Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt. Schönen guten Tag, der Jason hier und ihr seid bei Schöner Glauben. Und wir haben eine weitere Folge To Be Honest und da sagen wir gleich ein bisschen was zu. Ich habe aber so ein paar Ansagen vorweg und dann stelle ich mir alle vor oder soll ich, nein, ich stelle euch jetzt erst vor, das ist sonst, ich habe schon mal Kritik bekommen dafür, dass ich irgendwie fünf Minuten geredet habe, bevor ich die, also deswegen, Katharina ist da, schön, dass du da bist, hi. Hallo, ich freue mich auch. Und Sebastian ist da, hi. Hi, guten Morgen. Ja, wir sind heute sehr im School unterwegs. Manche sagen so, andere sagen so. Kann man machen. Also für mich ist es recht früh. Ich sage eigentlich immer, vor 9 Uhr brauchst du mich nicht ansprechen. Sagt der Typ, der da schon eine Stunde unterrichtet hat. An den meisten Tagen. Ja. Ach, 9 Uhr haben wir noch nicht. Ich glaube, dass das Unterricht bei mir in der ersten Stunde, das ist so ein, wie nennt man das?

Waffenstillstandsabkommen. Ihr seid ruhig. Nein, nein, das ist natürlich total seriöser Unterricht. Ich habe zwei Ankündigungen. Und zwar einmal muss ich vielen Dank sagen, weil Menschen diesen Podcast unterstützen und das hilft uns sehr. Das ist wirklich gut. Und dadurch haben wir es in den letzten Wochen und Monaten geschafft, neues Equipment für die Teammitglieder zu machen. Anzuschaffen. Und das wird sich hoffentlich dadurch zeigen, dass die Qualität, auch Tonqualität und Bildqualität und so weiter von vielen hier gut ist, sodass ihr da ein gutes Hör- und vielleicht auch demnächst mehr Seherlebnis haben könnt. Genau, dann Freakstock. Ja, das wird im Sommer stattfinden. Und etwas, was ich eigentlich immer ganz, ganz schräg fand, aber es gibt diese Rabattcodes. So. Oh nein, nicht ihr auch noch. Schöner, glaube ich, der einzige Podcast, wo es keine Rabattcodes gibt. Naja, aber es gibt diesen Rabattcode. Schönerglauben 2025. Ich packe es in die Shownotes und dann kann man da irgendwie eine Vergünstigung bekommen. Und hoffentlich, das Wichtige ist halt alle, dass ihr zum Freakstalk kommt.

Und dann sehen wir uns da. Es gab ja letztes Jahr dieses legendäre Zelt mit Sandra Biltz. Schöne Grüße gehen raus. Und da fällt mir ein, ich muss auch noch irgendwie so eine Art von Fahne kaufen. So eine schöner Glaubenfahne. Das war mein Job. Ja, ich werde das machen. Jedenfalls, wir haben immer am Rand so ein Zelt gehabt, wo alle vorbeigekommen sind, wenn sie duschen wollten und dann, ups, zwei Stunden geblieben sind. Das war lustig. Ja, hoffen wir, dass wir das dieses Jahr wieder hinkriegen. Genau, und dann, RefLab Festival ist im September, meine ich. Also sind jetzt noch ungefähr 100 Tage, habe ich heute eine E-Mail bekommen. Da hoffe ich auch, viele von euch da draußen sehen und so zu können. Vielleicht gibt es mal die Gelegenheit auf dem Bierchen. Genau, die Infos gibt es auf der Website vom RevLab. Das wird lustig. Podcast-Festival mit eigentlich allem, was kann. Also wirklich eine breite, sehr hochkarätig besetzte, besetztes Line-Up. Das wird lustig. Genau, ein schöner Glauben ist auch dabei. So, jetzt habe ich genug geredet. To be honest. Ich glaube, du hattest Katharina, du hattest die Frage mitgenommen. Fang mal an. Ja, wir haben uns darüber unterhalten, was heute Thema sein könnte und nach so ein bisschen Themen-Brainstorming sind wir gelandet bei Hast du Angst vor der Hölle, Sebastian? Auf einer Skala von 1 bis 10, oder?

Das ist ja eigentlich so eine Ja-Nein-Frage. Ja, also ich finde die Frage gut. Genau, Skalierung ist schon mal super. Ich würde heute sehr klar sagen, bei einer Ja-Nein-Frage Nein und bei einer Skalierungsfrage Null. Nee, also ich verstehe die Frage total und kann damit ganz viel anfangen, aber bin in der glücklichen Position, dass es irgendwie nicht mehr meine Frage ist. Und wenn ich drüber nachdenke, weiß ich auch nicht so ganz genau, ob es, Selbst in meinem noch theologisch ganz anderen früheren Ich, ob es da meine Frage gewesen wäre.

Aber macht ihr mal, vielleicht bei euch ja. Ja, wir sind da gelandet, natürlich so ein bisschen irgendwie auch nach biografischem mal sich erzählen, wie sind wir mit dem Thema unterwegs gewesen. Und wenn wir jetzt, fangen wir mal mit der Skalierung an und ich vermute, dass es bei dir auch so sein wird, hängt es ja total daran, was ich mit Hölle meine. Ja, und wenn wir jetzt, und so deutlich das, was du gerade gesagt hast, und das war natürlich auch mein erster Zugang, oder was ja natürlich, aber war mein erster Zugang so, dieses gibt es nach dem Tod einen doppelten Ausgang und muss ich befürchten, dass ich oder Menschen, die sonst mit mir und ohne mich auf dieser Erde unterwegs sind, an einem Ort landen, der irgendwie ewige Qualen und ewiges Getrenntsein von Gott beinhaltet und so, dann genau merke ich auch, das fürchte ich tatsächlich nicht.

Wenn wir anfangen, über die Höllen zu reden, die man sehr aktiv beim Einschalten der Nachrichten und manchmal auch beim Suchen im eigenen Leben und in den Biografien, die mir etwas bekannter sind, zu suchen, dann merke ich, also es ist eine sehr reale Angst, etwas zu erleben, was dem gleichkommt, was ich glaube ich in auch anderen theologischen Zeiten mit so Höllenqualen gleichgesetzt hätte. Und ich merke schon, wenn ich jetzt die Bilder sehe, diese Woche aktuell wieder aus Gaza und man könnte an so viele andere Orte auch noch gucken, dann finde ich das sehr gerechtfertigt, wenn Menschen sagen, sie erleben die Hölle auf Erden. Aber da könnten wir mal reingehen. Was sind überhaupt unsere Verständnisse von diesem Begriff? Was verbinden wir damit? Und was bedeutet das für dieses und ein zukünftiges Leben? Ja und da genau, wir haben gestern so ein bisschen uns schon mal biografisch erzählt, Jasod und ich, aber dir noch nicht Sebastian und allen, die zuhören auch noch nicht. Aber vielleicht ist das ja mal was, wo wir reingehen könnten. Wie ist unsere Reise mit diesem Thema? Aber ich kann ja mal da einsteigen, weil wenn man skalieren würde, ich würde glaube ich eine stabile 3,5 sagen.

Und das hat eher damit zu tun, also im normalen Leben denke ich da nicht drüber nach. Und diese Höhenangst, die hat bei mir auch keinen Sinn. Wie nennt man das? Hintergrundrauschen oder sowas? Das gibt es eigentlich nicht. Aber wenn ich jetzt hingehen würde und würde mir nochmal predigten, was weiß ich, heute wären es wahrscheinlich sowas wie John Piper oder Mark Driscoll, so predigten, die so einen gewissen Vibe haben, wo die Angst vor der Hölle sehr stark gemacht wird, haben wir heute noch zufällig gesehen. Vor drei Tagen hat Mark Ritzel tatsächlich nochmal einen Post gemacht, dass sinngemäß, wenn du kein Christ bist, dann kommst du halt in die Hölle. Und das zu sagen ist nicht lieblos, sondern wir sollten mehr darüber reden, das ist liebevoll.

Liebevolle Lieblosigkeit. Ich muss auch sagen, ich folge diesen Menschen nicht, aber manchmal kommt man das ja dann indirekt irgendwie in die Timeline gespült. Und für mich, ich habe den Eindruck, dass die Angst vor der Hölle für mich, als ich aufgewachsen bin, so eine Art war wie so Angst vor großen Autos. Also das hat man beigebracht bekommen, das ist eine Gefahr. Du solltest auf gar keinen Fall auf die Straße laufen, wenn so ein dicker Truck kommt. Das läuft also auf eine Weise immer mit, aber es ist für mich jetzt auch nicht so gewesen, dass ich eigentlich ständig in so einer Angst gelebt habe, wie ich mir das vorstellen würde, wenn man einen alkoholisierten Vater oder sowas gehabt hätte. Das war es bei mir definitiv nicht, aber schon etwas, das gibt es und du musst aufpassen, dass du noch nicht reinkommst, wie so ein Truck. Und dann gab es aber immer diese Momente, diese Predigten, wo das dann nochmal explizit gemacht wurde und da war dann schon so eine angstvolle Atmosphäre, wo dann in diesem Predigt-Setting sehr viel Angst verbreitet wurde und das ist glaube ich schon etwas, was immer noch in mir drin ist und was ich auch hervorrufen könnte und deswegen eine stabile 3,5. Mhm.

