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Music.

Einen schönen guten Tag allerseits. Und ich bin der Jason und heute haben wir eine weitere Folge mit dem schönen Format, nämlich The New Normal. Wir befinden uns im New Normal. Die Welt spielt verrückt, aber wir kommentieren das Ganze so ein bisschen aus christlich-progressiver Sicht. Und heute ist dabei, der Pär ist dabei, der kaut gerade noch, der meldet sich gleich. Aber vor allen Dingen ist Benni Isaac Kraus da und da freue ich mich sehr schön, dass du da bist. Und Bendy, du warst schon öfter im Podcast. Cool, dass du heute da bist. Ja, danke. Danke fürs mich einladen. Vielleicht diejenigen, die dich nicht kennen. Du bist Pastor in der Mennonikengemeinde in Frankfurt. Also auch Theologe. Und ich würde sagen, du bringst auch sehr stark so eine friedenstheologische Sicht mit rein. Aber da haben wir gleich sicherlich noch mehr. Sehr cool. So, ich habe gedacht, wir fangen heute mal so an.

Und zwar, ich habe einen anderen Podcast, den ich sehr heiß und innig liebe. Der ist aber wahrscheinlich gerade, wie soll ich sagen, die machen gerade so eine Pause auf unbestimmte Zeit. Das ist immer ein schlechtes Zeichen, aber mal gucken. So, das ist der Piratensender Powerplay. Die finde ich total gut. Und so als Hommage dachte ich, fangen wir heute einmal damit an, dass wir über ein paar Dinge reden, über die wir nicht reden. Heute in dieser Folge. Also wir werden heute zum Beispiel nicht über die Militärparade in den USA sprechen. Da werden wir heute nicht drüber sprechen.

Habt ihr das gesehen? Das habe ich gesehen. Ah, sorry. Nee, du hast es auch gesehen. Ich habe es tatsächlich nicht gesehen. Ich habe es nur die Gegenproteste gesehen. Und habe mich sehr gefreut über die No-Kings-Demos. Mein amerikanisches Facebook, ich habe da ja mal studiert, war voll davon. Zeig mir das in meiner Blase vielleicht. Und dann war ich sehr traurig, dass ich in Frankfurt die No-Kings-Demo verpasst habe. Das ist eine längere Geschichte. Aber ich dachte, sie wäre um 6 Uhr abends, aber es war eigentlich um 12 Uhr mittags. Oh, okay. Ja, aber das habe ich gesehen. Ich habe tatsächlich versucht, meine Aufmerksamkeit anderswo zu lenken und der Algorithmus hat mir geholfen. Ich habe vor allen Dingen ja auch wahrgenommen, dass diese No-Kings-Demos extrem gut besucht waren, während die Parade, das muss also wirklich ein trauriges Unterfangen gewesen sein. Also zumindestens hat es so ein paar... Gut, aber da wollen wir auch gar nicht drüber reden, dass das auch ein bisschen peinlich war. Also wir werden nicht über diese Parade reden. Reden wir auch nicht über Jens Spahn und Masken-Thiaskos? Ich glaube, wir werden nicht über Jens Spahn reden. Nein.

Wir werden auch nicht über Friedrich Merz bei Trump sprechen. Zum Beispiel. Oder über Trump und Musk. Werden wir auch nicht sprechen über ihren Brostreit, den sie da inszeniert haben. werden wir auch nicht sprechen. Auch nicht über Friedrich Merz Auftritt bei Fox News. Auch darüber werden wir nicht sprechen. Vielleicht auch gut, ich weiß es nicht.

Über die verheerendsten Angriffe Russlands auf die Ukraine werden wir nicht sprechen. Ja, da werden wir tatsächlich auch nicht drüber sprechen. Das war die, also ich weiß gar nicht, ich habe gar nicht mehr gezählt oder nicht mehr parat die Zahlen, wie viele Drohnen da geschossen worden sind. Aber es waren tatsächlich die heftigsten Angriffe seit Kriegsbeginn. Auch darüber werden wir nicht sprechen. Ja, es ist gerade wirklich viel los. Also viele Dinge, über die wir nicht sprechen. Genau, auch über die Friedensinitiative aus der SPD zum Ukraine-Konflikt. Ich habe es jetzt Friedensinitiative genannt, weil sie es selber so genannt haben. Also über dieses Positionspapier werden wir nicht sprechen. Ja, entsprechend vermutlich auch nicht über die letzte Markus-Lanz-Sendung sprechen, wo dieses Friedenspapier nochmal diskutiert worden ist mit Jan van Aken, zu dem ich ja auch immer noch so ein gemischtes Gefühl habe. Hach, ich weiß es nicht. Vielleicht ein andermal, aber auch darüber werden wir heute nicht sprechen. Worüber werden wir heute sprechen? Och Mensch, das war so cool.

Können wir den ganzen Podcast so machen. Wir reden heute nicht darüber. Vielleicht kann man das wirklich sagen. Ja, auf jeden Fall.

Nee, okay. Ernsthaft. Ja, Sam, worüber reden wir heute? Ich denke, wir müssen heute über Israel, über den Krieg. Letztendlich müssen wir auch über Gaza reden, aber wir müssen vor allen Dingen auch über Iran reden. und ich denke, da gibt es ganz, ganz viel und, Ich würde einmal einsteigen, Benni, mit dem, was du geschrieben hast, wenn das okay ist. Gerne. Ich habe ja bei Instagram eine Story gemacht und du hast dann geschrieben, ich lese es mal kurz. Also die Frage war, was denken progressive Christen zu Israel, Palästina oder irgendwie so? Ja, wie blicken progressive ChristInnen auf den Nahostkonflikt? Das war die Frage, die ich gestellt habe. Da habe ich dann einen Artikel zu verlinkt und dann hast du dazu geschrieben, auf die Frage, was ist euch dabei wichtig, hast du geschrieben, dass es dabei nicht nur um deutsche, oder nee, nicht nur, doch, dass es dabei nicht nur um deutsche Befindlichkeiten geht. Magst du das mal kommentieren? Puh, gleich ein starker Einstieg. Ja, also ich kann vielleicht noch was zu mir sagen, das habe ich vorhin kurz überlegt, ob ich das in der Vorstellung sage. Also ich war ein Jahr lang in der Westbank, in einem palästinensischen Friedensprojekt, wo auch viele Israelis immer wieder waren.

Und ich habe schon den Eindruck, dass sich die deutsche Debatte manchmal ein bisschen von der Realität abkapselt. Und dass bei uns in Deutschland es viel um deutsche Befindlichkeiten geht, ist jetzt ein bisschen stark formuliert, aber wir reden über unsere eigenen Geschichte, da ist irgendwie immer Holocaust steckt da mit drin, ist vielleicht auch richtig. Also weiß ich jetzt auch nicht, ob das, ist auf jeden Fall nicht falsch, aber manchmal ist es sehr anders, als was ich so von Israelis oder Palästinensern so lese, mitkriege und das finde ich dann doch irgendwie sehr spannend, dass es.

Wir meinen irgendwie, wir reden über einen Konflikt in einer bestimmten Weltregion, aber reden eigentlich über uns selber und dann teilweise noch nicht mal über alle Menschen, die hier leben. Also es leben ja auch viele Israelis in Deutschland, es leben auch viele palästinensische Flüchtlinge oft, also die leben dann auch ganz freiwillig hier und die kommen irgendwie sehr selten zu Wort. Es kommen so ein paar jüdische Menschen immer mal wieder vor, ist ja auch normal, keine Ahnung, in Talkshows sind immer dieselben Leute, aber vieles, was ich so als Realitäten wahrnehme, kommt wenig vor und das war so ein bisschen mein Impetus, wenn ich das so lese, dass hier das Thema ist und lustigerweise hat es jetzt resultiert in Ich bin hier. Ich hoffe, ich weiß nicht, ob ich der Richtige bin, aber ich hoffe, da noch ein bisschen was reinzubringen.

Ich habe ein bisschen die Vermutung, dass wir da recht unterschiedliche Perspektiven haben. Das könnte ein spannendes Gespräch werden, wir werden sehen.

Also, sorry, ganz kurz, ich wollte das gerne einmal aufgreifen, weil ich glaube, das ist natürlich, Benni, was du angesprochen hast, ein grundsätzliches Problem. Also ich sag mal sowieso, wenn man über einen Konflikt redet, an dem man nicht beteiligt ist oder über eine Region, wir sind da ja nicht beteiligt. Und selbst PalästinenserInnen und JüdInnen in Deutschland sind ja nicht direkt beteiligt an diesem Konflikt. Sie haben natürlich häufig Familie und biografische Bezüge und so. Die sind noch viel mehr beteiligt, als ich das so zum Beispiel bin. Aber auch die leben ja nicht permanent dort und so. Also ich will jetzt die auch nicht absprechen, dass sie sich da irgendwie beteiligt fühlen oder so. Das will ich nicht. Aber ich meine nur, grundsätzlich habe ich ja immer irgendwie eine Distanz dazu. Und ich kann ja jetzt zum Beispiel über diesen Konflikt nicht... Sprechen ohne Deutscher zu sein, also ohne deutsche Eltern zu sein, ohne deutsche Großeltern gehabt zu haben, die in irgendeiner Form an der Shoah auch mitgewirkt haben oder zumindest nichts dagegen unternommen haben und so weiter. Und das ist natürlich irgendwie ein grundsätzliches Problem, was generell da ist und was jetzt auch in diesem Podcast da ist, weil, also toll, wir haben immerhin mal jemand, der mal da für längere Zeit war, wie jetzt du das bist. Aber ich bin ja auch Deutscher.

Genau, genau, also so, ne? Und ich würde mal sagen, das gleich mal so vorab sozusagen als Disclaimer, es fehlen hier viele Perspektiven, die auch sehr relevant wären. Also wir haben hier keine weibliche Stimme, wir haben hier keine queere Stimme, es fehlt eine palästinensische und eine jüdische Stimme und selbst da, also ich meine, da müsstest du eigentlich ein Riesenforum haben und das wäre eigentlich auch, genau, das bräuchte man, glaube ich, eigentlich mit ganz vielen unterschiedlichen Perspektiven und so und historische Perspektive und hast du nicht gesehen, um sich ein umfassendes Bild zu geben. Ich will damit nur sagen, wenn jetzt Menschen diesen Podcast hören und denken, am Ende, wir sagen jetzt euch, wie ihr über diesen Konflikt denken sollt oder was da ist. Ich sage, ich werde das mitbringen, was ich darüber denke und wie ich mich da positioniere. Und das tue ich eben als eine Person, die nicht beteiligt ist an dem Konflikt. Und ich leide auch nicht persönlich unter diesem Konflikt. Ich leide nicht mal damit, sozusagen, ich muss ja nicht mal wirklich was dazu sagen.

Ich mache das hier freiwillig, weil ich glaube, dass es wichtig ist, aber ich müsste das nicht mal tun. So, ja. Genau. Soviel erstmal dazu. Ich könnte noch sehr viel zur Debattenkultur sagen, aber ich glaube, da kommen wir vielleicht später nochmal.

Das, was gerade passiert, ist, dass der Iran angegriffen wird, Und da geht es vor allen Dingen jetzt um die Frage, ob der Iran irgendwann in der Lage sein wird, eine Atombombe zu besitzen. Und es geht darum, inwiefern das verhindert werden kann. So, das sind die großen Themen, die da oben drauf stehen. Können sicherlich auch noch darüber diskutieren, was da weiter in tieferen Schichten eine Rolle spielt. Und das ist aber gerade ganz aktuell. Also im Moment fliegen Bomben auf Teheran, es fliegen Bomben auf Tel Aviv. Und also auch ganz also auch, zivile und in ganz Israel und in ganz Iran werden, wird bombardiert also und unterschiedlich geschützt, also der Iron Dome stellt sich raus, kann bestimmte Gebiete besser beschützen, also Tel Aviv zum Beispiel ist wesentlich besser geschützt als arabische Städte im Norden, in Galiläa und gut, Iran hat keinen Iron Dome, aber auch da gibt es unterschiedliche Ziele und unterschiedlich stark Zivilisten betroffen. Sorry, muss ich kurz einhalten. Absolut.

Für mich ist ein Grund, warum ich gerne auch mit euch darüber sprechen möchte, weil das, was ich wahrnehme, vor allen Dingen auch im Diskurs online, ist, dass es da im Grunde sehr häufig erlebe ich, dass Menschen da sich auf eine Seite stellen. Also, dass man entweder pro Palästina ist oder dass man pro Israel ist und dann werden bestimmte Narrative bedient, die die jeweilige Seite dann unterstützen. Das gleiche findet man auch in christlichen Kreisen. Also da gibt es auch natürlich ganz unterschiedliche Sichtweisen, aber auch da erlebe ich, dass es so eine Lagerbildung gibt, wo viele sich positionieren, auch aus einer christlichen Perspektive mit noch christlichen Argumenten. Und da positioniert man sich halt und ich habe den Eindruck, dass auch wenn wir auf eine Weise nicht direkt beteiligt sind an dieser Thematik, dass wir auf eine indirekte Weise ja schon auch eine Verantwortung tragen über den Diskurs hier in Deutschland. Und ich glaube, deswegen finde ich es wichtig, da auch einzusteigen.

Und ja, bestimmte Dinge möchte ich gerne ansprechen, möchte da auch einen Impuls geben oder finde es wichtig, dass wir da auch einen Impuls geben. So für mich gibt es auch konkretere Anlässe. Bei mir ist es tatsächlich so, dass es Menschen gibt, die in der Schule, in der ich arbeite, die da nochmal einen direkteren Kontakt haben, die vielleicht um die Ecke Verwandte in Israel haben, die palästinensische Verwandte haben oder die vielleicht auch nur durch die Religionszugehörigkeit dann schon eine gewisse Atmosphäre in Deutschland wahrnehmen. Und ich finde, das wäre für mich der Punkt, wo man einsteigen könnte. Habt ihr da erstmal Reaktionen oder Gedanken zu? Ja, also ich habe da auf jeden Fall Gedanken zu.

