Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben.
Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für
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findest du alle Infos auf www.schönerglauben.jetzt.
Music.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge bei Schöner Glauben,
diesmal in der Rubrik Interview.
Und ich freue mich sehr, dass wir, also Jason und ich, heute zwei Gäste haben.
Und zwar sind zu Gast Martin und Furkan.
Und ich würde sagen, wir starten einfach mal mit einer kleinen Vorstellungsrunde
für alle, die uns noch nicht kennen.
Jetzt muss ich mir kurz überlegen. Alphabet Furkan fängt an.
Das ist spannend, weil Alphabet spricht normalerweise immer ganz hinten wegen
meinem Nachnamen. Ah, Y.
Okay, ja hallo, ich bin Furkan. Bleiben wir beim Vornamen.
Ich bin vielleicht der Jüngste in der Runde. Ich werde im Juli 29, knapp 30.
Ich bin wohnhaft in Frankfurt. Und ich bin in der historisch-politischen Bildungsarbeit tätig.
Allzeit in der Bildungsschette Anne Frank.
Und dann ansonsten freiberuflich. Aber inhaltlich beschäftige ich mich mit ähnlichen Themen.
Antisemitismus, Rassismus, Rechtsextremismus. und gelegentlich auch Erinnerungskulturen. Genau.
Und ich bin Muslim und war vor einem Monat in Mecca und Medina.
Genau, das ist ja auch der Anlass sozusagen unseres Podcasts.
Magst du vielleicht nochmal ein bisschen sagen, also seit wann bist du Muslim
und was ist dir da so wichtig, vielleicht so eine kleine Glaubensreise, wenn du möchtest?
Das ist eine sehr philosophische Frage, wann man Muslim ist.
Martin guckt mich auch schon zu alt.
Also, ich antworte das erstmal ganz klassisch.
Ganz klassisch kann man, glaube ich, sagen, ich bin seit Geburt Muslim und bin
muslimisch erzogen worden.
Ich bin jetzt nicht irgendwie in den Glauben eingedreht oder bin konvertiert.
Gleichzeitig könnte man auch sagen, als Kind war ich Muslim und dann irgendwie
war man es ja vielleicht nicht, weil man es nicht verstanden hat.
Und dann war man es vielleicht dann doch, weil man sich dann irgendwie mehr
mit der Religion beschäftigt hat.
Aber im Grunde, ich bin muslimisch erzogen worden, aber ich würde sagen,
was ich darunter verstanden habe, hat sich mit der Zeit, glaube ich, ein bisschen geändert.
Aber ich habe mich nie in einer Phase befunden, wo ich gesagt habe,
ich bin nicht muslimisch.
Okay, spannend. Vielen Dank. Martin, willst du weitermachen?
Gerne. Hallo zusammen. Ich bin der Martin. Ich bin 31 Jahre alt.
Ich wohne auch in Baden-Württemberg, beziehungsweise Furkan kommt ja aus Baden-Württemberg.
Ich bin in Hessen. Ich bin in Hessen.
Sorry, die schwäbischen Wurzeln wirst du niemals verlieren.
Genau, ich wohne in der Nähe vom Schloss Lichtenstein. Vielleicht kennen das
einige von euch ein sehr schönes Schlösschen hier in Baden-Württemberg.
Und ich habe Politikwissenschaften studiert und islamische Theologie und bin
auch sowohl in der politischen Bildung aktiv als auch freiberuflich.
Ich mache viel zum Thema Religion, Theologie,
aber auch viel mit historisch-pragmatisch-historisch-kritischen Zugängen und
mache auch viel auf Social Media, versuche dort ein bisschen aufzuklären und
freue mich heute auch sehr, hier dabei zu sein.
Ja, wie cool. Möchtest du uns auch auf eine Glaubensreise mitnehmen?
Ich sage jetzt nicht, seit wann bist du Muslim? Ich habe gelernt,
das ist eine philosophische Frage.
Ja, das ist eine sehr offene Frage.
Damit bringst du mich tatsächlich in mein Dissertationsthema.
Ich schreibe da gerade mein Exposé dazu.
Und da geht es tatsächlich um die Frage, was bedeutet der Begriff Islam überhaupt?
Da dementsprechend auch, was bedeutet der Begriff Muslim überhaupt?
Und Furkan hat es ja gerade schön klassisch beantwortet. Klassisch gesehen versteht
man unter Muslim eine Zugehörigkeit, eine Gruppenidentität, eine Religionsgemeinschaft, der man angehört.
Und ich hinterfrage ja dieses Bild so ein bisschen. Ich beschäftige mich mit
der arabischen Sprache. Muslim ist ja ein arabischer Begriff.
Und Muslim bedeutet jemand, der eine bestimmte Sache tut.
Und die Frage ist, was tut ein Muslim? Das stammt vom Verbalsubstantiv.
Islam ist ein Verbalsubstantiv. Das heißt, Islam drückt ein Tun aus.
Und meine Perspektive, die ich einwerfe, ist eben aufgrund der Verwandtschaft
zwischen Islam und Salam. Ja, Salam, Shalom, kennt man ja, diese etymologische Nähe auch.
Frieden und Islam ist praktisch das, was ich tun muss, um Frieden zu erlangen oder Frieden zu haben.
Also Islam beschreibt eine Handlung. Und Muslim ist jemand, der diese Handlung tut.
Und jemand, der sozusagen Frieden macht, ist Muslim und jemand,
der nicht Frieden macht, ist eben kein Muslim.
Also es hat wenig aus meiner Sicht mittlerweile mit einer Gruppenzugehörigkeit
zu tun, mit einer festen Religionsgemeinschaft oder mit einem Label.
Also niemand kann sozusagen die Hoheit über diesen Begriff beanspruchen,
sondern entweder tust du sozusagen Islam im Arabischen ausgedrückt oder du tust Islam eben nicht.
Und ich würde auch sagen, tatsächlich, ich beschäftige mich auch gerade damit,
ob das vielleicht sogar ein fluider Zustand ist.
Also wenn ich gerade etwas mache, was Frieden schafft, dann bin ich in dem Moment Muslim.
Aber wenn ich etwas tue, was nicht Frieden schafft, dann bin ich in dem Moment
halt kein Muslim. Das ist ja auch eine große Debatte.
Was ist mit Menschen, die sagen, sie sind Muslime, aber sie töten zum Beispiel
Menschen? Dann ist die klassische theologische Antwort, ja, sie sind trotzdem Muslime.
Sie sind trotzdem Mitglieder, weil es ja ein Mitgliedsbegriff ist.
Sie sind trotzdem Mitglieder in dieser Gruppe oder in dieser Religionsgemeinschaft.
Aber so wie ich das mittlerweile verstehe oder wie es auch einfach sprachlich
ist, würde ich sagen, wenn du Frieden machst, dann bist du es,
wenn nicht, dann bist du es eben nicht.
Also das ist keine Garantie, dass du diesen Begriff sozusagen immer für dich beanspruchen kannst.
Aber es ist wie gesagt ein Riesenthema, kann man aus verschiedenen Perspektiven
sehen und vielleicht hilft das aber so auch als Antwort, wie ich mich heute sehe.
Machst du Frieden, Martin? Das ist die Frage, genau. Das ist die Frage.
Das ist mega cool. Also danke erstmal für diese Erklärung.
Da kann ich sehr viel mit anfangen. Hört sich super an. Ja, ich habe zu Jason
gesagt, also ich habe Jason gefragt, hey, ich würde dich gerne einladen und hast du Lust und so.
Ja, warum denn und so? Und dann habe ich gesagt, ja, ich glaube,
ihr seid das, sage ich mal, jetzt nutze ich wieder den Begriff,
aber ihr seid das muslimische Äquivalenz zu dem, was wir machen. Also so ein bisschen.
Oder ich habe so das Gefühl, ihr macht so ähnliche Sachen wie wir.
So, wir machen das im christlichen Milieu, Kontext irgendwie und,
Ihr macht sowas ähnliches für den muslimischen Kontext.
Mit jeweils anderen Sachen, weil das einfach auch vielleicht andere Fragen sind.
Aber so vom Ansatz her finde ich es einfach total toll.
Genau. Dann erklär doch mal, was wir machen. Ja, was wir machen, genau.
Jason hat diesen Podcast Schöner Glauben initiiert.
Und ein paar Jahre hast du den ja alleine gemacht. Immer mit tollen Gästinnen
und so. Und dann hatte Jason die Idee, er würde das gerne öffnen.
Einfach damit mehr Content kommt und andere Leute auch noch dabei sind und so.
Und mittlerweile sind wir, glaube ich, 13 Leute im Team. Richtig, genau.
Und sehr unterschiedliche Ansätze, Religionswissenschaft, Theologie, Trash, TV.
Also alles aus so einer, sage ich mal, progressiv linken christlichen Perspektive.
Also das sind eigentlich so wir alle.
Feministische Theologie, postkoloniale Theologie. So würde ich sagen,
wir können uns da alle auf sehr viel einigen und gucken aus dieser Perspektive
auf christliche Religionen vor allem oder christliche Milieus,
aber auch auf andere Sachen.
Also wir sind schon offen auch. so.
Genau. Und viele von uns, nicht alle, aber ich glaube, viele von uns haben einen
evangelikalen Background, so wie ich zum Beispiel.
Also ich war 15 Jahre in einer Pentecostalen, also Pfingstgemeinde.
Und dann war ich 15 Jahre bei den Baptisten.
Und jetzt mittlerweile bin ich lutherisch. Also ich bin ein Wanderer durch die Welten.
Genau. Und von daher ist es auch irgendwie schwierig, mich jetzt festzulegen, wie ich Christ bin.
Aber ich würde sagen, so Also im Moment bin ich sehr stark eben auf dieser progressiv
linken Perspektive Christ und es gehört für mich auch sehr stark zusammen.
Also links zu sein und Christ zu sein, gehört für mich sehr stark zusammen.
So ist der Moment. Genau, und ich studiere evangelische Theologie.
Ich habe zehn Jahre im Finanzbereich gearbeitet, also es ist ganz anderes gemacht.
Und während Corona war dann so ein bisschen Sinnkrise und so.
Und dann habe ich entschieden, ich gehe hier nochmal in Hamburg an die Uni und
studiere jetzt seit vier Jahren Theologie und will auch gerne Pfarrer werden,
wenn ich dann fertig bin. Das ist im Moment die Idee.
Genau. Coole Sache.
Dann bist du jetzt dran. Ja, dann erzähl ich mal. Ja, genau.
Also ich bin Jasen und habe im normalen Beruf, im Hauptberuf,
da wo die Kohle herkommt, das ist Lehrer.
Also ich habe Geschichte und Deutsch studiert und unterrichte das an einer Schule
im Speckgürtel von Frankfurt, Dietzenbach und genau so eine Gesamtschule.
Und habe aber darüber hinaus mich schon ewig lange für Theologie interessiert
und habe dann vor ein paar Jahren noch ein Studium da drangehängt.
Öffentliche Theologie nennt sich das.
Und da ist mein Anliegen immer gewesen, so Diskurse, die eher im Akademischen stattfinden,
dann auch so mit Social Media und mit Menschen, die jetzt nicht in akademischen
Kreisen unterwegs sind, irgendwie das so zu matchen.
