Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben.
Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für
mehr Solidarität einsetzen.
Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst,
findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt.
Yvonne, was hast du eigentlich für ein Bauchgefühl bei dem Begriff Unglaube? Oh, spannende Frage.
Mittlerweile habe ich da auf jeden Fall kein schlechtes Bauchwürfühl mehr,
während es früher voll viele Trigger in mir ausgelöst hätte.
Mittlerweile ist da ein entspanntes Bauchgefühl dabei.
Genau, Entspanntheit. Ich freue mich sehr, dass du heute wieder da bist.
Yvonne, du warst eine der ersteren Gäste überhaupt bei Schöner Glauben.
Müssen wir nochmal genau zählen, aber es war recht am Anfang, da warst du schon mal da.
Für die, die sich daran nicht mehr erinnern oder später dazugekommen sind,
du warst Pastorin und bist heute Coach und hast mir gerade noch erzählt,
dass du auch Trauer- und wie nennt sich das Trauer-Rednerin bist.
Genau, magst du noch ein bisschen ergänzen, was muss man über dich wissen?
Ja, also das Spannendste ist wahrscheinlich so genau, was für eine Coaching
ich bin, denn ich bin nicht eine Irgendwas-Coachin, sondern Coaching für Menschen,
die auch aus einem religiösen Kontext kommen, oft aus einem engen religiösen
Kontext rausgewachsen sind, was auch eben oft freikirchlich bedeutet und sich
nicht mehr so richtig zu Hause fühlen in Kirche.
Also manche sind noch in Kirche, aber so am Rand, andere sind ganz rausgegangen
und jetzt geht es darum, in ein unverschämt freies Leben auch außerhalb von Kirche reinzufinden.
Und das ist so der Kern meiner Arbeit.
Wenn man so ein bisschen guckt, du hast bei Instagram einiges an Videos hochgeladen
und spielst da oft auch mit dem Begriff ex-evangelikal.
Wie verstehst du diese Begriffe evangelikal, ex-evangelikal, post-evangelikal?
Wie verstehst du diese Begriffe? Oh ja, da könnten wir jetzt natürlich tief einsteigen. Ja! Ja.
Also so ganz stark zusammengefasst steckt für mich da drin ein sehr inniger,
aber in vielen Bereichen eben auch enger Art zu glauben.
In einem beengten Weltbild, während ex-evangelikal eben bedeutet,
dass man das für sich irgendwann gesprengt hat.
Manchmal einfach ist es in sich zusammengefallen durch Krise oder durch Theologiestudium
oder durch Podcasts wie eurer.
Manchmal hat einen das Leben dahin
gebracht durch eine Scheidung oder Homosexualität oder was auch immer.
Aber ex-evangelikal heißt einfach, ich kann das, was mir früher so mitgegeben
wurde als Prägung, das und das ist so, das muss man so glauben,
das geht nicht mehr, das passt nicht mehr.
Das ist für mich heute ex-evangelikal und in welche Richtung es danach geht,
das ist eben dann unterschiedlich und spannend, wie die Wege ab da weitergehen.
Ich habe den Eindruck, dass,
Die ex-evangelikale Szene, dass die auch nochmal einen härteren Cut macht als
bei der postevangelikalen Szene.
Das überschneidet sich bestimmt an der einen oder anderen Stelle.
Mir scheint es so, dass Ex-Evangelikale häufig sogar dann auch sagen,
dass sie mit Glauben gar nichts mehr am Guthaben.
Aber da bin ich mir auch nicht ganz sicher. Wie erlebst du das?
Es gibt tatsächlich beides oder Verschiedenes. Also es ist wirklich eine Bandbreite von bis.
In meiner Arbeit erlebe ich Menschen, die da auch oft mit auf dem Weg sind oder
die vielleicht damit gebrochen haben, aber irgendwann merken,
wow, irgendwie ganz los komme ich davon nicht, kann man da eigentlich auch wieder
einen positiven Zugang zu finden.
Ich habe aber auch das andere schon erlebt, dass Menschen zum Beispiel zu mir
ins Coaching kommen und sagen, ich bin schon noch irgendwie gläubig,
ich weiß noch nicht genau wie.
Und dann für sich rausfinden, nee, erstmal möchte ich eigentlich diesen Weg
ganz hinter mir lassen oder so.
Ja, mal gucken, was draus wird. Aber für den Moment werde ich jetzt tatsächlich
auch ex-evangelikal, weil ich merke, das ist gerade einfach mein Weg an der Stelle.
Also ich würde sagen, die Übergänge sind fließend und vor allem sind Menschen damit oft auf dem Weg.
Und wenn sie heute sagen, ich bin Ex-Evangelikal oder Post-Evangelikal,
heißt es nicht unbedingt, dass das morgen auch noch so passt,
sondern das ist so eine Suchbewegung da drin. Ja, das ergibt absolut Sinn.
Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ich merke halt, das hat ja sehr häufig
auch so tiefer liegende Geschichten und Prozesse, die das mit sich bringt.
Und meiner Beobachtung nach ist, Theologie ist da vielleicht auch ein Punkt
von, aber ganz, ganz viel sind ja auch so Sachen, die was mit Emotionen,
die was mit Beziehungen,
mit wie geht es mir eigentlich selbst, wie will ich mein Leben gestalten und so weiter.
So Dinge, die damit mehr zusammenhängen.
Also manchmal glaube ich fast so, dass Glaube an sich auch da so ein bisschen
nachgeschaltet ist mit diesen ganzen Themen.
Also da kann man dann auch noch drüber reden, aber vielleicht sind da Dinge
erstmal obenauf, die da erstmal gar nicht so viel mit Glauben zu tun haben.
Erlebst du das auch so oder wie nimmst du das wahr?
Ja, also das Glaubensthema ist schon für viele ein Thema, dass sie merken.
Passen Dinge nicht mehr zusammen für mich.
Und selbst wenn ich mich anstrenge, ich kann einfach manche Dinge so nicht mehr
glauben wie früher. Es geht einfach nicht mehr, ich kriege es für mich nicht mehr zusammen.
Das wiederum wird aber oft ausgelöst durch Dinge, die im Leben passieren.
Ja, dann merkt man, okay, das hatte ich früher.
Ein Schulfreund hat sich mir unter größten inneren Schmerzen als schwul geoutet,
weil er dachte, wow, jetzt werde ich ihn komplett dafür ablehnen vermutlich,
denn ich war früher eben sehr, sehr christlich, sehr religiös.
Und ich stand so da und wusste gar nicht, okay, nee, also eigentlich für mich
als Mensch ändert sich gerade überhaupt nichts, aber heißt das jetzt,
dass ich das als Christ ablehnen müsste,
und Menschen haben manchmal so Auslöser, die dann so einen Prozess in den Gang
setzen und die kommen oft so aus dem Leben raus.
Ja, oder wie gesagt, man hat mit 19 geheiratet und dachte,
genau, es geht eigentlich darum, auch einfach einen From-Partner zu haben und
dann läuft das alles so weiter und dann kracht das Ganze in sich zusammen und
damit fällt das ganze Gebäude dann auch in sich zusammen oft.
Ja, absolut.
Ich überlege gerade, ich glaube, das letzte Mal, dass wir gesprochen haben,
war noch deutlich vor meiner Dekonstruktionsstudie.
Und von dem, was du gerade sagst, ich finde, das passt total gut zusammen,
so wie ich das mit der Dekonstruktionsstudie damals wahrgenommen habe.
Oder was ich da für Ergebnisse hatte. Nee, aber stimmt nicht.
Stimmt nicht. Du warst sogar nach der Studie da. Ach, sieh mal an.
Vielleicht hattest du sie noch nicht ausgewertet. Ja, das ist wie auch immer.
Aber ich finde halt, dass vielfach wird halt das so geframed, dass sind Menschen,
diese Ex-Evangelikalen oder
diese Post-Evangelikalen, die so einen Glaubensverlust auf Raten erleben.