Ich finde, dass die Debattenkultur sehr problematisch, also empfinde ich sie als sehr problematisch. Und ich für meinen Teil würde sagen, dass ich auch natürlich ein Teil des Problems bin, nach wie vor, aber ich glaube ich auch sehr stark ein Teil des Problems war. Ja, also ich habe nach dem 7. Oktober sehr stark mich verpflichtet gefühlt oder das auch so überzeugend, die Position der Netanyahu-Regierung eigentlich reproduziert und da war ich auch sehr stark überzeugt davon und ich fand alles, was irgendwie, ja, also ich fand eigentlich schon so Palästina-Proteste, also nicht grundsätzlich problematisch, Aber ich habe das irgendwie gar nicht so richtig wahrnehmen können. Ich habe dann irgendwie gesagt, so ja, wenn da zivile Opfer sind, das ist eben die Schuld der Masse, weil die da eben wie die als menschliche Schutzschilde missbraucht und so und das geht jetzt irgendwie nicht anders. Und das hat sich eigentlich für mich erst, also ich konnte mich davon erst lösen sozusagen.

Als ich irgendwann gemerkt habe, also die Opferzahlen sind so hoch und die Versorgungslage ist so kritisch, das kann einfach nicht stimmen. Also dieses, sozusagen das Narrativ, wovon ich überzeugt war, dass sozusagen die alleinige Schuld daran, dass da jetzt Zivilisten sterben, ist eigentlich die Hamas, weil die die Bevölkerung als zivile Schutzschulde missbrauchen und die israelische Armee hat jetzt irgendwie gar keine andere Wahl, als da jetzt irgendwie auch Zivilisten zu töten oder zu verletzen. Dass das hat einfach für mich gar nicht mehr funktioniert. Also ich habe gemerkt, dass die Realität, auch wenn ich da nicht vor Ort bin, aber dass die Realität mit meinem Narrativ nicht mehr übereinstimmt. Und das habe ich, glaube ich, ein bisschen früher gemerkt, als jetzt so der Debattenschift in Deutschland kam, aber auch nicht viel früher, vielleicht eine Woche, zwei.

Und da frage ich mich schon, also ich sage mal, was stimmt mit uns nicht? Also wir haben irgendwelche Demos für die Palästinenser wirklich mit Polizei richtig zerstört. Dann gab es eine Debatte, wenn man irgendwie dies und jenes nicht unterschreibt, wird einem die Staatsbürgerschaft aberkannt, wenn man eine Doppelte hat oder man kann gar nicht Staatsbürger mehr werden. Und also wirklich so ein Meinungskorridor, der dermaßen eng war und wo auch Leute sozusagen in so eine fast Unmenschlichkeitsecke gedrängt wurden, obwohl die nur gesagt haben, was ist denn eigentlich mit den Palästinensern und so. Das hat man, also ich weiß nicht, so eine Antisemitismuskeule einfach mit so einer Gießkanne über alle ausgeschüttet, die nicht irgendwie bei drei gesagt haben, ich sehe es aber alles ganz genauso wie ihr. Das kann es irgendwie nicht sein. Und damit möchte ich nicht sagen, dass wir nicht auch richtig krassen Antisemitismus in Deutschland haben.

Rechtsextrem, aber auch im arabisch-muslimischen Milieu und so. Und das ist nicht zu unterschätzen. Das ist ein Riesenproblem und da müssen wir auch ran und da müssen wir auch wirklich drüber reden und Maßnahmen ergreifen und das sehe ich als ein Riesenproblem. Auch nach wie vor. Und das war auch der Hauptgrund, warum ich so stark an diesem Narrativ gehangen bin. Ich habe diese Proteste gesehen, ich habe dann antisemitische Sprechchöre und alles gehört und gedacht, da kann ich so wenig Gutes finden, da kann ich mich irgendwie gar nicht solidarisch fühlen. Das finde ich so eklig, wenn dann irgendwie man diese Bilder sieht von schreienden Männern, die dann schreien irgendwie, Jude, Jude, komm heraus, du feige Schwein, kämpf allein und solche Sachen, wo ich so denke, da möchte ich wirklich gar nichts mit zu tun haben. Aber das kann am Ende ja auch nicht sozusagen, das kann auch keine demokratische Haltung sein, dass ich sage, da gibt es Antisemiten unter den Menschen, die sich mit PalästinenserInnen solidarisieren und deshalb...

Ist das jetzt egal, wenn da irgendwie Menschen sterben, die auch nichts mit diesem Konflikt irgendwie direkt zu tun haben und so. Und jetzt wird jemand aus dem Bundestag geworfen, weil ein T-Shirt mit der Aufschrift Palästina einfach getragen wird. Palestine stand auf diesem T-Shirt. Das war eine Abgeordnete von der Linken. Die wurde von Julia Klöckner aus dem Bundestag geworfen, weil so ein Statement angeblich nicht okay ist. Ich glaube, es geht nicht darum, dass es so ein Statement war, sondern dass generell wohl die Regel aufgestellt worden ist, dass Statements auf Pullovern oder Stickern nicht erlaubt sind. Aber das ist doch kein Statement. Also darf ich in dem T-Shirt Deutschland, darf ich in den Bundestag gehen? Ich glaube, dass das nicht per se was mit der Linken zu tun hat, sondern dass das auch mit der AfD zu tun hat. Und das ist ja in der Ordnung, in der Sitzungsordnung ist das festgelegt. Also von daher, ich glaube, dass der Politikerin das auch bewusst war, ist halt ein kalkulierter Tabubruch oder eine kalkulierte Provokation, so würde ich es mal nennen. Also ich bin, sorry, ja, Benni, sag du mal. Kann man vielleicht so sehen, aber ich denke, von dem konkreten Fall weggesumt.

Würde ich schon sagen, dass es einen sehr, sehr engen Meinungskorridor gab. Und ich habe da auch meine eigenen Erlebnisse mit.

Also ich muss jetzt nicht Namen nennen, weil ich will das jetzt auch nicht irgendwie, wenn Leute, also manches wurde davon geklärt, aber ich habe eine Veranstaltung mit organisiert und habe versucht, für die israelisch-palästinensische Friedensgruppe, Combatants for Peace ist die Organisation, es sind ehemalige israelische Soldaten, palästinensische Militants, Also Leute, die irgendwie Kämpfer waren, der in dem Fall hat mal einen Stein geworfen und war dafür im Gefängnis, aber also die aber beide der Gewalt abgeschworen haben und sagen, dieser Weg wird niemandem Freiheit oder Sicherheit bringen. Die Organisation gibt es schon 10, 20 Jahre, glaube ich. Es ist eine tolle, binationale Organisation, was sehr selten ist, weil Israelis und Palästinenser aufgrund der Besatzung wenig miteinander zu tun haben. Es ist eine gezielte Politik der israelischen Regierung durch die Mauer und so weiter. Aber es gibt auch einen palästinensischen Diskurs. Das Stichwort ist, wir wollen die Besatzung nicht normalisieren. Wir wollen jetzt nicht gute Beziehungen haben mit unseren Besatzern. Es gibt von beiden Seiten Gruppen, starke Kräfte, die sagen, nichts miteinander zu tun haben. Und das ist eine Gruppe, die trotzdem miteinander arbeitet und sagt, wir wollen gemeinsam gewaltfrei für ein, ja.

Man ist es dann vielleicht nicht immer ganz klar, was die Lösung ist. Also ein Staat, zwei Staaten, was weiß immer. Darum geht es jetzt erstmal nicht. An dem Punkt ist ja auch niemand. Sondern wir wollen gemeinsam für eine gemeinsame Zukunft arbeiten. Gewaltfrei. Die waren in Frankfurt, also sie sind durch Deutschland getourt, haben halt erzählt von ihrer Geschichte. Auch so ein bisschen wie Per jetzt gerade erzählt hat. Ich glaube jeder hat da eine Geschichte, wie er aus einem gewissen Skript rausgegangen ist. Und wir haben die ein bisschen, wenn man in Israel und Palästina aufgewachsen ist, hat man die, glaube ich, noch viel mehr, weil es sind zwei, dafür, dass es so eng beieinander ist, zwei komplett getrennte Gesellschaften, immer mehr.

Es gibt natürlich wirtschaftliche Beflechtungen, aber die Menschen leben in zwei komplett verschiedenen Welten und lernen ganz verschiedene Sachen. Die einen lernen ganz viel über den Holocaust. Also die Israelis gehen ja alle nach Auschwitz und so weiter. Dass es irgendwie Vertreibungen von Palästinensern gab bei der Staatsgründung, kommt nicht vor. Die treffen Palästinenser teilweise zum ersten Mal, wenn sie dann ihre Uniform anhaben und ihnen gesagt wird, ihr müsst jetzt euer Land schützen vor diesen Terroristen. Die Palästinenser lernen in ihren Schulbüchern nichts über den Holocaust. Die lernen nur, wir hatten das Land und dann sind Leute gekommen und die Israelis sind Kolonisatoren, genauso wie die Engländer und so weiter.

Also ganz verschiedene Narrative. Es ist fast sowas wie ein Bekehrungsweg, ehrlich gesagt, wenn da Leute überhaupt aufeinander kommen. Da hat jeder eine persönliche Geschichte, oft mit viel Verlust und irgendwie Desillusionierung. So heißt übrigens Disillusioned als ein sehr guter Podcast von so Israelis, die über ihre Desillusionierung mit dem Zionismus reden. Egal. Die haben wir nach Frankfurt gebracht und wir haben dafür gesorgt, dass sie in einer großen kirchlichen Organisation auftreten konnten. Und alle fanden es toll und dann hat bei einer Frage der Israeli das A-Wort benutzt und gesagt, dass er die Situation schon mit Apartheid beschreiben würde und auf einmal.

Bei der Veranstaltung selber war es noch kein Problem, aber im Nachhinein war auf einmal die Aufzeichnung weg und auf einmal wurde das ganze Event ganz vage mit einer Stellungnahme als antisemitisches Narrativ, das dort bedient wurde, benannt. War das die Veranstaltung, wo ich auch war? Nee, das war eine andere. Das war vor einem Jahr vorher. Du warst online in Hamburg, glaube ich. Ja, nein. Das war vor einem Jahr in Frankfurt. Aber so, das ist ganz spannend, fand ich. Arafant ist irgendwie eine gute Veranstaltung. Aber dann kam was und es hat unseren Meinungskorridor, also unseren deutschen Meinungskorridor, durchbrochen. Man kann auch eine Debatte haben von mir aus, ob das ein sinnvoller Vergleich ist. Viele Organisationen sagen ja, bla bla bla.

Aber es war so absurd, weil am Anfang von der Veranstaltung die Moderation gesagt hat, wir wollen diesen Leuten zuhören und wir wissen, dass wir eine bestimmte Perspektive haben und andere Leute auch und wir wollen einfach zuhören und wir wollen uns nicht unsere Befindlichkeiten auf die draufdrücken. Und am Ende ist genau das geschehen. Und es ist jetzt nur ein Beispiel, aber ich glaube, ja, da gibt es ganz vieles und ich fand diesen Artikel, vielleicht kommen wir da irgendwann drauf, sehr spannend, den ihr gepostet hattet. Und gleichzeitig muss ich sagen, also ich will dem Mosche Zimmermann keinen, ich habe von dem vorher nichts gelesen, und ich will dem kein Unrecht antun. Ich wurde ein bisschen wütend, als ich das gelesen habe, weil ich gesagt habe, das habe ich, mich nicht getraut zu sagen, aber das habe ich gedacht. Und viele Israelis und Phalästinenser haben es gesagt, und Leute in Deutschland haben es gesagt, im November 2023.

Also sie haben vielleicht erst mal auch ihre Schweigetage gehabt und gesagt, das ist krass, wir müssen hier erst mal trauern und so weiter. Aber dass es kein Exist-Szenario gibt für diesen Krieg, dass man Hamas nicht zerstören kann alle diese Sachen, die der Moschel Zimmermann, glaube ich, ich habe so grob den mal recherchiert, ich glaube, der hat das auch manches davon gesagt, aber dass das jetzt sozusagen in der Zeit steht das haben viele Leute schon lange gesagt und, Und wir haben es irgendwie, es durfte nicht groß werden. Vielleicht, um die Leute mit reinzuholen, ich habe bei Instagram einen Artikel verlinkt. Der Artikel ist von Lenz Jakobsen. Das ist ein Interview mit dem Historiker, jüdischer Historiker Moshe Zimmermann. Und der Artikel heißt, vorherrschend ist ein Szenario, dass man die Villa im Dschungel nennt. Das ist der Titel des Artikels. Und wir können da sicherlich gleich nochmal reingehen. Für mich ist bei diesem Artikel sehr.

Die Grundaussage, so will ich es vielleicht mal nennen, ist, dass Josche Zimmermann aus jüdischer Perspektive sagt, dass im Judentum, nein in Israel, in Israel gibt es seit 1977 gibt es einen, ich will es mal kulturellen Shift nennen. Und der kulturelle Shift, den fasst er damit zusammen mit diesem Sprichwort, was man wohl immer mal wieder nutzt. Wenn Gewalt nicht hilft, dann verwende mehr Gewalt. Also sprich, dass versucht wird, mit Gewalt die Konflikte, also den Nahostkonflikt im Prinzip zu begehen. Das ist, glaube ich, so der grobe Tenor. Können wir sicherlich gleich nochmal näher reingehen. Für mich, was den Meinungskorridor angeht, Ich merke, dass.