Und genau, ich habe mich immer in den letzten 10, 15 Jahren sehr stark interessiert
für Theologien, die man manchmal unter dem Begriff progressiv zusammenfasst.
Und das meint im Grunde christliche Theologie, die sich aber mit Feminismus
auseinandersetzt, die davon lernt, die, also, wer hat das schon alles aufgezählt?
Diese ganzen eher, ja, auch linksprogressiven Sichtweisen versucht irgendwie
so mit Glauben ins Gespräch zu bekommen. Genau.
Ja, und daraus ist dieses Ganze hier entstanden. Bin super happy, wie das gerade läuft.
Genau, so das vielleicht mal so als Einstieg.
Genau. Also der Anlass zum Gespräch heute ist ja,
dass Martin, du hast glaube ich eine Mekka-Reise initiiert und ich verfolge
das immer so ein bisschen, was Martin so macht und dann wart ihr in Mekka und
habt so ganz viele Storys geteilt und so und das fand ich irgendwie total faszinierend.
Also ich habe dann immer nur so zugeguckt und dachte immer so,
wow, das ist irgendwie voll spannend.
Und ich weiß ja nicht, wie das ist, aber ich glaube, ich werde da ja nie hinkommen, wahrscheinlich.
Aber vielleicht könnt ihr uns erstmal so ein bisschen erklären,
was ist Mekka eigentlich, welche Bedeutung hat das und wie war diese Reise?
Soll ich beginnen oder an wen war das jetzt gerichtet?
Reise, ganz gut. Soll ich mal anfangen? Ja, gerne. Ja, vielleicht ein bisschen was zur Geschichte.
Genau, also ich habe mit einem anderen Freund, mit dem Sohail Fabdi,
das ist auch auf Instagram eine bekannte Gestalt, sage ich mal so.
Und wir haben uns, wir haben länger schon sozusagen auf Instagram bestimmte
Themen angesprochen, die eben mit der klassischen sunnitischen Tradition,
ja, Sunniten sind ja die größte,
kennt man als die größte muslimische Religionsgemeinschaft.
Und wir kommen beide aus dieser Tradition mehr oder weniger.
Wir sind mit dieser Tradition ein Stück weit sozialisiert worden,
haben uns mittlerweile von dieser Tradition losgebunden, sage ich mal so.
Also wir verurteilen nicht alles, wir finden nicht alles schlecht,
aber wir haben sie hinterfragt und sehen uns nicht ausschließlich innerhalb dieser Tradition.
Und dementsprechend haben wir natürlich zu bestimmten Thematiken ganz andere Perspektiven.
Und uns liegt viel daran, dass Menschen sich wohlfühlen können,
dass Menschen Fragen stellen können, hinterfragen dürfen.
Selbst forschen dürfen und einfach am Ende des Tages auch selbst mündig sein
dürfen und müssen, sollen.
Also deswegen sage ich auch immer wieder, wenn ich etwas poste,
ich poste das an mündige Menschen und nicht Menschen, die etwas Fertig Abgepacktes
erwarten, was sie einfach runterschlucken können.
Da sind sie bei mir oder auch bei Sohail auch ähnlich. Da sind sie bei uns an der falschen Adresse.
Und was wir eben gesehen haben, ist, es gibt natürlich viele Leute,
die Reisen nach Mekka anbieten. Es gibt viele Organisationen,
es ist ja auch eine Kommerzialisierung ohnegleichen, was da fast passiert,
auch mit Mekka und Medina und diesen Pilgerfahrten.
Und wir haben aber gesagt, es gibt bisher keine Anbieter von solchen Reisen,
die das so ein bisschen undogmatischer machen, die das so ein bisschen freier
in der Gestaltung handhaben,
die wirklich auch offen sind für die verschiedenen Backgrounds,
die Menschen einfach mitbringen aus verschiedenen.
Auch innermuslimischen Gemeinschaften oder zum Teil natürlich auch Gemeinschaften,
die als vor allem aus sunnitischer Perspektive sehr oft als Heretiker gelten,
wie zum Beispiel die Ahmadiyya-Gemeinschaft. Und,
Ich und Suhail haben da natürlich eine andere Perspektive gehabt und deswegen
haben wir eben gesagt, dass wir die Reise für alle anbieten möchten,
die dorthin gehen würden und natürlich mit unserer Begleitung.
Und deswegen gab es natürlich auch Leute, die sich davon angesprochen fühlten
und da sind wir am Ende des Tages dann zwölf Personen gewesen.
Das war natürlich auch so ein kleiner Kampf, weil wir sind jetzt nicht die großen
Marketingleute, also ich und Suhail, wir sind beide keine Verkäufer überhaupt.
Und wenn wir Verkäufer wären, würden wir wahrscheinlich mehr Leute gewonnen
haben, weil ich glaube, es gibt schon Menschen, die sich durch die Inhalte,
die wir verbreiten, angesprochen fühlen.
Und nichtsdestotrotz hat es geklappt. Wir sind in Mekka gewesen und die Bedeutung
von Mekka ist klassisch in der Tradition, ist Mekka eben der wichtigste Pilgerort
oder auch der heiligste Ort auf dieser Welt.
Ist die Geburtsstadt des Propheten Mohammed, ist sozusagen der Ort,
an dem der Koran auf den Propheten hinabkam sozusagen und seine erste Wirkungsstätte
und natürlich wird es in der Theologie, aber auch in der Erzählung,
in Überlieferung und auch im Koran so ein bisschen angedeutet,
dass Mekka auch schon eine Geschichte hat, die wichtig ist vor Mohammed,
nämlich dass es mit Abraham assoziiert wird, dass sozusagen die Kaaba,
dieses würfelförmige Haus, was aus Mekka bekannt ist, was man immer wieder in den Nachrichten sieht.
Wenn Pilgerfahrt ist, dann ist immer dieses Haus im Zentrum.
Das kennt man, weil es mit einer schwarzen Decke auch bedeckt ist.
Also so vielleicht erweckt das so ein paar Bilder, die man im Kopf hat.
Und dieses Haus ist eben sehr besonders, weil es gilt sozusagen als das erste
Gotteshaus oder als der erste Ort
der Niederwerfung, der Anbetung für die Menschheit oder für die Menschen.
Und wird manchmal sogar mit Adam assoziiert in der Theologie.
Aber spätestens dann mit Abraham, das Abraham, das mit seinem Sohn gebaut hat,
mit Ismael, den er sozusagen mit Hagar in die Wüste geschickt hat.
Und da werden natürlich auch Assoziationen geweckt, auch Brücken zur Bibel dann
geschlagen in der Theologie, dass man sagt, in der Bibel wird unter anderem
Bekkah erwähnt, was ein Wort für Mekka sein könnte, oder auch Paran,
die Wildnis von Paran, was dann mit der arabischen Halbinsel assoziiert wird.
Und deswegen hat Mekka natürlich eine sehr große Bedeutung. Und das wird natürlich
auch durch andere Faktoren aufgeladen. Es gibt natürlich dann auch,
in der Theologie-Diskurse darüber, wie lohnenswert es ist, nach Mekka zu gehen,
mit wie viel Belohnung das sozusagen verbunden ist, mit wie viel Belohnung es
auch verbunden ist, in Mekka zu beten, dort sozusagen Anbetungen zu verrichten.
Und da wird praktisch sehr viel drumherum natürlich auch ausgeschmückt.
Und deswegen hat dieser Ort auch emotional für viele Muslime eine,
ich benutze jetzt einfach das Wort Muslime nach klassischem Verständnis,
weil ich würde da jetzt zu viel aufbrechen, wenn ich das jetzt nach meinem Verständnis
hier benutze, aber ich möchte es einfach als Disclaimer sagen.
Genau, also es ist einfach ein Ort mit sehr vielen Emotionen und deswegen ist
das natürlich der Wunsch von vielen Menschen, an diesen Ort zu gehen,
weil es wird natürlich auch dann, kann man die Brücke schlagen,
zu den sogenannten fünf Säulen des Islam,
die ja oft so plakativ dargestellt werden oder diskutiert werden.
Und eine dieser Säulen ist die Pilgerfahrt nach Mekka. Damit ist die große Pilgerfahrt gemeint.
Also man muss unterscheiden, es gibt eine große Pilgerfahrt,
Hadsch genannt auf Arabisch, die ist auch mit mehr Riten verbunden.
Und es gibt eine kleine Pilgerfahrt, die wird auf Arabisch Omra genannt.
Und wir haben sozusagen diese kleine Pilgerfahrt vollzogen.
Unterschied ist eben weniger Riten. Man kann sie zeitlich immer machen,
während die große Pilgerfahrt sozusagen an einem festen Datum stattfindet.
Nach Mondkalender natürlich, was bedeutet aus unserer europäischen Perspektive,
mit Sonnenkalender wandert sozusagen die eigentlich feste Pilgerzeit durchs Jahr.
Aber nach Mondkalender ist es eben immer derselbe Mondmonat.
Und wir waren eben jetzt auf der kleinen Pilgerfahrt, waren insgesamt eine Woche
dort, drei Tage in Mekka und dann auch drei Tage in Medina, beziehungsweise vier.
Das war so kurz als Einstieg.
Was kostet so eine Reise? Also einfach mal so eine Hausnummer?
Aber das hängt natürlich damit zusammen, also man muss sagen,
die Reisen, die jetzt vor allem in Europa angeboten werden, da spielt natürlich
Privilegierung eine sehr große Rolle.
Also die Menschen, die aus Europa nach Mekka kommen, das sind in der Regel sehr
privilegierte Menschen, die kommen dort in Hotels unter.
Fünf Sterne Hotels, vier Sterne, drei Sterne, wenn es niedrig kommt.
Aber in der Regel kommt man da sehr gut unter. Und das ist natürlich ein großer
Unterschied zu Menschen, die aus anderen Orten nach Mekka anreisen.
Also gerade wenn man auch jetzt Regionen aus Südostasien anschaut,
Menschen schlafen in Mekka zum Teil sehr weit weg vom Stadtzentrum,
nicht in Hotels, in sehr runtergekommenen Unterkünften.
Vielleicht schlafen manche sogar auf der Straße oder in Zelten.
Und wir sind so privilegiert, dass wir es nicht mal gesehen haben zum Teil.
Wir haben uns da kein Bild gemacht.
Aber diese Kommerzialisierung in Mecca ist natürlich so stark,
dass rund um die heiligen Städten natürlich alles mit Hotels voll ist.
Also du hast auch Hilton Hotels, Mövenpick. Also du hast die ganzen internationalen
Hotelketten, hast du wirklich in Sichtweite der heiligen Städten.
Du musst praktisch nur aus dem Moschee-Komplex raus, dann läufst du schon aufs
Hilton Hotel zu. So muss man sich das vorstellen.
Und deswegen variieren dementsprechend auch die Preise sehr.
Also für uns hat es jetzt pro Person circa 1.800 Euro gekostet.
Ja, mit den ganzen Übernachtungen in guten Hotels waren wir untergebracht. Wir hatten Frühstück.
Der Flug ist natürlich dementsprechend auch teuer.
Und dann kommen natürlich noch Kosten dazu für Visum und andere,
sage ich auch mal, Annehmlichkeiten.
