bewegungen, ich werde die jetzt nicht alle erklären,
aber nur als Stichworte für Leute, die da weitersuchen wollen.
Es gab auf jeden Fall das Psychedelic Movement, das so ein bisschen sein Epizentrum
hatte in den USA, vor allem im Westen der USA.
Und daraus ist auch der Discordianismus entstanden.
Da gibt es auch unterschiedliche Begriffe zu, die Discordia innen selbst bezeichnen.
Das ist ja schon gerne auch als Religion.
Die Kategorie, das darf man jetzt in Ruhe darüber diskutieren.
Und aber auch, es gab so einen Hype, so einen Schamanismus-Hype in den 50er, 60er Jahren.
Und eben das, was auch in engem Zusammenhang mit dem Hippie-Movement stand.
Und diese ganzen Sachen kamen zusammen im Punk-Movement auch.
Es gab auch kurz vorher ja von den Beatles wieder einen Rückbezug auf Aleister Crowley.
Da wurde auch so das britische Erden wieder so ein bisschen ausgepackt.
Und das alles war schon vor Ort. Das alles fand schon statt.
Und dann wurde das zusammengepickt und gesammelt. und daraus wurde dann etwas
in Anführungszeichen vermeintlich Neues geschaffen.
Tatsächlich ist aber eigentlich gar nichts daran, finde ich,
neu, sondern es ist einfach nur eine neue Zusammensetzung.
Und bloß die Chaos-Magie hat sich natürlich auch total verändert seit den 70er, 80er Jahren.
Also das heißt, ja, deine Vermutung kann ich bestätigen, dass es schon von Personen...
Vor allem benannt und vorangetrieben worden, die selbst weiß waren und auch
im Westen gelebt, also im Westen, in der westlichen Hemisphäre,
wie auch immer man das jetzt bezeichnen will,
globalen Norden auf jeden Fall gelebt haben und auch noch leben.
Beziehungsweise heute ist es deutlich diverser geworden, muss man auch dazu sagen.
Allerdings finde ich es auch immer schwer, solche Kategorien zu benutzen,
weil wir ja auch zum Beispiel spätestens seit Julian Strube wissen,
ist, dass auch vermeintlich westliche Kategorien wie Esoterik oder westliche
Esoterik auch immer in Aushandlungsprozessen, in globalen Verflechtungen standen.
Wie eben Stichwort, also alles begann mit dem Import asiatischer Philosophien.
Oder auch zum Beispiel Diskordianismus bezog sich auch auf den Zen-Buddhismus.
Muss. Also von daher, das ist alles nicht so ganz.
Ja, ich dachte nur, weil der Glaube so im Zentrum steht und ich habe das Gefühl,
dass das eine sehr christlich geprägte Haltung gegenüber Religionen ist.
Aber es ist so spannend, wie sich das alles zusammen mischt und wie dann was
Neues entsteht aus dieser auch Interpretation bestimmter Sachen.
Zum Beispiel der Zen-Buddhismus, den wir heute im Westen haben,
der ist total geprägt durch eine Person, nämlich Dai Setsu-Suki,
der den japanischen Zen-Buddhismus gebracht hat.
Und jetzt denken alle, in Japan gibt es überall Zen-Buddhistische Tempeln.
Das ist halt wirklich in der Realität nicht so.
Es ist in Japan nicht die größte buddhistische Strömung. Man denkt es aber,
es ist nicht die größte Schule, sondern das ist Zodo Shinshu eigentlich.
Also eine ganz andere Strömung. Und das ist total spannend, was auch so Rezeptionsgeschichte
eigentlich macht mit der Art und Weise, wie wir jetzt Religionen sehen.
Also ich habe letztens noch einen Vortrag gehalten darüber und da war auch so,
ja, aber ich dachte, überall stehen da Senden buddhistische Kloster rum.
Ich so, nee, überhaupt nicht.
Und das prägt, diese Leute prägen ja dann das Bild von Religion.
Und dann entwickelt sich was Neues
aus diesen Interpretationen und diesen Traditionen. oder Übertragung.
Also es ist echt spannend. Und ich finde esoterische Gruppierung,
würde ich gar nicht sagen, neue religiöse Bewegungen oder wie auch immer man
diese ganzen Sachen nennen möchte,
die sind super spannende Konglomerate aus diesen verschiedenen ich sag jetzt
mal kulturellen Einflüssen, religiösen Überschwappungen und Neuinterpretationen und sowas.
Absolut, ja super spannend. Ja, und dann aber auch wie wird die Geschichte erzählt
und wer darf diese Geschichte auch erzählen?
Das ist ja auch immer eine sehr spannende Frage.
Aber auch vielleicht nochmal ganz kurz zum Thema, wie viele Chaos-MagierInnen
gibt es eigentlich heute oder wie ist denn die Verbreitung heute?
Das ist ja, 80er Jahre ist sehr lange her. Es ist viel passiert seither.
Also die, aber muss man mal unterscheiden zwischen den Eliminaten von Tanateros,
zu denen ich geforscht habe, also die auch wirklich eine Gruppe sind,
die die größte Gruppe sind an Chaos-MagierInnen, die von denen wir wissen, ja.