Ich fände es sehr spannend, deinen Vergleich mit den großen Autos, vor denen man aufpassen muss, weil ich dachte, genau, also erstens diese Angst musste tatsächlich produziert werden. Also das kenne ich auch so in meinem gemeindlichen oder dem insgesamt christlichen Kontext, aus dem ich komme sozusagen. Aber das habe ich gerade gemerkt, diese Angst kam nicht aus mir, sondern die wurde, wenn sie denn irgendwann mal da war, musste wirklich produziert und in mich reingelegt werden. Das hängt mit einem zweiten zusammen, was ich gerade feststelle.

Dass zu dieser Prägung, aus der ich komme, immer auch dazu gehört, sehr fest zu wissen, wir sind aber zum Glück die auf der guten Seite. Also im Beispiel, die Autos sind gefährlich und so, aber wir gehen ja auf den Gehweg, von daher alles gut. Solange du an der Hand der Gemeinde bleibst, kann dir nichts passieren. Von daher ist das so ein ambivalentes Ding. Auf der einen Seite gibt es dieses eschatologische Höllending als Droh-Szenario, aber genau, weil meine Bubble immer ganz meiner Bubble klar war, wir sind dabei, auf der guten Seite, war das keine Angst, die uns betrifft.

Ich bin selber nicht in einer christlichen Familie groß geworden und gar nicht mit irgendwie so expliziten Gottes und schon gar nicht irgendwelchen Vorstellungen darüber hinaus jetzt, was, keine Ahnung, Schöpfung der Erde, Himmel, Hölle, so das hat in meiner Kindheit zumindest nicht, dass ich das erinnere, also es hat einfach gar keine Rolle gespielt. Und bin dann selber über eine Jugendfreizeit, als ich 15 war, in Berührung gekommen mit dem christlichen Glauben und habe im Grunde genommen innerhalb von so einer 14-tägigen Freizeit in Schweden ein komplett neues Gedanken- und Glaubensgebäude übernommen.

Und das finde ich tatsächlich jetzt nochmal spannend. Ich kann das natürlich nur versuchen zu rekonstruieren und so zu gucken, woran erinnere ich mich. Das ist über 20 Jahre her. Und es war definitiv, also das, was mich angezogen hat an diesem Glauben, war die Art, wie die Menschen davon erzählt haben und die Gemeinschaft, die sie miteinander hatten. Und das, wie sie Jesus verstanden haben als irgendwie einen nahbaren Gott, der mitgeht und der das Leid kennt und so weiter. Und trotzdem würde ich sagen, war sehr klar, da gehörten aber auch so andere Aspekte zu. Und ich finde das im Rückblick jetzt nochmal wirklich interessant, mich zu fragen, wie ging das eigentlich, dass ich wirklich innerhalb von kürzester Zeit so ein Komplettpaket, also es war auch klar, das gibt es nur ganz oder gar nicht. Also zumindest für mich, ich weiß gar nicht, ob die Leute das so intendiert hatten, aber wo irgendwie so klar war, ja, dazu gehört eben auch die Frage, wo wir zu die Ewigkeit verbringen. Das war jetzt nicht mein Kernthema sozusagen und auch nicht das, was ich glaube, angezogen hat. Aber es gehörte auf jeden Fall zu diesem Gesamtpaket.

Und ich würde schon sagen, dass da eine sehr starke Vorstellung von einem doppelten Ausgang, also dass es die gab und dass die sehr stark an die persönliche Entscheidung geht, für oder gegen Jesus Gott im Leben hier und jetzt gekoppelt war. Und das auch klar war, der Tod markiert die Grenze. Also bis dahin hast du die Chance, dich noch zu entscheiden. Und diese Entscheidung bestimmt dann, ob du eben auch in Ewigkeit mit Gott leben willst oder nicht.

Und ich glaube, und das war tatsächlich irgendwann dann für mich auch so eine Erkenntnis, dass sich das für mich aber wirklich nie an Angst gekoppelt hat. Das mag sein, dass das auch so ein bisschen daran lag, Sebastian, wie du sagtest mit diesem, ja, ich fühlte mich ja dann aber auch auf der richtigen Seite. Und ich hatte aber irgendwann einen sehr intensiven Moment, wo ich irgendwie dachte, es ist Jahre später gewesen, wenn ich das wirklich glauben würde, in der Intensität, in der das zum Teil gepredigt wird und in der ich vermutlich auch selber behauptet hätte, dass ich das theologisch für richtig halte, dann müsste ich mich völlig anders verhalten. Und dann müsste ich diese Form von Angst viel, viel deutlicher in mir selbst spüren. Und das war so ein erster Moment, wie so ein Aufhorchen von, da gibt es irgendwie eine krasse Dissonanz. Also ich kann sagen, ich glaube daran, dass der Großteil dieser Menschheit für immer irgendwie ewige Qualen erleidet, selbst wenn das jetzt nicht so mittelalterliche, keine Ahnung, Flammenvorstellungen waren oder so, war ja total klar, das knüpft sich an ewiges Getrenntsein von Gott und dann, was weiß ich, von C.S. Lewis, ist die große Scheidung gelesen und das sind ja alles so Bilder, da kommt man auch ohne Flammen, ist das alles grausam, furchtbar und schrecklich so ungefähr.

Und das Gefühl, was ich dazu hatte, war aber nicht entsprechend, sondern das war eben mehr so ein Matter of Fact. Ja, so ist es eben und hin und wieder gab es dann die Predigten, die sehr angemahnt haben, dass das so ist und unsere Pflicht eben ist, jetzt dafür zu sorgen, dass möglichst wenig Menschen in die Hölle kommen.

Ich spitze zu, das ist nicht das Einzige, was ich gehört habe, aber in dieser Eindeutigkeit gab es eben für mich irgendwann so einen Moment, wo ich dachte, irgendwie muss ich da nochmal rein, das passt nicht zusammen.

Ich finde das spannend, weil ich glaube, ich komme aus einer Tradition, wo in Teilen zumindest dieses, wir nehmen das sehr ernst und deswegen machen wir auch verrückte Dinge, schon wirklich eine Rolle gespielt hat. Hätte ich auch da wieder einen Vergleich.

Als Greta Thunberg herausgefunden hat, was Klimawandel ist. Und dass wir, also sie hat diese Brisanz gehabt. Dann hat sie was Verrücktes gemacht. Sie hat die Schule geschwänzt und hat sich auf den Marktplatz gestellt mit dem Schild. Und genau das ist eigentlich die Tradition, wo ich herkomme. Leute, die sich irgendwelche Schilder nehmen in Dortmund, in eine Fußgängerzone stellen und dann Jesus rettet oder so. Also als ich Kind war, waren wir Weihnachten nicht auf dem Weihnachtsmarkt, um irgendwelche Süßigkeiten zu futtern, sondern da hat es einen Bücherstand gegeben. Da hat man Leuten von der Bühne das Evangelium gepredigt und man hat mit Leuten Traktate verteilt und was weiß ich. Also da komme ich schon her. Ich würde aber trotzdem sagen, dass ich das natürlich auch abnutzen kann. Und deswegen, ich kenne das auch, diesen Kontrast auf der einen Seite, du lebst einfach dein Leben und spulst dann noch dein Evangelistenprogramm ab. Aber dieser wirkliche Höllenglaube, der macht eigentlich nicht mehr so wahnsinnig viel mit dir. Auch wenn man merkt, da gibt es ja dann auch eine krasse Dissonanz. Du selber denkst, die Menschheit geht verloren und landet in einem großen See aus Feuer. Und wenn du das den Leuten sagst, dann halten die dich für verrückt. Und diese Diskrepanz auszuhalten, ist es, glaube ich, auch schwierig, dann so eine hohe Intensität aufrechtzuerhalten, habe ich zumindest erlebt.

Da gibt es ja noch diese Diskrepanz auf der einen Seite, dieses Faktum, was man selbst da glaubt, zu haben und alle anderen sind aber nicht dabei. Gleichzeitig, das merke ich bei mir, da bin ich meiner hart evangelikalen Prägung sehr dankbar, da ist noch eine weitere Dissonanz drin, An einen Gott zu glauben, der das zulässt, so auf Ewigkeit. Und das hat nie meinem Gottesbild entsprochen. Ich bin mit einem Gottesbild aufgewachsen.