Aber natürlich ist die Reise schon, hat sie einen gewissen Preis,
aber hängt natürlich auch damit zusammen, weil wir meistens,
die Menschen wollen halt auch einen gewissen Standard, vor allem die,
die aus Europa Mekka bereisen. Und deswegen schlägt sich das auch im Preis nieder.
Man könnte auch theoretisch viel günstiger nach Mekka reisen.
Hey Leute, eine kurze Unterbrechung in eigener Sache.
Uns ist wichtig, dass alle unsere Inhalte frei zugänglich sind.
Und dafür brauchen wir euch.
Ab einem Euro könnt ihr uns dabei helfen, regelmäßig Folgen zu veröffentlichen.
Mehr Infos dazu findet ihr in den Shownotes und unter www.schönerglauben.jetzt.
Vielen Dank für euren Support und jetzt weiterhin viel Spaß mit der Folge.
Tja, danke. Mecca hat ja auch eine politische Bedeutung, glaube ich.
Kannst du dazu vielleicht etwas sagen?
Ja, also kann ich auch machen. Ich könnte auch sagen, warum ich überhaupt die Reise gehe.
Auch gerne, ja gerne. Du musst nicht meine Frage beantworten.
Wir können uns auch zu dem hinarbeiten vielleicht. Bevor es jetzt abstrakt wird,
kann es ja doch noch persönlich werden. vielleicht.
Aber ich fand es gut, dass Martin schon darüber geredet hat,
wie es vielleicht vor Ort aussieht, weil diese Kommerzialisierung,
die trägt ja auch dazu bei, dass auch gar nicht so sehr, jetzt Visum oder so
oder alles andere wird ja gar nicht so sehr kontrolliert, wer jetzt alles dort ist.
Und ich glaube, mit deinem Bad kannst du auch mitkommen und wirst nicht gefragt,
ob du auch wirklich muslimisch bist oder nicht.
Achso, ich sag dann einfach, ich bin für Frieden, ich setze mich für Frieden
ein und dann... Nein, du sagst einfach Salam Aleikum und dann Okay.
Das heißt doch auch Friede sein mit dir. Ja, aber ich habe hier ein Zitat mitgebracht,
weil ich es wirklich sehr witzig finde.
Es ist aus dem Buch von Asiyam El-Difrawi, Die Hydra des Dschihadismus.
Also das Thema ist eigentlich ein anderes.
Aber es geht darum, dass diese Person wegen der architektonischen Zerstörung
vor Ort, darüber können wir vielleicht auch später noch reden,
einen Bericht, eine Reportage machen wollte und deswegen halt nach Mekka und
Medina gegangen ist. Und,
In einem Satz fand ich eigentlich sehr gut beschrieben, wie es mittlerweile dort aussieht.
Die einst so malerische, unverwinkelte Gebirgsstadt Mekka glich wie Medina einer
Betonwüste mit einem Touch von islamischem Disneyland.
Und das ist, glaube ich, schon sehr gut beschrieben, was eben mit dieser ganzen
Kommerzialisierung dort passiert ist.
Und ja, aber warum ich dort hingegangen bin, ich sage mal so,
man bekommt als Muslim, Fußnote im klassischen Sinne, eigentlich immer vermittelt,
dass das ein Ort ist, der irgendwann im Leben besucht werden soll.
Also das ist etwas, was eigentlich mit der Erziehung mit einhergeht.
Nicht nur, weil es eigentlich so eine sehr zentrale, also die fünf Säulen des
Islams wurden ja bereits angesprochen, nicht nur, weil es so eine zentrale,
vom Gottesdienst her eine Bedeutung zukommt, sondern it's the place to be eigentlich
so mindestens einmal, vielleicht auch mehrmals.
Und deswegen ist es sehr spannend eigentlich aufzuwachsen und einen Ort vor
dir zu haben, aber auf dem eigentlich nur projiziert wird.
Das heißt, ich bin ja vor einem Monat das erste Mal in meinem Leben dort gewesen.
Aber es bedeutet auch, dass ich über 20 Jahre meines Lebens eigentlich nur Projektion
betrieben habe, was das für ein Ort am Ende des Tages ist.
Weil überall in Moscheen hängen Bilder davon.
Leute haben das als Handy-Hintergrund oder teilen irgendwelche Glückwünsche
zu Festtagen, wo dann irgendwie vor einem Meckerbild dann irgendein Text steht.
Also es ist ja als ein Ort, das Wissen darüber ist ja überall da.
Ich meine, heutzutage hast du ja sogar als Emoji.
Stimmt. Ja, das heißt, du hast automatisch eine Projektion auf diesen Ort,
der ja mit eigentlich nichts untermalt ist, außer mit Erzählungen darüber, wie es zu sein hat.
Und das ist halt vielleicht eine sehr subjektive oder auch persönliche Frage.
Inwiefern die Projektion zu
dem Ort sich mit der eigenen Erfahrung vor Ort dann deckt oder eben nicht.
Und ich glaube, da hat jeder auch eine andere Antwort drauf,
aber wir können auch sicherlich auf unser erstes Mal in Mekka da nochmal genauer eingehen.
Aber für mich kam es eigentlich gar nicht in Frage, die Reise mit einer anderen Reisegruppe zu machen.
Also ich verfolge ja auch, ich kenne ja auch Martin ja schon davor und ich sag mal so, ich hätte,
ich bin also türkisch aufgewachsen, also meine Eltern sind türkisch,
ich habe auch noch einen türkischen Pass, deswegen ich bin selbst im politischen
Sinne noch türkisch und nicht deutsch. Und,
Es gibt ganz viele türkische Moscheeverbände und Institutionen,
die da irgendwie eine Fahrt dahin anbieten würden, aber es wäre keine Option für mich gewesen.
Nicht nur, weil ich glaube, dass mein Religionsverständnis mittlerweile davon
abweichend ist, sondern auch, dass es ja die Erfahrung,
wie Religion in diesen Moscheeverbänden vermittelt wurde für mich,
ein Grund war, weswegen denn ich überhaupt angefangen habe, mir anderweitig
Gedanken zu machen, was für mich die Religion bedeutet.
Das heißt, ich hätte gar nicht viel mit diesem dogmatischen oder auch vielleicht
dieses Selbsterlöserische anfangen können, in diesem Kontext von einer Meckereise zu machen.
Oder auch dieses Starre, was für mich persönlich sehr ritualbehaftet ist,
aber wenig ethischen Inhalt hat. So wenig ethischen Inhalt hat.
Und ja, als dann Martin, also ich hatte auch gar nicht vor, Ich hatte auch gar
nicht vor, irgendwie jetzt demnächst nach Mekka oder Medina zu fahren,
aber ich habe dann gesehen, Martin bietet eine Reise an und ich dachte mir so,
ja warum denn eigentlich nicht?
Also es war eigentlich dem Umstand geschuldet, das was organisiert wurde und
nicht jetzt einem sehr großen inneren Bedürfnis diese Reise machen zu müssen.
Und umso spannender war es, als ich dann so sehr casual eigentlich meinen Eltern
so erzählt habe, ja, ich mache übrigens Umrah, nächstes Jahr,
Frühjahr, mache ich Umrah, so.
Sie sind ja von allen Wolken gefallen so positiv jetzt, weil sie waren so,
ach wie, so jung und wie, mit wem und was und ach, wie schön und so, mach schau, mach.
Und ich habe nicht mal was, also ich habe weder was gepostet,
noch habe ich groß was geschrieben.
Plötzlich ruft meine Tante mich an und dann ruft meine Oma mich an und plötzlich
ruft die halbe Familie an. Meine Oma hat am Telefon geweint.
Also ich will das nur sagen, weil nichts ist, warum man einen Einblick hat,
was das quasi ein Schritt ist, den dann im muslimischen Verständnis gemacht wird.
Und auch so an sich so fremde Leute, die mir dann, also fremd ist vielleicht
übertrieben, aber Leute, mit denen ich normal keinen Kontakt habe,
die dann plötzlich mir so,
gratulierenmäßig, so fast schon Gott möge dir deine Umrah, so so annehmen und so weiter.
Also das ist sehr spannend, dass das halt ein großes Ding ist.
Könntest du nochmal, ich habe eine Nachfrage, könntest du vielleicht mal ein
bisschen erklären, also weil ich jetzt als Außenstehender kann mir das nicht
so vorstellen, was da für innere Konflikte bei dir eine Rolle gespielt haben.
Also du hast gerade so ein bisschen angedeutet, so das, was ich glaube in der,
türkischen Moschee, so hast du das angedeutet.
Was ist das, was da für dich ausgemacht hat, sodass du gesagt hast,
solche Fahrten hätte ich nicht mitmachen können.
Jetzt wirst du doch politischer.
Ja, es ist schwierig. Es ist auch ein schleichender Prozess,
weil besonders, ich sag mal so, man sagt vielleicht, oder ich hab das auch früher
schon so gesagt, ich hab immer gesagt, ich bin in erster Linie irgendwie Mensch
und danach bin ich Muslim.
Also meine Religion war und ist mir sehr wichtig gewesen, aus diesem Verständnis heraus.
Und gleichzeitig aber, als türkisch sozialisierte Person, hat man in den Moscheen,
in denen man war, auch ein gewisses Religionsbild vermittelt bekommen und es
gar nicht so herunterbrechen auf eine bestimmte Moscheegemeinde.
Also ich war in meinen Jugendzeiten oder in meinen Kindheitszeiten,
war ich in sehr verschiedenen Moscheen.
DITIB, Milligördisch, da gibt es auch verschiedene Verbände,
auch welche, die ein bisschen mehr ins Völkische driften, wie ATIB oder so,
das sind dann eher so Grauwölfe.
Ich selber bin bei DITIB und Milligördisch mal gewesen und die längste Zeit,
auch besonders in der Jugendzeit, war ich bei DITIB.
Auch mit sehr wechselnden religiösen Persönlichkeiten, die dann vor Ort sind,
weil die so in der Regel in so zwei Jahrestakten wechseln, sind ja türkische
Beamte, die da halt eben so die Vorbeterrolle übernehmen.
Und deswegen war mein Religionsverständnis, und das ist eine Sache,
die halt sehr stark mit Türkei zusammenhängt, auch sehr nationalistisch geprägt,
weil in der Türkei gibt es ab einem gewissen Punkt eine gewisse Symbiose von
sehr nationalistischen Vorstellungen und das überlappt dann sehr mit so religiösen Vorstellungen.
Es gibt zum Beispiel ein Zitat im türkischen, das bedeutet übersetzt,
die Vaterlandsliebe kommt aus dem Glauben.
Also da wird wirklich direkt so nationalistische Einstellungen werden mit dem
Glauben verbunden und das ist etwas, was sehr selten hinterfragt wird.
Und ich würde schon eine besondere Rolle von türkischen Religionsverbänden bei
dieser Symbiose einfach so betonen wollen, weil ich habe sehr viele muslimische
Freunde aus sehr unterschiedlichen,
Backgrounds und die Tatsache, dass irgendwie in türkischen Moscheen überall
Türkei-Flaggen hängen, das irritiert die meisten.