Und das, was du aber gerade sagtest, finde ich, ist da ja genau anders,
nämlich, da ist ein Auslöser, da passiert irgendetwas im Beziehungsgefüge,
sei es jetzt die Beziehung zu Gott oder die Beziehung zu sich selbst oder zu anderen und.
Diese Erschütterung, die muss irgendwie aufgeräumt werden, da muss irgendwas
passieren, um das wieder in stabile
Verhältnisse zu kriegen und Glaube ist irgendwie da auch mit verwoben,
aber es ist, meine ich zumindest in der Regel nicht so, dass die Leute sich
jetzt hinsetzen und sagen so,
wäre doch eigentlich mal eine gute Idee, glaube,
mal scheibchenweise irgendwie sein zu lassen. So jetzt überspitzt gesagt. Ja.
Also wenn Menschen einen Cut machen, dann steckt da schon oft auch ein tieferer Schmerz dahinter.
Das ist oft ein Schmerz auch mit der eigenen Gemeinschaft, aus der man kommt.
Es ist ein Schmerz oft mit dem eigenen Leben, das entstanden ist aus diesem
engen Glauben und auch ein Gefühl von, ich kriege mein Leben sonst auch anders
vielleicht gar nicht auf die Reihe.
Also ich habe viel mit Menschen zu tun, die würden gerne schon irgendwie weiter glauben.
Aber sie merken, wann immer sie sich dem wieder nähern, landen sie ganz schnell
wieder in so einer alten Enge und den alten Gottesbildern, den alten Ängsten.
Und manche sagen irgendwann, das kann doch nicht sein. Also ich kann doch nicht
mein Leben lang so weitermachen mit diesem Hin und Her und irgendwie will ich,
aber dann klappt es wieder nicht.
Und dann ist manchmal auch so ein Frustding sozusagen, jetzt scheiß auf Glauben,
also es reicht jetzt einfach.
Ergibt für mich absolut Sinn. Ich denke, dass Vielfachglaube eine Erzählung
war, die bestimmte Strukturen im Leben aufrechterhalten hat.
Also Glaube, was weiß ich, wenn der Glaube beinhaltet, die Frau hat sich unterzuordnen
und der Mann ist das Haupt und dessen Haupt ist dann Christus, sowas.
Oder wenn es so Theologien gab,
dass man sehr große Angst darum gezimmert hat, Dinge zu hinterfragen,
weil Zweifel vielleicht etwas ist, was einem vom Glauben wegfällt und deswegen
das Fragen und das Selberdenken,
auch selber Verantwortung übernehmen für eine Entscheidung und so weiter,
Oder wenn einem das so ein Stück weit abtrainiert wird, dann ist natürlich klar,
wenn man sich aus solchen Strukturen löst, muss man sich auch aus der Erzählung
ein Stück weit lösen und muss da was anderes hinsetzen.
Ja, das ist ein Riesendilemma für viele. Und meine eigene Geschichte ist das Letztliche auch.
Im Theologiestudium habe ich das einfach, ja, letztlich ohne zu wollen,
aber es ist einfach so gekommen, auch komplett dekonstruiert,
sodass ich am Ende dastand und wusste, jetzt kann ich nicht Pastorin werden.
Ich weiß überhaupt nicht mehr, was ich noch glaube.
In mir war aber immer so eine tiefe spirituelle Sehnsucht auch.
Also für mich war es kaum eine Option zu sagen, ich mache da jetzt einen Cut.
Aber es gab Momente, wo ich mir das gewünscht hätte. Ich könnte das jetzt einfach.
Ich könnte jetzt einfach sagen, ich lasse diesen Teil meiner Geschichte hinter
mir und gehe ganz säkular jetzt ins Leben und werde da glücklich.
Aber diese spirituelle Grundsehnsucht in mir, die war immer so stark,
dass klar war, irgendwie muss ich meinen Weg dazwischen damit finden.
Und das war für mich dann irgendwann der Weg der Mystik. Und auch das sind manche
Wege, dass Menschen einfach so einen dritten Weg dann für sich finden,
wie sie aus diesem hirnlosen Evangelikalismus, also hirnlos im Sinne von bloß nicht nachdenken.
Einerseits.
Aber andererseits, manche wollen auch nicht einfach in ein saft- und kraftloses,
liberales Christentum rein, wo es nur noch darum geht, quasi ein netter Mensch zu sein oder so.
Das wäre ja auch eine Möglichkeit zu sagen, einfach so am Rande noch Christ sein oder irgendwie so.
Und ja, und da suchen manche Menschen dann eben auch für sich so einen dritten
Weg dazwischen, der für sie passt.
Und das habe ich letztlich für mich auch so gemacht.
Ja. Ja, ich,
Ich glaube, so dieses saftlose Christentum, ich kenne das nicht gut, aber ich nehme das wahr.
Ich nehme gleichzeitig aber auch wahr, dass vieles davon so ein bisschen so gegen Propaganda ist.
Also wenn man immer erzählt, das liberale Christentum, das ist ganz,
ganz schlimm oder beziehungsweise es ist langweilig und da passiert nichts,
dann ist das, glaube ich, häufig auch mehr so eine Zuschreibung von außen. Absolut.
Da muss man auch immer tiefer reingucken, was steckt hinter diesen Begriffen.
Am Ende sind es nur Begriffe. Und ja, gerade gerade so Mystik,
das sind ja Sachen, die im liberalen Christentum, was auch immer das genau heute heißen soll.
Aber ich glaube, das sind ja Dinge, die die da gerade auch total spannend sind,
die die man da wieder entdeckt und wo man versucht, so eigentlich so das Beste
aus allen Welten des Christentums zusammenzutragen.
Also das ist zumindest mal ein idealisiertes Bild, wie es laufen könnte.
Ja, liberales Christentum ist letztlich auch wirklich nur so ein Sammelbegriff für ganz vieles.
Für mich hieß es damals einfach ein Christentum, wo so eine persönliche Spiritualität
nicht mehr Raum hat oder nicht mehr vorkommt so richtig. Ja,
das hieß es für mich damals.
Und wo ich gemerkt habe, da würde meine Seele verkümmern mit,
wenn ich für mich da nicht einen Weg finde, einfach spirituell angebunden zu bleiben.
Irgendwann wurde mir das vielleicht sogar wichtiger als, was genau glaube ich.
Ich habe letztens auch Menschen kennengelernt, die gesagt haben,
dass sie in so einer Art Christentum aufgewachsen sind.
Also in einer Art Christentum, was nicht persönlich war, sondern wo man das
auf einer reinen intellektuellen Ebene für sich klargenommen hat.
Und das dann aber, da hat es dann tatsächlich auch Menschen gegeben,
die mir von so einer Art Bekehrungserlebnis erlebt, erzählt haben,
aber dann sozusagen hin zu einer liberalen Form des Christentums,
die sehr tiefe spirituelle Züge hat und mit viel Begeisterung und so. Ja.
Aber ich glaube, das kann ja für manche Leute ein sehr, sehr weiter Weg sein.
Und da haben wir besprochen, lass uns doch mal über ein konkretes Thema sprechen.
Wo wir das so ein bisschen durchexerzieren, was das bedeuten kann.
Und ich habe es gerade so in der Anfangsfrage schon angeteasert, Bauchgefühl.
So Bauchgefühl über Unglaube. Ich habe auch mal überlegt, so Bauchgefühl.
Und ich glaube, dass das bei mir im Leben eine sehr, sehr wichtige Rolle spielt,
weil ich glaube, so die wichtigsten Entscheidungen in meinem Leben habe ich
immer auf einer Bauchgefühlebene getroffen.
Ich lag nicht immer richtig damit, aber häufig schon.
Was ist dein Bezug so heute zum Bauchgefühl? Heute finde ich das super wichtig
und merke, dass es zum Glück auch immer besser geworden ist und besser wird.