Also wer weiß, es gibt vielleicht noch Untergrundgruppen, die halt nicht bekannt sind.
Und der IOT, also der Abkürzungs-IOT, der ist international verbreitet.
Also es gibt da große Sektionen, zum Beispiel aber auch in Südamerika mittlerweile.
Es gab eine Zeit lang auch in Japan eine Gruppe.
Es gibt aber auch Praktizierende in Australien, in Afrika gibt es einige, die da auch aktiv sind.
Also es verbreitet sich immer mehr und das liegt natürlich aber auch daran,
dass trotzdem, und in Klammern, der IOT ist trotzdem die absolute Minderheit.
Also irgendwie zwischen 250 und 300 Mitglieder weltweit.
Also wirklich eine kleine Gruppe in der Hinsicht. Gleichzeitig,
Chaos-Magie ist halt ein riesengroßes Internetphänomen.
Und Internetgruppen sind natürlich deutlich, deutlich größer.
Die Zugänglichkeit ist natürlich auch viel höher.
Man muss sich nicht irgendwie kompliziert initiieren lassen,
sondern man kann einfach irgendwie entsprechende YouTube-Kanäle sich angucken
oder irgendwelchen Leuten auf TikTok folgen und dann kann man da irgendwie schon einsteigen.
Das heißt, wie viele Menschen Chaos-Magie praktizieren, ist auch da wieder,
Stichwort Statistik. Ist nicht gleichzusetzen mit diesen, wie viele Leute sind
jetzt im Club drin. Das ist nicht dasselbe.
Und während jetzt quasi die Leute, mit denen ich gesprochen habe,
die schon auch zu einem großen Teil, also nicht deutsch, aber schon weiß waren,
kann man das aber auf keinen Fall für Chaos Magie im Allgemeinen sagen,
dadurch, dass es halt einfach irgendwie jetzt ein globales Internetphänomen
ist und es halt irgendwie überall auf der Welt Menschen gibt,
die darüber sprechen und posten. und so weiter.
Genau, ja. Spannend. Und würdest du sagen, sind es schon eher gebildete Menschen?
Also jetzt sage ich mal eine obere Bildungsschicht oder ist es sehr divers auch
in der in den Klassen, die du findest oder die du getroffen hast innerhalb der ChaosmagierInnen?
Ja, das ist auch eine Frage, die ich total oft gestellt bekomme.
Sind das alles so verrückte Leute?
Ist das alles irgendwelche, also so verrückt, was auch immer das passiert?
Ja, das ist schwierig. Die sind alle,
KünstlerInnen und leben irgendwie in Zelten.
Das ist nicht der Fall. Also beziehungsweise es gibt, es ist tatsächlich eine
heterogene Gruppe, ein Stück weit.
Also du wirst dort Menschen finden, die im Gartenbau arbeiten.
Du wirst Menschen finden, die hohe Beamte des deutschen Staates sind.
Du wirst Leute finden, die Lehrberufe haben. Du wirst PsychologInnen finden.
Gleichzeitig, also ich glaube, Aber das liegt so ein bisschen auch an der Natur
der Komplexität von dem Glaubenssystem,
also von den Annahmen der Chaos-Magie, dass es schon einen sehr hohen Anteil
an AkademikerInnen gibt in dem Bereich.
AkademikerInnen oder eben Menschen, die das gewohnt sind und geübt sind,
lange über komplizierte, philosophische Fragen zu debattieren,
weil das ja einfach so eine.
Basis ist von dem, warum funktioniert das hier überhaupt? Das sind erstmal eigentlich
zutiefst philosophische Überlegungen, über die da diskutiert werden.
Ich finde, ganz oft haben ja Leute, die nicht der höheren Bildungsschicht angehören
und deswegen auch finanziell nicht so gut dastehen, nicht den Luxus.
Ich würde schon sagen, es ist auch teilweise Luxus, es ist in der Religion auszuüben,
weil es ganz schön viel Zeit kostet, sich in sowas einzuarbeiten.
Also, schon spannend. Ja, also gleichzeitig gibt es halt eine sehr große Überschneidung
mit dem ganzen Hippie- und Alternativ-Feld.
Ja, also Menschen, die auch kapitalistisch, also die sehr kritisch gegenüber
dem Kapitalismus sich aufstellen, die schon auch alternative Lebensmodelle führen.
Das finden wir schon auch. Also ich würde sagen, du findest da halt wirklich... Alles.
Ja, also schon wirklich eine sehr, sehr große Bandbreite an Praktizierenden.
Und auf keinen Fall sind da eben nur Leute, die irgendwie aus dem,
also so rein visuell, aus dem Mainstream rausfallen würden.
Das ist auf jeden Fall eine Fehlannahme.
Vielleicht eine letzte Frage in dieser Kategorie, im Bereich Nische generell.
Wie bist du denn dann reingekommen? Also das klingt alles für mich so ein bisschen,
das klingt ja recht klein zum Beispiel, aber es klingt auch für mich relativ exklusiv.