Also die meisten sind es auch gar nicht aus ihren Moschees gewohnt,
dass da jetzt viel so Nationalsymbolik da ist.
Aber in der Türkei hast du halt überall, also das ist auch gar nicht ungewöhnlich,
zum Beispiel ein Mustafa Kemal Atatür-Porträt in deiner Moschee zu haben,
was nicht mal jetzt ein geistlicher Gelehrter ist oder sowas,
das ist dann eigentlich so, ja.
Ist das nicht das komplette, eigentlich das Gegenteil? Also ist das nicht eigentlich...
Das ist auch eine, ja, man könnte geschichtlich da in diese Richtung,
also das ist vielleicht nochmal ein anderer Topf, den wir uns merken können
und aufmachen können, aber das, und ich meine, ich habe
Ich war sehr nationalistisch erzogen worden. Also ich war, ich sage jetzt mal,
ganz klassisch heruntergebrochen. Ein stolzer Türke.
Ich habe EM 2008, wo... Jetzt reden wir am Ende des Tages doch über Fußballverdacht. Ja, der Satz.
Also EM 2008, das war diese EM, wo die Türkei nach der WM 2002 das erste Mal
wieder erfolgreich war, so richtig.
Und da gab es diese ganz vielen, diese Last-Minute-Türken war dann damals das
Narrativ zum Beispiel. Ich kann mich noch sehr gut erinnern,
so Türkei gegen Tschechien, Türkei gegen Kroatien.
War sehr emotional für mich, dass ich habe so geweint, als die Türkei in den
letzten Minuten noch die Tore geschossen hat und so weiter.
Und das war für es so was ganz Gewöhnliches gewesen, aber ich,
keine Ahnung, mein Gott schaut eh hin und so.
Der Problem war ja eher die andere Narrative, so die sehr nationalistisch aufgeladene Narrative.
Halt irgendwie von die Feinde im Inneren, die Feinde von außen und so weiter,
Minderheiten und so weiter. Welches Verhältnis wird dir suggeriert zu Kurden?
Oder auch das vermeintliche Wissen darüber, dass es einen Völkermord in Armenien nie gegeben hätte.
Und dann irgendwie reisen.
Ich habe zum Beispiel in meiner Jugendzeit mal eine Reise in die Türkei gemacht.
Wir waren dann so, es war so zwei Wochen war das, so Übernachtung.
Und wir haben da Koran gelesen, so als dass wir gut Koran lesen können.
Aber gleichzeitig waren wir am ersten Wochenende in Canakkale.
Das ist quasi der Ort, wo die Schlacht von Gallipoli stattgefunden hat.
Also da waren wir dann bei diesen Mahnmalen und Grabfeldern von den Soldaten
des Ersten Weltkrieges zum Beispiel.
Kann man sich die Frage stellen, was das jetzt mit Religionsvermittlung zu tun
hat? Im türkischen Verständnis sehr viel, weil ja.
Aber es ging auch darum, Nation Building zu betreiben und auch so Nationalgefühle
in der Diaspora noch aufrecht zu erhalten.
Als Jugendlicher, der sich sehr türkisch und sehr stolz mit dieser Identität
gefühlt hat, war das natürlich nichts, was ich reflektiert oder kritisiert habe.
Am zweiten Wochenende waren wir dann halt in Istanbul.
Und was ja auch eine sehr symbolische Bedeutung hat, wegen der Eroberung Istanbuls
und so Konstantinopel, Stichwort.
Genau, aber das sind Sachen, die ich halt sehr spät erst angefangen habe zu hinterfragen.
Aber in diesen Dingen bin ich halt aufgewachsen. Und in dem Moment,
wo es so das erste Mal anfängt und spannenderweise fängt es an,
indem ich religiöser geworden bin,
also dadurch, dass ich mich quasi näher zu meiner Religion verbunden gefühlt
habe, und das ist ja das, was auch ganz viele Islamisten,
später auch Dschihadisten auszeichnet, so ein gewisses, die lehnen ja auch Nationalstaaten
und Grenzen ab, weil sie halt sagen, das ist so, es spaltet die Umma oder es
spaltet eben auch die muslimische Umma eben,
indem man halt so Nationalismen da reingemischt hat. Nur eine ganz kurze Frage.
Oma, was bedeutet das? Das ist auch eine spannende Frage.
Das ist eine philosophische Frage. Nein, das ist nicht philosophisch.
Das ist eher wie der Begriff früher verwendet wurde und vielleicht wie er heute verwendet wird.
Ich würde zum Beispiel sagen, heute wird er verwendet als so ein Konstrukt von einer globalen...
Muslimen schafft. Und dann ist natürlich die Frage, wer gilt darin und wer gilt da nicht darin.
Aber im Grunde meinen sie so eine globale, einheitliche, also das ist halt alle Muslimen mäßig.
Wir sind eine muslimische Umma, eine muslimische Gemeinde und die ist international.
Und wie es vielleicht verwendet wurde, da kann sich Martin auch nochmal ein
bisschen mehr erzählen, aber es ist, glaube ich, der Ursprung ist in Medina eigentlich.
Also die Gemeinde in Medina wird als Umma bezeichnet.
Spannenderweise ist es ja nicht nur Muslime, die dort gelebt haben.
Aber der Begriff, der heute verwendet wird, ist halt auf alle Fälle auf Muslime bezogen.
Und was ich damit halt meinte ist, die Umma wird gespalten. Also was sie sagen
ist, mit dem Aufkommen von der Idee von Nationalstaaten wurde eine,
muslimische Identität getrennt oder verwässert, indem jetzt zum Beispiel Muslime
in der Türkei sich vielleicht mehr türkisch fühlen, als sie sich muslimisch fühlen.
Und das tut diesem Kalifat-Gedanken gar nicht gut, den man dann irgendwie am
Ende des Tages haben möchte.
Und deswegen, genau, das tut der Umma-Begriff. Und deswegen,
das war bei mir dann auch so spannenderweise, aber ich bin kein Dschihadist geworden.
Verfassungsschutz, falls du zuhörst, ich war die Dschihadist.
Ich war auch nirgendwo in einem Vortrag von Pierre Vogel oder so. Nicht mal das.
Aber dieses Gefühl, halt sehr muslimisch zu sein oder mich mit dieser Religion
halt verbunden zu fühlen, hat dazu beigetragen, dass ich gewisse Narrative,
die ich aus meiner eigenen Moschee hatte, hinterfragt habe, weil ich dachte
mir so, warum ist es so wichtig,
wie türkisch ich bin oder dass ich überhaupt Türke bin,
wenn wir quasi die vor Allah alle gleich sind.
Das waren halt so Ideen, die ich damals hatte, wo ich mir dann gesagt habe,
da passt irgendwas nicht zusammen.
Und deswegen war so das religiöse Verständnis irgendwie ein Moment,
wo ich mich immer weniger mit diesem krassen,
überhöhten Türkischsein identifizieren konnte. Und das quasi Aufarbeiten der
Narrative von wegen zum Beispiel, das ist die türkische Geschichte auch,
also Verfolgung von Minderheiten, Türkisierungspolitik,
Sprachverbote, der Versuch von kultureller Homogenisierung, Genozide.
Das sind dann Sachen, die ich habe Geschichte studiert, die dann auch irgendwie
mit der Zeit kamen und dann musste ich einfach bequeme Unwahrheiten einfach
mit unbequemen Wahrheiten austauschen.
Und ja, aber das sind Prozesse.
Ja, ich weiß gar nicht, ob ich jetzt irgendeinen Faden nicht wieder aufgegriffen
habe, den ich angerissen hatte, aber ja.
Ich finde es mega spannend, vielleicht ganz kurz als Reaktion mal,
weil ich glaube, dass es im christlichen Diskurs ähnliche Entwicklungen gibt,
also gerade in den USA spricht man ja vom christlichen Fundament,
vom christlichen Nationalismus,
wo genau diese Problematik auch wieder eine Rolle spielt.
Also, dass dann gesagt wird, die USA sind die christliche Nation,
die von Gott ausgewählt ist und amerikanisch sein bedeutet christlich sein und
all diese ganzen Dinge, die man da jetzt quasi wieder hervorzaubert und die
jetzt sogar im Oval Office angekommen sind sozusagen.
Also, super spannender Eindruck. Vielen Dank dafür.
Ich wollte noch eine kurze Sache fragen. Also, diese Meckerreise,
man nennt das Umrah, ne? Habe ich das richtig verstanden?
Genau, die kleine Pilgerreise sozusagen von den beiden ist die Umrau auf Arabisch, genau. Okay.
Und du hast ja vorhin die Reaktion deiner Familie so geäußert und mich hat das
irgendwie so ein bisschen erinnert,
Also ich komme ja aus einer Tradition, wo man nicht Kinder tauft,
sondern wo man Jugendliche und Erwachsene tauft.
Und irgendwie so ein bisschen hat mich das erinnert, als ich damals mit 15 so
gesagt habe, ich will mich taufen lassen.
Also da war das auch so, dass die Familie begeistert war, alle christlich, freikirchlich und so.
Und das war also wirklich so, wo quasi alle gemerkt haben, okay,
Per wird jetzt, also ich bin immer zur Gemeinde gegangen und alles,
Aber Peer wird jetzt wirklich Christ.
Ich weiß, es gibt jetzt nicht so ein, Christtaufe ist, glaube ich,
wirklich so ein Aufnahmeritual. Das ist vielleicht das jetzt nicht.
Nicht in der theologischen Bedeutung, aber ob vielleicht die soziologische Bedeutung
für die Gemeinschaft so ist, wenn man sagt, ich mache diese Reise,
dann wissen alle, der ist wirklich dabei.
Kann du das so sagen? Also ich würde zum Beispiel sagen, dass es eher spannend
war, glaube ich, für viele, dass ich es so jung gemacht habe.
Weil ich glaube, die Reise wird von vielen Leuten auch sehr spät erst gemacht,
weil man irgendwie auch so ein Gefühl hat, man hat ja noch Zeit,
das zu machen, so in der Art.
Es gibt natürlich auch Leute, die es jung machen, weil es zum Beispiel auch
manche Moscheegemeinden organisieren das auch dann irgendwie sehr früh,
dass man es dann auch machen kann.
Aber ja, also ich würde jetzt nicht sagen, dass es so ähnlich ist,
dass man sagt, okay, du machst es dann erst, dann bist du richtig Muslim. Ich glaube, das nicht.
Aber was ich oft erlebe, Marta hat bestimmt auch noch andere Beispiele,
ist zum Beispiel die Beschneidung.
Wird kulturell sehr krass gefeiert, zumindest bei den Türken.
Ich weiß nicht, ob es bei anderen Kulturkreisen ähnlich ist.
Aber es gibt dann halt so Festlichkeiten zum Beispiel und das ist dann halt
irgendwie religiös gesehen vielleicht jetzt gar nicht so ein großes Ding.
Aber so kulturell hat es zum Beispiel sehr viel mit so Feierlichkeiten zu tun
und Geschenken und solchen Dingen.
Ja, oder ansonsten, wenn Leute irgendwie so den Koran lesen können,
das ist vielleicht nochmal so eine Sache, also wenn sie quasi lernen,
den Koran zu lesen und dann den Koran lesen können,
da gibt es immer so Geschenke oder so, soziale Anerkennung dafür,
jetzt kannst du ja Koran lesen.