Aber das war ein langer Weg dahin.
Und ich glaube, da spreche ich echt für viele eng religiös geprägte Menschen,
dass das etwas war, was überhaupt nicht gut in mir ausgebildet wurde in meiner Kindheit.
Es hat immer natürlich mit verschiedenen Dingen zu tun, auch mit Erziehung natürlich ganz banal.
Aber eine enge Religiosität, die man sich dann ja manchmal auch sucht,
unbewusst, die verstärkt das total.
Die kann manche Dinge, die man eh schon so mitgenommen oder vielleicht auch
angelegt sind in einem, die verstärkt das einfach total.
Und für mich war das eben so ein Gefühl von Gott soll entscheiden,
Jesus soll entscheiden.
Ich kann wichtige Dinge in meinem Leben auf keinen Fall selbst entscheiden.
Gefühle sind wankelmütig, Gefühle tragen nicht.
Ich kann letztlich auch nicht wissen, was gut für mein Leben ist.
Da braucht es den großen Blick Gottes für.
Also ich habe in meinem Leben sehr, sehr, sehr, sehr viel einfach um Weisungen,
um Antworten, um Führungen gebeten und bin ganz oft in Situationen reingeschlittert,
einfach weil nicht rechtzeitig eine tolle Antwort von oben kam.
Und ja, man kann eben nicht ewig auf Antworten warten. Irgendwann schlittert
man dann einfach in irgendwas rein und sitzt dann da drin. Ja.
Ich frage mich, warum ist es so? Also
warum spielt dieses Aberziehen von Bauchgefühl so eine wichtige Rolle?
Ja. Why? Why?
Gute Frage. Also ich glaube, ein wichtiger Faktor ist, dass eine enge Religiosität
versucht, den Fokus auf Wahrheit zu setzen.
Es geht um Wahrheit und Wahrheit ist was Festes, Unabänderliches,
was nichts damit zu tun hat, wie wir uns zur Wahrheit stellen,
sondern die Wahrheit steht über allem und unter die stellen wir uns.
Und das setzt dann aus, also das bedingt, dass man dann jegliches persönliche
Empfinden da eben dem unterordnet oder ausstellen muss.
Das ist in sich, in der Realität oft gar nicht schlüssig, dann dieses System.
Aber erstmal wird es so vermittelt, da ist die eine große Wahrheit und die glaubst
du eben. Denn Glauben heißt nicht Wissen, sondern Glauben heißt Glauben.
Und da ordnest du dich unter.
Und dann werden eben bestimmte Sätze in den Vordergrund gestellt,
wie nicht mein Wille geschehe, sondern dein Wille, hat Jesus so gesagt.
Also sollen wir das auch so sagen.
Ja, oder auch, wenn du eine Frage hast, frag immer jemand anderes,
frag die Bibel, frag den Pastor, frag den Jugenddiakon, frag Gott eben im Gebet,
solange bis du eine Antwort hast.
Das ist eben so eine Prägung, die oft dazugehört.
Und da wird das eigene Spüren oft zerredet. Ja, genau.
Kenne ich in meiner Prägung auch.
Auch verbunden mit so einem Bibelverständnis. Also dann liest du die Bibel und
dann wirst du da Weisung finden.
Das ist ja manchmal dann wirklich auch sehr, sehr absurd gewesen.
Also das, wie ich das dann kennengelernt habe von vielen Menschen,
ist dann ja, das ist ja wirklich wie so ein, ich weiß es nicht.
Also wenn dann Leute sagen, ich habe jetzt hier ein Bibelfers gelesen und da
steht irgendwas drin und er ging nach Westen.
Und dann guckt man auf einer Landkarte und sieht, ach, die Stelle,
wo ich mich beworben habe, liegt tatsächlich im Westen.
Also das geht ja wirklich dann so ein bisschen in die Verschwörungsrichtung.
Und ich habe das selber tatsächlich auch geglaubt. Eine lange Zeit habe ich
so geglaubt, dass Lebensentscheidungen getroffen werden müssen,
weil ich glaubte, Gott spricht so zu mir.
Und habe dann auch irgendwann gemerkt, dass das so nicht funktioniert.
Das dann schon. Aber genau. Und so viele Menschen, die heute bei mir im Coaching
sind, sagen, ich habe das so probiert und wenn ich ehrlich bin,
das hat einfach nicht funktioniert.
Aber ich dachte bis heute, dass es an mir liegt oder dass ich da irgendwas falsch
gemacht habe oder sind einfach komplett enttäuscht und verstehen das dann so,
dass einfach das ganze System so nicht funktioniert.
Und werden dann Ex-Churchies und Ex-Evangelikale, weil sie einfach komplett
enttäuscht sind davon, dass sie das so hingebungsvoll versucht haben ihr Leben
lang und eigentlich ständig in der Scheiße gelandet sind dadurch.
Dass sie sich nicht selber entschieden haben, sondern gehofft haben,
dass Entscheidungen von außen
zu ihnen runtergeflattert kommen und dass es halt oft nicht passiert.
Ich habe Menschen erlebt, für die das auch ganz gut funktioniert hat tatsächlich.
Und ich den Eindruck habe, Ja, das Leben ist halt manchmal so.
Also du triffst halt Entscheidungen und ob du jetzt noch irgendwie drei Bibelferser
hast, die dir dann sagen, ja, das muss so sein oder ob du einfach die Entscheidung anders triffst.
Also manchmal weiß ich auch nicht, was ist eigentlich wirklich.
Also man könnte auch sagen, wird da vielleicht am Ende so ein Bauchgefühl vielleicht
dann auch irgendwie fromm gerechtfertigt, dass man dann doch noch drei Leute
fragt und die sagen einem das dann auch und dann hat man dann noch irgendwie eine Bestätigung.
Aber ich weiß, manchmal ist das
auch aus der heutigen Sicht echt schwierig nochmal nachzuvollziehen. Ja.
Ich merke einfach...
Manche Menschen leben ja offensichtlich ganz gut damit, sonst würden sie es
wahrscheinlich heute nicht machen. Manche sind da auf die Nase gefallen.
Am Ende finde ich halt, wenn du Entscheidungen triffst, musst du dir die am
Ende auch zu eigen machen.
So dieses, man delegiert Entscheidungen an irgendjemand anderen.
Das ist, glaube ich, das große Problem.
Genau. Und das wird vielen irgendwann schmerzhaft bewusst, wenn sie merken,
ja, ich habe meinen Beruf nie wirklich so richtig selbst aus mir heraus ausgewählt.
Mein Partner eigentlich auch nicht.
Also wir kannten uns halt aus der Jugendgruppe und der war auch fromm, ich war auch fromm.
Es hat damals so gepasst und ich habe gar nie so tief gefragt,
will ich das eigentlich, passt das zu mir eigentlich und da kracht dann so viel
oft zusammen in den 30ern zum Beispiel für Menschen,
wenn sie das für sich rausfinden,
wer bin ich eigentlich in dem Ganzen, was da entschieden wurde in den letzten
30 Jahren. Und das kenne ich total auch.
Also für mich war es irgendwann total dran, nochmal auch meine Ehe voll auf
den Prüfstand zu stellen und mich zu fragen, kann ich mich jetzt nochmal ganz neu entscheiden?
Denn damals mit 19, 20, da war das irgendwie gar nicht so richtig die Frage für mich.
Ich denke, ich formuliere es für mich manchmal so, dass ich damals Entscheidungen
unter den Vorzeichen von Brainwashing getroffen habe. Ja.
Deswegen, das kann ich sehr, sehr gut nachvollziehen.
Und ich kenne das von mir auch, dass man dann eben 10, 20, wie auch immer,
Jahre später dann sich fragt, okay, was war das eigentlich?
So ein Teil von mir denkt sich dann halt, okay, aber vielleicht ist das auch ein Stück weit normal.