Vielleicht stimmt das auch nicht, das ist nur meine Vorstellung.
Wie bist du denn reingekommen, vielleicht um so das nochmal für unsere HörerInnen
zugänglich zu machen? Voll.
Ja, und da machen wir mal einen kurzen Kopfsprung in den Themenbereich Feldforschung.
Wie mache ich überhaupt Feldforschung in einer, das muss ich dazu sagen,
es ist eine verschwiegene, ein verschwiegener Orden.
Also es ist keine Geheimgesellschaft, weil Geheimgesellschaften definieren sich
dadurch, dass wir gar nicht wissen, dass sie existieren, sondern eben eine verschwiegene Gesellschaft.
Also wir wissen, dass sie existieren. Die haben eine Website,
man kann die anschreiben.
Aber man kann eben nicht einfach so sagen, ey, bei eurem nächsten Treffen komme
ich mal mit. Das geht nicht. Und wie bin ich da reingekommen? Also...
Genau, im Endeffekt hatte ich auch ein bisschen Glück und Zufall.
Die Chaos-Magier würden jetzt natürlich sagen, das war kein Glück und Zufall,
das sollte alles so sein.
Natürlich. Also ich habe basically einfach geguckt, was gibt es eigentlich für
Gruppen, die Rituale durchführen, weil das war eigentlich mein Fokus.
Also Rituale im Bereich Esoterik-Okultismus.
Und dann habe ich verschiedene Gruppen angefragt und angeschrieben,
hatte auch verschiedene Interviews. Und da war aber eben so bei den Chaos-MarkerInnen
war es im Endeffekt so, dass die gesagt haben, ja, kommst du mal vorbei.
Die machen nämlich regelmäßig so Kennenlern-Seminare, die quasi offen sind für
Menschen, die nicht Teil der Gruppe sind, um diese Gruppe kennenzulernen.
Das ist eine Initiative, die die selber schon begonnen hatten,
als ich da angefragt hatte.
Dementsprechend war es auch ein bisschen Serendipity, wie man so schön sagt,
so eine glückliche Fügung, dass sie da irgendwie einfach eine Offenheit hatten.
Und dann muss man aber auch dazu sagen, das war natürlich nur der Einstieg.
Und das ist eine Sache, die ich auch immer allen Leuten sage,
die gerne Feldforschung machen möchten.
Ihr müsst euch einfach darüber im Klaren sein, dass wenn ihr in einer Organisation,
in einer Gruppe mit Menschen zusammen forschen wollt, müsst ihr auch ein Stück
weit bereit sein, die Regeln dieser Menschen zu akzeptieren. Absolut.
Und einfach für euch die Frage zu stellen, ist das für mich in Ordnung?
Also was gibt es hier für explizite und implizite, also quasi insgeheime Regeln?
Und kann ich damit leben? Kann ich das akzeptieren, dass ich auch diese Regeln
befolgen muss, wenn ich mit diesen Menschen forschen möchte. Absolut.
Ich finde, ein super Beispiel ist, wenn ich zu jüdischen Personen forsche,
aber die Koscher essen, aber nicht Koscher essen kann und möchte und will,
dann wird es sehr wahrscheinlich sehr, sehr, sehr schwer, da mitzumachen.
Also es ist so ein sehr plakatives Beispiel, aber ich glaube,
das fasst sehr gut zusammen, dass man einfach auch bereit sein muss,
diese Schutzigen zu sagen, ich stelle mal meine persönlichen Überzeugungen oder
Ideen nach hinten und frage mich, kann ich damit leben, kann ich sozusagen das mitpraktizieren.
Sonst ist es halt sehr schwer, mit solchen Menschen sehr intim auch zu arbeiten,
was in der Forschung ja passiert.
Voll. Also ich habe auf jeden Fall auch das gemacht, was man als immersive Feldforschung bezeichnet.
Also das heißt, komplett reingesprungen, alles mitgemacht, überall dabei gewesen. Sehr gut.
Und das bedeutet aber eben auch, dass ich, dass es für mich in Ordnung war.
Das ist auch eine Frage, die muss man für sich einfach stellen.
Für die Magier war es total wichtig, dass ich an einem bestimmten Punkt auch
magische Schwüre geleistet habe, dass ich ihre Geheimnisse nicht verrate,
dass ich die nicht irgendwie bloßstelle, dass ich irgendwie mich der Gruppe
gegenüber freundlich verhalte und so weiter.
Und das war für mich aber jetzt, also hat für mich jetzt nicht,
hat mich jetzt nicht in eine Glaubenskrise geschmückt oder so,
sondern es war für mich auch okay, das zu machen und es war für mich auch okay
und das finde ich total spannend, was du am Anfang sagtest, am Anfang der Folge,
es war für mich auch in Ordnung, selber mich auch zu öffnen und ich glaube,
das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt, wenn wir Feldforschung machen wollen,
wenn ich zu jemandem hingehe und sage, zeig mir mal deine Ritualpraxis,
dann wird die Person sagen, hast du einen Arsch auf?