Der Jesus tut alles für dich und Gott schickt diesen Jesus, um alles für dich zu tun. Und diese Jesus-liebt-dich-Frömmigkeit... Und das passt ja überhaupt nicht dazu, zu sagen, ja, aber alle, die nicht die richtige Art von Christentum annehmen, sind irgendwie am Ende nicht dabei. Ja, schade, das ist die fast noch krassere Dissonanz, zu sagen, ja, was ist das für ein Gott, der nicht nur irgendwie, das ist ja dann nochmal die weltliche Frage, sozusagen irgendwie Leid auf der Erde zulässt, Sondern die eigentlich krassere Frage ist ja, was ist das für ein Gott, der dieses Leid noch in Ewigkeit perpetuiert sozusagen oder perpetuieren lässt. Okay.

Wobei ich jetzt bei beiden Punkten auch sagen würde, also erstmal das Beispiel Klimawandel ist ja vielleicht sogar ein sehr guter Vergleich, um auch zu sagen, naja, wir kennen diese Dissonanzen auch aus anderen Themen und vielleicht war mein fehlendes Gefühl auch erstmal eine Form der Komplexitätsreduktion, und dieses, ich muss halt den Alltag weiter bewältigen und ja, ja, ich weiß auch, ich müsste hunderttausend Sachen in meinem Leben ändern, dann ging es mir besser, mache ich auch nicht, obwohl die trotzdem stimmen. Also, als ich dieses diese Diskrepanz in mir oder diese Dissonanz festgestellt habe, war ich nicht sofort bei. Und das heißt dann auch, die ganze Theorie dahinter oder der Glaube stimmt deswegen nicht. Sondern es war erstmal nur ein Feststellen, okay, irgendwie glaube ich das vielleicht in der Intensität nicht oder es folgen zumindest nicht die Taten. Und das ist, muss ich sagen, beim Klimawandel in gewissen Bereichen schon auch ähnlich, glaube ich. Also da würde ich auf jeden Fall auch sagen, ich bin sehr stark davon überzeugt, dass das die größte Herausforderung ist, die wir uns als Menschheit sozusagen zurzeit irgendwie, der wir uns gegenüber sehen und tue schon was. Aber die Angst, die ich davor haben müsste, die Greta Thunberg vielleicht hat, die empfinde ich auch nicht an der Stelle.

Also von daher paarte sich bei mir mit dieser Feststellung, Aus so eine Frage von und wessen Problem ist das jetzt eigentlich? Ist es mein Problem, dass ich das so nicht fühle? Ist es Gottes Problem? Müsste Gott jetzt dafür sorgen, dass das mir wichtiger ist? Müsste ich irgendwie mich da mehr reinarbeiten? Also dieses, ich würde schon jetzt auch sagen, was war, es hängt ja jetzt nicht nur an meinem Gefühl und meiner persönlichen Überzeugung. Da muss man jetzt schon nochmal tiefer reingehen. Und zu dem, Sebastian, was du gesagt hast, diese Frage von kann ein liebender Gott oder kann ein Jesus, der dich liebt, eben das in Ewigkeit zulassen, da hätte, glaube ich, meine Glaubenstradition zu einem gewissen Punkt gesagt, ja klar, weil er lässt ja die freie Wahl. Also das ist ja gerade Ausdruck dieser Liebe, dass er dich nicht in die Gemeinschaft zwingt und wenn du schon das Leben hier nicht mit ihm verbringen willst, dann wird er dich ja jetzt nicht zwingen, die Ewigkeit mit ihm zu verbringen. Und das war so dieser Twist quasi, wieso ich das zu bestimmten Zeiten theologisch sehr gut zusammengekriegt habe. Ja, was ja auch, also ich kenne diesen Twist, aber er wird für mich von Tag zu Tag absurder irgendwie, als würde ich nur, weil meine Kinder sich nicht dafür entscheiden, genau das zu tun, was ich gerne von ihnen hätte, als würde ich sie mit acht Jahren, zehn und zwölf vor die Tür setzen. Wie absurd ist das denn?

Voll und mir hat irgendwann auch nicht mehr eingeleuchtet, warum dann der Todestag der Stichtag ist. Also ich kenne auch so ein Gefühl, was sich mit diesem Glauben paart von ja und dann werdet ihr es ja wissen. Dann werdet ihr alle auch merken, dass wir ja recht hatten, die wir euch davon erzählt haben, aber jetzt ist es zu spät. Und das war irgendwann der Punkt, wo ich irgendwie dachte, also wenn Gott die Liebe ist und wenn Jesus genauso ist, es ergab für mich irgendwie gar keinen Sinn, dass es dann einen Offenbarungsmoment geben würde, wo das alle sehen, aber too late. Also jetzt kannst du dich nicht mehr anders entscheiden. Ja, auch was dahinter steckt, ist ja so eine unfassbare christlich und auch letztlich menschliche Arroganz zu sagen, das hängt von meiner Entscheidung ab. Das war für mich ein großer Gedankentwist, weil ich auch damit aufgewachsen bin. meine Entscheidung ist das Wichtige, um zu verhindern, dass ich in eine möglicherweise jenseitige Hölle komme. Und ich habe mich dann als Teenager, glaube ich, jeden Tag bekehrt, um das irgendwie in verschiedenen Formeln, um auch sicherzugehen, die richtige Formel getroffen zu haben, sondern nicht, dass ich die falsche Quittung mitbringe. Aber was das für eine Hybris ist, zu sagen, ich kann darüber entscheiden, wie Gott zu mir steht, das ist ja absurd. Ich habe gestern Abend kurz mit meiner Frau darüber gesprochen und sagt, das ist.

Meine Entscheidung für Gott ändert doch überhaupt nichts an Gottes Entscheidung für mich. Das muss ich doch absolut voneinander unterscheiden und vielleicht sogar trennen, dass wenn diese Jesusgeschichte uns eines lehrt, ist, dass die Entscheidung Gottes für uns feststeht. Und da ändert nichts dran, ob ich das will oder nicht.

Ich habe da unterschiedliche Gemeinden und unterschiedliche theologische Narrative kennengelernt, so in meiner früheren Christenzeit, wo ich an die Hölle geglaubt habe. Es hat einmal diesen Schwerpunkt von einer strafenden Gerechtigkeit gegeben, wo sehr stark betont wurde, wie schlecht der Mensch ist und dass ein liebender Gott da natürlich nicht drüber hinweggehen kann, sondern auch im Sinne der Opfer der Geschichte für Gerechtigkeit sorgen muss, indem das Böse zum Ende geführt wird, bestraft wird und Gerechtigkeit herbeigeführt wird. Und da würde ich auch sagen, das ist auf eine Weise heute für mich immer noch wichtig, unter anderen Vorzeichen, aber diesen Gerechtigkeitsaspekt finde ich wichtig. Und dann gab es eine andere Tradition, die ich kennengelernt habe. Heute würde ich sagen, das ist mehr so C.S. Lewis, Hell is locked from the inside. Also wo Leute gesagt haben, natürlich ist diese Liebe Gottes immer da, aber als Mensch kannst du dich dem auch verschließen. Also das heißt, die Frage ist nicht, kann ich Gott dazu bringen, anders über mich zu denken, sondern mehr kann ich mich innerlich so verschließen, dass Gott mich nicht mehr erreichen kann. So diese Tradition habe ich kennengelernt.

Und bei beiden würde ich sagen, habe ich dann... Irgendwann angefangen, auch Fragen zu haben. Für mich war aber deutlich, dass da, wo dieser Gerechtigkeit, oder damals haben wir mehr gesagt, Gott ist gerecht, aber Gott ist vor allen Dingen heilig, das war die Terminologie, da stand Angst mehr im Zentrum und das andere war dann mehr so, wenn du mit Gott unterwegs bist, wird dein Leben besser. Das ist die Quelle des wahren Lebens und deswegen, diese Art zu glauben hat mir dann wirklich nochmal jahrelang besser gefallen, weil ich sagen würde, die Botschaft, jetzt mal überspitzt gesagt, naja, wenn du nicht mitmachst, bist du halt selber schuld, dann musst du halt sehen, wenn du das Falsche wählst, dein Problem. Das ist ja letztendlich auch diese Story von C.S. Lewis in Die große Scheidung. Also wer das Buch nicht gelesen hat, vielleicht zwei Sätze dazu. Die Story ist kein theologisches Buch im Sinne von Sachbuch, sondern ist eine Kurzgeschichte, eine Novelle würde ich heute wahrscheinlich sagen. Also die Idee ist, jemand wacht in der Hölle auf und ist aber an einer Bushaltestelle und kann in einen Bus einsteigen, um dann in den Himmel zu fahren. Und auf unterschiedlichen Etappen dieser Reise steigen die Leute aber immer wieder aus und gehen freiwillig zurück in die Hölle. Das ist die Idee. Und dann gibt es also unterschiedliche Begegnungen und unterschiedliche Gründe, warum die Leute aussteigen, aber das ist die Idee. Und das ist ja so ein bisschen, ja, du bist halt selbst schuld.

Ja. Ich finde tatsächlich diese Frage nach der Gerechtigkeit, das ist für mich, glaube ich, heute eine der entscheidendsten. Also ich merke so ein Take on Allversöhnung im Sinne von.