Dass wir irgendwo scheinbar in der Debatte so einen gewissen Kompass vielleicht nie gehabt haben, aber ich vermisse das. Es gibt viele Leute, die für mich da schon ein gutes Vorbild sind. Benni, du hast vor Jahren einen Artikel von Mehron Mendel damals geteilt. Mehron Mendel ist der Leiter der Bildungsstätte Anne Frank. Das ist für mich einer, der da einen guten Kompass hat, weil sein Tenor ist gegen die Entmenschlichung. Er sagt, es ist egal, ob es ein israelisches oder ein palästinensisches Kind ist, was stirbt, da stirbt ein Kind. Und in dem Moment ist es eine Tragödie, ist falsch.

Und da gibt es aber nicht so wahnsinnig viel. Ich habe den Eindruck, dass gerade in der Online-Welt die Debatte polarisiert ist, also sprich, dass es immer auf der einen Seite Menschen gibt, die sagen, die dämonisieren die jeweils andere Seite und legitimieren dann die Gewalt. Also sei es jetzt darum, dass man jetzt sagt, 40.000 40.000 Palästinenser sind tot, ja, so what? Also im Zweiten Weltkrieg haben die Alliierten angegriffen, sind auch zig Menschen umgekommen. Das ist halt Kampf gegen Faschismus, so what? Also so eine Achse zucken. Und auf der anderen Seite gibt es dann auch, ja, da sind 1128, 22 Menschen am 7. Oktober umgekommen. Israel lebte seit Jahren unterm Raketenbeschuss.

Ja, so what? Ist halt Befreiungskampf. Ja, Israel ist halt schuld. Und ich merke, dass diese Entmenschlichung, die kommt rüber und die infiziert uns auch. Und ich glaube, das ist für mich der Grund, wo ich denke, da müssen wir etwas gegensetzen. Oder ich würde es anders sagen, ich glaube, dass wir stärker uns verbünden müssen, um Stimmen, wie du gerade sagst, Benni, Stimmen, die die Geschichten erzählen und die gegen diese Entmenschlichung arbeiten, die müssen wir hochhalten, das ist die eine Sache. Und ich glaube, die andere Sache ist, wir müssen gegen Gewalt vorgehen. Also im Sinne von die Erzählung, dieser Mythos der erlösenden Gewalt. Diese Erzählung, dass wenn wir den anderen besiegen, militärisch und mit Gewalt, wenn wir nur stärker werden als der andere und den anderen ausmerzen können, dann wird Frieden sein. Diese Erzählung, dass Gewalt funktioniert, die müssen wir, glaube ich, dekonstruieren. Das wären für mich wichtige Anliegen. Ja, finde ich gut. Ich glaube, wir sind da sehr weit von entfernt, wie du auch sagst.

Wir haben jetzt ein bisschen über den konservativen Meinungskorridor gesprochen, der sehr eng ist. Ich würde aber auch gerne nochmal stark machen, dass es auch einen linken Meinungskorridor gibt, den ich als ebenfalls sehr eng empfinde. Also zum Beispiel, als es jetzt diese sogenannte Freedom-Flotilde da gab, ein Schiff von Greta Thunberg, habe ich halt in mehreren Kommentaren oder so in der linken Bubble so kommentiert und darauf hingewiesen, dass auf diesem Schiff wirklich Leute mitgefahren sind, die Hardcore-Antisemiten sind. Also die feiern, wenn Raketen auf Israel abgeschossen werden oder die irgendwie Hamas-Propaganda verbreiten oder auch solche Sachen auch selber posten und so. Und wirklich ein, ja, also die wirklich auch Israel von der Landkarte da tilgen wollen. Der eine von denen war irgendwie bei dem Begräbnis von dem Hinsbollah-Chef und hat ihn als Märtyrer geehrt. Also sorry, solche Leute, egal was die da jetzt machen, ob das jetzt gerade eine gute Aktion war oder nicht, ist mir scheißegal.

Damit kann ich mich einfach nicht solidarisieren als Antifaschist. Ich kann mich nicht auf die Fahnen schreiben, irgendwie Antifaschismus und sowas. Und ich bin gegen gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und so. Und dann feiere ich solche Leute ab. Das geht für mich einfach nicht. Und darauf habe ich hingewiesen. Und dann haben mir Leute unterstellt, ich sei ein Unterstützer eines Völkermords. Und ich wäre irgendwie so ein Netanyahu-Scherge oder irgendwas. Das hat ja überhaupt nichts miteinander zu tun. Ich sage, diese Leute kann ich nicht unterstützen und ich will das auch nicht abfeiern, weil eben, was alles über die bekannt ist, es bringt doch nichts, wenn ich jetzt sozusagen die israelische Armee und die Regierung und auch große Teile der Gesellschaft dort kritisiere und sage, ihr macht da ethnische Säuberungen und das geht echt gar nicht und wir dürfen euch keine Waffen mehr liefern und so weiter.

Das ist ja okay, aber was bringt es jetzt, wenn ich da jetzt irgendwie antisemitische Äußerungen mache? Und das ist ja nicht nur so, dass man das sagt, sondern das führt ja weltweit auch zu Taten. Wir haben ja einen globalen Anstieg von Antisemitismus überall auf der Welt. In Colorado hat sich irgendjemand berufen gefühlt, mit einem Flammenwerfer irgendwie auf eine Demonstration loszugehen, wo Leute einfach also das sind Israelis in den USA, die einfach schon seit dem 7. Oktober immer so einen Schweigemarsch oder sowas machen, um an die Geiseln und ihre Befeilung zu erinnern. Also auch ganz friedlich und die sind auch keine Fans von Netanyahu. Also Netanyahu ist ja für die meisten, die für die Geiseln sind, ist der ja so schlimm, weil der eigentlich aus der Sicht auch von den Angehörigen viel zu wenig macht für die Befreiung der Geiseln. Und da dachte jetzt jemand, das wäre eine geile Idee, die mal mit einem Flammenwerfer anzugreifen. Klar, mit einer antisemitischen Intention. Und dann muss ich doch, wenn ich jetzt über diesen ganzen Konflikt rede, aufpassen, dass ich nicht noch Öl ins Feuer gieße.

Egal auf welcher Seite. Und auf einer linken Seite erst recht. Und wenn ich sage, irgendwie dieses Schiff da, die armen Aktivisten. Ja, aber dann sagt, dann muss ich wenigstens, also es ist das Mindeste, dass man dann mal darauf hinweist, was es denn für Leute sind und was die denn mal gemacht haben und sich da nicht bedingungslos solidarisch erklärt. Dann, wenn Leute darauf hinweisen, die auch noch irgendwie versuchen, Mundtot zu machen, indem man ihnen irgendwie Unterstützung eines Völkermords und was weiß ich nicht alles vorwirft.

Also, ja, auf der linken Seite empfinde ich die Debatte als ähnlich eng und, polarisiert, wie es eigentlich im konservativen Spektrum ist.

Es gibt Schreckliches im Internet und vielleicht ist die Lösung, einfach weniger im Internet zu sein. Der Unterschied ist, das eine war, also mein Beispiel, war eine Institution und die war nicht konservativ. Da gibt es queer, rauf und runter und alle möglichen Themen können da kontrovers diskutiert werden und die würden sich eher als evangelisch progressiv ja irgendwie Zentrum, ist ja immer Landeskirche, will immer auch alle abdecken und so weiter, aber definitiv nicht konservativ. Also ich will es nicht kleinreden, es gibt, Es gibt Hartherzigkeit überall und es gibt selbstgerechte Narrative, die, glaube ich, niemandem guttun und die nicht irgendwie vorwärtsweisen. Meine zwei Faktoren, die ich nehme, Testfragen, die ich mir selber immer wieder stelle und auch an Leute stelle, ist, die wichtigste Frage ist, glaube ich, was machst du, damit eine gemeinsame Zukunft möglicher wird? Also, weil, und es ist auch wieder egal, was für eine Lösung das dann ist, ein Staat, zwei Staaten, kein Staat, was auch immer, Föderation, die leben am Ende zusammen. Bloß gibt es tatsächlich große Gruppen, die irgendwie in ihrer Vorstellungswelt haben, sie könnten alleine da leben.

Ich persönlich muss sagen, ich mache mir mehr Sorgen über die israelischen, weil die halt wesentlich mehr Waffen haben. Aber natürlich kann man immer wieder sagen, ja gut, dann gibt es auch Iran. Also wenn man sozusagen zwischen Jordan und Mittelmeer schaut, dann ist irgendwie Israel der Starke und die Palästinenser sind der Underdog. Aber dann gibt es irgendwie die arabische Welt und Iran. Dann sagt man, Israel ist umgeben von anderen Ländern. Dann schaut man sich wieder die Welt an und sagt, Israel hat USA. Also mein Punkt ist eigentlich, ich habe eine Analyse, wo eine Seite stärker ist als die andere, andere Leute haben andere Analysen. Der Punkt, der, glaube ich, wichtig ist, auf den man sich wenigstens einigen sollte, ist, abseits von einem Genozid müssen die sich das Land heilen. Irgendwie. Die werden irgendwie Nachbarn sein. Aber es gibt starke Kräfte, die eine Vorstellungswelt befördern, in der sie alleine dieses Land haben könnten. Diese Vorstellungswelt hat den 7. Oktober produziert. Also es gibt.

So wie Hamas hat das versucht und so weiter, ich glaube nicht, dass es realistisch war, dass sie ganz Israel übernommen hätten, aber natürlich, die Leute, die da umgebracht haben und so weiter, das war auch irgendwie genozidal. Weil tatsächlich sozusagen wird irgendwie die komplette Vertreibung der Menschen im Gazastreifen vorbereitet und durchgeführt. Zumindest von Teilen der Regierung und nicht irgendwie von der Minderheit in der Regierung in Israel. Was ich da noch nicht verstanden habe, wohin eigentlich vertreiben? Ja, nach Ägypten oder irgendwo hin. Und Ägypten macht das mit? Man muss auch nicht unbedingt alle vertreiben. Also, das ist eigentlich die amerikanische Lösung, ist, glaube ich, was wirklich den Leuten vorstellt. Oder die australische Lösung. Also, es gibt noch irgendwie Leute von der anderen Bevölkerung, Aber es gibt eine, die sind so wenige, dass man die in einer zweiten Klasse behalten kann und die sind keine ernsthafte Herausforderung. Aber also schon nach Ägypten. Also das ist da nebendran.

Viel mehr Palästinenser leben als Flüchtlinge außerhalb Palästinas. Gut, kann man auch irgendwie diskutieren, sind das eigentlich alles Palästinenser, wenn es nur Nachkommen von denen sind, warum wird dieser Flüchtlingsstatus ewig tradiert? Ich finde das auch nicht alles, also das sind auch alles schwierige Diskurse. Also Vertreibungspolitik gab es halt schon lange und das ist, also meine Festfrage im Langfristigen an Leute ist immer, hängst du dieser irgendwie doch in der Vorstellungswelt genozidalen Idee an, dass eine Gruppe alleine das haben könnte? Und die meisten Leute wollen das nicht zugeben, also bewusst glauben sie da nicht dran, aber irgendwie unbewusst, wenn sie mal ihr Denken durchgehen, dann ist es da drin. Und ich glaube, da wäre schon viel gewonnen, wenn wir uns einfach eingestehen, das Land muss irgendwie geteilt werden und die Leute, die jetzt für eine gemeinsame Zukunft arbeiten, die sind unterstützenswert. Da fallen ganz viele weg.

Da fällt so der politische Mainstream in beiden Gesellschaften weg sozusagen. Aber es gibt Leute, die da dran arbeiten. Und die sind auch im kurzfristigen, das ist meine zweite Testfrage, eigentlich immer für Gewaltfreiheit. Also selbst wenn sie keine Pazifisten sind oder sowas, sie sagen einfach, Gewalt produziert so viele neue Wunden und so viel neuen Hass, das führt uns nicht weiter. Selbst wenn es legitim ist. Also das ist ja, ich fand es ganz spannend von so Israelis, wie ich viel lese, über diese Iran-Angriffe. Reden zu hören. Und die sagen halt, ja, ich bin auch, ich sitze hier im Bunker, ich habe Angst und so weiter. Aber auf wen ich sauer bin, ist Netanyahu, weil der hat einfach noch eine neue Front eröffnet mitten im Krieg. Und das wollte ich vorhin sagen, ein Grund, abgesehen von, ob es da, die weitergekommen sind mit ihrem Nuklearprogramm, ist, dass Netanyahu sehr große Probleme in seiner Regierung hat. Also er ist schon mega unbeliebt in der Bevölkerung, schon lange. Aber er stand auch davor, dass seine Regierung auseinanderfällt und es ist halt leider in Israel, aber auch in anderen Gesellschaften ein effektives Mittel, sich an der Macht zu erhalten, ist weiter Krieg führen.

Und weil niemand will die Regierung stützen lassen, wenn man in einer existenziellen Bedrohung ist. Wobei, ich würde da mal, es ist jetzt ein bisschen klein klein, aber da würde ich, da, ich glaube, das ist ein netter Beieffekt.

Also Netanyahu hat das Problem mit den ultraorthodoxen Juden gehabt, die von der Wehrpflicht nichts wissen wollen und darüber wäre die Koalition fast zerbrochen. Natürlich, Netanyahu steht ohne Ende unter Druck wegen Gaza und da jetzt ein außenpolitisches Thema zu haben, hilft ihm sicherlich. Aber ich glaube, die Schwäche dieser Argumentation ist, dass der Angriff auf Iran seit Jahren vorbereitet ist. Und im Grunde ist der Startschuss dafür nicht der 7. Oktober gewesen, sondern der Startschuss ist 2018 gewesen, als Donald Trump, das ist spätestens da gewesen, als Donald Trump den Nuklear-Deal mit dem Iran aufgekündigt hat. Spätestens da war klar, das was Israel hier versucht, ist eine militärische Lösung für das Atomprogramm beim Iran zu finden und das ist ja jetzt deutlich, also die müssen ja jahrelang daran vorbereitet haben, dass diese Stationen mit Drohnen, die im Iran da aufgebaut worden sind, das sind ja keine Sachen, die du jetzt seit ein paar Monaten aufgebaut hast. Das ist eine lange Planung gewesen. Da sind viele strategische Punkte vorher gewesen.