Ich kenne dich nicht, Du setzt dich jetzt hier in mein Wohnzimmer und willst,
dass ich dir zeige, wie ich jetzt hier meine Rituale mache. Du hasst ja wohl nicht mehr alle.
Du spinnst ja wohl. Das heißt, ich muss ja erstmal eine Vertrauensbeziehung
aufbauen und das funktioniert durch sich wechselseitiges Zeigen.
Das heißt, das war auch eine Frage von wegen, wie bin ich da reingekommen?
Ich bin ja auch bereit dafür oder dazu.
Und dass die Leute mir auch intime Fragen stellen durften über mein Leben,
über meine Wünsche, Hoffnungen, was weiß ich was.
Und dass ich da einfach auch als Mensch greifbar wurde. Und dadurch hat sich
eben so eine Beziehung aufgebaut.
Und das hat ja auch einen Grund, warum ich da so lange geforscht habe,
weil es einfach auch irgendwie mal eine ganze Weile auch für meine Seite aus
gebraucht hat, um so ein Vertrauensverhältnis zu entwickeln,
dass ich gesagt habe, okay gut,
jetzt können wir mal ehrliche, tiefgebende Fragen uns gegenseitig stellen.
Und das ist auch in Ordnung und wir vertrauen, dass wir uns nicht gegenseitig
irgendwas Böses damit wollen.
Ich finde das ganz schön, wie du das jetzt gesagt hast, weil das zeigt nochmal
eine andere Seite von Wissenschaft, nämlich nicht die von einer alten Person,
die in einem Läden sitzt und da irgendwie philosophiert über irgendwelche Berichte,
die irgendjemand anders geschrieben hat.
Im Grüße gehen raus an die alten EthnologInnen, die keine waren,
sondern eben die Forschung, die direkt am Menschen ist und die so sehr auch
in die Lebenspraxis von den Menschen eingreift ist. Das ist echt ganz schön
invasiv, was wir machen.
Und da muss man eine ganz bestimmte Art von Person für sein.
Man muss in der Lage sein, empathisch und interessiert auf die Menschen zuzugehen.
Also wir wollen ja was von denen und die kriegen nichts dafür zurück, außer uns.
Manchmal Populicity natürlich, aber ich meine so, wir kriegen kein Geld für die Forschung.
Also wir gehen da rein und zeigen sich total vulnerabel, diese Menschen in ihrer
Praxis, in ihrem Glauben, Sachen, die sie vielleicht ihren eigenen Freunden,
also das kann ich jetzt aus Japan zum Beispiel, nicht erzählen würden,
weil es halt sehr, sehr, sehr intim ist. Und erzählen mir das irgendeiner fremden Person.
Ich glaube, man muss echt lernen oder verstehen, dass Wissenschaft eben nicht
nur, ich lese irgendwelche Bücher, ist, sondern ich habe ganz intime Beziehungen
mit Menschen aus diesen religiösen Praktiken zum Beispiel und muss eben auch
bereit sein, da was zu geben,
was diese Beziehung überhaupt erlaubt, sich zu entwickeln oder sich zu formieren.
Also sofern ich Feldforschung mache, es sind auch andere Varianten,
wie man Forschung betreiben kann und die sind auch alle total wichtig und es
ist gut, dass wir zusammenarbeiten und es diese verschiedenen Bereiche gibt.
Wir beide, Dunja und natürlich auch viele andere unserer Kolleginnen,
machen eben Feldforschung und das bedeutet eben auch, dass man sich mit genau
solchen Fragen beschäftigen muss und dann sind wir auch ganz schnell beim Thema Ethik.
Also was habe ich auch, was übernehme ich? Ich übernehme ganz klar,
also ich habe die Verantwortung für die Menschen, mit denen ich arbeite.
Und das muss man sich einfach klar machen.
Ja, in dem Moment, wo Leute sich mir öffnen und mir irgendwie Storys über sich
erzählen, habe ich da eine soziale Verantwortung, eine ethische Verantwortung
und die muss ich auch tragen und mit der muss ich auch leben.
Und wenn ich das nicht kann, fair, dann mach was anderes.
Ja, einfach keine Fake-Forschung. Dann mach was anderes oder such dir ein anderes
Feld, was nicht so heikel ist oder wo es irgendwie nicht um so krass intime Sachen geht.
Das finde ich eben das Ding. Also jeder kann ja machen, was die Person möchte. Auf jeden Fall.
Kann machen ist jetzt ein starker Ausdruck, aber ich empfehle es den Menschen,
dass sie das machen, was zu ihnen passt.
Genau. Und ich glaube, wenn man jetzt ausgerechnet Feldforschung mit einer augustritten
Gruppe machen möchte, dann muss man auch einfach damit klar okay sein,
dass man dann halt mit diesen Menschen wirklich in Kontakt ist und mit denen
auch im Gespräch ist und sich da öffnen muss.
Und dass man Verantwortung dann auch auf einmal hat für diese Menschen. Absolut.
Religiöse VIPs In der Chaos-Magie gibt es sicherlich auch ganz spannende Menschen,
die wichtig sind für die Genese oder für die Praxis der Chaos-Magie und wir
hatten schon ein paar Einblicke bekommen in die Geschichte.