Ja, mein Opa war sehr stolz, als ich das allererste Mal den Gebetsruf gesagt
habe, so diesen Muesen gemacht habe in der Moschee.
Das war für ihn sehr, oder als ich mal die Freitagspretik dann die deutsche
Übersetzung vorgelesen habe.
Das war für ihn ganz toll.
Aber solche Sachen vielleicht sind dann halt irgendwie Dinge,
weil ich glaube, so eine Taufe gibt es halt im Islam, also im traditionellen Islam halt auch nicht.
Du machst halt das Glaubensbekenntnis und das war's.
Und es gibt nicht irgendwie nochmal im Jugendalter irgendwie so einen Double Down on it.
Also bist du sicher, dass du wirklich muslimisch bist? Das gibt es in der Regel eher nicht.
Also was man vielleicht auch so mitdenken kann, ist, dass wir natürlich gerade
auch, wenn wir mehrheitliche Muslime jetzt in Europa vor allem betrachten,
auch in manchen Kontexten außerhalb von Europa, also gerade auch vielleicht
Türkei und auch andere Länder.
Dann ist da ein sehr großes Bedürfnis nach der Aufrechterhaltung von Symbolen, die Identität geben.
Also wirklich auch ein sehr identitäres Verständnis von Religion,
das durch Symbole aufrechterhalten wird, durch Äußerlichkeiten aufrechterhalten wird.
Und wenn du da jetzt zum Beispiel sagst, ich gehe nach Mekka,
dann macht es so in den Köpfen der Menschen Klick, ah okay, Mekka,
das ist ein wichtiges Symbol für uns, da hängen Emotionen.
Und diese Person geht jetzt dorthin, ach okay, die gehört zu uns.
Ja, das sind so die Assoziationen. Also zum Beispiel habe ich es auch bei meiner
Schwiegermutter gemerkt, also meine Frau ist türkisch und meine Schwiegermutter
ist dementsprechend auch sehr türkisch geprägt, spricht auch nicht so viel Deutsch.
Also sie versteht auch gar nicht die Tragweite von dem, was ich so vermittle
oder was ich auch vertrete.
Das weiß sie alles gar nicht. Aber sie hat gehört, okay, mein Schwiegersohn
geht nach Mekka und auch noch als Reiseleiter. Oh, und auch Mashallah, wie Volkan gesagt hat.
Also es war, das ist einfach so diese starke Symbolkraft hinter diesen Dingen,
weil man einfach diese Äußerlichkeiten so als Stichpunkte dann so hört und aufschnappt
und dann sagt, okay, eine Bestätigung, Martin ist ja,
der hält ein großes Symbol sozusagen unserer Religion aufrecht,
indem er nach Mekka geht.
Ohne jetzt, dass die Leute in meinem Umfeld auch wirklich wissen,
mit welcher Intention bin ich überhaupt hingegangen, warum habe ich das überhaupt
organisiert, und was wollte ich damit erreichen, sondern es hat erstmal nur
gereicht, okay, er geht nach Mekka, toll.
Und vielleicht an dieser Stelle ist das auch gar nicht, also wir sagen das auch
glaube ich nicht, um das jetzt irgendwie als etwas Falsches darzustellen,
sondern eher zu erklären, warum das vielleicht so eine Bedeutung für diese Menschen hat,
weil man sich eben an zu dem sehr ritualisierten Verständnis von Religion oder
auch was Martin gerade beschrieben hat,
diesem sehr an Symbolen festklammernden Verständnis von Religion so einerseits
groß geworden ist, aber auch damit sich abarbeitet.
Sprich, wenn du gar nicht Teil dieser Symbolik oder dieser Ästhetik des Ganzen
bist, dann wird dir das auch immer so abgesprochen, ob du wirklich Teil davon,
also bist du dann überhaupt Teil davon.
Wir hatten es ja zum Beispiel dann auch mit einem Freund, der einen Nasenring
hatte, der dann halt mehrmals dort irgendwie so Konfrontation damit hatten,
weil das halt irgendwie nicht in das Bild eines Muslims, der in Mecca oder Medina ist,
zusammenging, dass eine Person halt irgendwie so und so aussieht.
Oder ich hatte mal eine Phase zu langer Haare und irgendwann habe ich mir eine pinke Strähne gemacht.
Merkt man jetzt nicht so sehr, dass das war. Aber da wurde ich auch zum Beispiel
nach dem Freitagsgebet mal einfach angesprochen und dann wurde mir halt quasi,
so ins Gewissen geredet, dass das nicht so ganz gut ist, was ich mache.
Aber das ist ja das sehr Spannende, weil diese Person, und da kommen wir sicherlich
nochmal später dazu zu sprechen, was uns in unserer religiösen Ausdehung viel
wichtiger ist eigentlich.
Nicht, was mache ich, also schaffe ich Frieden, was tue ich aktiv in meinem
Leben, um die Zustände vielleicht zu verbessern oder wie es den Menschen in
meiner Umgebung geht und solche Dinge, wie es um die Gesellschaft geht, in der ich aktiv bin.
Das kann man ja sehr wenig aus diesen Identitätsstiftenden oder symbolischen Dingen ablesen.
Ich habe sehr, sehr viele Gewänder zu Hause, dass ich jeden Tag rausgehen könnte
und sehr muslimisch aussehen könnte.
Ich könnte mir auch den Bart länger wachsen und so weiter und so fort.
Aber das ist halt eher, das bleibt dann auf diesem sehr symbolischen Ebenen.
Und die Frage ist dann eher, was folgt dem als Handlungsweisende?
Blickt man auf deine Handlungen und auf dein Schaffen und würde dich mit einem
guten Menschen zum Beispiel, deinen friedensschaffenden Menschen dann eben so identifizieren?
Das sind tatsächlich auch Sachen, die mich sehr interessieren.
Ich habe mich ein bisschen mit religiösen Wandlungsprozessen auseinandergesetzt,
habe dann meine Masterarbeit zugeschrieben und dazu eine kleine Forschung gemacht.
Und also mich interessiert das sehr auch im Zug.
Ich habe noch einen Lehrauftrag an der CVTM-Hochschule und das sind so die Dinge,
die ich da auf dieser Ebene total spannend finde. Und ja,
Das, was ich im christlichen Bereich mir da angucke, ist,
dass es Menschen gibt, die in einer vielleicht sehr engen, traditionellen Art
und Weise zu Glauben aufwachsen und dann so einen Loslösungsprozess haben und
dann irgendwie für sich selber herausfinden,
wie Glaube heute aussehen kann.
Also das ist so ein bisschen das Ohr, mit dem ich eure Geschichten hier so gerade so ein bisschen höre.
Kann auch sein, dass das nicht sehr ähnlich ist, das weiß ich nicht,
aber vielleicht einfach so ein bisschen, um den Kontext zu geben.
Meine Frage an euch wäre, vielleicht Martin kannst du auch ein bisschen was zu sagen.
Wenn ihr jetzt diese Reise nach Mekka gemacht habt, könnt ihr uns da so ein
bisschen mit reinnehmen, was ist eigentlich euer innerer Weg und dann im Prinzip
auch, was habt ihr da erlebt, was hat das mit euch gemacht?
Gerne. Also vielleicht gerade zu dem, was du gesagt hast, dass das,
was wir so vertreten, diese Loslösung aus den traditionellen Kreisen ist oder
diesem Korsett, was man so angeschnürt bekommt, das ist durchaus,
kann man das so formulieren.
Bloß man kann eine Sache noch mitdenken. Man muss sich vorstellen,
dass mehrheitlich Muslime in Europa, jetzt auch in Deutschland gesprochen,
dass das Menschen sind, die zum Teil eine in der Familie Migrationsgeschichte haben.
Das sind Menschen, die auch in Deutschland Rassismus-Erfahrungen machen,
mit Diskriminierung aufwachsen, das von klein auf kennen. Also das kommt noch dazu.
Und wenn du als Minderheit... dass der Islam nicht zu Deutschland gehört,
ne? Dortmund, vielen Dank, für gar nichts mehr.
Genau. Und wenn du damit einfach aufwächst oder wenn Generationen damit aufwachsen,
dann muss man natürlich immer dazu denken,
das führt dazu, wenn du so, Minderheiten denke ich auch dann oftmals sehr kollektiv,
das merkt man auch in anderen Ländern, also ich gebe auch immer gern das Beispiel,
wenn man nach Syrien blickt zum Beispiel.
Ich werde zum Beispiel manchmal gefragt, wie kann es sein, die Moscheen in Deutschland
sind am Freitagsgebet voll, aber die Kirchen bei uns sind leer.
Dann sage ich, guck mal nach Syrien. In Syrien, die Christen,
die christlichen Gemeinden, da sind die Kirchen immer voll.
Ja, warum ist das so? Weil dort auch Christen als Minderheit oftmals so dieses Kollektive haben.
Und so, wir müssen unsere Identität schützen, wir müssen uns viel mehr mit unserer
Identität beschäftigen.
Also das ist auch etwas, das ist auch dieser Struggle, den eben viele muslimisch
geprägte Menschen in Deutschland und Europa auch haben. Und dass sie eben diese
Erfahrungen von außen machen, ihnen auch vermittelt, hey, ihr seid eine Minderheit.
Man läuft nicht raus und sagt, hey, ich gehöre zu einer Minderheit,
sondern dir wird immer schnell klargemacht, dass du zu einer Minderheit gehörst,
dass du nicht dazugehörst.
Und das kommt sozusagen on top noch dazu. Und das schafft eben diese Dynamik,
dass du dich viel mehr mit dir selbst auseinandersetzt, mit deinen Wurzeln und
dass dieses traditionelle Narrativ zum Teil auch eben gestärkt wird dadurch.
Also diese Erfahrungen, die man von außen oftmals macht, das stärkt eben traditionelle
Narrative und das merke ich auch sehr oft, wenn ich mit Menschen gerade auch
in meiner, auch in der Jugendarbeit zu tun habe.
Aber genau jetzt zum Mekka, was du gesagt hast, so dieses Innere,
vielleicht nochmal so auch zum Beweggrund, warum wir das überhaupt machen wollten.
Weil wir waren, also ich rede jetzt einfach aus meiner Perspektive,
ich bin jemand, der gesagt hat.
Diese Verpflichtungen, die man so in der Tradition kennt und in der traditionellen
Lehre, die sind nicht per se schlecht, die kann man machen, die sind gut,
aber die sollten eigentlich einen höheren Zweck erfüllen.
Also sie sind ein Mittel zum Zweck, aber sie sind nicht Selbstzweck.
Also wenn ich ein Ritual begehe, dann soll mich das auf etwas Höheres hinweisen
oder zu etwas Höherem führen.
Und dementsprechend habe ich einfach die Perspektive gehabt,
hey, Pilgern ist etwas Interessantes, Pilgern ist etwas Schönes.
Das kann eine sehr wandelnde Erfahrung sein. Also es ist etwas sehr Inspirierendes,
wenn man sagt, wir lassen jetzt hier alles liegen, wir gehen an einen Ort,
wir kümmern uns um uns selbst, um das Innere, um das Spirituelle.