Weil also Menschen, die eben unter so einer Glaubensbrille Entscheidungen treffen,
die sind halt, also ich war damals ja auch jung.
Ich war ja nicht nur gläubig, sondern ich war auch jung. Und Lebenserfahrung hat gefehlt.
Und es ist ja klar, mit 20, 30 Jahren mehr Lebenserfahrung trifft man andere
Entscheidungen und kann Zusammenhänge besser verstehen und so weiter.
So das kommt, glaube ich, auch noch ein Stück weit rein.
Und dann ist es, glaube ich, auch wichtig zu sagen, ja, das ist schwierig,
wenn man diese Art von Entscheidungsfindung in der engen Religion gelernt hat.
Die andere Seite ist aber auch, du hast es auch selber gemacht.
Und irgendwie dann zu dem Punkt zu kommen, du musst trotzdem dafür Verantwortung übernehmen.
Wie siehst du das? Ist das auch Teil bei dir so im Coaching?
Ja, das Thema Verantwortung übernehmen ist total wichtig. Denn manchmal,
wenn man so rauswächst aus einer religiösen Prägung oder aus einer engen religiösen Prägung,
dann kommt oft eine starke Wut hoch, auch auf Menschen, die einen da geprägt
haben, auf die Gemeinde, auf das, was dazu geführt hat, dass man vielleicht
auch manche nicht so guten Entscheidungen für sich getroffen hat.
Aber was unter dieser Wut steckt, ist manchmal auch eine Wut auf sich selber wirklich.
Ich habe das alles mit mir machen lassen. Ich habe eben nicht rebelliert.
Ich habe eben nicht gesagt, nein, ich gehe jetzt meinen eigenen Weg oder ich
will eigentlich noch gar nicht heiraten, sondern ich warte mal noch zehn Jahre
oder so. Wir haben trotzdem Sex oder so.
Also diese Wut auf das System, auf andere, auf Kirche ist manchmal eine tiefe Wut auf sich selber.
Und da kommt man erst raus, wenn man auch nochmal für sich da Verantwortung
übernimmt und dahin findet, zu sagen, ja, ich habe das mit mir machen lassen.
Ich habe es auch selbst gemacht, vieles.
Und jetzt muss ich erstmal lernen, quasi mit mir selber da Frieden zu schließen,
mir selber zu vergeben an der Stelle und Mitgefühl zu entwickeln für mein damaliges
Ich und zu sagen, so, aber heute machen wir jetzt was Gutes draus. Ja, bittere Pille.
Eine, glaube ich, mit der schwersten Punkte so in dem ganzen Prozess, oder?
Manchmal ja. Ja, kann sein. Ja.
Okay, nochmal Bauchgefühl. Also Menschen haben es vielleicht dann nie gelernt,
auf das Bauchgefühl zu hören.
Ich habe jetzt in der Vorbereitung nochmal ein bisschen gelesen über Bauchgefühl
und habe festgestellt, da gibt es sogar wissenschaftliche Forschungen zu.
Und das, was ich da gelernt habe, ist, dass das Bauchgefühl ja auch so eine,
kann mal gut sein, kann mal voll in die Hose gehen.
Und das, was ich da gelesen habe, ist, dass das Bauchgefühl dann besonders sinnvoll
ist oder auch zielführend ist, wenn man in einem Bereich sich bewegt,
wo man eine gewisse Erfahrung und Expertise hat.
Also der Arzt oder die Ärztin, die jetzt in ihrem Bereich sehr viel schon erlebt
haben und so weiter, die können bei so einer Diagnose schon wirklich auch einen
Stück weit aufs Bauchgefühl setzen,
weil das Gehirn manchmal Dinge
schneller versteht, als man es dann reflektieren und ausdrücken kann.
So ein bisschen das ist jetzt das, was ich finden konnte meine Frage an dich
wäre, was ist für dich Bauchgefühl oder was ist da der Horizont,
der für dich da aufgeht mit diesem Begriff,
Ja, also da sind so ein paar Begriffe, die so ein bisschen ähnlich sind.
Ja, Bauchgefühl, Intuition, innere Stimme.
Und also Bauchgefühl ist für mich tatsächlich auch so ein bisschen was Körperliches,
Bauchgefühl, wo man etwas abruft, genau, wo auch vielleicht ganz viel Erfahrung
schon im Hintergrund drinsteckt, ein Erfahrungswissen auch mit drinsteckt, ganz genau. Genau.
Und also bei einem Arzt ist das genau bei der OP vielleicht ganz hilfreich,
aber so im Alltag ist es für uns voll hilfreich in Beziehungen zum Beispiel,
dass wir manchmal merken, bestimmte Menschen oder Situationen oder so,
oh wow, hier kann ich mich sicher fühlen oder aber halt auch das Gegenteil,
hier passt gerade was nicht.
Und das signalisiert mir meinen Körper, weil er sich zusammenzieht,
weil da eine Enge plötzlich in mir ist oder so. Oder eben aber auch eine Weite und Entspanntheit.
Und das wäre so ein erster Impuls, der einfach sehr klar schon Dinge anzeigt,
die wir noch nicht wissen vom Verstand her.
Dass hier gerade was sehr gut läuft oder auch nicht gut läuft in der Gruppe.
Also so eine Art, wie nennt man das, Seismograph.
Der Körper sieht etwas, was man noch nicht in Worte fassen kann. Genau, ja.
Das kann ja lebenswichtig sein hin und wieder.
Also im Zweifel, wenn man merkt, okay, das ist eine unsichere Person,
mein Körper weiß das, aber ich kann es noch nicht in Worte fassen.
Ich kann dir noch nicht sagen, warum.
Wenn das nicht gut entwickelt ist, ist das natürlich ein starker Nachteil.
Und deine These, wenn ich das richtig verstanden habe, ist aber,
Menschen, die in enger Religion aufgewachsen sind...
Für die könnte das eine Baustelle sein, weil die das vielleicht nicht stark
ausgebildet haben. Genau.
Ja, und nicht gelernt haben, das zu hören oder vor allem dann auch dem zu vertrauen,
was sie da hören und spüren in sich.
Kannst du das nochmal ein bisschen ausführen? Ja, klar.
Also in einer engen Prägung hat man, wenn jemand was gespürt hat,
was nicht so in die Gruppe gepasst hat, hat man das oft geframed.
Also ein Kind zum Beispiel merkt, dass es mit dem religiösen Ding in der Familie
nicht klarkommt, dass es sich nicht richtig anfühlt.
Aber dann sagen die Eltern, das ist der rebellische Geist in dir.
Und das Kind lernt, okay, also mein Gefühl hier ist falsch, das ist also ein
rebellischer Geist in mir, der da am Werke ist. Und so geht das in vielen Situationen.
Oder man merkt in der Gemeinde, es fühlt sich falsch an, was der Pastor da vorne sagt.
Aber das Framing ist dann, du bist ein Zweifler, du bist eben nicht gläubig
genug oder du kannst dich nicht unterordnen oder so.
Also es wird so geframed, dass dein Gefühl falsch ist, dein Körpergefühl,
was hier spricht aus dir.
Und das lernst du dann. Und so gehst du dann weiter durchs Leben und hörst irgendwann
auf, dem zu vertrauen, weil du verbindest damit, nee, es ist ja nicht wahr.
Es sind Gefühle in mir, die anscheinend nicht der Realität dann entsprechen
oder nicht dem Richtigen, nicht der Wahrheit oder so.
Ich kenne das auch, dass es diese Widersprüchlichkeit gibt.
Ja. Also, dass etwas gesagt wird, das Leben mit Jesus ist das Beste, was dir passieren kann.
Und gleichzeitig bist du aber in einer Atmosphäre, wo die Leute von gelangweilt bis genervt sind.
Also, das war zum Beispiel so eine Widersprüchlichkeit. Ja.
Aus anderen Kontexten kenne ich das auch, dass irgendwie so eine überschäumende
Euphorie performiert wurde.