Ausschalten der Führungsriege der Hisbollah. Sicherlich auch, dass in Syrien die Fliegerflotte ausgeschaltet worden ist, was alles Monate her ist. Also ich glaube, das muss man dann nochmal einbauen.

Klar, aber trotzdem ist die Frage, warum man jetzt Go sagt also, dass es auch einen strategischen Wert irgendwie hat, will ich jetzt auch nicht.

Bezweifeln oder so. Also ich finde auch kein Atomprogramm gut und auch das iranische ist eins der unsympathischsten von allen unsympathischen Atomprogrammen. Ich würde noch mal eines gerne noch mal sagen. Also ich habe ja gesagt, du hast ja gesagt, auch die Israelis sind in der Region auf jeden Fall haben die meisten Waffen und so. Ich stimme dem auch allen zu, was du über die Region gesagt hast, Benni. Mein Punkt war, Wenn man das global betrachtet, sind die Jüdinnen und Juden in der Diaspora nicht die Stärksten, also nicht die Mehrheit, sondern die Antisemiten sind überall die Mehrheit und sie sind eine extrem vulnerable und bedrohte Gruppe. Und das ist durch diesen Konflikt und durch alles, was an Antisemitismus jetzt wieder sagbar und auch machbar und auch die Taten, die jetzt kommen und so, alles befeuert. Und wenn man jetzt weiterhin antisemitische Narrative verbreitet oder die einfach auch nicht zur Sprache bringt, weil es irgendwie gerade geiler ist, sich mit so einer Flotte da zu solidarisieren, dann trägt man eben dazu bei.

Dass Leute wie mit diesem Flammenwerfer, die sich dann ermutigt fühlen oder dass Menschen sich schon lange nicht mehr mit einer Kippa irgendwie auf die Straße trauen oder mit einem Davidstern. Und es ist mir völlig egal, wer jetzt da in dem Konflikt was tut, das geht gar nicht. Und wer da irgendwie nur nicht klar steht aus meiner Sicht, ist Teil des Problems. Und gleichzeitig darf ich das alles aber auch nicht benutzen, um antimuslimischen Rassismus jetzt sozusagen zu wieder ruffähig zu machen, indem ich jetzt sozusagen Antisemitismus nehme und sage, ja guck mal, das kommt ja alles von den Eingewanderten und sowas, was jetzt irgendwie Merz versucht als ein importiertes Problem Antisemitismus zu bezeichnen. Das ist das Absurdeste der Absurditäten, also Deutschland irgendwie zu sagen, ja, bei uns ist der Antisemitismus ja eingewandert. Es gab noch nie ein Volk, was so antisemitisch war und so konsequent im Antisemitismus. Ja, da muss ja die spanische Inquisition beschämt zugeben, dass sie da viel zu harmlos waren, wenn man das mal vergleicht. Also das jetzt sich hinzustellen und zu sagen, Das ist irgendwie ein eingewandertes Problem, ist wirklich absurd. Ich würde gerne mit euch ein... Ja, jetzt können wir zum Iran gehen gerne oder wo auch immer hin.

Mir wäre wichtig, dass wir einmal... Ich finde, es gibt ein Zitat von Zimmermann. Das würde ich gerne... Das ist ein bisschen länger, aber das würde ich gerne einmal vorlesen. Ich denke so, das stärkste Zitat von Zimmermann ist das folgende. Er sagt nämlich, der Zionismus bietet eine Lösung der Judenfrage an.

Die betont, dass in Israel die Juden ein normales Volk geworden sind. Normal bedeutet, dass man einen Staat hat. Einen Staat haben bedeutet, dass Juden, anders als in der Diaspora, ein Militär haben und Gewalt anwenden können. Es hat sich aber aufgrund der geschichtlichen Erfahrungen der Juden, die sie ansprechen, tatsächlich der Mythos entwickelt, dass die jüdische Staatlichkeit als Reaktion auf die Machtlosigkeit der Diaspora-Juden eng mit der Gewalt verknüpft sein muss. Feinden muss mit Gewalt begegnet werden. Der Weg der Verständigung oder des Kompromisses ist dann etwas für die armen Juden in der Diaspora. Der souveräne jüdische Staat hat ja die Instrumente der Gewalt. Soll ich überspringen ein bisschen was?

Aber das wird übersehen, wenn man die Gewaltbereitschaft in den Vordergrund rückt. Wenn man in ihrem Sinne erzogen wird in Israel, ist ein Ausstieg aus dem Strudel der Gewalt unmöglich. Da geht es dann um das Potenzial der Gewaltanwendung. Ich fände das wichtig, da nochmal drüber zu reden. Vielleicht auch nochmal aus einer christlichen Perspektive oder aus einer friedenstheologischen Perspektive.

Ich glaube, dass das tatsächlich ein zentrales Problem ist, was hier Zimmermann aufmacht. So, vielleicht ganz kurz, die Gegenrede ist natürlich, dass man sagt, es gibt Menschen, die so verblendet sind und so verbohrt sind in ihrem Hass gegen Israel, die man nicht mehr überzeugen kann. Man kann sie nicht mehr durch Kompromiss, durch Dialog und so weiter zum Frieden bewegen. So dieses Narrativ wird ja sehr, sehr stark gemacht. Ich glaube, dass das letztendlich hinter dem Begriff steht, den wir in Deutschland sehr häufig nutzen, nämlich dem Begriff, Israel hat ein Selbstverteidigungsrecht. Ich glaube, dass das nichts anderes ist, als da sind Menschen, die kannst du nicht anstimmen, mit denen reden ist schwierig und deswegen muss dann, muss das mit Gewalt, muss das mit Waffengewalt gelöst werden. Was denkt ihr? Ja, also Benni, sagst du erst zuerst mal.

Ja, also ich denke, es ist natürlich erstmal, also, ich denke, da gibt es zu einfache Antworten ich finde das Zitat sehr gut es deckt sich mit meiner Erfahrung sage ich mal, soko, und um es in Bezug zu bringen zu dem, was Peer gesagt hat dem ich übrigens komplett zustimme in dem letzten Kommentar deswegen sollte es für alle von uns klar sein dass wir, tatsächlich einen Antisemitismus komplett entgegenstehen sollten. Also da, wo jüdische Menschen sich unsicher fühlen, sollte es einfach grundlegender Anstand sein, für sie einzustehen, dass sie sich sicher fühlen können, egal wo auf der Welt, ehrlich gesagt. Und genauso für Palästinenser. Und das würde den Konflikt auch schon sehr entspannen, wenn beide, wissen können, sie können auch woanders zu Hause sein. Oder sie können woanders sicher sein.

Weil, sicher und frei. Also Palästinenser wollen frei sein, Israelis wollen sicher sein, oder jüdische Israelis. Und beide haben Gründe, dass sie sich nicht frei oder sicher fühlen. Und jetzt bleiben wir mal bei den Juden. Als Palästinenser könnte man vieles sagen. Aber genau, also Zionismus ist ja so die Idee, steht im 19. Jahrhundert im Nationalismus so, hey, wie wär's, alle anderen Völker haben Nationalstaaten mit einer Armee, wie wär's, wir hätten das auch, wir sammeln uns irgendwo.

Dann haben wir dieses Problem nicht mehr, vielleicht sind dann alle Juden gar oder auch die anderen, die sind dann sozusagen Expats, so wie, keine Ahnung, meine Frau ist Kanadierin, wenn Deutschland sie diskriminieren würde oder so, dann würde sie sich an die kanadische Botschaft wenden können und da kann dann jemanden für sie einstehen. Das ist ja so ein bisschen die Idee. Das war nie Konsens im Judentum. Es gab immer Juden, die das abgelehnt haben, also einfach denen das egal war oder die vehement dagegen waren, aus ganz unterschiedlichen Gründen. Aber wir haben jetzt diesen Staat und das Einzige, was ich so hinzufügen will zu dieser Mosche von Mitchell Zimmermann, ich denke, es hat sich sowas eingeprägt.

Eben Antisemitismus ist ewig ist eigentlich gar kein historisches Phänomen mehr, sondern das Trauma sitzt sehr tief und viele Judinnen und Juden fühlen sich so, also wir werden nie ganz sicher sein, deswegen brauchen wir diese militärische Stärke. Ich will das Leuten auch nicht ausreden, das steht mir ja gar nicht zu oder sowas, aber dieses Gefühl erzeugt die Notwendigkeit von ganz starker Sicherheit und andere Sachen werden ausgeblendet, also so wie so Diplomatie. Man könnte ja sicher sein durch gute Beziehungen, ob jetzt in der Region oder auch zum Beispiel in Deutschland. Da gibt es, glaube ich, starke emotionale, psychologische, soziale Gründe, warum das sehr unplausibel birgt auf viele Jüdinnen und Juden. Und ich denke, wenn wir irgendwie was beitragen wollen, dann sollten wir ansetzen daran, dass wir nicht Leuten irgendwie ihre Gefühle festheben, aber dass wir dazu beitragen, dass wir sich überall sicher fühlen können, aber halt nicht sicher auf Kosten anderer. Also ich kann Leuten eh nicht ihre Waffen abnehmen, aber ich kann, keine Ahnung, in der Synagoge auftauchen und zwar nicht nur, wenn ein Terroranschlag ist oder sowas, sondern ich kann einfach Beziehungen pflegen. Nochmal, in Deutschland leben sehr viele Israelis, unter anderem, weil sie keinen Bock auf Israel haben. Oder zumindest nicht auf diese Art von Politik, wie der Zimmermann sie da beschrieben hat. Der Zimmermann selber...

Pendelt ja zwischen Jerusalem und Berlin. Und da gibt es viele, die nach ihrem Militärdienst einfach sagen, ich kann das nicht mehr. Und aus historischen Gründen kann man als Jude sehr leicht nach Deutschland kommen. Und deswegen haben wir hier, also ich glaube mittlerweile einen der größten israelischen Diasporas, neben den USA glaube ich oder so, und die sind jetzt auch all over the map politisch gesehen sozusagen aber es ist schon interessant, dass viele diesem, Traum irgendwie nicht mehr anhängen oder irgendwie selber sagen ja, es ist vielleicht notwendig, aber schön ist es nicht und ich glaube, da wäre ein riesen Friedenspotenzial eigentlich drin zu sagen, vielleicht kann man ja, auch anderswo sicher sein. Weil, also, nur um es nochmal eine Schlaufe weiterzuziehen, der Staat Israel, oder so eine Politik wie Netanyahu sie treibt, befeuert sich ja mit diesem Dauern zu sagen, wir werden bedroht. Also wir müssen alles Mögliche machen, weil wir ja bedroht werden. Wir können alle möglichen Dissidenten zum Schweigen bringen, ob sie Juden sind oder nicht, weil Antisemitismus ist. Also etwas, worüber wir auch nicht länger reden müssen, Aber war es Buchenwald oder war es woanders, wo Omri Böhm eine Rede halten sollte und dann Druck ausgeübt wurde, dass er die nicht halten soll, weil er halt ein Buch geschrieben hat, über eine Einstaatenlösung im Grunde genommen.

Radikaler Universalismus. Genau, also woher, also und das, also ich muss die ganze Zeit daran denken, während ich in den USA war, zum Studium, haben die Meloniten in den USA, die sind ein bisschen besser organisiert als wir, die verfassen so Resolutionen, wozu sie sich gemeinsam verpflichten wollen. Die hatten einen langen Prozess und haben eine Resolution zu Israel-Palästina verabschiedet.

Und es war sehr spannend und um es ganz kurz zu machen, wir haben in dieser Resolution gesagt, aus unserer christlichen Überzeugung wollen wir Christen in Palästina mehr unterstützen, wollen wir auch die hören, wir verpflichten uns dazu.

Regelmäßig dahin zu gehen und so weiter. Aber wir verpflichten uns auch dazu, Antisemitismus anzugehen in unseren eigenen Communities und in unserem eigenen Land. Und zwar gerade aus diesem Ding so, wenn wir nicht wollen, dass Israel, also dieser militante Zionismus, das ist ja nicht der einzige Zionismus, aber dieser militante Zionismus speist sich aus dem Mythos, oder aus der Idee, vielleicht ist auch gar kein Mythos, also aus dem Narrativ, dass Juden nur dort sicher sein könnten. Und nur durch Stärke. Und wenn ich das irgendwie ablehne, dann muss ich dafür sorgen, dass sie anderswo sicher sein können. Und dann heißt das nicht, sie dürfen nicht nach Israel gehen oder so, Aber sie, dass man einfach die Möglichkeit schafft, dass sie anderswo sicher sind. Und all das, was ich gerade gesagt habe, gilt auch für Palästinenser. Bloß mit dem Unterschied, dass die Palästinenser nicht dauernd Staatsbürgerschaften kriegen können, sondern halt staatenlos teilweise sind. Und ewige Flüchtlinge. Oder dieses Recht, was sie zumindest als rechtsbegreifen, aufgeben müssen. Indem sie halt sagen, okay, dann bin ich halt jetzt Jordanier. Oder bin ich halt vielleicht sogar Deutscher oder sowas. Aber dann geben sie ganz, ganz viel auf. Also da ist ein bisschen wieder dieser Machtunterschied. Was nicht heißt, dass man als Jude irgendwie nicht unsicher wäre. Also das, ja, es wurden Leute erschossen, weil sie sichtbar Juden waren.