Aber welche Menschen oder Persönlichkeiten sind denn so in deiner Forschung
wichtig geworden? Wen müssen wir unbedingt kennenlernen, um die Chaos-Magie besser zu verstehen?
Ja, das ist eine interessante Frage, weil darauf gibt es zwei Antworten.
Also es gibt mal die direkte Antwort. Es gibt tatsächlich schon Personen,
die in der Chaos Lore, also in der Geschichtserzählung über sich selbst einen
hohen Stellenwert haben, über die oft gesprochen werden.
Und da gibt es Leute, die jetzt in der frühen Generation wichtig waren.
Also natürlich Peter James Carroll, der die ersten Bücher geschrieben hat.
Ryan Sherwin, es gab Lionel Snell und Charlie Brewster.
Das sind jetzt Namen, die kann ich jetzt aufzählen. Ich könnte jetzt auch zu
den Leuten erzählen, was die für Bücher geschrieben haben.
Aber der Punkt ist,
Der Punkt ist nämlich folgender, das sind zwar die Autorinnen oder Autoren,
das sind ja wirklich alles Männer jetzt in dem Fall, also tatsächlich auch Menschen,
die sich als Männer identifizieren, soweit, dass die die Daten hergegeben haben,
die ich an den Quellen finden konnte.
Aber, und das ist halt das total Interessante, ich habe ja einen systemischen
Blick. Das heißt, ich interessiere mich für Gruppen und für Wechselwirkungen in Gruppen.
Und aber auch grundsätzlich dafür, wie in der Verhandlung zwischen,
also in Beziehungen, in Verhandlungen und Beziehungen auch ja Praxis und Ideen entstehen.
Und das ist auch eine Sache, die ich total interessant finde an der Chaos Law
über diese wichtigen Gründerfiguren, Gründungsväter, viele sagen auch Alistair
Crowley noch und Austin, Austin, Spare. Wie auch immer.
Die Sache ist aber die, dass ich aus einer systemischen Perspektive und aus
einer praxisteoretischen Perspektive
sagen würde, es sind eigentlich schon immer Kollektive gewesen.
Es waren schon immer Gruppen, die miteinander verhandelt haben und die zusammen
Ideen entwickelt haben und die zusammen Praktiken entwickelt haben und es auch
weiterentwickelt haben.
Und es gab schon von Anfang an Szenetreffs, es gab wichtige Events,
wo man sich irgendwie in Buchhandlungen getroffen hat, es gab ein Wohnhaus,
wo viele Leute in Südlondon,
es gab so eine Wohngegend, wo Leute sich immer wieder getroffen haben,
es gab schon früh auch erste Gruppen, die sich gefunden haben und da sind ganz,
ganz viele Namen, die einfach nicht festgehalten wurden, die in keinem Büchern erwähnt werden,
die eben nicht genannt werden,
Ja, Klassiker, eigentlich der Wissensgeschichte überall. Die ganze Leute,
die nicht genannt werden und jetzt hier natürlich auch klassischerweise keine einzige Frau dabei.
Warum auch? Und das könnte ich jetzt in der Gegenwart auch fortsetzen.
Auch hier gibt es wichtige Namen.
Ich nenne jetzt mal ein paar und da merkt man, es wird schon ein bisschen diverser.
Es gibt zum Beispiel Julian O'Vein und Nikki Wild, die auch Mitglied in chaos-magischen
Gruppen sind und da aktiv sind und Bücher schreiben.
Und dann gibt es Jason Loof, der ein bisschen in andere Richtung geht und Jack
Hawkins, die beide nicht Teil von diesen Gruppen sind, aber anderweitig viel publizieren.
Also da merkt man schon, es wird diverser.
Aber auch hier, das sind Personen, die Bücher geschrieben haben,
die dadurch halt, wenn jetzt Leute einfach nur über das Internet online,
wie auch immer, anfangen, Chaosmagie zu suchen und dann, ah ja,
guck mal, hier gibt es die und die Autoren und das sind ja dann die wichtigen Leute.
Das ist aber nicht dasselbe wie wer ist denn jetzt eigentlich,
wer hat das denn eigentlich miteinander entwickelt
wer hat diese Ideen entwickelt und die Praktiken und das sind eben Kollektive
und eben ganz oft auch namenlose Kollektive und das finde ich eben ganz ganz
wichtig auch da zu betonen weil es eben auch wirklich.
Aus Gruppenkontexten entstanden ist und auch heute noch so an ganz vielen Stellen durchgeführt.
Ja das heißt man kann eigentlich gar nicht eine einzige Person nennen die wichtig
ist sicherlich haben manche ihre Einflüsse gehabt und werden heute rezipiert
als wichtige Persönlichkeiten, aber spannend ist eigentlich das,
was die Gruppen gemacht haben, was die Leute insgesamt in der Gemeinschaft erschaffen haben. Spannend.
Ja, also und das Ding ist eben, es werden eben immer wieder einzelne Personen genannt.