Also besonders eben in so Gottesdienst-Settings und so weiter.
Und dass sich das aber sehr, sehr stark gebissen hat mit dem,
was außerhalb der Bühne passierte.
Ja. Aber auch mit dem Gefühl,
was da sein sollte sozusagen, was erzeugt werden sollte.
Das waren verschiedene Dinge, die ich erlebt habe. Kennst du das auch oder wie kennst du das?
Jetzt speziell in Veranstaltungen meinst du? Ja, oder generell,
wie du das wahrgenommen hast. in deiner Kirchenzeit. Ja.
Ja, also, oder bis dahin, dass man so den Mitschülern halt von Jesus erzählen
sollte, denn das ist wichtig.
Und etwas in einem sperrt sich dagegen und denkt, aber irgendwie,
ich würde sie gerne als meine Mitschüler einfach sehen.
Und ich sehe sie plötzlich nur noch als, Mann, die wissen noch nichts von Jesus
und ich kann und soll das ändern.
Oh Mann, ja, und es fühlt sich nicht gut an und man versucht es dann trotzdem
irgendwie so zu machen, dass man das hinter sich kriegt in irgendeiner Art und Weise.
So habe ich das zumindest in den Zeiten früher erlebt auch, ja.
Ja, kann ich auch gut nachvollziehen. Die Storys, die habe ich auch erlebt.
Ja, und jetzt als Erwachsene war für mich irgendwann auch die Frage,
welche Menschen passen eigentlich zu mir?
Das war irgendwie auch nie eine erlaubte Frage. Superspannend.
Ja, in Freundschaften oder so.
Darf ich auch einfach spüren, dass ich mit einem Menschen nicht mehr zu tun
haben möchte und dem dann auch nachgehen und eben bestimmte Beziehungen nicht
vertiefen oder mich aus Beziehungen rausziehen?
Oder auch aus dem familiären Kontext ist es erlaubt, sich da aus Beziehungen
zu distanzieren, wo man spürt, die tun mir einfach nicht gut.
Und das fühlt sich oft so verboten und schamhaft und sündig an für viele Menschen,
die nie gelernt haben, dass man so einem Gefühl einfach mal nachgehen und vertrauen darf.
Mir kommt gerade so der Gedanke, Menschen, die das jetzt erlebt haben,
Und die aus irgendwelchen Gründen dann sagen, okay, für mich ist jetzt hier
Schluss, ich schlage ein neues Kapitel in meinem Leben auf.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass da Menschen sind, die lernen dann ganz,
ganz viel und holen viel auch an so einer emotionalen Entwicklung nach.
Und bei manchen habe ich den Eindruck, da wird einfach nur der religiöse Kontext
oder der weltanschauliche Kontext wird gewechselt.
Ja, die landen dann in der nächsten Gruppierung.
Die sind dann vielleicht dann irgendwo in der Esoterik drin oder wechseln.
Oder krasse Veganer oder so. Sowas, ja.
Aber dann vielfach hat sich dieser Umgang mit dem Bauchgefühl und mit der Art,
wie man sich durchs Leben navigiert, hat sich nicht wirklich weiterentwickelt. Ja, stimmt.
Das ist eine gute Beobachtung, dass wir manchmal, wenn wir ein System verlassen,
einfach nur im Nächsten landen und eigentlich nur die Überschrift eine andere geworden ist.
Und das ist so der Unterschied von echtem innerem Wachstum zu einfach von einem ins Nächste wechseln.
Ja, das kennen viele auch aus Partnerschaften, dass sie aus einer rausgehen
und irgendwann entsetzt feststellen, ich bin wieder in derselben Art von Beziehung
gelandet, die ich nie wieder haben wollte.
Und diese Schleifen brauchen wir anscheinend manchmal, um irgendwann zu merken,
so jetzt muss wirklich mal was anders werden.
Jetzt muss ich in der Tiefe was ändern und nicht mehr einfach nur das Setting ändern.
Ich merke auch, dass wenn man eine Theologie ansetzt, dann kommt man zu diesen
Punkten vielleicht noch gar nicht.
Weil natürlich kann man jetzt zehn neue liberale Theologen lesen oder man nimmt
eine andere Weltanschauung und liest sich da rein.
Das ist schön und gut, kann man machen. Sollen wir zu Worthaus gehen und so weiter, alles super.
Aber du sprichst, glaube ich, von einer anderen emotionalen Entwicklung,
die findet man, glaube ich, nicht in erster Linie in Büchern.
Vielleicht auch, aber in erster Linie woanders.
Magst du uns mal ein bisschen mit reinnehmen? Ja, super spannendes Thema.
Was passiert da oder wie kann man sich so einen Prozess vorstellen?
Ja, also das Thema Worthaus, Bücher, Podcast ist total wichtig,
aber es markiert wie so den Anfang der Entwicklung.
Und ich glaube, es ist super, sich da auch mal reinzugeben eine Weile.
Im Prinzip ist es ja wie ein Theologiestudium, so in gewisser Weise.
Jetzt ziehe ich mir alles rein, was ich finden kann, um einfach um Altes zu
sprengen und um neue Sichtweisen mal in mich reinzulassen.
Aber irgendwann kommt es dann auch wieder an die Grenzen, denn wie du sagst,
das findet natürlich vor allem im Kopf statt.
Das ist eine Weitung im Kopf, die total wichtig ist, aber viele merken irgendwann,
und der Rest von mir, also vielleicht verändert sich noch nichts Wesentliches
im Leben eben dadurch. Also es ist trotzdem eine wichtige Grundlage.
Und im Prinzip setzt da auch meine Arbeit an, dass ich mit Menschen arbeite,
die sagen so, und von da, wie geht es jetzt von da aus weiter?
Jetzt will ich das ins Leben reinholen.
Und das heißt für mich zum Beispiel, hieß in meiner eigenen Geschichte,
Aber jetzt gehe ich den Weg ja auch mit Mentees wieder anzufangen mit einer
Spiritualität, die das eher von innen heraus wieder verändern kann.
Eine Spiritualität, wo es zum Beispiel ganz simpel erstmal darum geht,
mit den offenen Fragen sitzen zu können, sie zulassen zu können,
sich nicht dafür zu verurteilen, dass man sie hat, aber gleichzeitig jetzt auch
reinzuspüren, was fühle ich gerade?
Welches Grundgefühl ist da gerade in mir? Viele können das erst mal gar nicht
benennen am Anfang der Reise. Die weiß ich gar nicht.
Oder die noch tiefere Frage, wo in deinem Körper spürst du das eigentlich, dieses Grundgefühl?
Hat das einen bestimmten Ort in dir? Zeigt sich das durch enge Weite,
Hitze, Kälte? Das sind so erste Übungen, um wieder bei sich selber anzudocken
und das aber auch zu verknüpfen mit einer Spiritualität, die Fragen stehen lassen kann.
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Ich erlebe das in anderen Kontexten auch, dass manchmal die Sprache dafür fehlt,
so Dinge überhaupt auszudrücken.
Merke aber, dass dieses etwas im Körper wahrnehmen, dass das noch viel,
viel grundlegender ist.
Also ich glaube, ich wäre jetzt auch so ein Typ, ich würde mir dann wahrscheinlich
erstmal so, hier, wie heißt sie hier, Stefanie Stahl und so,
würde ich mir wieder ein paar Bücher anschaffen und würde mir das auf die Pfanne schaffen.
So, das ist genau mein Ding dann. Ja. So, aber diese emotionale Entwicklung
im Sinne von, wo ist das überhaupt, wie fühlt sich das an?
Also diese Körperlichkeit da drin. Ja.
Ja, die Komfortzone der meisten Churches und Ex-Churches ist eindeutig im Kopf. Ja, absolut.
Und es braucht wirklich so einen starken Moment von, okay, ich merke,
ab jetzt geht es hier irgendwie für mich nicht weiter, selbst wenn ich mir noch
zehn tolle Bücher reinziehe.