Beides stimmt gleichzeitig. Und das ist irgendwie schwierig für Leute anscheinend zu sehen. Und ja, jetzt habe ich wieder lange geredet. Aber gerade so, also aus meiner christlichen Perspektive wäre es ganz wichtig, Leute müssen sicher sein. Und das ist auch Teil der, also... Biblischen Friedensvision ist, also Schwerter zu Flugscharen wird oft gesagt, aber auch, also in Micha zumindest heißt es, jeder sitzt unter seinem Feigenbaum und Beinstock und sie leben ohne Furcht. Also sich sicher fühlen können ist auch eine reale Sache und das passiert nicht nur durch Waffen. Also das ist, glaube ich, dieser Mythos, den ja auch Zimmermann versucht anzugeben.

Kann sein, dass Waffen irgendwie eine Rolle spielen, Da werden wir uns heute Abend nicht mehr darauf einigen. Aber ich glaube, wir müssen uns wenigstens darauf einigen. Es ist nicht nur durch Waffen. Und Waffen können auch Unsicherheit schaffen. Und ja, das wäre so, was ich da draus nehme. Und ich finde es sehr schade, ehrlich gesagt, dass ich in Frankfurt angekommen bin und es nicht geschafft habe, Beziehungen zu der jüdischen Gemeinde zum Beispiel oder einfach Leuten aufzubauen, bevor der 7. Oktober passiert ist. Und im Nachhinein ist dann natürlich schwierig. Also ich versuche da trotzdem, aber dann rede ich jetzt nicht als erstes mit denen, reden denen gar nicht über Israel-Palästina, zumindest wenn ich es vermeiden kann, weil ich ihnen auch nicht den Eindruck geben will, ihr müsst jetzt hier die richtige Position haben oder irgendwas. Sondern ich will gerade, ich glaube, daher kommt auch vieles übrigens, dass Leute Sachen krass verteidigen oder sowas, ist, dass sie gar nicht irgendwo mal den Raum kriegen, eine eigene Meinung einzunehmen, sondern dass sie halt sich unsicher fühlen und dann sagen, verteidigen sie halt das, was gerade sicher fühlt.

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Sorry, ich rede hier sehr lange. Ich finde es mega gut und dafür bist du da. Vielen Dank. Per, wolltest du reagieren? Genau. Also ich würde erstmal gerne nochmal zwei Podcast- Folgen empfehlen, weil in diesem Konflikt kann man Geschichte und die Entstehung des Konflikts sehr schwer nur außen vor lassen. Also es ist auf jeden Fall wichtig für das Verständnis. Der eine Podcast ist, der Rest ist Geschichte. Generell auch ein sehr guter Podcast. Und da gibt es zwei Folgen. Einmal über Zionismus und einmal über die Geschichte des Staates Israel und Palästina. Beide Folgen würde ich empfehlen. Und dann würde ich noch empfehlen von Thorsten Dietz, das Wort und das Fleisch ist jetzt, glaube ich, hier bei uns im Podcast ein Selbstgänger sozusagen. Da gibt es auch eine Folge über Zionismus, wo ich finde, der Konflikt auch nochmal sehr gut so historisch auch dargestellt wurde. Genau und was mich da jetzt nochmal so bewegt hat, dass ich gemerkt habe, also der Zionismus ist ja eigentlich eine Reaktion auf den Antisemitismus in Europa, und also die Idee, die, jetzt komme ich gerade auf den Namen nicht, aber der Gründer des.

Zionismus, der Herzel, genau Theodor Herzl, der hatte ja irgendwie erstmal auch eine ganz andere, also erstmal dachte er irgendwie, wir assimilieren uns in Europa und wir werden vielleicht auch, er hatte dann auch so die Idee, wir lassen uns alle im Kölner Dom taufen. Wir alle Juden, wir kommen dahin, wir lassen uns alle taufen. Und hat er gemerkt, das bringt aber auch nichts. Also die akzeptieren uns auch nicht, wenn wir getauft sind. Und es gab dann verschiedene Sachen, wo er dann gemerkt hat, wir werden hier nie akzeptiert werden. Also hier in Europa bilden sich überall Nationalstaaten und da spielt eben Ethnie und sowas alles eine Rolle. Und selbst wenn wir so leben wie die und uns taufen lassen und evangelisch werden oder katholisch werden, alles mögliche, Das werden hier nie akzeptiert werden. Und deswegen brauchen wir eben auch, so wie die ganzen Staaten in Europa, einen eigenen Staat. Und dann hatten sie erst überlegt, Argentinien, So, weil da irgendwie auch noch einfach viel Platz war. Also das war gar nicht unbedingt sozusagen auf jetzt Israel bezogen, aber es gab dann auch innerhalb der zionistischen Bewegung irgendwie Leute, die gesagt haben, naja, wir können jetzt einfach irgendwo hingehen.

Es wäre schon gut, wenn wir da hingehen, weil wir da natürlich Wurzeln haben und naja, das war ein britisches Mandatsgebiet und so weiter. Das schritt jetzt alles ein bisschen zu weit. Ich würde sagen, am Anfang der Zionismus ist es eigentlich eher eine linke Bewegung. Die Leute kommen dahin, die machen auch für diese ganze Kibbutz-Sache ist ja eigentlich fast so ein Graswurzel-Sozialismus. Also wir bauen da irgendwie Bauernhöfe und wir teilen alles und so und die hatten auch stark die Vorstellung, wir leben da zusammen mit den Palästinensern und wir bringen unser Know-how mit aus Europa, aber dadurch wird hier für alle das Leben besser.

Also ist jetzt vielleicht aus heutiger Sicht immer noch nicht total geil, dass man jetzt irgendwie dahin geht und sagt so, aber sie hatten zum Beispiel nicht die Idee, wir jetzt Kolonisatoren, wir beuten die da aus. Also es war nicht zu Anfang die Idee. Und es hat sich alles, ja man könnte sagen, es hat sich alles total tragisch eigentlich immer zum Schlimmeren gewandelt.

Und immer spielt Antisemitismus irgendwie eine Rolle. Also dann der Zweite Weltkrieg, der Holocaust und dann die Stadt Israel wird irgendwie gegründet, am Tag danach werden sie direkt angegriffen und so weiter und so fort. Also ich kann schon verstehen, dass diese Gesellschaft, also nennen wir es mal die jüdische-israelische Gesellschaft, sich eigentlich immer weiter radikalisiert hat und dass diese Idee, wir sind eigentlich permanent bedroht, dass sich das etabliert hat. Ich kann das nachvollziehen aufgrund der Geschichte.

Und gleichzeitig kann ich die palästinensische Perspektive auch verstehen, weil es ist ja nicht so, als gäbe es irgendwie, also es hat lange die Idee gegeben, zwei Staaten, es gab Leute, die dafür gearbeitet haben, es gab Leute, die Frieden wollten, die sind dann von irgendwelchen Extremisten erschossen worden. Also als Ägypten und Israel einen Friedensvertrag gemacht haben, sind beide Staatspräsidenten von ihren jeweils Extremisten irgendwie kurz danach erschossen worden, so an terroristischen Attentaten. Also überall sind Kräfte am Werk, die keinen Frieden wollen und die die andere Seite vernichten wollen. Und das hat und ich meine da ist jetzt irgendwie das Problem, dass, also ich glaube, wenn die Machtdynamik etwas gleicher verteilt wäre.

Dann wäre es glaube ich wahrscheinlicher, dass es zum Frieden käme. Aber im Moment hat halt die jüdisch-israelische, also dieser Staat so viele Waffen, so viele Möglichkeiten, dass sie eigentlich, naja, also sie ja.

Es gibt im Moment keinen Grund, warum sie Frieden machen sollten. Sie haben 1967 ganz viel Land drumherum besetzt. Es wurde angefangen, da illegale Siedlungen zu bauen. also spätestens im Oslo-Friedensprozess in den 90ern, wurde ja gesagt, wir wollen jetzt die Zwei-Staaten-Lösung realisieren. Es soll die Besatzung irgendwann enden. Und dann hat man gesagt, okay, und jetzt teilen wir das Westjordanland erstmal so auf. Und Stück für Stück geht aber die israelische Verwaltung über in eine palästinensische. Und das Gegenteil ist aber der Fall. Diese Siedlerbewegung aus Israel geht da rein. Und mittlerweile sind über 500.000 Siedler da, die das Land so in einen Flickenteppich verwandelt haben, dass es eine Zwei-Staaten-Lösung de facto gar nicht mehr geben kann. Weil sozusagen dieses Westjordanland ist so durchzogen von Siedlungen, dass es gar kein zusammenhängendes Staatsgebiet mehr ist. Und die ja auch sehr gewalttätig und so weiter gegen die Palästinenser sind. Also, mir fehlt im Moment die Fantasie für Frieden. Ja, soweit erst mal, bevor ich jetzt irgendwie... Benni, du hast gerade angesetzt. Ja, Puh, ja, Fantasie für Frieden fehlt mir auch, aber das heißt nicht, dass... Also, das ist meistens so.

Was ich noch sagen wollte ist, Also ich war ja 2011, 2012 da für ein Jahr. Und fast alles, was Peer gerade gesagt hat, galt damals auch schon. Also damals waren es 300.000 Siedler, ist so die Zahl, die ich im Kopf habe. Und das ist dann erschreckend, dass es sozusagen 14 Jahre später fast doppelt so viele sind. Aber ansonsten hat sich nichts geändert. Es ist nur schlimmer geworden. Und was man auch nochmal sagen muss, zumindest was mein Chef vom Privatingdienst, als er letztes Jahr hier war, gesagt hat, die Siedler sind so gewalttätig wie noch nie und sind jetzt teilweise das Militär. Also als ich da war, hieß es immer noch so, das Militär schaut weg, wenn die Siedler Gewalt ausüben und ganz selten halten sie sie mal zurück. Aber meistens eher so, sie schauen weg und verhaften dann die Palästinenser. Jetzt sind die Siedler das Militär, weil alle anderen sind in Gaza eingesetzt. Also es ist wirklich sehr viel schlimmer geworden.

Und gleichzeitig, ich bin sehr, ich will uns da nicht aus der Verantwortung rausnehmen. Also ich glaube, es ist auch deswegen so schlimm, weil der Rest, also nee, weil nicht der Rest der Welt, sondern auch weil Deutschland ganz konkret Israel dauernd deckt. Und das will ich jetzt nochmal, weil ich am Anfang nicht widersprochen habe, ich wollte nicht am Anfang schon widersprechen, als es hieß, wir sind nicht beteiligt, aber wir sind total beteiligt. Also Deutschland liefert Waffen, ich glaube neben den USA die meisten, das weiß ich jetzt nicht, vielleicht auch nur die drittmeisten. Doch, hast du recht. Deutschland ist eines der wenigen Länder, was dieses Verfahren vor dem Internationalen Gerichtshof blockiert hat. Merz hat sogar gesagt, er will Netanyahu einladen. Also da wird sozusagen auch da, natürlich kann man irgendwie nochmal schauen, aber das sind die Institutionen, die wir haben.

Vielleicht gibt es einen Bias, was weiß ich, aber das sind die Institutionen, die wir haben. Wenn wir davon reden, dass wir internationales Recht wichtig finden und dann einen Bundeskanzler haben, der sagt, ich möchte das brechen, so ungefähr, das ist nicht beteiligt sein. Du hast vollkommen recht. Und zum Beispiel gab es ja auch eine Initiative zu sagen, Waren aus Siedlerkolonien zu kennzeichnen. Du siehst ja, woher kommt das? Das kommt aus Israel. Es wird aber nicht differenziert, kommt das aus besetzten Gebieten, Investionen aus irgendwelchen Siedlungen oder kommt das aus dem Staatsgebiet Israel. Das kannst du in Europa, wenn du einkaufst, nicht differenzieren. Und ich möchte ehrlich gesagt nicht so gerne mit meinem Kauf von irgendwas diese illegalen Siedlungen unterstützen. Ich finde das eine echt schwierige Kiste, was die da machen. Ich muss aber auch da anfügen, ich glaube, dass es aber auch sehr valide Kritikpunkte an der Bewegung BDS gibt. Ja, safe. Auf jeden Fall. Da kommt man halt hin, aber ja, schwierig. Wer aber zum Beispiel in Deutschland verhindert, dass es diese Differenzierung gibt.

Und ja, okay. Aber das Beispiel ist wichtig. Also, so, was heißt BDS? BDS heißt Boycott, Dilemma, Sanctions. Ist ein eigentlich, also es ist ein breites Bündnis irgendwann mal gewesen, ist auch ein Slogan, der sich sozusagen verselbstständigt hat. Und das ist immer schwierig, wenn man, Groß wird und so weiter. Also wer eigentlich BDS ist am Ende, ist schwierig, aber es ist erstmal eine Forderung, dass man nach dem Modell der Anti-Apartheid-Bewegung gegen Südafrika sagt, das Einzige, was hier irgendwie hilft, ist Druck von außen und der muss politisch sein, aber der muss auch ökonomisch sein und der muss auch kulturell sein. Und da gab es zum Beispiel das Kairos-Palästina-Dokument, das war von Christen aus Palästina geschrieben, war eine theologische Analyse ihrer Situation. Kairos übrigens auch wieder, weil es gab ein Kairos-Dokument aus Südafrika. Also die haben sich da sehr bewusst daran angelehnt, sich hier mit Südafrikanern unterhalten und versucht einfach dasselbe zu machen. Die haben gesagt, guck mal, das ist doch erfolgreich gewesen.

Der Anti-Apartheid-Kampf war nicht immer gewaltfrei aber diese internationale Bewegung war größtenteils gewaltfrei hat es auch eigentlich, je nach Analyse, aber vielleicht dazu beigetragen dass Nelson Mandela einen gewaltfreien Kurs wieder eingeschlagen hat und die wollten das, das war, kurz bevor ich in Freiwilligendienst gegangen bin, es gab diese Diskussion schon als ich dort vor Ort war und das wurde, mega diffamiert, komplett in eine antisemitische Ecke gesteckt.