Ja ist doch wurscht, so leben wir unser Leben, ist auch was, was man sich leisten können muss und glaube ich eine sehr, sehr privilegierte Perspektive, die die Perspektive der Ungerechtigkeit und Unterdrückten und Betroffenen und Opfer irgendwie so kraft. was ausblendet, dass ich da auch nicht hinkomme. Und finde die Frage nach, wie geschieht denn eine Zurechtbringung? Also so würde ich das heute vielleicht sagen, durch... Gottes Handeln oder wie auch immer, das ist, glaube ich, eine der größten Fragen, die mich im Hinblick auf diese Frage bewegt. Also wenn ich eine Angst formulieren müsste, dann wäre es, die Starken und Ungerechten setzen sich durch und es gibt keine Form von, und am Ende wäre vielleicht noch, also das ist ja, wenn ich so eine sehr simple Form der Allversöhnung durchdenke, dann müssten ja hinterher irgendwie Menschen gemeinsam im Himmel sitzen.

Und also wo die einen den anderen unfassbares Leid auf dieser Erde zugefügt haben. Und die Frage von, ist Gottes transformative Liebe so stark, dass das gehen kann? Und wie kann das überhaupt gehen? Also und wer wäre ich zu sagen, und das halte ich tatsächlich auch für gefährlich, ja, das wird auf jeden Fall genauso passieren. Und wenn du heute von Leid und Gewalt betroffen bist, dann ja, freu dich. Irgendwann wird das so transformiert, dass du das nicht mehr spürst. Das wäre ja also grausam.

Also und das finde ich schon eine spannende Frage, was das jetzt eigentlich, wenn ich das sozusagen auf der Ebene weiterdenke, bedeutet. Und gibt so eine Form von, weiß ich nicht, die katholische Tradition würde es wahrscheinlich Fegefeuer nennen, dass es in meiner ursprungschristlichen, oder was ist ursprungs, ursprünglich bin ich katholisch, aber in dem, wo ich mich so sehr intensiv mit auseinandergesetzt habe, völlig abgelehnt worden. Ein Fegefeuer war so, was ist das für eine komische Sonderlehre so ungefähr. Und je länger ich darüber nachdenke, jetzt auch nicht in diesen mittelalterlichen Bildern, aber dass es irgendeine Form von Zurechtbringung geben muss, die wirkliche Gerechtigkeit schafft und das nicht ausblendet, das wäre für mich heute total zentral. Auch wenn ich jetzt nicht genau sagen kann, wie ich mir das im Konkreten vorzustellen habe. Aber das genau, also wenn ich jetzt nur so eine Eifersöhnungsgeschichte denke, dann merke ich, ne, also da komme ich auch nicht hinterher. Ja, ich glaube, das, weiß ich nicht, ob das so funktioniert. Also...

Finde auch, was du gerade am Anfang gesagt hast, die Hölle auch als irgendwie frommes Gedankenkonstrukt hat auch ja eine wichtige Funktion der Erfahrungsdeutung. Also zu sagen, wir können aufgrund dieser Vorstellung des unvorstellbaren Leides sozusagen oder dieses Begriffs, den wir dafür haben mit der Hölle, auch Dinge benennen, für die uns sonst vielleicht die Sprache fehlt. So die Hölle dieser ganzen Konfliktorte oder die Hölle, die Menschen durchmachen müssen, denen unfassbares Leid zugefügt wird.

Ich glaube, von daher würde ich es denken und dann auch so pauschal, wie ich das am Anfang abgelehnt habe, sagen, es hat trotzdem einen religiösen Wert, von der Hölle zu sprechen und damit Menschen vielleicht auch eine Sprache zu geben oder mir selbst eine Sprache zu geben für Dinge, für die ich sonst irgendwie keine Worte mehr habe. Und auf der gleichen Seite, gleichzeitig, ja, ist dieses Zurechtbringen und dann der Gedanke des Fegefeuers, den man auch bei evangelischen Theologen dann in komplizierter Sprache findet. Ich denke an Paul Tillich zum Beispiel, da kann man das finden, so einen Läuterungsprozess irgendwie, den es braucht, damit die TäterInnen zurechtgebracht werden und die es auch braucht, damit irgendwie das Leid der Opfer wieder gut machen ist. Blöd, weil man Leid nicht gut machen kann, aber so irgendwie einen, ja auch Ausgleich ist zu wenig, aber das irgendwie zur Ruhe bringt vielleicht, wäre das schon das Größte.

Ja, das braucht es auf jeden Fall schon und jetzt zum eigentlichen Twist, den ich im Kopf habe, brauchen wir dafür aber dieses sadistische Bild der Hölle. Also müssen wir sozusagen, und da habe ich keine Antwort drauf, aber kann die Reaktion sein zu sagen, ja selbst die TäterInnen, die unfassbares Leid oder unfassbare Schuld auf sich geladen haben, ist unsere Reaktion darauf, dass wir sagen, ja, für die gibt es dann im Umkehrschluss ganz viel Strafe. Und das hat ja was Sadistisches. Ich verstehe den Impuls total. Ich habe letztens auch was zu gelesen, dass jemand sagt, ja, ich wünsche mir, dass bestimmte Personen in der Hölle schmoren. Und ich verstehe diesen Impuls und habe da Namen und Gesichter im Kopf, die bei uns wahrscheinlich ähnlich sind, wenn wir in die Nachrichten gucken, dass man sich vielleicht wünscht, dass diese Menschen so etwas wie eine Hölle erfahren. Vielleicht auch zur Zurechtbringung, damit sie am eigenen Leib spüren, was sie anrichten. Vielleicht so in diesem Sinne. Und ich glaube, dass der, Röses Wort, aber metaphorische Sinn einer Hölle ein ganz, ganz großer ist, ein ganz wertvoller irgendwie auch, um das, was in mir ist, was ich glaube, was ich hoffe, irgendwie auszudrücken.

Und sagen, ja, es wäre irgendwie, es befriedigt etwas in mir, zu hoffen vielleicht, dass es für manche Menschen dann gerne vorübergehend einen Ort gibt, an dem sie selbst spüren, was sie anderen angetan haben.

Vielleicht ist das dann eine sinnvolle Deutung von Hölle, mit der man was anfangen kann. Das betrifft dann aber eben vor allem bestimmte Menschen. Und zwar ist das eine Anrede an TäterInnen.

Aber dann funktioniert das auch schon wieder ganz anders. Dann machen wir es noch schärfer, kann vielleicht sogar Hölle irgendwie so ein Hoffnungsort auch sein. Wobei das ja auch keine schwarz-weiße Trennung ist. Also viele TäterInnen sind auch Opfer. Und je nachdem, also wir sind ja jetzt nicht hier, um uns zu überlegen, wie das dann in eine gerechte Umsetzung käme. Aber ich bin ja genauso Täterin. Vielleicht in einer anderen Skalierung als manch andere, aber auch so.

Als ich dir zugehört habe, dachte ich, auf eine Weise ist das ja eine Form der Verlängerung des Mythos der erlösenden Gewalt. Also dann kommt die Erlösung durch die Gewalt. Und ich frage mich schon, und das ist aber für mich wirklich eine offene Frage, kann man das denken, ohne eben Leid zu verunglimpfen oder so, dass es ein Heilwerden geben kann, ein echtes Heilwerden der Brüche und Risse und Grausamkeiten und so weiter, die dieses Leben irgendwie auch durchziehen. Und ja, schon während ich das ausspreche, weiß ich gar nicht, ob das so schlau ist, das auszusprechen, aber ich merke, ich habe die Sehnsucht in mir, dass es sowas gibt, auch wenn ich nicht das Leid kleinreden will. Ich merke, dass Mythos der erlösenden Gewalt ist ja etwas, was zumindest in meiner Glaubensbiografie nie so benannt worden ist, sondern es ist so implizit mitgelaufen und zwar diese Idee, dass um diese Welt wieder in Ordnung zu bringen oder überhaupt irgendetwas in Ordnung zu bringen, brauche es göttliche Gewalt.

Und das hat sich bei mir zumindest auch gegen mich selber gerichtet. Also es waren nicht nur die bösen Täter da draußen, sondern es war vor allen Dingen auch, das Böse ist in meinem Herzen. Das schwarze Herz, das muss wieder golden werden. Das geht im Grunde nur durch Gewalt. Zum Beispiel durch den gewaltsamen Foltertod Jesu am Kreuz. Aber auch im jetzigen Leben war eben ganz klar, das Tool, was Gott benutzt, ist im Grunde Gewalt. Und das ist etwas, was für mich dann so scheibchenweise irgendwann mehr ins Bewusstsein gekommen ist. Und ich gemerkt habe, das ist aber etwas, diese Gewaltkomponente, die belastet mich sehr stark, die schränkt mein Leben ein. Und jetzt nochmal um dieses Truck-Build zu nehmen, das hat eigentlich dazu geführt, dass ich nie mal die Hand des großen The Big Other losgelassen habe, sondern ständig in so einer sehr abhängigen Art zu leben und zu glauben und zu denken geblieben bin. Und deswegen wurde es für mich tatsächlich irgendwann sehr, sehr existenziell zu sagen, ich muss mich davon ein Stück weit lösen. Ich muss lernen, hinter diese Angst zu kommen und muss, um selber zu leben, um eigene Erfahrungen zu machen, um zu lernen, um zu wachsen.