An den Punkt kommen manche, dass sie das merken. Und dann ist man bereit,
dann auch wieder stärker so einen anderen Weg für sich zu suchen.
Einfach, weil man merkt, ich komme mit einem bestimmten Weg nicht mehr weiter.
Und der fühlt sich dann erstmal auch ungewohnt und komisch an.
Und ja, das ist manchmal dann auch schwer, genau an diesem Punkt alleine weiterzugehen,
weil sich das so schwierig und ungewohnt anfühlt.
Jetzt nicht mehr das über den Kopf alles zu regeln, sondern wirklich dann vielleicht
wieder mit einer persönlichen Praxis anzufangen.
Da kommt dann dazu, dass viele religiöse Menschen da auch Widerstände haben,
was wieder so eine Regelmäßigkeit angeht und wieder eine spirituelle Praxis anfangen oder so.
Das ist wieder wie stille Zeit wie früher und ich wollte die eigentlich nie und so viel Druck.
Das kommt auch dazu, dass sich sowas ganz schnell wieder als Druck anfühlen kann.
Und da muss man auch genau dann hinschauen, wenn man diese Prägung hat.
Ich glaube auch dieses Bücher kannst du zumachen. Ja.
Wenn du aber die eigenen Emotionen aufmachst, das ist, glaube ich,
ein Bereich, der ist viel, viel schwerer zu kontrollieren.
Wie würdest du damit umgehen?
Kann man so was irgendwie Menschen, kann man da einen Rahmen schaffen,
damit Menschen in so was hineingehen können?
Also ja, es wird viel geweint auch in meinen Coachings.
Da dürfen die Tränen auch fließen und das hat mich wirklich selber auch überrascht.
In der Corona-Zeit, als so vieles plötzlich online ablief, das hätte ich mir
früher nie vorstellen können.
Aber so ein Online-Rahmen kann wirklich auch ein sehr vertrauensvoller, intimer Raum sein.
Und das erlebe ich auf jeden Fall, dass Menschen das dann auch in den Coachings
so für sich erleben, dass da jetzt was rausfließen darf aus ihnen,
was eben lange gestockt hat quasi.
Und was ich aber zusätzlich mache, ist halt auch Körperübungen mitzugeben,
die das ermöglichen, die das für zu Hause auch möglich machen,
dass da was fließen kann.
Also das einfach mal zulassen, sich aufs Bett legen und wirklich mal sagen,
diese Emotion, die ich jetzt gerade spüre, die darf jetzt einmal durch meinen Körper durchfließen.
Ich höre jetzt auf, mich abzulenken davon, weil es sich nicht gut anfühlt,
sondern ich erlaube ihr jetzt einmal, sich in mir aufzubäumen,
vielleicht dabei auch jetzt eine halbe Stunde zu heulen, aber ich weiß,
dann wird es auch wieder abebben.
Das ist manchmal super heilsam, sowas auch.
Was gibt es da noch an vielleicht Hemmschwellen, um sich mit dieser emotionalen
Ebene auseinanderzusetzen?
Ja, eine ist sicher, dass man das Körperliche wirklich einfach nicht gewöhnt ist.
Das ist ja in der Prägung, also überhaupt
in der christlichen Prägung ist Körperlichkeit ja nicht gerade on top.
Und in der engen religiösen Prägung nochmal weniger.
Das heißt, es fühlt sich erstmal einfach auch manchmal etwas falsch an,
als würde man jetzt in esoterische Richtung abdriften oder fernöstlich,
die macht das ja mit dem Yoga und so.
Ja, genau, Yoga ist was Wunderbares. Aber an solche Gedanken muss man sich auch
erst mal gewöhnen, wenn man diese Prägung hat.
Ziehe ich mir da jetzt irgendwelche fremden Geister, Dämonen oder noch so was
Ähnliches rein, wenn ich mich da jetzt öffne für manche Dinge?
Oder ist das nur so ein neumodischer Quatsch jetzt mit dem Fühlen und dem Körper?
Also da sind so ein paar innere Widerstände auch, die einfach aus alten Glaubenssätzen auch herrühren.
Und da lohnt es sich dann auch manchmal wieder intellektuell drauf zu gucken.
Und also wirklich da was zu dekonstruieren auch von diesen inneren Glaubenssätzen, die da sind.
Manchmal sogar auch theologisch daran zu arbeiten.
Ja, das ergibt Sinn. So, dass manchmal Intellektuelle oder, ja,
Intellektuell ist es vielleicht nicht, es ist mehr so, es sind weltanschauliche
Barrieren, die hemmenschwellend sein können.
Ja, und Angstbarrieren.
Man muss auf diesem Weg auch einfach gut lernen, mit Ängsten umzugehen,
denn die sitzen natürlich tief im System drin.
Also eine der größten Ängste für Ex-Churches ist, glaube ich,
lande ich jetzt hier einfach auf dem breiten Weg, vor dem ich immer gewarnt
wurde und der sonst wohin führen wird.
Also ganz drastisch Angst vor Hölle oder ein bisschen abgemildert und trotzdem
schlimm, ist da jetzt einfach ein Gott, der total traurig und enttäuscht auf
meinen Weg und mich guckt, weil ich jetzt diese Richtung nehme.
Dieses Gefühl, gerade verurteilt, beurteilt zu werden, das ist eine richtig
krasse Angst auf diesem Weg auch, die dann in solchen Momenten hochkommt,
wo man sich für Neues öffnet.
Was würdest du sagen, hilft gegen Angst vor der Hölle?
Ja, also auch verschiedenes. Das eine ist, sich mal mit Angst auseinanderzusetzen,
intellektuell, was bedeutet, dass einfach unser Gehirn so gepolt ist,
dass es die größtmögliche Sicherheit sucht.
Und wenn man 30 Jahre lang gehört hat, wenn man auf den falschen Weg geht,
kommt man in die Hölle, dann hält unser Gehirn daran einfach erstmal fest,
weil es möchte das ausschließen, dass das am Ende passieren könnte.
Das heißt, neurologisch kann man da mal drauf gucken, was da eigentlich im Gehirn
passiert. Das hilft das schon so ein bisschen zu erzaubern.
Und dann geht es darum, emotional zu arbeiten. Was ist, wenn so eine Angst in
mir hochkommt? Wie kann ich einfach dann damit umgehen?
Was hilft mir dann, da wieder rauszufinden?
Welche Sätze sind es dann, die ich dann brauche? Oder mit welchen Menschen muss ich dann reden?
Oder ja, da gucke ich, womit Menschen auch individuell machen so ein kleines
SOS-Büchlein für Momente, wo einfach alte Ängste hochkommen.
Was passt dann für dich auch?
Das ist für jeden anders. Einer muss in die Natur gehen, jemand anderes muss
mit einer bestimmten Person vielleicht reden oder so.
Wichtig ist es einfach, diese Ängste einmal identifiziert zu haben und zu wissen,
okay, jetzt steht der hier gerade wieder vor meiner Haustür und will rein.
Kenne ich schon, gucke ich mir kurz an, aber draußen, Ich hole die jetzt nicht
rein zu mir, sondern draußen gucke ich mir die kurz an vor der Tür und sage
dann, ja, ich kenne dich, aber rein kommst du jetzt hier nicht.
Ich mache jetzt hier was anderes an der Stelle.
Und der dritte Weg, den ich vielleicht sogar fast am wichtigsten finde,
für mich hat sich das wirklich über die Zeit gelöst, wo ich in eine neue Spiritualität reingewachsen bin.
Also das ist so, als würde neuer Weg den alten einfach irgendwann auch so ein
bisschen überschreiben.
Am Anfang ist es noch sehr oft so, dass diese alten Hängste hochpoppen,
aber je mehr ich mich verwurzle wieder in einer Spiritualität, die ganz anders tickt,
wo es wirklich um Verbindung geht, um Dasein, nicht um jemand will was von mir.