Deswegen ist auch diese Kommerzialisierung so schwierig dort vor Ort,
weil du eben genau diesen Konflikt hast, du willst dich eigentlich auf das Innere
konzentrieren, hast aber dann überall sozusagen diese weltlichen Güter und Vergnügungsmöglichkeiten
und das macht es natürlich noch schwerer.
Aber das ist rein pragmatisch so dieser erste Gedanke gewesen,
Pilgern kann eine wunderbare Erfahrung sein und Ich habe mich da auch nicht wirklich festgelegt.
Für mich macht es am Ende des Tages keinen Unterschied, ob ich nach Mekka pilgere,
ob ich nach Jerusalem pilgere, in den Vatikan oder zum Ganges.
Das sind alles Reisen, die mit mir als Menschen etwas machen können,
wenn ich mit richtigen Intentionen vielleicht diese Reise begehe.
Aber es geht nicht um den Ort an sich, weil wir Menschen geben diesen Orten
die Bedeutung, die sie haben.
Also Mekka kriegt die Bedeutung, weil Menschen diese Bedeutung geben Aber nicht,
weil inhärent diese Bedeutung irgendwie vor Ort...
Und ausgestrahlt wird. Und deswegen habe ich aber gleichzeitig gesagt,
gut, ich komme ja aus diesem sunnitischen Background, ich war auch schon mal
in Mekka, also ich war einmal davor schon da, das war jetzt also das zweite Mal,
dann habe ich gesagt, gut, wenn ich diesen Background schon mitbringe,
dann kann ich ja auch gerade nach Mekka diese Reise anbieten,
weil ich auch mich gewissermaßen auskenne, weil ich auch die traditionelle Narrative kenne.
Also ich kann gleichzeitig auch Leute abholen, die aus diesen traditionellen Narrativen kommen.
Und das war auch bewusst, haben wir das auch so angekündigt,
ich habe gesagt, auch Menschen, die sozusagen dieses traditionelle Lieb gewonnen
haben und sich darin sicher fühlen, weil diese traditionellen Gerüste geben
ja auch sehr viel Sicherheit, darum geht es letztendlich.
Gerade auch in identitären Religionsverständnissen, da geht es einfach um dieses
Sicherheitsbedürfnis.
Das hat man nicht, wenn du alles aufweichst und verwässerst sozusagen.
Das geht ja alles verloren, dein Sicherheitsgefühl. Da fühlst du dich einfach
wie ein Fisch sozusagen ohne Wasser.
Und genau mit dieser Prämisse haben wir gesagt, wollen wir diese Reise starten,
sowohl für Menschen, die den traditionellen Zugang wollen.
Wir werden vor Ort alles zeigen, was gemäß der Tradition wichtig wäre oder was gemacht werden sollte.
Bestimmte Rituale, die vollbracht werden, die auch alle Menschen vor Ort machen.
Also es ist auch dahin geht so ein bisschen schwierig, dass du hast dort tausende
Menschen, die machen gewisse Rituale und dann kommst du und sagst,
ja, okay, wir machen diese Rituale auch, aber wir wollen da noch eine Perspektive reinbringen.
Und das ist so ein bisschen schwer, weil das wird überdeckt dann von Hunderten,
Tausenden anderen Menschen, die das vielleicht anders vormachen.
Also es ist auch so ein kleiner Struggle gewesen. Aber wir haben eben gesagt.
Diese Rituale sollen uns im Kern helfen, bessere Menschen zu werden.
Also wir haben da auch eine sehr starke Symbolik, einfach versucht rauszuarbeiten.
Also wenn man nach Mekka geht, tritt man sozusagen in einen rituellen Pilgerzustand ein.
Das wird auch sehr oft mit Weihezustand im Deutschen wiedergegeben.
Ich halte den Begriff ein bisschen für irreführend.
Aber du gehst praktisch in eine Art Pilgerzustand ein.
Also man muss sich das so vorstellen, Mekka ist eine Stadt oder ein Gebiet.
Und dieses Gebiet ist sozusagen umgrenzt von bestimmten Punkten.
Und sobald du einen bestimmten Punkt überschreitest, gehst du in einen Pilgerzustand
über, wenn du nach Mekka gehst.
Oder wenn du auch die Absicht hast, nach Mekka zum Pilgern zu gehen.
Das heißt, ab der Überschreitung von bestimmten Punkten, die eben festgelegt sind, traditionell,
befindest du dich jetzt in einem Zustand, wo du zum Beispiel nicht mehr jagen
sollst, wo du keine Pflanzen ausreißen sollst, wo du dich nicht rasieren sollst,
Fingernägel nicht schneiden sollst.
Und dieser Zustand wird wörtlich eigentlich ein Zustand der Unantastbarkeit genannt.
Also du gehst in einen Unantastbarkeitszustand.
Und dann haben wir auch versucht, historische Überlieferungen zu rekonstruieren,
was bedeutet eigentlich, wenn ich in diesen Zustand gehe.
Also viele Menschen gehen eben in diesen Zustand, weil sie sagen,
die Texte sagen das, die Tradition sagt das, Gott will das so.
Aber wir gehen immer mit dem Zugang sozusagen hin, was könnte das bedeuten und
was soll uns das vielleicht hinweisen?
Was ist dieses Größere, wo wir eigentlich hinwollen?
Und dann haben wir eben gesehen, dass in bestimmten Überlieferungen,
die auf Mohammed zurückgeführt werden,
dass er eben diese Symbolik aufgegriffen hat, dass dieses Unantastbare von Mekka,
Also Mekka war auch bei den Arabern schon vor Mohammed sozusagen als eine unantastbare Ort bekannt.
Jetzt kann man sich schwer darunter etwas vorstellen. Man muss das folgendermaßen
vielleicht kurz erwähnen. Die arabische Halbinsel war...
Auch bis Mohammed gewirkt hat ein Ort und auch nach ihm noch weiterhin,
also es hat nicht einfach plötzlich aufgehört, sondern es war ein Ort,
wo es Stammesrivalitäten gab, es gab keine zentralisierte politische Macht,
dementsprechend haben Stämme natürlich Konflikte miteinander gehabt,
ausgetragen, es gab Konzepte wie Blutrache.
Stämme haben Kriege geführt, manchmal über Generationen hinweg.
Das heißt, es war sehr schwierig, manchmal auch für eine einzelne Person von
Stadt zu Stadt zu reisen, weil immer die Gefahr lauerte, getötet zu werden.
Und dann gab es im alten Arabien sozusagen dieses Konzept von unantastbaren Orten.
Das heißt, wenn ich Ort X betrete, dann darf ich dort nicht getötet werden.
Das ist eine Art heiliger Ort, eine Art unantastbarer Ort, wo man alle Konflikte beiseite legt.
Und zu diesen Orten gehörte unter anderem Mekka. Mekka war sozusagen der bekannteste dieser Orte.
Und dieser Gedanke wird sozusagen in der Pilgerfahrt weitergeführt,
wenn ich sozusagen diesen Zustand betrete.
Und Mohammed hat eben versucht, diese symbolische Brücke zu schlagen,
indem er sozusagen gesagt hat, ich breche das einfach runter,
indem er gesagt hat, genauso wie dieser Ort für euch unantastbar ist,
genauso ist euer Blut und euer Eigentum, euer Vermögen für euch alle unantastbar.
Also diese Symbolik zum Menschen zu schlagen. Es geht eigentlich darum,
diese Rituale, diesen Zustand, den ich annehme, diese Strapazen,
die ich auf mich nehme, diese einfachen Gewänder, die ich anziehe.
Diesen Ort, den ich so sehr ehre, der für mich so unantastbar ist,
das soll mich eigentlich daran erinnern, wie unantastbar der Mensch ist.
Also eine schöne Symbolik, die ich eigentlich mitnehmen kann.
Dann haben wir uns auch sozusagen die Frage gestellt vor Ort,
stellt euch mal vor, jemand würde mit einem Hammer kommen oder mit einer Bohrmaschine
oder mit irgendeinem Werkzeug und jetzt sagen, ich würde diese Kaba, also dieses...
Heilige Gebäude kaputt machen, kaputt schlagen, einfach auseinanderbauen.
Was da für Aufstände losbrechen würden, das würde niemand tolerieren.
Aber wie ist es dann, wenn man die Ehre, die Würde eines Mitmenschen verletzt
durch Worte oder durch Gewalttaten, das ist für uns so ein Fingerschnipp,
das ist ja nicht schlimm.
Aber eigentlich im Ursprung geht es genau darum, ich mache diese Rituale als
eine Erinnerung, als ein Instrument, um mich daran zu erinnern,
hey, das, was eigentlich viel wichtiger als die Kaaba ist, was viel wichtiger
als Mekka ist, was viel wichtiger als die Rituale ist, ist einfach,
wie gehe ich mit meinen Mitmenschen um? Wie lebe ich mit meinen Mitmenschen zusammen?
Und dafür sozusagen übe ich diese Rituale aus.
Also es gibt da auch andere Überlieferungen, um das einfach vielleicht so lebendiger
zu machen. Eine Überlieferung, die auch auf Mohammed zurückgeführt wird,
da wird gesagt, dass er sozusagen die Kaaba umrundet, also dieses würfelförmige Gebäude.
Und dass er sozusagen gesagt haben soll, du bist so unantastbar,
dieser Ort ist so unantastbar, so heilig sozusagen, aber die Würde eines Menschen
sozusagen ist viel unantastbarer als du.
Also immer diese Brücke geschlagen zum Menschlichen und das ist etwas,
was uns vor Ort auch so ein bisschen schockiert hat.
Dass Menschen dieses Wertebasierte, dass Menschen manchmal dazu neigen,
dieses Wertebasierte aufzugeben und diese Ritualisierung im Vordergrund steht.
Ich muss einfach Rituale machen, weil Gott will einfach, dass ich das mache.
Ich muss nicht wissen, warum, sondern ich werde dafür irgendwie belohnt in irgendeiner Art und Weise.
Also das ist auch so eine Art, ich nenne das immer so gerne Girokonto-Mentalität.
Ich lade so mein Konto auf mit guten Taten und kann das irgendwann dann einlösen
im Paradies oder im Jenseits, wenn ich vor den Paradiestorn stehe.
Also diese Mentalität hat sich in manchen Kreisen einfach durchgesetzt und wir
haben einfach versucht, diese andere Perspektive näher zu bringen,
dieses Menschliche, dieses menschenzentrierte, dieses wertebasierte,
was für uns auch ein ursprüngliches Narrativ ist.
Das ist für uns nicht einfach eine Umdeutung oder wo wir sagen,
wir versuchen, das jetzt modern umzudeuten, sondern für uns sind das so einfach
ziemlich ursprüngliche pragmatische Gedanken,
weil wir auch denken oder ich spreche jetzt immer im Plural,
weil ich das zu hell natürlich auch immer mitdenken will und nicht so tun will,
als hätte ich das alles alleine aufgezogen.
Aber es wäre trotzdem korrekter, wenn ich einfach jetzt für mich spreche.