Muss ich im Grunde hinter diese Angst kommen. Und ich weiß, das hat für mich sehr, sehr viel damit zu tun, dass ich dieser Höhlenlehre viel, viel tiefer auf den Grund kommen könnte. Ich würde mal gerne so zwei, drei Sachen sagen, die mir dabei unterwegs begegnet sind, weil ich die sehr spannend finde. Zum Beispiel ist mir aufgefallen.

Die Predigten, die ich über die Hölle gehört habe, stammen alle aus dem Neuen Testament. Wenn man aber mal anfangen würde, die Bibel, die ersten fünf Bücher Mose oder so, da gibt es keine Hölle. Es gibt die Hölle im Grunde im Alten Testament nur in zwei Versen. Und das Ding ist verdammt dick.

Und dann sind mir Gedanken dazu begegnet, wo dann gesagt wird, naja, das ist halt auch erst später entstanden. Also diese Idee ist halt nicht neu, die gibt es halt. Und als ich das gehört habe, habe ich gedacht, Moment mal was. Und dann, es gibt diesen Vers in Jeremia, Jeremia 7 und woanders noch, da gibt es die Geschichte, irgendwann wurde Jerusalem angegriffen und es hat ein riesiges Gemetzel gegeben. Die ganze Stadt wurde mehr oder weniger abgeschlachtet und so viele Leichen, dass man die nicht mehr beerdigen konnte, sondern hat man die einfach im Süden Jerusalems, hat man die über die Mauer geworfen, um einfach die Leichen loszuwerden. Das ist die Geschichte von Jeremia 7 und das gilt dann immer als warnendes Beispiel.

Dass man sagt, passt auf, dass ihr nicht nochmal politisch in eine Situation kommt, wo Jerusalem angegriffen wird und es so viele Leichen gibt, dass wir die nicht mehr beerdigen können, sondern irgendwie dann über die Mauer kippen müssen. Und diese Mauer ist die Grenze zu einem Tal, was sich Tal des Sohnes von Hinnom nennt, das Tal von Ben Hinnom. Und daraus ist später Gehenna geworden und Luther hat daraus die Hölle gemacht, sprachlich jetzt.

So, das fand ich schon mal, ach krass, okay. Und dann hat man irgendwann im Neuen Testament aber wirklich diese Hölle, die etwas mit Feuersee, mit Jenseits und mit irgendwie einem spirituellen Ort zu tun hat. Und ich weiß noch, Irgendwann habe ich dann Analysen darüber gelesen, wie es dann zu diesem Übergang kam, von Jeremia 7 bis hin zu Feuersee. Und dann habe ich gehört, ja, da hat es im Judentum halt, hat es verschiedene Vorstellungen gegeben, zum Beispiel, dass man dann geglaubt hat, irgendwann, dass es so ein Feuersee unterhalb von Jerusalem geben würde. Und diesen Feuersee, da gäbe es drei Eingänge zu, eine in Jerusalem, eine irgendwo in der Wüste, da stand ja dann die Söhne von Korachs, da tat sich die Erde auf und die wurden alle verschluckt, so eine Geschichte bei Mose und irgendwo im Meer. Ich habe gedacht, das ist doch nicht euer Ernst. Das haben Juden wirklich geglaubt? Also diese Vorstellung gab es, auch irgendwie so roundabout in der Zeit von Jesus. Und dann bin ich irgendwann mal in den Sommerferien, bin ich tatsächlich in die Nationalbibliothek von Frankfurt gefahren, einfach nur, um dieses dicke Buch zu finden, wo diese ganzen Quellentexte drin waren. Und ich habe es tatsächlich gefunden. Das gibt es heute online, aber damals gab es es nur da. Und das stimmt.

Also diese Sache, dass die Hölle im Grunde eine lange Geschichte hatte, dass es in der meisten Zeit des Alten Testaments vermutlich überhaupt keinen Glauben an so eine Art von Jenseits gab. Obwohl die Nachbarvölker, Ägypten und so weiter, das lern ich ja im Geschichtsunterricht, Da gibt es ja sehr, sehr ausgefeilte, sehr ausdifferenzierte Vorstellungen von der Hölle. Ja, im Judentum gab es das nicht. Kann man ja mal lesen, so Psalm 88, auch ein ganz, ganz spannender Text. Da ist eben klar, wenn der Mensch stirbt, dann kommt er in so ein Zustand, wo er nicht mehr denken kann, wo er nicht mehr Gott loben kann. Und das Krasseste aber, da steht dann, dass diese Menschen von der Hand Gottes abgeschnitten sind. Also die Idee, wenn du tot bist, dann kann dir Gott auch nicht mehr helfen. Weil das ist nämlich die Totensphäre, das ist etwas, da hat Gott nichts mit zu tun. Gott kann da gar nicht eingreifen. Diese Vorstellung gibt es im Psalm 88. Gott ist der Gott der Lebenden. Mit den Toten hat er nichts mit zu schaffen.

Und sowas zu sehen, dass also offensichtlich diese Idee sich sehr stark gewandelt hat, das hat für mich, deswegen erzähle ich das so ausführlich, mir den Mut gegeben zu sagen, ich lasse jetzt mal die Hand los und bewege mich mal auch theologisch in anderen Gefilden, um mal zu gucken, Was gibt es denn da noch? Und letzter Punkt dazu, für mich ist deswegen das Entscheidende gar nicht so sehr, was ist eigentlich jetzt die richtige Lehre über die Hölle, wie kann man das sehen, sondern für mich ist die Konsequenz daraus, dass sich diese Ideen entwickelt haben.

Ist die, dass eine Lehre immer versucht, eine Frage zu beantworten, immer versucht, ein Problem zu lösen. Und dann zu gucken, okay, welches Problem wird denn gerade in Jeremia gelöst? Welches Problem wird gerade in Psalm 88 gelöst? Worauf will man versuchen, eine Antwort zu finden? Das finde ich, das führt eigentlich mehr dazu zu sagen, wir müssen ins Gespräch kommen. Und das finde ich dann eben spannend zu sagen, also wir sind jetzt ja gerade hier in einem Gespräch, wo wir sagen, was ist eigentlich eine sinnvolle Lösung auf das Problem, dass wir Täter werden und dass andere zu TäterInnen werden? Wie kann man das eigentlich versöhnen? Braucht es dafür Gewalt? Braucht es dafür Sadismus? Gibt es andere Lösungen? Und das vielleicht mal als Kontext, das fand ich für mich so mit den hilfreichsten Gedanken da. Hey Leute, eine kurze Unterbrechung in eigener Sache. Uns ist wichtig, dass alle unsere Inhalte frei zugänglich sind. Und dafür brauchen wir euch. Ab einem Euro könnt ihr uns dabei helfen, regelmäßig Folgen zu veröffentlichen. Mehr Infos dazu findet ihr in den Shownotes und unter www.schönerglauben.jetzt. Vielen Dank für euren Support und jetzt weiterhin viel Spaß mit der Folge.

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Und dann kommen wir auch in den Modus rein, wo wir verantwortungsvoll mit solchen Ideen umgehen können, wo wir eben nicht die Verantwortung für unser theologisches Reden abgeben an irgendwelche vermeintlichen Wahrheiten, an irgendwelche vermeintlichen Autoritäten, sondern dass wir selbst Verantwortung übernehmen für das, wie wir über die Welt, über das Leben und über die Menschen reden. Und das tun wir, wenn wir den Begriff Hölle in den Mund nehmen. Dann positionieren wir uns immer zu diesem Mythos erlösender Gewalt und ähnlichen mehr und beantworten ja immer auch ein Stück weit Fragen, die uns existenziell treffen. Und wenn wir genau das wahrnehmen, zu sagen, ja, es war damals schon ein Bild, eine Metapher, und die ist es auch heute genauso. Es geht nicht darum zu klären, was da tatsächlich vielleicht auf dem Tod für einen Ort auf uns wartet oder auch nicht, sondern immer um die Funktion dieser Bilder. Wie helfen Sie mir, mit dem Leben umzugehen und eine Sprache für das Leben zu gewinnen? Was ja an sich ein schwieriges Unterfangen ist, das Leben irgendwie in Sprache zu packen überhaupt. Und dann noch, wenn wir in den Extremen des Lebens sind, ja nochmal mehr. Und dann zu sagen, ja, Hölle kann eine Funktion haben und ich bin auch mit dafür verantwortlich, welche Funktion sie hat.