Oder wenn ich da mehr reinwachse, dann mit der Zeit werden diese Ängste dann weniger,
weil etwas in mir sich das immer weniger vorstellen kann, dass diese Liebeskraft,
die man erlebt oder mit der man jetzt stärker unterwegs ist,
dass die so tickt wie diese Angst in mir gerade.
Ich finde es spannend, dass die Angst vor der Hölle in meinem Leben gar nicht
exklusiv für die Zeit nach dem Fundamentalismus gegolten hat.
Ich hatte auch in meiner fundamentalistischen Zeit Angst vor der Hölle und das
ist da auch ständig Thema gewesen.
Damals hat man dann über Heilsgewissheit gesprochen.
Aber da hat es Bücher drüber gegeben, da hat es Themenabende drüber gegeben.
Also sprich, die Angst vor der Hölle, die war damals genauso da.
Absolut. Das ist ja auch sogar ein Marc gewesen.
Arthur Pink, ein sehr bekannter kalvinistischer Prediger, der hat ein Buch darüber geschrieben,
was nur das Ziel hatte, Menschen, die sich vermeintlich sicher fühlten,
zu verunsichern und zu nachfragen. Glaubst du denn wirklich richtig?
Und bist du nicht vielleicht nur einer von denen, die sagen,
her, her und am Ende wirst du doch als ungläubig entlarvt?
Oder es gab diesen anderen sehr
bekannten mittlerweile auf YouTube viral gegangenen Clip von Paul Washer,
der sich in einem Jugendgottesdienst von 5000 Leuten hingestellt hat und denen
im Prinzip allen den Glauben abgesprochen hat und allen gesagt hat.
Ihr glaubt, weil ihr irgendwie, was weiß ich, ich ein Bekehrungsgebet gesprochen
habe oder weil ihr euch irgendwie so fühlt oder was weiß ich.
Also was ich sagen will ist, diese Verunsicherung ist ja auch Teil der,
wie soll ich sagen, rhetorischen Strategie im Fundamentalismus,
Und das auch einmal wahrzunehmen, zu sagen, okay, wenn ich das heute erlebe,
es ist etwas, was es früher genauso gegeben hat.
Das ist nicht erst jetzt da, sondern das ist integraler Teil.
Angst ist integraler Teil von fundamentalistischer Religion.
Genau, ja. Wir machen euch Angst und dann können wir euch wunderbar die Lösung
dafür präsentieren. Und das ist doch ein wunderbarer Zusammenhalt,
wenn man erst mal die Angst gepflanzt hat und dann die perfekte Lösung dafür präsentiert.
Ja, oder die Lösung vielleicht sogar nur so, wie soll ich sagen?
Also ich habe es auch wahrgenommen als eine Lösung, die ein Stück weit auch immer unverfügbar ist.
So richtig sicher konntest du dir eigentlich nicht sein. Ja.
Und dann ist es ja auch perfekt, weil du bleibst ja bei der Stange.
Wenn du dir nie sicher bist, ob du jetzt schon alles hast, schwierig,
vielleicht bleibe ich wirklich dann in der Kirche, weil wenn ich rausgehe,
dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass ich wirklich auf der falschen Seite bin.
Ja, und was für mich fast noch krasser war, war zu wissen, so viele andere um
mich herum sind da ja nicht auf dem Weg unterwegs.
Und es fühlt sich so nach einer Riesenaufgabe plötzlich an, dass man,
man will ja überhaupt nicht alleine im Himmel rumsitzen, sondern man wünscht
das ja als braves christliches Mädchen eigentlich jedem Menschen.
Und das heißt eigentlich, dass jeder Mensch, dem man begegnet,
eine potenzielle Aufgabe ist an einen.
Bis hin dazu, dass meine Oma, die ist aus Ostpreußen geflohen mit 16 Jahren.
Was auch immer sie da alles erlebt hat, wissen wir nicht. Aber sie ist eben
später dann sehr alkoholabhängig geworden und hatte Depressionen und so weiter.
Und für mich, aber auch für meinen Opa, war das ganz furchtbar,
die Vorstellung, als sie gestorben ist.
Was ist denn mit einem Alkoholiker, der stirbt? Der hat ja nicht Gott angebetet, sondern seine Sucht.
Ist das denn, ja, also werden wir sie jemals wiedersehen?
Das war so ein Herzschmerz, der unsere Familie da zerrissen hat.
Das macht mich bis heute wahnsinnig traurig. Ja, auch mein Opa da zu sehen,
der gehofft hat, auch über eine Bibelstelle, dass sein Glaube für sie mitglauben
konnte, aber es auch nicht wusste.
Das macht ja eigentlich eine Art von sehr tiefer Ebene des Bauchgefühls,
von Intuition oder von Urvertrauen oder sowas sehr, sehr grundlegend durcheinander
und zieht es eigentlich in eine Richtung, die schwierig ist.
Ja. Was glaubst du, wie schätzt du die Aussichten?
Also sind das Dinge, die Menschen wirklich bearbeiten können und wo man signifikant
Fortschritte machen kann?
Sind das Dinge, wo du sagen würdest, ja okay.
Ein bisschen ja, aber auf eine Weise musst du auch damit leben lernen?
Oder wie schätzt du das ein?
Ja, ich glaube, es ist unterschiedlich. Aber ich glaube, viele können das schon wirklich schaffen.
Und da gibt es die eine Gruppe, die eben sagt, ich lasse das Religiöse hinter
mir und heile auf dem Weg.
Manche sagen da, eigentlich war das auch nie wirklich meins.
Ja, jetzt kann ich endlich einfach ein normales, säkulares Leben führen,
machen ihre Therapie und kommen da in ein gutes Leben rein, auf jeden Fall.
Und dann gibt es die Menschen, da würde ich mich jetzt eher zu zählen,
aber ich arbeite auch mit beiden.
Das ist überhaupt nicht so, dass ich das für mich dann als Nonplusultra hinstelle.
So ist mein Weg gelaufen.
Aber ich war halt jemand, ich wollte einfach meine Spiritualität transformieren
und herausfinden, ob das auch dahin führen kann.
Und meine Erfahrung ist ja, also ich habe das heute wirklich nicht mehr,
diese Angst vor Hölle und so.
Das ist wie, es ist, glaube ich, aus meinem System gelöscht.
Oder vielleicht sitzt es noch irgendwo und kommt in manchen Momenten noch hochgepoppt
und dann genau muss ich damit umgehen können.
Oder vielleicht auch einfach mal einsacken und wieder irgendwie rausfinden.
Aber ich merke, dass es nicht mehr ist wie früher, dass das irgendwie so permanent
immer im Hintergrund ist, Sondern dass da wirklich etwas Neues drüber gewachsen
ist, was viel gesünder ist jetzt.
Und das ist so der Weg, das wirklich über eine bereinigte neue Art von Spiritualität zu machen.
Der Weg ist manchmal schon steinig, weil auf dem Weg kommen die alten Trigger,
unweigerlich. Die kommen.
Es ist so ein Weg von, ja, da ist diese Beifahrerin der Angst,
die ist eben noch da, aber jetzt bringe ich ihr bei, dass sie mir nicht mehr
ins Steuer greift, sondern einfach da sitzt und mitfährt,
bis es ihr irgendwann zu langweilig wird und bei der nächsten Tanke will sie
vielleicht selber irgendwann aussteigen, so ungefähr.
Ja, und solange sie noch da ist, muss ich mit ihr leben. Immer wenn ich versuche,
sie auszuschmeißen, dann fährt sie mir mit Blaulicht hinterher.
Das ist ein schönes Bild. Von meiner Erfahrung würde ich auch sagen,
dass so eine Höllenangst nicht isoliert für sich steht, sondern dass sich das
verbindet und vernetzt mit anderen Dingen, die im Leben Angst machen.