Weil ich einfach, wenn ich das Ganze versuche zu rekonstruieren,
bei Mohammed, ich mache das aber auch gern bei Jesus, weil ich das bei Jesus
ziemlich ähnlich sehe, wenn ich mir denke, als Mohammed mit seinem Wirken angefangen
hat, als er gesprochen hat, die Menschen haben ihm nicht einfach gefolgt,
aus einer relativ historisch-pragmatischen Sicht, weil sie Bock hatten,
sich einer Religion anzuschließen oder weil sie einfach Bock hatten auf Dogmen,
auf Rituale, sondern weil sie gesehen haben, hier spricht ein Mensch, der ruft zu Werten auf.
Hier spricht ein Mensch, der ruft dazu auf, die Gesellschaft zu verbessern,
Verbesserungen zu bringen.
Also Werte, Moral, Prinzipien.
Und das ist der Grund, warum sich Menschen interessiert haben für Mohammed,
aber auch für Jesus und auch für andere Gestalten in der Geschichte.
Und deswegen finde ich, dass diese wertebasierte Lesung oder auch diese wertebasierte
Betrachtung sehr wichtig ist und dass wir dadurch viel gewinnen können.
Und mit dieser Prämisse, mit diesem inneren Geist sind wir sozusagen nach Mekka gegangen.
Aber natürlich, wie ich gesagt habe, wenn du dann Sachen siehst vor Ort,
ich kann auch ganz exemplarisch das einfach zeigen oder sagen,
die Menschen, vor allem die Männer.
Siehst du vor Ort, dass sie eine Art Pilgerkleidung anhaben,
also alle in weiß gekleidet.
Warum das Frauen nicht haben, ist auch ein großes Thema, aber das ist noch eine
andere Diskussion, die ich jetzt nicht aufreißen möchte.
Warum ist die Pilgerkleidung je nach Geschlecht anders? Aber die Männer erkennt
man gleich an weißen Tüchern, die sie anhaben. Dann weißt du,
okay, dieser Mensch ist hier in Mekka, weil er pilgern möchte,
weil er Rituale ausüben möchte, weil er Gott vielleicht näher kommen möchte.
Und dann siehst du Menschen, die dann in den Einkaufszentren schlendern,
sich anstellen, sich Essen holen möchten, etwas einkaufen möchten.
Du siehst diese Menschen in Pilgerkleidung, wie sie andere Menschen zur Seite
schieben, weil sie die Ersten sein wollen, die zu essen bekommen,
weil sie sich nicht anstellen wollen, sondern weil sie meinen,
sie müssen zuerst bedient werden.
Also dann denkt man sich wirklich so, okay, was machst du eigentlich hier in Mekka?
Also was glaubst du eigentlich, diese Rituale, die du machst,
was gewinnst du dadurch, wenn du in deinem menschlichen nicht besser wirst?
Und das ist etwas, was ich persönlich, das ist eine Form der Religionskritik,
die ich nicht nur jetzt in sunnitisch-schiitisch, also muslimischen Kreisen
sehe, sondern ich sehe selbige Tendenzen auch in anderen Religionen,
nämlich, dass man diese Reinwaschungsmentalität hat.
Man hat tief im Inneren vielleicht sogar dieses Bewusstsein,
Werte, Prinzipien, so für das Gute einstehen, das mache ich vielleicht nicht
so stark, aber es gibt ja die Rituale, mit denen kann ich mich reinwaschen,
mit denen kann ich alles wieder gut machen. Ich gehe nach Mekka,
ich mache alles wieder gut.
Und Und du hast gar nicht diese Verknüpfung, dass diese Dinge,
diese Rituale, die ich mache, die sollen ja eigentlich Instrumente dafür sein, um Werte zu leben.
Und deswegen sind die Menschen immer sozusagen in dieser Reinwaschungsdauerschleife.
Ja, ich habe jetzt zwar vorgedrängelt, aber ich bin doch ein Mecker.
Hey, ich gehe nachher wieder in die Moschee, ich bete, alles wieder gut.
Ich habe mich wieder reingewaschen. Und das ist etwas, was ich sehr persönlich
für mich, ich finde das sehr problematisch, es frustriert mich auch tatsächlich.
Es frustriert mich sehr, dass man so in dieses, das ist auch etwas,
was ich natürlich an vielen religiösen Orten kritisiere, Orte,
die religiös aufgeladen sind.
Verzeiht, wenn ich das jetzt auch so lang mache, dass man so diesen Gedanken des Stillstandes hat.
Es ist ein heiliger Ort. Wir tun alles dafür, dass dieser Ort kommerzialisiert
wird, dass Menschen herkommen, dass Menschen diesen Ort ehren.
Aber dieser transformative Geist, der damals vorgeherrscht hat,
zur Zeit von Mohammed oder auch zur Zeit von Jesus oder zur Zeit von Buddha
oder von anderen Personen, dieser Geist, den findest du vor Ort nicht.
Den spürst du irgendwie nicht mehr. Es ist so dieser Status Quo.
Es ist halt so, wir sind Muslime, Gott sei Dank.
Wir machen diese Rituale. Aber so dieses Mehr, das ist etwas,
was du nicht immer spürst.
Ich will nicht sagen, dass nur wir die Einzigen sind, die das irgendwie präsentieren
können oder wir die Einzigen sind, die mit dieser Prämisse oder mit diesem Hintergrund in Mekka waren.
Aber wir sind Menschen gewesen oder wir waren jetzt eine Gruppe vor Ort,
die versucht haben, sich dessen bewusst zu werden.
Und wir haben dann aber schnell gemerkt, es ist halt schwierig,
diesen Gedanken aufrechtzuerhalten, weil du halt um dich herum natürlich Einflüsse
verspürst, die diesen Geist nicht weitertragen.
Ich hätte eine Frage noch, Peer, oder wolltest du gerade?
Ja, ich wollte nur einen guten Einwurf. Ich musste an den Propheten Amos gerade
sehr stark denken, also der ja so dann auch sagt,
wo Gott durch ihn sagt, ich will eure Lieder nicht mehr hören,
ich will eure Brandopfer nicht
mehr riechen, weil ihr euch nicht um die Gerechtigkeit kümmert sozusagen.
Und da wollte ich einfach einwerfen, da seid ihr eigentlich in so einer starken
abrahamitischen Tradition.
Also ich sehe das in der jüdischen Bibel wirklich eigentlich permanent das Thema.
Im Neuen Testament natürlich auch.
Und ich glaube, das ist immer diese Spannung.
Also zwischen funktionalisiere ich die Religion oder die Rituale so,
wie sie mir jetzt für mich passen?
Oder lasse ich auch, ja, vielleicht auch mal diese Sachen gegen mich sprechen,
nicht damit sie mir schaden sozusagen,
sondern damit ich merke, okay, also eigentlich möchte ich doch woanders hin.
Und dafür kann Pilger natürlich total gut sein, also dass man sich bewusst wird,
was ist mir eigentlich wirklich wichtig im Leben,
Wo bin ich jetzt irgendwie an dem, wo ich eigentlich hin möchte?
Wo habe ich da vorbeigelebt? Und so weiter. Das kann man jetzt noch sehr weit
ausführen. Ja, kann ich gut hören.
Ich bin bei ein paar Sachen hängen geblieben.
Einmal dieses, dass Religion vielleicht auch im Ursprung so eine innovative
reformatorische Kraft hat, wo gesellschaftliche Dinge verbessert werden.
Ich erinnere mich, Jubal Harari hat mal in einem seiner Bücher geschrieben,
dass Religion diese innovative Kraft eigentlich durch die Bank weg verloren
hat und zu einer reaktiven Kraft geworden ist.
Meine Frage ist so ein bisschen, wie ihr das für euch seht.
Es gibt da ja unterschiedliche Richtungen. Man könnte hingehen und sagen,
man muss eigentlich wieder zurück die Religion ursprünglich machen,
so wie es eigentlich gedacht war,
um eben diese Kraft, diese verändernde positive Kraft wieder zum Vorschein zu bringen.
Oder man muss die Religion weiterentwickeln, man muss also gewisse Anpassungen machen,
so eine Synthese aus Dingen, die heute dran sind und Dingen,
die man aus der Tradition mitnehmen kann.
Wie seht ihr das oder wie erlebt ihr das auch bei euch?
Also ich würde ja schon sagen, dass das irgendwie beides sein muss.
Also es funktioniert ja gar nicht, dass es nicht beides ist,
weil wir beziehen uns ja schon irgendwie auf Dinge, die irgendwo vergangen sind.
Aber wenn man es eben nicht weiterdenken würde, dann würde man ja einfach den Zustand akzeptieren,
dass irgendwann an irgendeinem Punkt ein Zustand der Vollendung stattgefunden
hat und wir quasi die Menschen sind, vielleicht auch in dieser Generation,
wir haben alles verstanden, wir machen alles richtig.
Und da muss man auch gar nicht irgendwas hinterfragen, man muss gar nicht in
die Selbstkritik kommen, man muss gar nicht irgendwie Strukturen aufbrechen,
man muss nicht irgendwas neu denken, weil man ist ja dann irgendwie schon in
dem Zustand, wo alles erledigt und gedacht und gemacht worden ist.
Und wenn man halt diesen Zustand akzeptieren würde, dann hat man,
finde ich, sehr große Schwierigkeiten, Ungerechtigkeit, die ja immer noch Teil
des alltäglichen Lebens sind, dann irgendwie zu erklären.
Und das ist ja nicht irgendwie, was ja gerne dann irgendwie von der muslimischen
Seite kommt, irgendwie, ja, die Ungerechtigkeit kommt halt von außerhalb.
Wer weiß, kommt von irgendwie den Ungläubigen, kommt vom Westen oder kommt vom
Teufel oder was auch immer.
Aber selten ist es irgendwie ein Zustand von so, keine Ahnung,
wir sind der Teufel vielleicht, weißt du, wie ich meine?
Ich meine, das ist jetzt gar nicht aus so einem mythologischen Sinne,
sondern so die Leute, die mit dem Finger überall hinzeigen, dass man halt eher
mal in die Selbstkritik kommen sollte.
Und da führen wir auch automatisch zu dem Punkt, dass Religion.
In dem Moment, wo sie eben nicht mehr irgendwas, keinen transformativen Charakter
mehr hat, quasi nichts ist, was dich als Mensch in irgendeiner Weise wandeln kann und soll,
sondern zu einem Instrument wird, um das, was bereits da ist, zu festigen,
auch andere Menschen zu kontrollieren vielleicht auch, Macht zu zementieren
vielleicht auch, dann wird halt die Religion automatisch zu einem Instrument deines Selbst.
Das heißt, alles, was ich mache, vermeintlich dann für Gott,
für etwas Größeres, was eben sich nicht an mir abarbeitet, kann dann automatisch
zu einem Instrument werden, wo ich einfach mein Ego oder mein Stolz einfach
als Gottesnähe verkleiden kann.
Das heißt, ich kann zum Beispiel, das ist ja das, was auch Martin meinte,
wir sind vor Ort und wir sehen einfach, keine Ahnung, wir sehen Armut.
Wir sehen die Arbeiter, die dort arbeiten, die kommen in den meisten Fällen
irgendwie aus Pakistan oder aus irgendwelchen anderen Ländern.