Dann kann man da auch wieder ganz viel mit anfangen. Aber eben nicht angstvoll, sondern auch immer, und das ist, was ich eben schon sagte, wo ich dann meiner Tradition dankbar bin, vor dem Hintergrund eines Gottesbildes, das erstmal dem Menschen Gutes will Und eben nicht so ein gerechtigkeitspochendes Überrichter-Ding ist, sondern erstmal ein auf den Menschen zugehendes. Ich merke, für mich koppelt sich das auch stark an die Vorstellung vom Menschen. Also wie ist der Mensch und wann, was führt dazu, dass wir gut und gerecht und das Beste weckend miteinander leben können. Und ich würde schon sagen, das schlägt sich ja auch, keine Ahnung, in der Geschichte der Erziehung nieder oder so, dass die Angst vor den Konsequenzen meiner Taten auch eine positive Funktion haben kann oder zumindest man denken kann, dass sie eine positive Funktion hat. Und in mir gibt es schon auch einen Gedankenstrang, der irgendwie sagt.

Ja und wenn es die Angst davor ist, die Menschen vor bestimmten Taten zurückschrecken lässt, das könnte ja auch eine sehr positive Funktion haben. Das deckt sich gar nicht mit meinem Menschenbild und ich will auch nicht, dass es so ist. Und gleichzeitig, wenn ich mich eben in der Welt umgucke, denke ich ja, aber dieses wir alle zur freien Entfaltung und so weiter gepaart mit, keine Ahnung, allen möglichen egoistischen, kapitalistischen, whatever, Grundansprüchen oder sowas, die sich so reinmischen, führt eben auch nicht dazu, dass man, keine Ahnung, das Wohl des Nächsten genauso im Blick hat wie das eigene und so.

Und ja, weiß ich nicht, kann schon sehr gut nachvollziehen, dass irgendwie dieses Gedankenkonstrukt eben gerade in so einer sehr individualisierten Gesellschaft, wie wir irgendwie sie erleben oder vielleicht verändert sich das gerade auch, aber ich würde sagen, mein Glaube hat vor allem so eine sehr, sehr individuelle Perspektive gehabt ganz lange. Und irgendwann eben auch zu reflektieren, naja, das mischt sich ja eben auch und ist jetzt nicht zwingend die Grundannahme gewesen von denjenigen, die, keine Ahnung, die biblischen Texte aufgeschrieben haben und durch die Geschichte hindurch irgendwie Theologie getrieben und entwickelt haben. Aber da merke ich eben so ein deutliches Spannungsfeld und frage mich dann schon, also jetzt gerade, wenn man von der Funktion her kommt, wo täte es uns vielleicht auch gut, jetzt nicht aus, also ich will eigentlich nie aus der Angst heraus irgendwie handeln müssen, aber davon auszugehen, dass das, was ich tue, Konsequenzen haben wird. Ja, vielleicht... Auch als Folge eines, keine Ahnung, Glauben an einen liebevollen Gott oder so. Aber wo das nicht reicht, brauchst du da vielleicht auch die Ehrfurcht oder die, also Angst ist vielleicht auch ein schlechteres Wort, als Furcht an der Stelle.

So ein Erstarren manchmal von, ja das, was ich tue, hat reale Auswirkungen schon jetzt. Und ja, kann es nicht auch was Positives haben, wenn ich davon ausgehe, dass was im Verborgenen passiert oder so vielleicht auch irgendwann sichtbar sein wird. Da kann Angst ja auch ein wichtiger Faktor sein, der mich vor Dummheiten bewahrt. Von daher finde ich das gar nicht so schlimm und aber das muss man eben verantwortungsvoll machen und eben nicht in diesem und das vielleicht sogar vor allem eben als Ich-Botschaft.

Wovor bewahrt es mich, anstatt zu sagen, mit dem Finger auf andere zu zeigen und da mit der Hölle zu arbeiten, sondern nach meiner eigenen Hölle zu fragen, was hält mich eigentlich davon ab, große Dummheiten im Leben zu machen. Vielleicht ist das sozusagen die negative Seite oder die eine Seite der Höllenfunktion. Schöner wäre natürlich zu fragen, was motiviert mich, auch schlaue Dinge zu tun oder gute oder gerechte. Aber es braucht eben beides. Und das Leben ist ja so unfassbar komplex, dass wir mit Einseitigkeiten glaube ich selten irgendwo hinkommen. Von daher finde ich das gut und irgendwie auch wichtig, dass auch die biblische, oder es ist ja noch nicht mal eine wirklich biblische Tradition, die christliche Tradition, aber irgendwie auch Orte dafür gefunden hat, diese Kehrseiten dieses komplexen Lebens zu benennen und zu sagen, ja, es braucht, also es wäre total schön, wenn wir uns alle immer gegenseitig motivieren könnten, Gutes zu tun, aber manchmal müssen wir uns auch, vielleicht dann doch sogar auch gegenseitig davon abhalten, Welt- und menschliches Leben oder überhaupt Leben kaputt zu machen. Dann kann man sensibel darüber nachdenken, vielleicht was Hölle bedeuten kann. Ich würde in das gleiche Horn stoßen wollen, und zwar in der Hinsicht.

Dass verschiedene biblische Metaphern unterschiedliche Dinge auslösen können. Bei unterschiedlichen Menschen, aber auch in unterschiedlichen Fragestellungen oder Kontexten. Also beispielsweise die Idee, Gott wird irgendwann mit der Hölle strafen, kann zum Beispiel auch eine arzifizierende Funktion haben. Im Judentum wird der Gedanke stark gemacht, da gibt es diesen Vers in der Bibel, wo Gott spricht, mein ist die Rache. Und im Judentum gibt es vielfach die Idee, wenn Gott Rache übt, dann müssen wir es nicht machen. und, Deswegen wäre meine 50 Cent auch zu sagen, lass uns nicht die biblischen Bilder ausschneiden, welche uns passen, auch wenn Hölle jetzt etwas ist, was unangenehm ist. Ich glaube, dass es am Ende nicht hilft zu sagen, wir übernehmen nur noch die Dinge, die uns helfen, die uns in den Kram passen, die uns nichts abverlangen und die keine Widerstände auslösen, sondern davon ausgehen, das Leben ist komplex. Und um die Komplexität des Lebens abbilden zu können und sprachfähig zu werden in die unterschiedlichen Lebensgeschichten, brauchst du eine unfassbare Fülle von Bildern und Motiven.

Und das meine ich wirklich so, wir brauchen die Hölle auch weiterhin. Aber nicht in dem Sinn, dass man eine Lösung jetzt hat, die man auf alle Kontexte dann draufschieben kann. Sondern im Sinne von, man hat jetzt ein Motiv, eine Metapher und die muss man ins Gespräch bringen. Also man muss gucken, wo kann sie uns helfen, wo sind auch die Grenzen von so einer Metapher, wo kann so eine Metapher Kraft entfalten, für wen ist das eine gute Botschaft, für wen ist es eine schlechte Botschaft und ich bleibe dabei, am Ende die Bibel und diese Geschichten der Bibel, die entwickeln ja dann eine Kraft, wenn sie genommen werden und von Menschen diskutiert werden. Wenn wir darüber sprechen, dann ist es etwas, wo Kraft entfalten kann. Aber da braucht man eben nicht die Schere oder den Schwarzstift. Und manchmal vielleicht doch genau. Also manchmal ist es eben auch etwas, was Menschen gerade nicht hören können oder müssen. Und dann ist es auch okay zu sagen, das ist jetzt nicht die Metapher, die für dich dran ist. Dafür geht es über andere Erzählungen.

Und ich merke auch, dass für mich so dogmatische Abgeschlossenheiten, also auch in anderen Themenbereichen, aber gerade in denen, die so eschatologischen Ausblick, ein vermeintliches Jenseits oder so betreffen, also wo man ja wirklich auch sehr, also natürlich hoffe ich, dass wir uns irgendwie auf biblisches Zeugnis stützen. Aber am Ende bleibt das ja alles auch irgendwie ein.

Also was Vorläufiges sozusagen oder etwas, was auch Momentaufnahmen sind und ich nie mit Gewissheit irgendwie oder mit, keine Ahnung, hundertprozentiger Gewissheit sagen kann. Und jetzt diese Form des Austauschs aber lässt mich auch nochmal fragen, was brauchen wir eigentlich, um da tiefer reinzugehen? Also was sind gute Fragen, die uns in unseren Gesprächen und vielleicht auch ihr, die ihr zuhört, in euren Kontexten da irgendwie voranbringen? Und da würde ich eben sagen, wenn ich aus einer Glaubenstradition komme, wo sehr klar ist, was da richtig und falsch ist, dann nimmt es mir natürlich auch die Freiheit, genau diese Fragen irgendwie zu explorieren und überhaupt zuzulassen, mich zu fragen, was hat das eigentlich für eine Wirkung auf mich, auf andere? Wie würde ich diese Wirkung bewerten? Was mache ich mit dem sehr vieldeutigen schon biblischen Zeugnis irgendwie zu diesen und auch anderen Themen. Und auf der anderen Seite denke ich natürlich, es ist auch hilfreich, wenn man irgendwie Orientierung hat und gibt. Und von daher ist für mich schon auch immer die Frage darin, also gibt es so Grundlinien, die ich für mich auch in dieser Vorläufigkeit festhalten kann, auch wenn ich jetzt nicht den genauen Fahrplan habe von und irgendwie, keine Ahnung, in der nächsten Predigt fände ich es aber richtig, wenn dieses oder jenes mit absoluter Gewissheit über die Hölle erzählt werden würde.