Das passiert die ganze Zeit und das ist auch ein bisschen so ein Shortcut.
Naja, lese doch mal Carol, dann hast du mal eine große Basis.
Nur, das hat eben, also das sind wir wieder Theorie und Praxis.
Also das sind vielleicht Leute, die dann diese Texte geschrieben haben,
auf die sich berufen wird, aber wer sind denn eigentlich die wichtigen treibenden Kräfte?
Das sind dann in der Regel Kollektive und dann sind das eben auch ganz viele
Personen, die einfach nicht genannt werden, die auch teilweise nicht genannt
werden wollen, weil es ja auch was zu tun hat mit bürgerlicher Identität,
die gewahrt werden soll und so weiter. Ja, spannend.
Danke für diesen Einblick. Sehr cool.
Ja, okay. Damit kommen wir auch schon zur letzten Kategorie Doing Wonders.
Ich glaube, man kann keine chaosmagische Podcast-Folge machen und dort dann
eine Ritual oder eine religiöse Praxis ansprechen und dann nicht über Sigil
Magic sprechen, also Sigillen-Magie,
mit ganz oft als so der Klassiker der Chaos-Magie bezeichnet.
Darüber könnte man jetzt auch diskutieren. mache ich jetzt aber nicht,
sondern ich erzähle einfach nur, worum es geht, was wird gemacht.
Also, es geht darum, dass man ein Zeichen erstellt, ein magisches Zeichen entwickelt,
und in diesen Zeichen ist auch schon ein Willenssatz, also ein magischer Spruch,
ein magisches Ziel verbaut und wenn man dieses Zeichen.
Konstruiert hat und das dann entsprechend aufgeladen hat und dann das auch,
also es gibt verschiedene Varianten, was man dann damit macht, ich erzähle es gleich,
dann soll dieser Willenssatz auch in Erfüllung gehen.
Also basically ist es quasi so eine kompakte, schnelle Variante,
ein magisches Ziel zu verfolgen und umzusetzen. Aber das gibt es doch nicht
nur bei den Chaosmagiern, oder?
Das habe ich auch schon mal generell bei Magie gehört.
Ja, das ist, also die Sigillen gibt es tatsächlich schon super, super lange.
Es gibt auch schon in antiken Quellen haben wir auch schon Sigillen,
also das quasi feste Zeichen, die als Sigillen bezeichnet werden für bestimmte
Wesenheiten in der Regel Dämonen.
Also es gibt das Book of Salomon, wo dann die Goetheer zum Beispiel gibt es auch.
Also wo quasi die Segillen zu bestimmten Dämonen zugehörig sind.
Und man sagt, wenn man diese Segille hat, kann man dann mit diesen Dämonen rufen
und befehligen und so weiter.
So. Interessant ist aber, dass Austin Osman Spare, deswegen ist er auch so unglaublich
beliebt und bekannt in der Chaos-Magie, eine neue Variante der persönlichen Segillen entlückt hat.
Und das ist tatsächlich ein Vorgänger, also das waren Zeitgeläser von Crowley,
also das heißt, wir sind so im Bereich 19.
Jahrhundert, spätes 19. bis 20.
Jahrhundert. Und er hat es nämlich als psychologische Segille bezeichnet oder
eben persönliche Segille.
Das heißt, dass man eben nicht einfach nur diese festen Zeichen hat,
die in alten Quellen überliefert wurden, sondern dass man einfach eigene Zeichen
entwickelt, die für mich persönlich auf Basis meiner eigenen Psyche und so weiter
für mich persönlich funktionieren.
War auch natürlich in Verhandlungen von dem, was damals von Freud entwickelt wurde.
Ach, die Entdeckung des Unterbewusstseins und so. Und das wollte man versuchen in Zeichen zu sehen.
Das ist so ein bisschen der historische Hintergrund. Und die Chaos-Magie hat
es total groß gemacht als Technik. Das ist aber übergeschwappt.
Deswegen sage ich ja, wir können nicht über Strömungen reden.
Wir müssen eigentlich über Stil reden und eben über Praxis.
Weil natürlich das mittlerweile in allen möglichen magischen Varianten zu finden
ist, diese Technik. Also es gibt auch ganz viele Wicker, die das machen.
Und es gibt irgendwie, also oder Menschen, die einfach sich einfach nur als
Spiritualisten bezeichnen und sonst gar nichts machen, aber Sigillen sind bekannt.
Also deswegen, aber es ist eben für die Chaos-Magie in den Claim,
das ist halt schon so ein bisschen für sich so beendet.
Also auf jeden Fall ist es eine Sache, die in der Chaos-Magie oft genutzt wird
und deswegen werde ich jetzt ganz kurz erklären, wie es gemacht wird.
Ich habe schon so ein Stiftchen in der Hand.
Also, genau. Ich mache das jetzt hier einfach mal.
Genau, also ihr nehmt euch einen Stift, ihr schreibt euch einen Willenssatz
auf. Achtung, Willenssätze muss man auch vorsichtig formulieren,
weil die Idee ist ja, dass man sollte keine Sachen sagen, die man dann aus Versehen
nicht will. Ja, das wäre schlecht.