Und in dem Moment, wo man auch andere Dinge im Leben ein Stück weit besser lösen
kann, dass dann auch so diese Höllenthematik zum Beispiel weniger Zugriff hat.
Weiß ich, ob das Sinn ergibt oder? Hast du ein Beispiel? Klingt spannend auf jeden Fall.
Also ich würde sagen, bei mir zumindest gibt es so ein paar Lebensthemen,
So ein paar große Baustellen, die ich bearbeiten musste, die sehr,
sehr viel auch mit Angst zu tun haben.
Ich glaube, das wären jetzt bei
mir zum Beispiel so Themen, wo es auch um existenzielle Sicherheit geht.
Ja, ich war sehr, sehr früh zum Beispiel auf eigenen Beinen,
musste sehr früh zusehen, dass ich auch auf eigenem Bein stehe,
finanziell und so weiter.
Und dann der Moment, ich werde das nie vergessen, wo ich irgendwie vergessen
hatte, dann so einen BAföG-Antrag rechtzeitig auszufüllen und dann wirklich
kein Geld auf dem Konto war. Das waren sehr, sehr existenzielle Geschichten.
Und das hat, glaube ich, aber auch dann weitergehend mich beschäftigt und dann
auch für Herausforderungen gesorgt.
Und ich glaube, das sind ja dann so Ängste, die können sich verbinden mit so
einer Höllenangst, wo man dann, was weiß ich, also müsste ich jetzt nochmal
wirklich reingehen, wie stark das war oder wie das sich genau dann gezeigt hat.
Aber ich denke, dass wenn man in einem bestimmten Bereich dann eine existenzielle
Angst entwickelt hat und dann dieses Höllenthema oder Gott ist dann auf einmal
nicht mehr auf deiner Seite, Gott ist gegen dich,
Zorn, Gott ist was weiß ich, da können ja verschiedene theologische Toppen noch
dranhängen. Das kann sich dann verbinden.
Und in dem Moment, wo ich dann aber vielleicht das eine Thema aufgearbeitet
habe oder ich sage mal jetzt bei mir, das hat sich auch sehr,
sehr stark durch meine berufliche Situation gelegt.
Also als ich dann irgendwann mal mein zweites Staatsexamen hatte und wusste,
okay, das kann mir einfach keiner mehr nehmen, das hat für nochmal eine andere
Sicherheit gesorgt. Also da, wo ich für mich selber auch sorgen konnte,
hat das für viel Tiefenentspannung gesorgt.
Und das glaube ich meine, wenn sich bestimmte Lebensthemen lösen lassen,
dann geht glaube ich der allgemeine Grundwasserpegel, was Angst angeht, ein Stück weit runter.
Und so. Das ist das Schöne, dass man eigentlich oft an verschiedenen Stellen ansetzen kann.
Das eigene System bedingt sich dann wieder gegenseitig, die Dinge miteinander.
Das ist im Negativen so, aber eben auch zum Glück im Positiven.
Ja, absolut. Also im Negativen, genau.
Die Angst vor der Hölle oder vor einem Gott, der verurteilt,
das ist ja die absolute Hilflosigkeit. Man kann ja nichts eigentlich tun dagegen.
Außer Glauben, aber wenn man halt nicht mehr glauben kann, dann hat man ein Problem.
Und Diese Hilflosigkeit, die kann natürlich durch ganz viel im Alltag getriggert werden.
Und gerade so Themen, also Geld ist ein Riesenthema, worüber,
glaube ich, auch viel zu wenig gesprochen wird, weil das für viele eng religiös
geprägte Menschen verknüpft ist mit Mammon, der böse Mammon.
Und Geld verdienen an sich ist eigentlich auch schon nichts Gutes.
Und Geld wird vielleicht auch schnell verknüpft dann mit falscher Weg und jetzt
kommt die Quittung dafür von oben oder links oder rechts, wo auch immer,
weil ich zu sehr auf Geld fixiert war oder irgendwie sowas.
Ja, also manche Menschen trauen sich auch nicht, in die Selbstständigkeit zu
gehen, weil sie sich nie vorstellen könnten,
für das, was sie tun und anbieten, Preise zu verlangen, Geld zu verlangen und
das auf ihre Webseite zu schreiben, weil sich das für sie so verboten und geldgeil dann anfühlt,
weil sie eigentlich ihr Leben lang Jesus,
den armen Schlucker halt als Vorbild hatten.
Also da hängt dann schon vieles miteinander zusammen, absolut.
Ja, und auch das Stichwort ins Handeln kommen.
Da, wo man den Eindruck hat, ich bin jetzt hier in einer Situation,
wo ich hilflos bin. Es gibt ja auch eine erlernte Hilflosigkeit.
Da dann rauszuarbeiten, wo hat man eigentlich Handlungsspielräume?
Was sind eigentlich die Dinge, die man doch tun kann, wo man Möglichkeiten hat?
Und wahrscheinlich sind das auch Dinge, die dann im Coaching eine Rolle spielen.
Ich habe das selber in verschiedenen Beratungstherapie-Settings als sehr,
sehr hilfreich empfunden, genau in diesen Bereich reinzugehen.
Genau, absolut.
Im Coaching habe ich so ein Bild, mit dem wir auch arbeiten,
dass wir wie so ein Vogel im Baum sind.
Und oft in der religiösen Prägung hieß es immer, der Baum, die Wurzeln sind
das Wichtige. Verbinde dich mit Gott, also sei verwurzelt in Gott.
Aber dass der Vogel auch Flügel hat und gerne fliegen würde,
selber, das fühlte sich nicht gut an.
Und deswegen sind diese Flügel einfach sehr beschädigt worden.
Die sind lahm quasi. Und jetzt geht es darum, diesen Teil wieder aufzuerwecken
und zu sagen, doch, das ist dein verdammter Job und deine verdammte Bestimmung,
dass du als Vogel fliegen darfst und sollst.
Und zwar auf deiner Flugbahn und dahin, wo es dich hinzieht.
Und jetzt kannst du gucken, wie deine Flügel nachheilen dürfen.
Und dann schwingst du dich auf und hast trotzdem dein Nest in dem Baum,
wo du zurückkehren kannst.
Aber jetzt geh raus und erkunde die Welt und guck, was du selber da tun kannst.
Ich finde das ein unfassbar starkes Schlussstatement.
Ich sage jetzt mal an der Stelle, vielen Dank auf jeden Fall,
dass du dir diese Zeit genommen hast.
Aber vielleicht noch Menschen, die jetzt sagen, Yvonne, du hast viel Sinnvolles
gesagt, da möchte ich mal gerne irgendwie ein bisschen mehr.
Kannst du nochmal so ein bisschen sagen, was für Angebote hast du, wo findet man dich?
Und da nochmal den Hinweis zu geben, damit die Leute dich finden können. Ja, gerne.
Genau, also über Instagram bin ich zu finden, über yvonne.ortmann.
Und ich habe auch eine Website, yvonne-ortmann.de.
Mein Hauptangebot ist ein fünfmonatiges
Mentoring-Programm mit einer Kursplattform und Einzelcoachings.
Manchmal biete ich es auch als Gruppenprogramm an. Jetzt gerade aktuell läuft
kein Gruppenprogramm, aber man kann mich auch einfach anschreiben und dann gucke
ich auch individuell, was mit jemandem passt.
Sehr cool. Werde ich auf jeden Fall verlinken.
Und genau, ansonsten, ich glaube, dass du auch, also du machst ja auch Content,
man findet dich in Social Media.
Ich habe auch ein Newsletter, auch da kann man sich eintragen. Ja, genau.
Klasse. Vielen Dank, es hat mir sehr viel Spaß gemacht mit dir und das ging wie im Flug.
Danke, ich fand es auch total schön, hier zu sein mit dir im Plausch und ja, gerne wieder. Genau.
Super, dann sage ich bis dahin und vielen Dank nochmal. Bis bald. Bis bald. Macht's gut.
Music.