Also ich hätte da den Wunsch, dass man auf jeden Fall sich anguckt, wie Jesus über die Hölle redet. Und da sind für mich schon ein paar Grundlinien, die ich störend finde, also sehr, sehr störend.

Dieses Gleichnis mit dem reichen Mann und dem armen Lazarus. Natürlich, wenn ich das jetzt lese als, du musst ein Gebet sprechen und dann bist du irgendwie im Himmel. Gut, aber ich glaube, das ist ja nicht das Gleichnis. Das Gleichnis von dem armen Mann und Lazarus ist, dass der Reiche am Ende in der Hölle ist. Sein der reiche Mann und... Also ja, okay, sorry, nicht der arme Mann, sondern Lazarus ist der arme und der reiche, genau. Also es ist eine Kritik am Reichtum. Der Glaube und das Bekenntnis zum richtigen Glaube kommen in dem ganzen Gleichnis nicht vor. Es ist nur die Frage, gehörst du zu den Armen oder gehörst du zu den Reichen? Und im Jenseits wird beides vertauscht. Und dann wird halt gesagt, derjenige, der auf die Weisung der Tora hört, wenn du das wirklich machst, dann bist du am Ende auch auf der richtigen Seite. Und was ist das, was der Reiche nicht gemacht hat? Er hat nicht auf die Tora gehört. Der hat nämlich den Armen vor seiner Tür sitzen lassen und der hat diese Tür aufgebaut, beziehungsweise der hat zugelassen, dass es eine Trennung gibt und die Trennung besteht daran, dass die Armen draußen bleiben und die Reichen unter sich bleiben. Das ist die eine Geschichte. Dann gibt es die Geschichte mit den Schafen und den Böcken. Ich glaube Matthäus 24 ist das.

25? Eins von beiden. Und da finde ich ja auch so spannend. Da geht es darum, diejenigen, die am Ende auf der richtigen Seite bleiben, wo Jesus dann oder die Figur, die da in dem Gleichnis spricht, dann sagt, kommt rein in das Reich. Das sind dann diejenigen, die den Armen geholfen haben, die den Fremden aufgenommen haben, den Gefangenen besucht haben, Essen und Trinken, Nahrung denen gegeben haben, die es benötigt haben. Und da finde ich es ja das spannend. Eigentlich kannst du doch wahrscheinlich keinen Menschen sauber in eine der beiden Kategorien einpacken. Ja, weil alle sind mal vorbeigelaufen und alle haben mal irgendwie geholfen. Also was macht das dann? Und ich glaube, dass diese Kategorien, die da aufgemacht werden, das ist nicht das, was ich im Evangelikalismus kennengelernt habe, aber die führen natürlich in eine Art von Gespräch, die ich auch heute ultra relevant finde. Und die genau zu dieser Frage beitragen. Also wo produzieren wir eigentlich Hölle im Hier und Jetzt? Und das, was Jesus macht, ist da eine Kontinuität aufmachen. Also warum sollte jemand, der heute hartherzig ist, warum sollte der im zukünftigen Reich sich irgendwie noch was sagen lassen?

Von daher ist die Funktion solcher Metaphernbilder das Entscheidende, was wir damit machen. Und dann eben zum Beispiel auch fragen, wie hat der Jesus aus Nazareth diese Bilder benutzt, wenn er es denn hat, oder wie hat die Gemeinde es ihm in den Mund gelegt, oder was ist die Funktion davon, nicht die Frage, ist es wahr oder ist es falsch, und welche Konsequenzen ziehen wir aus einer objektiven Wahrheit, sondern welche Konsequenzen ziehen wir aus dem Angebot, das uns solche Bilder machen, über das Leben zu reden. Und über unser Handeln zu reflektieren und vielleicht auch darüber zu reflektieren, wie wir möglicherweise auch Handeln anderer, wo es schädlich ist, benennen.

Wenn ich das jetzt nochmal umdrehe und mich frage, was würde ich mir wünschen, was vielleicht auch das Reden oder der Glaube von der Hölle auslöst, dann merke ich, auf der einen Seite wünsche ich mir, dass es uns und alle Menschen, die von Unrecht betroffen sind, empowert, aktiv zu werden. Zu sagen, ich muss nicht verharren in ungerechten Strukturen und schiebe jetzt sozusagen das nicht auf irgendwie eine Zeit, die dann irgendwann kommt, wo das alles so nicht mehr sein wird. Denn das fände ich wirklich schrecklich, wenn eben dieses Reden von jenseitiger Zurechtbringung dazu führt, dass man im Hier und Jetzt quasi in Ungerechtigkeit verharrt, auch wenn man irgendwie was tun könnte.

Und ich glaube schon auch, dass christlicher Glaube, also überall da, wo er benutzt wird, um Menschen klein zu halten und eben in so hierarchischen Gefügen irgendwie auch sich gefügig zu machen und so, das darf auf keinen Fall sein. Und auf der anderen Seite wünsche ich mir genauso, dass dieser Glaube eine Zuversicht auslöst, das auszuhalten, was sich nicht ändern lässt. Und das gehört ja auch zur Wahrheit, dass wir eben das nicht alles verändern werden können. Also manches nicht, was menschlich ausgelöst ist und dann gibt es ja aber auch genug Ungerechtigkeiten, wo man jetzt gar nicht klar irgendwelche Täter oder Täterinnen benennen kann.

Und in diesem Spannungsfeld bewege ich mich irgendwie gerade und sehe darin aber eben auch die Art der Liebe Gottes schon hier und dann hoffentlich auch darüber hinaus mit diesen Aspekten von Gerechtigkeit und Gnade und all diesen großen Worten, die da irgendwie eine Rolle spielen. Aber diese beiden Aspekte, also es soll nicht stumm machen und es soll trotzdem Kraft geben fürs Handeln im Hier und im Aushalten von dem, was ausgehalten werden muss. Aber vielleicht ist das weniger, als man manchmal denkt.

Ich würde einen Aspekt noch ergänzen wollen, und zwar, dass es auch mehrere Perspektiven braucht. Also viele der Gleichnisse, viele der Bibeltexte, auch die, die etwas mit Hölle zu tun haben, die lese ich ja aus meiner eigenen Biografie und die lese ich auch mit meinem Schemata, mit meinem mich evangelikal geprägten Verständnis zum Beispiel. Es ist aber nicht die einzige Art, wie man solche Texte lesen kann. Und was für mich da mit Horizont erweitert, ihr wisst, was ich meine, das war tatsächlich die Beschäftigung mit befreiungstheologischen Aspekten. Es gibt ein sehr, sehr spannendes Buch, William Herzog III. oder so, Weiß nicht, wie das ausgesprochen wird.

Jesus as Pedagogue of the Slaves. Und das, was er da macht, ist, dass er sehr, sehr konsequent die Gleichnisse und Texte von Jesus als Herrschaftskritik liest. Nicht im Sinne von, was wir auch häufig machen, sondern eine häufige Tendenz. Wenn da irgendein Bibeltext ist, wo ein König drin vorkommt, dann ist Gott der König. Ist ja klar, weil Gott ist ja König. Also dass Herrschaftsfiguren häufig schon direkt positiv besetzt sind, weil Macht wird in Verbindung gebracht mit Gott. Und das, was William Herzog da macht, ist, dass er im Grunde das umdreht und sagt, Jesus ist in der Regel auf der Seite der Armen gewesen.

Und kritisiert diejenigen, die in der Machthierarchie ganz oben waren und Menschen unterdrückt haben. Und was macht das eigentlich auch mit Höllenvorstellungen? Da gibt es beispielsweise dieses Gleichnis von der Hochzeit. Das gibt es in zwei Stellen, einmal in Matthäus und einmal in Lukas.

Und das Gleichnis geht ungefähr so, da ist ein Herrscher, ist der sauer, weil er hat jemanden eingeladen und der Typ hat abgesagt, der hat Niederstand geleistet. Der lässt sich nicht vereinnahmen für diese Propagandaaktion des Mächtigen. So und was macht dieser König oder Gutsherr oder was auch immer? Der geht jetzt an die Zäune und lässt von seinen Soldaten alle möglichen Bauern einsammeln. Die werden gezwungen, mit auf diese Hochzeit zu kommen. So, damit da eben möglichst viele Leute sitzen. Und das wird häufiger gelesen, als es ist doch voll gut, du wirst da eingeladen zu einer Hochzeit und so weiter. Aber vielleicht ist es eigentlich gar nichts Gutes gewesen, sondern vielleicht wurden die Leute gezwungen, da hinzukommen und vielleicht sollte da ein Exempel statuiert werden. Dann wird nämlich einer rausgepickt und wird gesagt, der hat nicht die richtigen Kleidung an. Der wird jetzt rausgeworfen und der wird jetzt vor allem, wird er gedemütigt, der kommt in die äußerste Finsternis.