Natürlich gab es dabei auch genauso viel bei der Flotille Aktionen und Leute, die dumm waren. Also dumm waren Ich glaube, wenn man sich die Liste der Gründer anguckt, dann, also mir wird da jetzt nicht dumm einfallen. Das waren Antisemiten teilweise. Das waren Antisemiten da mit. Okay, sorry. Da muss jetzt, also. Dumm im Sinne von jetzt zum Beispiel die Christen.

In Palästina, die ich kenne. Da gibt es auch Marxisten oder sowas dabei, aber die sind eigentlich alle mindestens strategisch gewaltfrei. Und es war vielleicht dumm, dass man Leute da auftauchen hat lassen, die schon antisemitisch aufgefallen sind. Also, dass man denen eine Plattform gegeben hat, das finde ich strategisch dumm. Das würde ich auch so über die Flotille sagen. Man kann es auch anders interpretieren und sagen, die sind alle Antisemiten, da sieht man es mal wieder. Ich würde sagen, ich glaube, da war eine gute Idee dahinter, aber sehr dumm umgesetzt und deswegen hat man diese Leute da reingelassen. Aber jetzt mal ganz ehrlich, was ist vorher gewesen? Es gibt militante Gruppen in Palästina. Also es gibt schon lange den Versuch eines bewaffneten Kampfes. Und es gibt natürlich auch richtige Antisemiten und so weiter. Und es gibt Leute, die nur Juden kennen, also bei Juden nur an der Soldat, der mein Haus kaputt gemacht hat, denkt. So, dass die irgendwie hassen, kann ich auch nachvollziehen, ist trotzdem nicht gut. Und der palästinensische Befragungskampf hat immer wieder unterschiedliche Phasen. Es gab so die Phase, keine Ahnung, mit der München-Attentate, also Attentate, Entführung, Bomben und so weiter.

Und das war eigentlich von der politischen Führung. Dann gab es die erste Intifada, da wurden mal Steine geworfen und so weiter. Aber es war eigentlich eine Abkehr von dieser militärischen Guerilla-Strategie hin zu einem Aufstand, größtenteils gewaltfrei. Also da war viel mehr Steuerboykott und alles Mögliche drin.

Das hatte eigentlich den Oslo-Prozess zum Ergebnis. Also kann man auch in gewisser Weise erfolgreich sehen. Dann ist da nichts draus geworden. Dann haben die Leute und die Gruppen, die gesagt haben, guck, bringt uns alles nichts, die Überhand gewonnen. Und dann haben wir die zweite Intifada, ausgelöst von diesem Al-Aqsa-Besuch von Sharon, die viel mit Selbstmordattentaten und so weiter gearbeitet hat. Also da haben wieder diese Stimmen die Oberhand gewonnen, die haben Leute überzeugt und so weiter. Und diese WDS war der Versuch, wieder eine gewaltfreie Phase des nationalen Befreiungskrafts, ich benutze jetzt Worte, die ich so nicht selber unbedingt denke, einzuleiten. Die Realität ist, genauso wie sich alle Leute zwischen Jordan und Mittelmeer irgendwann das Land teilen müssen, ist die Realität, in jeder sozialen Bewegung hast du ganz unterschiedliche Akteure und du musst irgendwie Wege finden, die zusammenzukriegen. Also es war ein breites Bündnis, da sind auch Islamisten drin. Da sind auch, also das ist blöd, also finde ich, würde ich nicht so gerne haben, aber ehrlich gesagt, wenn Antisemiten gewaltfrei sind, finde ich es besser, als wenn sie Juden umbringen.

Und, also das, ich musste jetzt irgendwie so einteilen, habt ihr schon mal von dem Great March of Return gehört? Aber Erzählung. Das war 2018, 2019, als Trump gesagt hat, die amerikanische Botschaft wird jetzt in Jerusalem sein, was ein großer Affront ist für die Palästinenser, weil die Palästinenser sagen eigentlich Jerusalem, zumindest einen Teil davon hätten wir auch gerne. Dann gab es einen Riesenmarsch, der ursprünglich unabhängig von der Hamas organisiert wurde. Aber die Hamas ist halt die Regierung in Gaza. Und die haben das dann kooptiert. Die haben gesagt, ja, ja, sind wir auch dafür. Aber eigentlich unter Druck. Und das war ein Marsch, größtenteils gewaltfrei, einfach auf diesen Grenzzaun hin. Und da sind, das wurde niedergemäht. Also er wurde einfach Feuer eröffnet auf diese Leute. Und da sind, ich habe gerade die Wikipedia-Seite offen. 223 Leute umgebracht, also getötet worden und 9000 verletzt auf der palästinensischen Seite und auf der israelischen Seite steht 0 oder 1 je nach Quelle getötet, 4 bis 11 verwundet.

Also das ist so wie, keine Ahnung, wir haben 500 Jahre Bauernkrieg. Das ist so wie die Schlacht von Sachsenhausen. Und solche, es gibt, das war eben, also das war 2018, 2019. Sechs Jahre später, nee, vier Jahre später haben wir 7. Oktober. Es gibt in dieser Gesellschaft, genauso wie in der israelischen Gesellschaft, verschiedene Stimmen, verschiedene Visionen, die miteinander ringen, um, wie sollen wir denn Freiheit kriegen? Und ja, ich würde sagen, Hamas und so weiter, die sind der Teufel auf der linken Seite oder auf der rechten Seite des palazinensischen kollektiven Psyche. Die sagen, guck mal, wir werden hier gedemütigt, so viele von unseren Leuten sind umgebracht worden, mein Vater sitzt im Gefängnis, ich saß im Gefängnis. Der einzige Weg, wie wir hier jemals rauskommen, ist, indem wir die umbringen. Und Und genauso gibt es auf der israelischen Seite auch einen Teufel, der ihnen einflüstert, ihr müsst immer stark sein und ihr müsst eigentlich die umbringen.

Der Begriff, den die israelische, also du hattest vorhin dieses mit dem Gewalt und Mehrgewalt, der Begriff, den ich immer sehr erschreckend finde, ist Rasenmähen. Also das ist auch eine militärische Strategie, dass man, es wird immer einen Aufstand geben und wir müssen halt regelmäßig platt machen, damit es nicht zu groß wird. Also da ist eine krasse Entmenschlichung drin. Und ich würde sagen, jetzt so als jemand, der sich mit Protest insgesamt beschäftigt und für Gewaltsfreiheit immer ist, ist, ich finde es erstaunlich, wie arg wir uns vor den Karren und wie arg die progressive Leute vor den Karren haben schaden lassen, eine eigentlich gewaltfreie Bewegung oder eine gewaltfreie Forderung.

Komplett als antisemitisch brandzumarkten, krasse Zensur, krasse Karrieren zerstören damit. Und das Ding ist ja, was Peer vorhin gesagt hat, ist ja, es ist nicht genau, was BDS fordert. Also BDS würde weitergehen, würde sagen, also ganz Israel sollte unter Sanktionen, unter Boykott gestellt werden. Ja, nicht nur Israel. Das kauft nicht bei Juden im modernen Sinn letztendlich. Also wenn dann auch gesagt wird, kauf nicht mehr bei Subway, nicht bei Starbucks und so weiter.

Also nochmal, man sollte die konkrete Kampagne unterscheiden von was Leute sagen, so ungefähr. Also als ich es verfolgt habe, waren es sehr genaue Ziele. Zum Beispiel, also ich wollte sagen, man kann, also sorry, was ich sagen wollte zum Pair, Also so ist, Kampagnen haben auch immer Maximalforderungen und ja, es wäre viel sinnvoller, einfach eine Unterscheidung zwischen Siedlungsprodukte und innerhalb von 48, also von dem anerkannten Staatsgebiet zu unterscheiden. Es ist trotzdem dieselbe Idee eigentlich. Diese Sachen entwickeln sich. Schlau wäre es gewesen, so wie es auch eigentlich die Kampagne vorher gesehen hatte, ganz konkrete Profiteure von der Besatzung zu nehmen, die auch teilweise gar keine israelischen oder jüdischen Unternehmen sind, sondern, um weiterzunehmen, Heidelberg Zement hat sehr viel profitiert vom Bau der Bauer.

Rüstungsindustrie, das ist größtenteils tatsächlich israelische Rüstungsindustrie, aber profitieren davon. Es werden Waffensysteme getestet, gerade KI-Waffensysteme werden getestet und wenn Boeing-Gaza bombardiert wird, das sind Unternehmen, die kann man auch boykottieren. Aber der Punkt ist, und du hast das mit dem Kauf nicht bei Juden, genau in Deutschland, mindestens in Deutschland, kommt dann immer genau das und es ist einfach ein Riesenunterschied. Kauft nicht bei Juden war eine staatliche Kampagne gegen eine innerstaatliche Minderheit. Das hier ist ein zivilgesellschaftlicher Protest. Der hat viel mehr Zusammensagen mit Südafrika.

Und dass das halt Juden sind, das finde ich... Also erstens, wie gesagt, die Profiteure an der Besatzung sind nicht alles Juden, sondern es sind auch andere Unternehmen und so weiter. Und strategisch wäre es gut, wenn man das immer wieder herausstellen würde, dass es uns eben nicht um Juden geht, sondern um Profiteure von der Besatzung. Aber auch Juden können übrigens halt Profiteure sein von einer unrechtmäßigen Besatzung. Auch Juden können Kriegsverbrechen begehen. Und das ist verrückt, dass wir scheinbar aus dem Holocaust irgendwie lernen, Juden dürfen alles. Weil das ist keine universalistische Lektion. Also ich habe mich da jetzt gerade konkret bezogen auf Kampagnen, die ich im Social-Media-Bereich wahrgenommen habe. Da haben Leute sich dann in der Reihe aufgestellt und sind dann auf die Kamera zugegangen. Nach links war dann eben, kannst du kaufen und rechts war nicht. Und das waren eben vielfach Firmen mit irgendwie jüdischer Beteiligung und so weiter, die aber de facto nicht in Israel ansässig sind.

So wie Starbucks oder so. Wie Starbucks. Und mein Punkt ist der, ich habe gerade den Ansatz von dir sehr unterstützend gefunden, zu sagen, es muss bedeuten, dass sich Menschen hier in Deutschland, wir reden jetzt mal über Deutschland, müssen sich hier sicher fühlen.

Und ich finde, da müssen wir dann auch genau hingucken.

Und deswegen, ich glaube, dass es zu kurz gesagt ist, zu sagen, ja, die Progressiven haben sich beim Thema BDS die Butter vom Brot schmieren lassen. Sondern ich glaube, dass man auf der anderen Seite, wenn man das ernst meint mit dem Sicherfühlen, dann muss man eben auch sagen, nee, da hat sich auch was in eine Richtung vergaloppiert. Da sind Narrative, da ist eine Haltung, da ist auch eine Stimmung erzeugt, zum Beispiel im Social-Media-Bereich, die, also die Differenzierung, die du gerade zugelassen hast oder die du gerade aufgezeigt hast, kauf nicht bei Juden in Deutschland, war eine staatliche Diskriminierung und jetzt haben wir es mit einer zivilgesellschaftlichen Protestaktion zu tun. Ich würde sagen, wenn man dann vom Sicherheitsgefühl her denkt, also ich meine, ich kann jetzt nicht dafür reden, wie sich Juden dann, Judinnen und Juden entsprechend fühlen. Ich habe nur ein Problem damit zu sagen, diese Bewegung, die kaufe ich jetzt ein als Progressiver, weil das ein gutes Mittel ist und nehme dann halt in Kauf, dass es da auch bestimmte extremistische Tendenzen gibt, die nimmt man dann eben hin. So, da habe ich ein Problem mit. Genau, ja. Genau das ist der Punkt.

Das ist, also nach meiner Wahrnehmung, auf der Linken, also die Linke hat, würde ich sagen, Linke Progressive, wir haben hervorragend in den letzten 10, 20 Jahren den Rassismusbegriff neu verstanden und besser verstanden. Nämlich zum Beispiel, Rassismus ist nicht nur, wenn jemand beleidigt oder angegriffen wird aus einer rassistischen Motivation, sondern Rassismus ist ein System, was in uns allen durch Sozialisation und so weiter drinsteckt. Und das fängt schon im Denken an und im Fühlen und im Empfinden und in Bildern und so weiter. Und wenn die Linke verstehen würde, dass das genauso für Antisemitismus gilt, dann würden wir einen Riesenschritt vorankommen. Weil dann könnte man nämlich nicht mehr sagen, ja, also wir haben jetzt ein gemeinsames Ziel und dann irgendjemanden, der jetzt in so eine Richtung geht wie kauft nicht bei Juden, in Anführungsstrichen.

Den kaufen wir uns halt mit ein, weil in dem Moment ist mir ja mindestens Antisemitismus egal. Also entweder ich habe kein Bewusstsein dafür, was Antisemitismus ist, oder ich nehme das halt in Kauf und in dem Moment würde ich sagen, handelt man schon antisemitisch. Und das Problem ist, glaube ich, ein mangelndes Bewusstsein. Jetzt gehe ich mal wieder zurück auf meinen Ausgangspunkt und gleichzeitig haben wir aus meiner Sicht in Deutschland eine Kultur, ein Denken, dass der Staat Israel quasi jeglicher Kritik und jeglichem Druck enthoben ist. Und ich habe ja, was ich gesagt habe, ist gar kein, gar nicht in diese BDS-Richtung. Ich habe gesagt, Ich finde es nicht gut, dass in Deutschland und in Europa waren, da steht dann drauf, das ist aus Israel, obwohl das aus dem besetzten Gebiet kommt, aus Siedlerkolonien, die dort illegal errichtet sind und das sieht auch Deutschland so. Auch die deutsche Politik und das deutsche Recht sieht das so und das wird ja auch immer mal wieder so von der Politik dann irgendwie gesagt.