Also zum Beispiel, es ist mein Wille, dass Dunja einen schönen Tag hat.
Und dann, aber jetzt kommen die Chaos-Magier daher, die sagen,
naja, aber kann ja sein, dass Dunja einen schönen Tag hat, weil ich sterbe und
Dunja erfahre ganzes Geld. Das wäre auch gut.
Deswegen fügen die dann oft noch so etwas hinzu wie auf eine für mich angenehme
Art und Weise. Ach so, ah ja.
Es ist nicht so kompliziert, das aufzuschreiben. Aber man würde diesen Satz jetzt auch schreiben.
Es ist mein Wille, dass Dunja einen angenehmen Tag hat, auf eine für mich angenehme Art und Weise.
Schritt zwei, ich streiche alle Vokale raus.
Also das I von ich und dann mein EI, also da wieder weg ist.
Es bleiben nur noch Konsonanten übrig von dem ganzen Satz.
So, und dann habe ich eine ganze Menge an Buchstaben. Der nächste Schritt ist,
dass man alle doppelten Buchstaben rausstreicht.
Also zum Beispiel bei Wille habe ich zwei L, dann kann ich das zweite L schon
mal rausstreichen und überall, wo ich es sonst nochmal in meinem Satz habe,
streiche ich es auch raus.
So, am Ende habe ich dann nur noch eine ganze Menge an Konsonanten und die fange
ich dann an, aneinander zu kleben. Also ich mache ein Bild daraus. aus.
Ich denke mir jetzt irgendwas aus, ich mache mal irgendwie, meinetwegen habe
ich ein M, dann mache ich an die langen Seite vom N das D und dann mache ich
dann irgendwie ein L drunter und dann habe ich irgendwie vielleicht noch ein
W und was weiß ich, also ich habe jetzt irgendwas,
hingeschmiert, ja, das sieht ganz hässlich aus, aber im Endeffekt,
das wäre natürlich viel, viel mehr Buchstaben.
Und dann, im nächsten Schritt fängt man an, das zu abstrahieren.
Also dann mache ich die Form und dann mache ich irgendwas anderes,
jetzt sieht es schon so aus, ja, das ist eine andere Form.
Und dann, ich gucke mir das Alter auch gar nicht mehr an, dann mache ich irgendwas
was anderes und dann mache ich nochmal was anderes und dann irgendwann,
ja, und so entsteht dann irgendwann ein Zeichen, dann habe ich irgendwann...
Ein abstrahiertes, genau, eine Sigille. Diese Sigille nehme ich dann und dann
gibt es verschiedene Techniken.
Weil diese Sigille zu erstellen ist erstmal noch nicht the magic in der chaosmagischen
Logik. Das ist nur das Werkzeug.
Weil in der Chaosmagie, was braucht man? Wer hat aufgepasst? Man braucht die Gnosis.
Also man muss irgendwie in diesen
altered state of mind, in diesen anderen Bewusstseinszustand kommen.
Das macht man zum Beispiel, indem man, also es gibt die sogenannte Todesstellung, das heißt man,
hält sich Nase, Augen und Ohren zu, solange, bis man quasi kurz vorm Ersticken
ist und dann muss man ja irgendwann ganz heftig einatmen und dann reißt man
die Augen auf und guckt sich diese Sigille an und versucht sich die einzuprägen. Wow.
Und dadurch ist quasi das Bewusstsein in so einen anderen Zustand gelangt, ja, das ist die Idee.
Und dann habe ich diese Sigille gesehen, damit habe ich die halt magisch aktiviert. Ach, krass.
Dann falte ich die und verbrenne die. Die muss danach zerstört werden.
Also man darf die wieder angucken. Das ist also zumindest eine Spielart.
Andere Leute, also ein anderer Klassiker ist, dass man zu einem Orgasmus kommt
und halt in dem Moment des Orgasmus sich diese Sigille anguckt.
Also das ist dann auch wieder eine Form von Ekstase.
Oder Leute gehen eine Runde joggen oder meditieren darüber. Also es gibt natürlich
auch die Stadt diese... Extrem.
Genau, man kann es auch durch eine Form von ruhiger Meditation,
also es gibt ja auch diese meditativen Altered States of Mind,
das kann man auch machen oder irgendwie, dass man sich so kurz beim Schlafengehen
anguckt und dann irgendwie mitten die Träume nimmt und so.
Also da gibt es verschiedene Varianten
und diese Gille muss dann verbrannt werden. Und dann ist das quasi,
Erledigt, ja. Also das ist dann die Sigillen-Magie. Also andere Varianten sind
auch noch, dass man den als Glücksbringer immer dabei hat.
Die Chaos-Magier sagen dann oft, ja, kommt drauf an, was dein Ziel ist und wofür
die Sigille irgendwie steht.
Jetzt, dass Dunja einen schönen Tag haben soll, vielleicht soll Dunja ja ein
schönes Leben haben und dann ist es irgendwie eher wichtig, dass die Sigille
die ganze Zeit sichtbar ist, wie als so eine Art Glücksbringer und so.