Also vielleicht kann man das Ganze dann auch viel stärker lesen als etwas da, da soll eigentlich eine Gruppe gedemütigt werden, da soll eine Gruppe kontrolliert werden, eingeschüchtert werden, indem ein Einzelner rausgepickt wird, was sollte der denn machen? Der war gerade auf dem Feld am Arbeiten, wird von Soldaten eingesammelt und jetzt soll der irgendwie dann einen tollen Anzug da haben. Wie soll man sich das denn vorstellen? Nein, das ist eine andere Geschichte möglicherweise, die Jesus da erzählt. Und wenn man sich vorstellt, Jesus erzählt eine Geschichte über eine Situation, wo Politiker, wo Menschen mit Macht andere klein halten.

Und das ist eine Geschichte, die Teil der Jesus-Tradition ist. Dann finde ich, dann ist das ein neues Gespräch. Dann ist es ein Gespräch über Widerstand, über darüber, wie kann man eigentlich, wenn man gedemütigt wird, dafür sorgen, dass die eigene Würde irgendwie noch zum Teil erhalten bleiben kann. Dann ist es eigentlich eine Geschichte darüber, dass Teil der christlichen Tradition sein muss, die Geschichten der Gedemütigten zu erzählen. und eben nicht das Narrativ der Mächtigen zu übernehmen und so weiter. Also ich finde, es gibt ganz andere Möglichkeiten, über die Hölle zu reden, die für mich häufig ausgeblendet waren. Und da denke ich mir, da muss es auch Teil sein, das müssen wir stärker ins Gespräch bringen. Also ruhig mehr Bibel lesen. Ja, und das gelingt, wenn wir diese Bilder, Gleichnisse oder biblischen Texte aufs Leben anwenden oder über das Leben drüberlegen und nicht gerade bei dieser Höllenvorstellung, sondern fragen, was ist die objektive Wahrheit an diesen Ideen, sondern wie hilft es uns, über das Leben zu reden.

Und da kann ich dann ganz viel mit Hölle und auch mit anderen manchmal ja irgendwie absurden Ideen des christlichen Glaubens anfangen, ohne sagen zu müssen, ich habe Angst davor, sondern... Und dann am Ende auch mir immer wieder sagen, ich muss bewusst und vor allem verantwortungsvoll damit umgehen. Solche Begriffe, die ja bei ganz vielen Menschen ganz viel auslösen und auch bis heute bei ganz vielen Menschen ganz viele Ängste auslösen. Selbst wenn wir jetzt sagen, wir sind maximal bei einer 3,5, ist diese Idee von Hölle ja bei anderen eine glatte 10. Da wahrzunehmen, wir als Menschen, die irgendwie auch im beruflichen Kontext oder zumindest in den Kontexten, in denen wir sind, auch Theologie treiben und mit Menschen über diesen ganzen Kontext christlicher Glaube, christlicher Tradition reden, wir müssen verantwortungsvoll damit umgehen. Können und würde sogar sagen, dürfen uns nicht dieser Verantwortung entziehen, indem wir sagen, ja, das ist eben so, das ist der, Fact, den wir halt irgendwie erzählen müssen, sondern wir haben eine Verantwortung dafür, wie wir mit diesen Bildern, die uns geschenkt sind, umgehen. Und finden wir, dass wir das hier gemacht haben? Im Rahmen. It's a start.

Zumindest versucht, ja. Genau, wir versuchen das. Ich finde gerade in so einem Format, wo es ja auch darum geht, eben vielleicht Unfertiges zu besprechen, gibt es ja immer die Möglichkeit auch, dass man, weiß ich nicht, schon morgen aufwacht und sich denkt, war das so klug? Oder irgendwie, vielleicht gibt es Rückmeldungen von euch, die ihr das hört oder so. Und mir ist das wirklich wichtig zu sagen, dass das ja keine abgeschlossenen Gespräche sind. Und dieses jetzt gerade die Resonanzierung, Resonanzen vielleicht auch mit aufzunehmen oder zu sagen, es ist vielleicht eine Einladung, genau da reinzugehen und sich weiter darüber auszutauschen.

Denn ich kann ja im Vorhinein gar nicht immer wissen, was was auslöst. Und ob das jetzt für die Menschen hilfreich ist, könnte man auch vorstellen, dass es Leute gibt, die sagen, mir wird es, um ehrlich zu sein, sehr viel mehr helfen, eine klare Orientierung zu haben. Und dieses ganze Differenzierte und jetzt machen wir nochmal eine andere Perspektive und hier und da, das ist auch anstrengend und braucht Kapazitäten. Und es wäre sehr viel leichter, einfach zu wissen, wo ich dran bin und daraus abzuleiten, was das jetzt für mein Leben bedeuten kann. Ja, da hast du einen Punkt. Aber da können wir dann auch ins Gespräch gehen mit denen, die ihr zuhört. Also bin ich auch gespannt, was für Rückmeldungen kommen. Auch irgendwie gerne, wer das möchte, uns vielleicht auch persönlich schreiben, irgendwie auch persönliche Geschichten, die wir jetzt eine relativ ähnliche Prägung haben. Vielleicht gibt es auch ganz andere Prägungen mit der Idee, der Metapher der Hölle und der Angst davor. Einladung zum Weitersprechen.

Finde ich eine gute Sache. Ja, also ich hänge noch daran, also wir hatten im Vorfeld auch, ich glaube, Karl Barth und auch hier Hans Urs von Balthasar, die ja beide, also in unterschiedlicher Facette, aber im Grunde genommen sagen, die Allversöhnung hoffen, aber sie nicht predigen und irgendwie so. Und mich da immer schon gefragt habe, was heißt das jetzt konkret? Also heißt das, ich rede da gar nicht drüber oder heißt das, ich predige die Hölle, also im Sinne von eines doppelten Ausgangs und still und heimlich hoffe ich aber, dass es gar nicht so sein wird, aber prophylaktisch gehen wir mal vom Worst Case aus, damit wir uns hinterher nicht vorwerfen müssen, dass wir da irgendwie, keine Ahnung, Vortäuschung falscher Tatsachen betrieben haben oder so.

Also denn, dieses, was ich eingangs sagte mit meinem persönlichen Take oder meine Momentaufnahme oder das, wo mein theologisches Arbeit mich hingebracht hat, sagt ja noch, nicht zwingend was darüber aus, was jetzt wirklich sein wird. Das also geht schon auch weiter mit mir mit. So am Ende weiß ich das eben nicht. Und bei der Vielzahl an Möglichkeiten, die einem so.

Glaube ich nicht, glaubenstechnisch oder religionstechnisch geboten werden mit dem Ende dieses Lebens und einem möglicherweise startenden Nächsten oder einer neuen Qualität von Präsenz oder wie auch immer man das bezeichnen will, umzugehen. bleibt ja eben, Nebulös. Das muss man natürlich noch sagen, Kira Bär hat vor einiger Zeit eine Story hochgeladen, wo sie sich darüber lustig gemacht hat. Ich möchte das hier so betonen. Sie hat sich darüber lustig gemacht, dass die Prozesstheologie keine Eschatologie habe, wo sie natürlich völlig recht hat. Aber ich möchte dazu noch sagen, dass wir heute, glaube ich, sehr gut auf den Punkt gebracht haben, dass es vielleicht auch gar nicht notwendig ist, eine ausbuchstabierte Lehre von den Dingen, die da kommen, zu haben. Ich finde es sehr viel wichtiger zu sagen, ich glaube an einen gnädigen Gott, an einen Gott, die nicht aufhören wird, neue Möglichkeiten zu schaffen und diese Welt zu lieben und auch mich ganz persönlich zu lieben. Und dann halte ich es mit, boah, ich habe den Namen vergessen, aber ich habe einmal den Satz gehört, ich bin berufen für dieses Leben und das zukünftige überlasse ich der Gnade Gottes. Und für mich reicht das zumindest.

Amen. So, schön, dass ihr da wart. Das hat mir sehr viel Spaß gemacht. Demnächst wieder, to be honest, das ist ja eine Kategorie, die ich mir tatsächlich gewünscht habe. Die wollte ich unbedingt haben und es hat genug Leute gegeben, die gesagt haben, machen wir mit. Aber deswegen vielen Dank, dass ihr heute dabei wart. Demnächst mehr. Ja, danke für die Impulse. Und ich bin mal gespannt, wie das Gespräch in der Woche aussehen würde. Genau, alle, die zuhören, kommt mit uns ins Gespräch. Genau. Ja, und dir Katharina, vielen Dank, dass du heute mit dabei warst. Sehr schön. Cool. Dann macht's euch noch einen schönen Tag und bis demnächst. Ciao. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob.

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