Und wenn wir das aber so sehen und wir das Völkerrecht einhalten wollen, dann können wir doch nicht gleichzeitig sagen, nee, aber wenn jetzt jemand sagt, wenn jetzt hier ein Antrag unterschließt, der das differenzieren möchte, da ging es gar nicht darum, dass die Waren nicht nach Europa kommen. Das war noch nicht mal der Punkt. Es ging nicht mal um eine konkrete Sanktion. Es ging nur darum, dass der Konsument im Supermarkt dann sagen kann, ah, ich habe hier mehrere Orangen und die eine kommt aus Israel, die andere kommt aus dem Westjordanland und die dritte kommt aus Spanien. Welche möchte ich jetzt kaufen? Also einfach nur diese Information. Und wenn man da schon sagt, nee, das machen wir nicht, das ist antisemitisch, dann würde ich sagen, haben wir auch wirklich ein Problem, Weil, was ist daran antisemitisch? Es geht nicht um Antisemitismus. Es geht darum, dass die Konsumenten sagen können, das kommt aus so einer illegalen Siedlung, die ja völkerrechtswidrig ist, das möchte ich nicht auch noch durch meinen Kauf unterstützen.

Damit habe ich doch nicht den Staat Israel infrage gestellt damit habe ich nicht irgendwie mich antisemitisch verhalten nichts, ich habe einfach nur gesagt das will ich nicht unterstützen, weil das ist halt völkerrechtswidrig und das geht ja auch übrigens gegen das, was der Staat Israel selber im Oslo-Prozess ja eigentlich zugesagt hat also und wenn wir da schon sozusagen mit dieser, mit einem Antisemitismus-Vorwurf kommen, ja, dann müssen wir auch als Gesellschaft uns wieder damit beschäftigen, was ist eigentlich Antisemitismus? Und alle müssen das machen. Also das, was ich jetzt gesagt habe, ist ja eher so eine konservative Richtung. Ich denke, also wäre es vielleicht klug, mal das Verhältnis zu Israel zu klären, und dann auch zu sagen, was ist denn wirklich Antisemitismus und was ist auch legitime Kritik? Weil wir tragen ja nicht zur Lösung bei, wenn wir uns so verhalten. Also der Konflikt wird ja dann nicht gelöst, indem wir sozusagen eine Seite mehr oder weniger bedingungslos unterstützen, obwohl die erkennbar irgendwie in eine Richtung läuft, wo du sagen musst, es geht so nicht. Ich glaube, wir müssen noch ein bisschen in die Zielgerade einfliegen, aber ich denke, wir machen es uns da teilweise halt zu leicht. Ich denke, es.

Also nochmal, ich denke, ich finde es einen Unterschied, ob hinter etwas eine Staatsgewalt steht oder nicht. Damit will ich nicht irgendwie die Tatsache der nichtstaatlichen Gewalt leugnen oder sowas, aber also mit dem Vorwurf, also gegen BDS gibt es ganze Verordnungen. Es gibt in anderen Ländern noch viel mehr als in Deutschland. Also in den USA gibt es Leute, die darüber Karrieren zerstört bekommen haben. Es gibt Treue, Eide und so weiter in Deutschland. Also ähnlich. Und das hängt sich am Antisemitismusbegriff auf. Und es gibt einen weaponized, also einen instrumentalisierten Antisemitismus Vorwurf. und ich glaube, dass der niemandem hilft. Ich denke, dass der auch langfristig erodiert. Also das kulturelle Tabu, das ja irgendwie besteht in Deutschland und in vielen Ländern wird erodiert dadurch, weil Leute sagen, das ist doch kein Antifinitismus und dann aufhören aufzuhorschen, wenn jemand Antifinitismus sagt.

Und ja, also ich bleibe dabei, Also es wäre schon gut, wenn man die Siedlungsgebiete kennzeichnen würde und ganz neoliberal die Entscheidung dem Konsumenten überlässt oder sowas. Ist eigentlich immer noch illegal, sozusagen Sachen aus völkerrechtswidrigen Sachen zu importieren.

Die Siedlungen, also die 67 Israel und 48 sind, also sozusagen, was auf der Landkarte Israel heißt und was auf der Landkarte Westbank und Gaza heißt, also je nachdem wessen Landkarte, aber so in unserer ist sehr viel verwobener, als wir uns einbilden und ich bin persönlich.

Ich finde es in der Umsetzung sehr schwierig. Ich bin kein Fan von, wie Boykott und wie Divestment und Sanktionen in der Praxis umgesetzt werden. Und das ist eine legitime Kritik. Meine Rückfrage wäre, was wollt ihr denn sonst? Also was sollen die Palästinenser denn machen? Oder was sollen Leute... Also weil die Gewalt geht einfach weiter. Und ja, ich habe sehr viel Sorge, dass es halt diese amerikanische Lösung geben wird, im Sinne von, irgendwann gibt es so wenig Palästinenser in diesem Gebiet, und die sind so entmenschlicht in der internationalen Wahrnehmung, dass eine zukünftige Regierung sagen kann, wisst ihr was, wir nehmen jetzt das ganze Gebiet, die Palästinenser kriegen trotzdem keine vollen Rechte. Wir haben einfach ein Staatenlösung und die kriegen von mir aus so ein paar Reservate. Also das ist, was ich mit amerikanischen Lösungen meine. So wie Ureinwohner in USA, die haben ihre Reservate, die dürfen da Casinos haben, aber Souveränität haben sie nicht und, der kulturelle Genozid an den amerikanischen Ureinwohnern, den nehmen alle irgendwie hin.

Also das ist das Szenario, was ich für das Realistischste halte und Irgendwie ist es unfair, Israel darüber zu kritisieren, weil, wie gesagt, Amerika wurde so gegründet, Neuseeland, Australien, viele siedlerkoloniale Gesellschaften. Israel hat einen sehr viel besseren Grund zu existieren als diese Gesellschaften. Es ist nämlich nicht einfach nur eine siedlerkoloniale Gesellschaft, sondern es sind Menschen, die geflohen sind, größtenteils.

Also jüdische Menschen sind geflogen vor genozidaler Gewalt. Also sie haben einen guten Grund und sie haben irgendwie auch eine Geschichte mit diesem Land. Aber die Palästinenser haben nichts verbrochen, dass sie, sie haben jetzt viel verbrochen. Also fair wäre gewesen, wenn wir einfach, keine Ahnung, in Preußen Israel gegründet hätten und die alle vertrieben. Ich glaube, wir reden ja auch ein bisschen da jetzt über hypothetische Vergangenheiten. Ich glaube, es hätte wahrscheinlich damals 1948 sowas wie den Wiener Kongress gebraucht. Ja, also dass man über eben nicht sagt, so jetzt an diesem Tag wird jetzt dieser Staat gegründet und komm mal was wolle, sondern dass man eben lieber sagt, wir haben jetzt hier mal für drei Jahre, vier Jahre, haben wir eine Konferenz und dann finden wir irgendwann eine Lösung und wenn nicht, dann dauert es noch ein Jahr länger so ungefähr. Aber das ist ja Spekulation. Das ist alles Vergangenheit. Genau, da kommen wir glaube ich, also ja, Tch. Ich glaube, ich möchte einen Punkt nochmal aufgreifen. Du hast gerade gesagt, BDS ist so ein bisschen neoliberal. Und ich glaube, das ist mein Problem auch, was ich damit habe. Ich glaube, dass das überhaupt gar nichts bringt. Also wir leben heute, glaube ich, nicht mehr in einer Zeit, die vergleichbar ist mit Nelson Mandelas.

Ich weiß es nicht. Ich glaube, dass das am Ende nichts bringen wird. Und du hattest ja gefragt, was will man stattdessen? Und ich glaube, dass wo man wirklich ansetzen könnte, wo man auch Geld in die Hand nehmen könnte, wäre, dass man viel, viel stärker die Dialogfähigkeit, zum Beispiel eben von Menschen hier in Deutschland darüber stärkt, dass eben diese Polarisierung hier in Deutschland, dass man da entgegentritt, ich glaube, das würde schon mal viel, viel mehr helfen, um dann auch vielleicht einer politischen, diplomatischen Initiative irgendwo den Rücken zu stärken. Aber wir sind doch gerade auch kommunikativ in einer Sackgasse gefangen, wo es gar nicht mehr weitergeht. Und ich glaube, das wäre eine Sache, die halte ich für viel, viel sinnvoller. Menschen miteinander ins Gespräch bringen, Geschichten hören, Aufklärung. Das wären, glaube ich, Dinge, die hier in Deutschland weiterhelfen würden.

Da stimme ich dir zu. Ich glaube, das ist auch etwas, was wir tun können. Dazu gehört dann auch Leuten zuzuhören, die das Falsche sagen. Also zum Beispiel antisemitische Dinge. Also ich fand es ganz spannend, aber auch irgendwie antipalästinensische Dinge. Also ich will jetzt nicht, dass wir allen eine Bühne bieten oder so, aber im Nahbereich tatsächlich zuhören zu lernen und auch hinter die Worte zu hören. In Köln gibt es eine ganz spannende Initiative, eigentlich erst leider seit dem 7. Oktober. Die haben sich da rumherum gegründet. Jews and Palestinians for Just Peace oder sowas heißt es. Die sind auch auf Instagram. Und da hat die eine irgendwann eine Rede gehalten, wo sie den Begriff einer politischen Großzügigkeit geprägt hat. So als Gegenmodell zu einer politischen Korrektheit oder so einer Purity-Ding. Und ich glaube, das ist so ein bisschen mein Problem.

Ich lese nicht Social Media. Ich bin sehr wenig auf Social Media. Ich lese die Tagesschau und ich lese Zeitungen. Und ich finde in der Hegemonie, also was ja wirklich die Meinungsmacher sind, also können wir uns auch mal unterhalten, wie wichtig, ihr sagt ja immer, Social Media ist sehr viel wichtiger, als viele Sagen und so weiter. Ja, das würde ich auch sagen. Und staatlicherseits will es mal ganz schnell raus, wenn man irgendwann mal was gesagt hat, was irgendwie konstruiert werden kann, als antisemitisch. Und antipalästinensischer Rassismus disqualifiziert einen nicht aus diesem Diskurs.

Und es gibt eine Hartherzigkeit, also Jason, wenn du Kinder in der Schule hast und die haben irgendwie nur mal gehört, wir haben da Verwandte, dass die in Gaza, dass die dann nicht irgendwie hartherzig werden gegenüber Israelis, wäre ein Wunder. Genauso die jüdischen Leute. Und ich finde es immer schwierig, wenn man so sagt, also ja, wir vergleichen, es ist ein bisschen schiefer Vergleich, Vielleicht nochmal, ich finde, auf der Flotilla hätten andere Leute mitfahren sollen. Ich weiß nicht, wer das entschieden hat, sozusagen. Vielleicht ist es ein antisemitisches Bündnis, vielleicht war es einfach dumm. Aber im Nahbereich, wenn man jemanden hört und er sagt irgendwie was, was nicht richtig, also wir können mit Menschen einen Weg gehen. Und wir können auch die Hartherzigkeit, die sich irgendwie etabliert hat, auch anfangen, nicht aufzubrechen, sondern aufzulösen und einfach andere Perspektiven reinbringen. Und das ist, glaube ich, ganz wichtig. Wir sind ja im Grunde so eingestiegen. Per hat ja am Anfang erzählt, dass er selber auch einen Weg gegangen ist. Ich bin den Weg auch gegangen.

Vielleicht anders, aber ich bin auch natürlich meinen Weg gegangen. Ich habe jetzt auch viele von meinen Schülern und viele auch Gespräche. Das ist ja auch so eine Sache. Ich habe mich auf Social Media in der ganzen Thematik sehr zurückgehalten, habe aber in der gleichen Zeit unfassbar viele Gespräche in Klassenzimmern geführt und Und das ist genau das, was du sagtest. Da haben viele natürlich eine Meinung, wo, wenn da irgendwelche Schnipsel jetzt rausgekommen wären und an die Bild-Zeitungen weitergeleitet werden, ei, ei, ei, da wäre was los gewesen. Da hätten wir am nächsten Tag den Staatsschutz gehabt. So, aber es geht ja nur so, man braucht eben Diskussionsräume, wo eben auch Dinge gesagt werden können erstmal, die falsch sind, um eben überhaupt in den Diskurs zu kommen und da weiterzugehen. Und da würde ich sagen, ist Social Media kein guter Ort für, tatsächlich, weil Social Media solche extremen Aussagen sehr kraftvoll unterstützt und aber keinen Raum gibt, wo man seine Meinung ändern kann, sondern da passiert eben genau das, diese Polarisierung und so weiter. Per, hast du noch ein gutes Schlusswort? Ich habe leider noch kein Schlusswort. Du musst ein neues Fass ausmachen. Ich muss noch mal eine Sache sagen. Benni, du hast es schon häufiger gesagt, die haben Antisemiten mitgenommen, das ist irgendwie dumm. Und damit habe ich schon irgendwie meine Schwierigkeiten.

Weil der Antisemitismus, ich bin jetzt gerade dieses Semester in einem Antisemitismus-Seminar.

Ich beschäftige mich gerade viel damit. Und was für mich jetzt neu war, war Antisemitismus ist nicht nur eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, sondern das ist auch eine Weltanschauung und es versorgt diejenigen, die dieser Weltanschauung anhängen, auch mit richtig viel Energie.