Das wäre dann eine ganz andere Logik.
Das ist so spannend. Genau, das ist die Gilden-Magie. Ja, danke für diesen Einblick,
das ist ja super spannend.
Auch krass, wie in so einer relativ kleinen Gruppe, die anderen gar nicht bekannt
ist, so viele verschiedene Spielarten da sind, die benutzt werden,
die auch je nachdem angepasst werden.
Und so, da sieht man einfach, es ist alles ein bisschen komplexer, als man denkt.
Ja, das ist auf jeden Fall eine komplexe Form der Magie, definitiv.
Spannend, sehr schön. Kann man schon sagen. Und gleichzeitig irgendwie aber
auch schnell gemacht, so ein Zeichen.
Okay, und dann verbrennst du es und fertig. Also wenn man das jetzt aber gleich
mit so klassischen, genau,
also die Theosophische Gesetze oder so die ganz frühe Okkultismus in Großbritannien,
wo es dann irgendwie irgendwie im Stundendaumgang irgendeine Litanei zu lesen,
ist das natürlich dann relativ zackig erledigt, so ein chaos magisches Ritual.
Das muss ja auch passen für Menschen heute.
Also das ist eben, finde ich, auch immer sichtbar. Man hat vielleicht nicht mehr so viel Zeit.
Ja, vielen Dank für diesen spannenden Einblick in die Chaos-Magie,
in diese verschiedenen Aspekte der Praxis, in die Gruppendynamik,
in die Menschen und in das, was sie glauben. Das ist super spannend.
Sehr, sehr cool. Ich habe mich total gefreut, darüber zu lernen.
Ja, gerne. Ich habe mich total gefreut, darüber sprechen zu dürfen und jetzt
haben wir das große Geheimnis, was ist eigentlich Chaos-Magie auch mal gelüftet.
Genau, also wer sich dafür mehr interessiert, vielleicht ist das auch interessant,
es gibt auf jeden Fall einige Websites, also YouTube-Seiten,
ich finde Reichert und Stark, zum Beispiel ist ein YouTube-Kanal,
also von Praktizierenden selber, kann man sich immer mehr angucken dazu.
Eines Tages kommt auch deine Diss raus, das heißt? Meine Diss natürlich.
Das ist ganz leicht. Ich würde total gerne sagen, kauf meine Diss,
aber die ist natürlich jetzt, ich habe jetzt erstmal noch meine mündliche Verteidigung.
Jetzt in wenigen Wochen.
Das heißt, nächstes Mal kann ich dich fast mit Dr. Isis ansprechen.
Dr. Des wahrscheinlich, genau. Ja, spannend.
Das wird voll cool. Spannend. Und dann werden wir das natürlich announcen,
wenn ihr das draußen ist, wenn jemand Lust hat, das zu lesen.
Aber du wirst ja auf jeden Fall, was du jetzt auch schon gemacht hast,
noch darüber erzählen und darüber schreiben für Leute, die sich interessieren.
Und wenn wir gerade schon im Werbeblog sind, würde ich auch noch einmal Werbung
machen für unser Rehmit, für seinen Rehmit YouTube-Kanal, der heißt Vlogging
Religions und da haben wir jetzt den ersten Vlog rausgebracht.
Also unsere liebe Kollegin Anna, die auch noch hier im Podcast sein wird,
hat in Amerika einen Sunrise-Easter-Service sich angeschaut in einem Amphitheater in den Bergen.
Es ist episch und es ist super cool erklärt, wie das die Atmosphäre ändert.
Also das solltet ihr euch auf jeden Fall reinziehen.
Und schon mal ein Teaser, der nächste Vlog geht tatsächlich um die esoterische
Szene in Boulder, in Colorado, weil es da total viele so Zauberläden gibt und
praktizierende Witchcraft-Menschen, die irgendwas machen.
Also da könnt ihr euch schon drauf freuen. Das passt eben ganz gut zu dieser Folge.
Ich denke, du und Anna, ihr müsst euch da auch nochmal austauschen. Das ist so spannend.
Ich freue mich schon richtig drauf. Also da gerne abonnieren.
Ihr könnt uns auch gerne noch folgen.
Auch bei Instagram unter Rehmed-Verein oder ihr guckt auf unsere Webseite www.rehmed.de
und schaut mal nach, was wir da für aktuelle News haben.
Ihr könnt uns auch gerne noch was spenden. Also wir freuen uns auf jeden Fall.
Engagement jeglicher Art. Und ich würde sagen, damit verabschieden wir uns erstmal
nach einer ein bisschen längeren Folge. Aber das war wichtig.
Wir mussten einen Deep Dive machen, deswegen heißt sie auch so.
Und genau, sehen uns dann ungefähr in einem Monat wieder, würde ich sagen.
Oder ist es? Genau, ich freue mich schon.
Und genau, letzte Aufforderung noch, falls ihr Fragen habt für uns,
für unsere YouWonder-Kategorie, schickt uns eure Fragen.
Ja, seid nicht schüchtern, wir freuen uns. Bis ganz bald. Tschüss. Bis bald. Ciao.
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