Also das ist ja ein Verschwörungsmythos, also es verknüpft ganz viele Sachen, in diesen ganzen Sachen miteinander, und so von daher, jetzt irgendwie zu sagen, das ist eine gruppenbezogene, Menschenfeindlichkeit, die Leute haben einfach Vorurteile und deswegen nehmen die jetzt dann eben die, also so, das ist glaube ich nicht so, sondern das eine Weltanschauung, zumindest bei denen, die da ganz tief drin hängen und das sind diese Leute auf dem Schiff gewesen, die die Leute mit Energie versorgt, die sie ja eigentlich ihr ganzes Weltbild stützt und das finde ich schwierig, wenn man dann jetzt sagt, das ist strategische Dummheit. Das ist bestimmt dumm, strategisch, ja, aber ob das und zum Beispiel glaube ich nicht, dass Greta Thunberg strategisch dumm ist. Das hat sie so oft bewiesen, wie klug sie eigentlich mit Medien, mit Öffentlichkeit ist. Also sie hat ja dieses Klimathema überhaupt global auf die Agenda gewoben, durch eine sehr kluge Strategie. Und dass sie sich jetzt so verhält, so dumm, liegt aus meiner Sicht daran, dass sie ganz stark ideologisch verblendet ist. Ich glaube, das ist ja der große Unterschied zwischen Fridays for Future International und Fridays for Future Deutsch.

Deutschland, weil man in Deutschland der Entmenschlichung von allen am Konflikt Beteiligten entgegentreten möchte. Und da hat Luisa Neubauer sehr stark sich positioniert und gesagt, wir brauchen, also unser Herz muss groß genug sein für alle. Und wahrscheinlich würde sowas in der Art vielleicht Greta Thunberg auch noch sagen. Aber ich glaube, dass der Unterschied sehr stark ist, dass man dieses Narrativ, Palästina ist der rechtmäßige Staat da, die Palästinenser sind Opfer von einem kolonialen Projekt und wir sind deswegen konsequent an der Seite der Unterdrückten. Das wird da eben sehr, sehr stark eingekauft. Und ich glaube, da kann man ja auch über viele Dinge diskutieren. Also ich meine, wir haben das jetzt in Ansätzen auch gemacht. Ich bin Geschichtslehrer, ich liebe eigentlich solche Diskussionen.

Aber in dem Fall würde ich sagen, dass ich Fragen habe. Ich habe bei Greta Thunberg wirklich Fragen und bei diesem Strang von Fridays for Future, weil ich den Eindruck habe, ich sehe die roten Linien nicht. Und das ist für mich etwas, wo ich Schwierigkeiten habe. Ich habe da, also wenn Gewalt umgedeutet würde zu einer Widerstandsaktion und dadurch legitimiert wird, dann glaube ich, ist man auf dem falschen Dampfer. Und mein Eindruck ist, dass Greta Thunberg und dieser Strang der Progressiven nicht klar ist. Ja, und zum Beispiel Luisa Neubauer, die hat auch diese Flottenaktion da verteidigt, hat sich da auch solidarisiert. Ja, aber ich glaube auf eine andere Weise. Ich glaube, dass Luisa Neubauer da schon klar ist. Sie ist da nicht so wie Greta Thunberg unterwegs und so, aber ich finde einfach, also ich beobachte das einfach immer wieder, wir müssen uns nochmal mit dem Thema auseinandersetzen, weil wir einfach sonst den Konflikt auch nicht lösen. Also ich meine, Was ja auch so tragisch ist.

Nein, aber der Konflikt sozusagen überträgt sich auch auf sozusagen meine Lebenswelt insofern, dass ich mich mit Leuten, also ich sag mal jetzt mit Leuten, mit denen würde ich sagen, 95% unserer politischen Überzeugungen, sind wir einer Meinung. Wir sind gegen die AfD, wir sind für Umverteilung, Tags the Rich und Queer Allies und alles, ja wir sind richtig eigentlich stabile Leute, aber wir können nicht zusammenarbeiten, weil wir ja in diesem Punkt so unterschiedliche Perspektiven haben und irgendwie das finde ich ganz schön krass, also weil und das ist irgendwie richtig schwierig, weil ich denke mir so, hä ich kann jetzt irgendwie wie mich nicht hinstellen und sagen, dass diese Person jetzt so diese Überzeugung hat, die ich als antisemitisch einschätzen würde, das übersehe ich jetzt und arbeite mit ihr zusammen. Und wahrscheinlich sagt sie irgendwie, die andere Person sozusagen, der unterstützt da so ein Apartheid-Regime irgendwie und redet die ganze Zeit von Antisemitismus, darum geht es doch jetzt hier gerade gar nicht. Und.

Das ist wirklich das Problem, dass, ja, also ähnlich, sage ich mal, wie jetzt in, also nicht ähnlich, aber sozusagen, Benni, du hast ja gesagt, die Israelis kennen die Palästinenser nur, wenn sie eine Uniform anhaben und andersrum kennen die Palästinenser die Israelis nur, wenn sie sie in Uniform sehen. Und dieser Dualismus sozusagen, den sehe ich irgendwie auch hier in der Gesellschaft. Also dass man irgendwie jetzt fast wie so Bekenntnisse, also du musst, erst mal war es irgendwie, du musstest zum 7. Oktober irgendwie die und dieses sagen und wenn du irgendwas über die Palästinenser gesagt hattest, musstest du auch den 7. Oktober gleichzeitig so verurteilen. Du musst es immer gleichzeitig, sonst warst du raus. Jetzt irgendwie in der linken Bubble, habe ich ja auch schon mal gesagt.

Eine Influencerin hat auch mehrere 10.000 Follower, die hat irgendwie gesagt, du musst dich zu Gaza äußern, sonst bist du nicht mehr links. Du kannst nicht progressiv sein und irgendwie immer sagen, Gleichberechtigung, bla bla bla und dich nicht zu Gaza äußern. Wo ich auch schon dachte, also jemand, der damit nichts zu tun hat, warum muss der sich zu Gaza äußern, sind wir jetzt hier eine Religion so ein Bekenntnis, wir sprechen jetzt unser Glaubensbekenntnis, der linken Kirche und jetzt Punkt 1 ist, keine Ahnung das ist doch irgendwie Schwachsinn also natürlich finde ich es toll wenn Leute sich irgendwie politisch äußern und das irgendwie auch, wenn das Sinn ergibt aber was ist das für eine Kultur was ist das, Das war kein Schlusswort, sorry.

Wir können auch mit einer Frage schließen. Diese offene Frage. Ich glaube, Benni, möchtest du noch was sagen? Also, ja, ich weiß auch nicht. Ich finde es, man muss sich auch nicht zu allem äußern. Und gleichzeitig, ja, man muss sich nicht zu allem äußern. Es gibt diesen Spruch, irgendwie Leute, die Worte nach Israel-Palästina fahren, schreiben drüber und Leute, die dann ein Jahr da waren, die schreiben in den Artikel und Leute, die länger da waren, da nichts mehr. Also, ich glaube, es gibt viele Gründe.

Wir haben jetzt über das Reden geredet. Es gibt zu viel Reden und es wäre sinnvoll, zuzuhören. Ich unterstütze gerne Leute, die also, kann ich auch sagen, sozusagen Leute, die mal da hingehen wollen, kann ich gerne Tipps geben. Man kann auch immer noch, übrigens, Also jetzt vielleicht gerade diese Woche ist schlecht, wird schwierig zu fliegen. Aber so grundsätzlich denke ich, dass sich das wieder beruhigt mit Israel und Iran. Und dann kann man wieder dahin fliegen und man kann immer noch viele Gegenden besuchen, auch viele Palästinenser. Das wäre gut, weil der Tourismus zusammengebrochen ist. Das ist auch eine Grundlage von irgendwie in der Zukunft, ist wirtschaftliche Entwicklung. Also es ist ja wichtig zuzuhören. Es gibt auch gute Sachen zu lesen. Der Mosche Zimmermann, von dem wir diesen Text gelesen haben, hat auch ein Buch 2024 rausgebracht, wo er seine Thesen ein bisschen ausführlicher rausgibt, soweit ich es verstanden habe. Es gibt viele gute Texte zu lesen. Und trotzdem, ich finde, man kann schon was sagen. Also ich habe letztens gepostet, so selten wie ich was poste, vom jüdisch-palästinensischen Befreiungskomitee oder irgendwie, wie hieß das? Also dieses da in Berlin.

Also wie war es irgendwie? Judentöten macht Palästinenser nicht freier und Palästinenser töten macht Juden nicht sicherer. Also kann man irgendwie bulgär-pazifistisch stinden und irgendjemand, der stint in den Kommentaren, der mich versucht zu widerlegen. Aber ich glaube, das ist so der Mythos der erlösenden Gewalt, aus dem wir irgendwie aussteigen müssen und aus dem man auch anderen Leuten helfen muss, auszusteigen. Und das kann man tun, indem man konkret Leuten auch mal eincheckt, wenn ihr irgendwelche Israelis oder Jüdinnen und Juden kennt oder Palästinenser oder auch Muslime einfach. Wie geht es dir eigentlich? Und wie geht es dir gerade damit, dass diese Sachen diskutiert werden? Wir bleiben wahrscheinlich bei unterschiedlichen Analysen der Situation.

Aber ich glaube diese ganz konkreten Sachen wären hilfreich und ja das, ich fand es ganz spannend das ist vielleicht mein Schlusswort ich darf mal kurz zum, In Italien im Urlaub, in Norditalien, und habe jemanden getroffen, die ich aus Israel-Palästina kannte, eine Italienerin, die dort so als Menschenrechtsaktivistin lange unterwegs war und in Hebron und in der ländlichen Region um Hebron rum, wo richtig krassen Siedler damals waren und immer noch sind.

So quasi ein Schutzschild war. Die war ein lebender Schutzschild, freiwillig, um palästinensische Hirten zu schützen, davor, dass sie angegriffen werden von Siedlern. Und die macht es nicht mehr. Die führt Wandergruppen durch Italien, aber auch tatsächlich, als es noch ruhiger war, vor dem 7. Oktober, auch durch die Westbank. Und wir haben uns zum ersten Mal seit 14 Jahren getroffen und sie hat mich und meine Familie auf eine Tour genommen durch die Schützengräben in Norditalien. Da gab es auch Schützengräben zwischen Österreich und Italien vom Ersten Weltkrieg. Und sie hat halt, also ich fand es sehr beeindruckend einfach überhaupt. Ich wusste davon nichts. Es war irgendwie schön und gleichzeitig bruselig. Und sie hat dann so gemeint, ja, ich nehme Leute immer gerne hier hin und sagt dann, das hätte sich vor 100 Jahren niemand vorstellen können, dass hier mal Leute einfach wandern und irgendwie die Schönheit genießen.

Und vorhin haben wir darüber geredet, dass wir uns Frieden gar nicht vorstellen können. Und ich glaube, das ist auch eine wichtige Aufgabe. Also irgendwie sich Frieden vorzustellen und dann von da aus zurückzugehen und zu fragen, was sind Dinge, die jetzt getan werden können, damit das irgendwann mal möglich ist. Und da gibt es Dinge, die in unserer Macht liegen, zu tun. Kein Öl ins Feuer gießen, wie Per vorhin gesagt hat. Leuten zu helfen, sich sicher zu fühlen. Ja, von mir, also ich würde auch sagen, keine Wappenlieferungen mehr an irgendjemanden, Christen aus verschiedenen Ländern mal anhören, wenn wir Christen sind, sich theologisch darüber Gedanken machen. Da gibt es vieles, wo wir selber abrüsten könnten und so einen zukünftigen Frieden irgendwie scherken. Und dafür gibt es auch Leute, die ganz konkret dafür arbeiten und die verdienen meines Erachtens sehr viel Solidarité, auch wenn sie Dinge sagen, die in meinem Bezugsrahmen irgendwie nicht reinpassen. Und ich glaube, da reiben wir uns immer wieder dran.

Auf jeden Fall gibt es Antisemitismus und es gibt antipalästinensischen Rassismus. Ich erlebe viel, dass das instrumentalisiert wird. Und deswegen bin ich da ein bisschen feinfühlig geworden oder werde ich leicht getriggert. Aber ja, gibt's. Und dagegen einzustehen ist wichtig. Jetzt habe ich meine Predigt kurz unterbrochen mit links davon. Vielen Dank, Leute. Das war mir ein Fest. Danke, Benny, dass du da warst. Also was heißt ein Fest? Ich glaube, das würde ich zurücknehmen. Es war ein schweres Thema. Es war intensiv. Aber ich glaube, das war... Ich finde, es ist hoffnungsvoll. Und ich finde, das, was in dieser Zeit sehr, sehr unter die Räder kommt, ist eben genau das Perspektiven. Dinge, die man tun kann, Dinge, die hoffnungsvoll sind und deswegen, das feiere ich heute, das finde ich sehr, sehr gut, dass das zur Sprache gekommen ist, genau. Vielen Dank dafür. Ja. Super.

Danke, Benni, dass du unsere Runde hier bereichert hast. Ich glaube, es wäre ohne dich ein bisschen einseitiger auf jeden Fall geworden. Also, ja, gute Sache. Vielen Dank. Danke, dass ihr mich eingeladen habt und ich finde es immer wieder wichtig, ja, und ich finde auch Also ich habe auch was gelernt. Genau. Und wenn ihr jetzt sagt, das mit Benni, das war cool. Es gibt ja eine Folge, wo Benni schon mal da war bei Bibelesen mit. Er war schon oft da. Ich glaube, Benni ist wahrscheinlich der Gast, der am häufigsten da war. Okay, gut. Häufig. Ja. Ja.

Großartig. Ja. der macht sich rar und dann, wenn er dann da ist, dann hören immer tausend Leute. Das ist auch eine Strategie. Super. So Leute, bis dahin. Macht's gut. Bis dahin. Schönen Abend. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob. Mehr Infos auf.

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