Also du hast auch automatisch so einen ungerecht verteilten Wohlstand und auch
System und ja, also überall auch Menschenrechtsverletzungen und Arbeiterrecht
wird nicht eingehalten und Gender Apartheid und was der Geil was.
Du hast alles mögliche oder keine keine Ahnung, am Freitag waren wir noch in
Mekka und die Freitagspredigt hat irgendwie davon gesprochen,
dass so ein Lob an die Soldaten gemeint sind irgendwie die Leute halt in Jemen
und so weiter oder eben, dass Juden vernichtet werden sollen und so weiter.
Und da kann man sich halt so mal ganz grob mal auf einer sehr abstrakten Ebene
die Frage stellen, ja okay, inwiefern ist das ein Raum, wo keine Ungerechtigkeit stattfinden darf?
Und da kannst du zwei Sachen machen. Entweder du sagst, Das ist Islam.
Das ist irgendwie das, was ich unter meiner Religion verstehe.
Und hier in Mekka, am heiligsten Ort der Welt, wird es ja am meisten ausgelebt.
Und that's fine, how it is.
Oder du gehst in die Selbstkritik und sagst, irgendwas stimmt hier gewaltig nicht.
Und dann musst du quasi überlegen, wo halt die Probleme liegen und dann dich
daran abarbeiten, um einen Ort zu schaffen, wo Menschenrechte nicht verletzt
werden, wo es quasi wirklich ein Ort werden kann. Und das ist ja nicht nur auf Mekka bezogen.
Wo Ungerechtigkeit eben nicht stattfindet. Oder eben in dem übertragenen Sinne,
wie gehe ich mit dem Ort um oder wie möchte ich vielleicht mit diesem Ort umgehen
und wie gehe ich mit meinen Mitmenschen um.
Und daran scheitert es ja bereits auch. Also wir gehen zum Beispiel,
wir sind da an Orte, wo für die Muslime heilig sind und überall ist zugemüllt.
Also diese Leute können nicht mal ihre heiligsten Orte gut behandeln, wenn man so möchte.
Also wie soll dann diese Übertragung zu dem Menschlichen überhaupt stattfinden?
Also das sind dann solche Banalitäten vielleicht auch, wo man sagt,
okay, hier liegt halt dann Müll oder so.
Aber das ist ja eigentlich eine entscheidende Frage, wenn halt nicht mal das gut funktioniert.
Und mit Menschen umzugehen ist ja wesentlich schwieriger, weil Menschen machen
und sagen vielleicht nicht das, was dir gefällt.
Wo Menschen sind einfach komplexe Geschöpfe und gemeinsam Dinge auszuhandeln ist schwierig.
Und ja das ist vielleicht so eine Schwierigkeit bevor ich jetzt irgendwie darauf
eingehe, warum Religion so ein politisches Machtinstrument geworden ist,
übergebe ich vielleicht nochmal das Wort Ja, ich fand es, ich hatte das,
nur, um das noch konkret zu machen, das hatte ich glaube ich bei dir in der
Story gesehen es gibt doch diese Höhle, wo Mohammed der Engel Gabriel erschienen ist richtig?
Gabriel, oder? Genau. Und wo er sozusagen, also wo er das erste Mal den ersten
Koranvers bekommen hat. Das ist diese Höhle, ne?
Genau. Und da war das, war dann auch Müll, wie so lag da rum und sowas, ne? Überall. Absolut.
Ja, das hat mich auch, also mich hat das irgendwie berührt, glaube ich.
Also so dieses, weil also ich meine, das ist irgendwie ja so der Beginn von,
der islamischen Tradition, oder?
Also dieser Punkt, ja, ich weiß wahrscheinlich nicht, aber also ja.
Nach klassischem Narrativ ist das natürlich so der Anfangspunkt,
also es ist sozusagen eigentlich eines der wichtigsten Orte dieser Erde, dieser Berg,
weil man sagt dort hat ja alles angefangen aber ich muss dazu sagen,
es ist auch ich war vor zwei Jahren als ich in Nordisrael war am Berg der Seligpreisung
da läufst du einen Weg weiter von der Kapelle weg und dann siehst du auch die vollen Müllberge
Also das hat mich auch so geflasht.
Du glaubst oder du sagst, hier hat Jesus gesessen,
Die Bergpredigt, also eines der wichtigsten Reden eigentlich so der Menschheitsgeschichte,
die wir so als Erbe irgendwie haben in Schriften.
Und dann hast du sozusagen so diese Müllberge an diesem Ort.
Also es zeigt einfach, was ich einfach damit sagen will, es ist nicht etwas,
was man in einer Gemeinschaft von Menschen findet, sondern es ist ein typisches
Phänomen von Verständnis, was sich durch alle Religionen durchzieht.
So diese Entkopplung von Werten zu meiner Religion.
Aber was Jasun jetzt gesagt hat, oder seine Frage auch gerade zum Thema Religion,
für mich fängt schon die Frage da tatsächlich an, was ist Religion überhaupt?
Ich rede jetzt da auch aus Sicht von meinem oder mit Hintergrund meines Exposés,
das ich gerade schreibe, wo man einfach auch sich bewusst sein muss,
Religion ist ja eine neuzeitliche Kategorie, eine Kategorie der Aufklärung,
auch kolonial sehr stark aufgeladen.
Also man hat früher das Wort Religion nicht so verwendet, wie wir es heute tun.
Ich glaube auch nicht, dass Jesus und Mohammed Gründer von Religionen waren
oder dass Islam eine Religion ist, glaube ich auch nicht. Ich glaube,
dass es Religionsgemeinschaften heute gibt.
Ich glaube, dass Religionen etwas Gutes machen können, aber sie können auch
viel Schlechtes machen. Also Religion ist für mich was Ambivalentes.
Du kannst damit sozusagen produktiv, konstruktiv etwas für die Verbesserung der Welt tun.
Du kannst etwas daraus gewinnen, aber du kannst auch sehr viel Schaden damit anrichten.
Und gerade wenn es um die Ursprünglichkeit geht oder um die Rückbesinnung,
Dann haben wir ja so zwei Bewegungen und unter anderem ist eine Bewegung,
jetzt gerade auch wenn wir von sunnitischem Kontext sprechen,
der Salafismus ist ja auch seine Erweckungsbewegung, dass man sagt,
wir gehen zum Ursprung zurück,
weil der Ursprung rettet uns und nur wenn wir den Ursprung wieder herstellen,
dann wird alles wieder gut sein, dann wird alles wieder schön sein.
Und genau diese gleichen Formen von Erweckungsbewegungen finden wir auch in
anderen religiösen Traditionen und also durchweg querbeet deswegen kann man
das ziemlich gut vergleichen,
also es geht immer menschlich gesehen passiert da immer dasselbe die Termini
sind vielleicht anders,
die Kontexte sind ein bisschen anders, aber auf menschlicher Ebene passiert
sehr oft einfach das selbe.
In der christlichen Religion ist das auf jeden Fall auch so,
dass es da diese Rückbesinnung gibt und dass dann eine Version als ursprünglich
christlichen Glauben dann präsentiert wird. Die ist aber gar nicht ursprünglich.
Das ist der kleine Knackpunkt.
Irgendwie so 19. Jahrhundert-Christentum ist das dann auf einmal. Aber mit Social Media.
Und so ist es ja beim Salafismus zum Beispiel auch. Also da ist ja dieser Wunsch
nach Ursprünglichkeit, aber es ist alles andere als ursprünglich.
Also man übernimmt ganz direkt koloniale, auch europäisch geprägte Kategorien,
auch ideologisch sehr viel.
Auch die ganzen Kalifatsbewegungen, die sind ja sehr von den modernen europäischen Ideologien geprägt.
Ja, auch Faschismus, Nationalismus, auch was Fulkan vorhin gesagt hat,
dieses globale Muslimenschaftsverständnis, also dass wir eine globale Gemeinschaft
sind, das ist auch, das ist eine Spiegelung des europäischen Nationalismus.
Es ist nichts anderes letztendlich. Also jetzt für einen Podcast breche ich
das jetzt einfach mal so runter.
Man kann das natürlich noch tiefer erforschen. Und dann gibt es aber eine andere
Form der Ursprünglichkeit, nämlich dass man sagt...
Und das ist das, was ich sehr gerne mache, dass ich sage, Jesus,
Mohammed, was haben die eigentlich in ihren Kontexten getan?
Die haben eine Art von Transformation eingeleitet. Das waren sehr progressive Menschen in ihrer Zeit.
Das waren Menschen, die angeeckt haben. Das waren Menschen, die man angefeindet hat.
Und gleichzeitig waren das aber Menschen, die in einem Kontext gelebt haben.
Jesus hatte in einem Kontext, er hatte ein Weltbild, er hatte eine Prägung.
Mohammed hatte ein Weltbild, er hatte eine Prägung.
Und sie haben mit ihrer Prägung natürlich gewirkt.
Mit ihrem progressiven Denken. Also man muss sie einfach gesamtheitlich sehen.
Und was heute viele machen, ist eben, dass sie, aus meiner Sicht,
passiert hier der Fehler, wenn wir sagen, oder was wir eigentlich machen sollten,
ist, dass wir sagen, wir sollten dieses Transformative von Jesus nehmen.
Wir sollten dieses Transformative von Mohammed nehmen und das sollten wir auf
heute sozusagen neu denken.
Oder wir müssen schauen, was
bedeutet das in unserem Kontext mit meinem Weltbild, mit meiner Prägung?
Was muss ich heute tun?
Aber manche sagen, okay, ja, das ist zwar schön und gut, aber ich muss auch
das Weltbild von Jesus übernehmen oder ich muss das Weltbild von Mohammed übernehmen
oder ich muss die Prägung von Mohammed, ich muss die Welt eigentlich,
und das funktioniert letztendlich eigentlich nur, wenn ich die heutige Welt,
ja, wenn ich gerade auch von mir selbst spreche, Deutschland 2025,
wenn ich aus Deutschland 2025 Arabien 7. Jahrhundert wieder mache.
Nur dann funktioniert letztendlich so dieser Wunsch nach Ursprünglichkeit nach diesem Verständnis.
Und das wird niemals funktionieren, das wird niemals Realität.
Das ist eine Utopie einfach.
Und das muss man sich einfach eingestehen, das machen natürlich viele in den
Bewegungen nicht oder die haben natürlich Ausweichmechanismen in ihrer Argumentation,
warum das nicht erreicht ist oder warum das noch kommen wird.
Und natürlich wird viel mit Prophezeiungen gearbeitet.
Irgendwann wird sozusagen der wahre Islam wiederhergestellt werden.
Wir müssen dafür arbeiten, wir müssen, also das kennt man ja auch aus christlichen
Kreisen, so ähnliche Rhetorik.
Aber es geht, finde ich, aus meiner Sicht, wenn wir jetzt auch,
und das ist meine Perspektive oder mein Zugang, ist einfach,
dass ich Menschen wie Jesus oder Mohammed auch nicht so dogmatisch betrachte,
sondern ich betrachte sie als Menschen, die eine Transformation eingeleitet
haben, sehr inspirierend.
Vieles, was sie auch gesagt haben, ist universell. Gerade wenn ich an die Bergpredigt
denke, vieles ist universell, vieles ist aber auch sehr kontextuell.
Vieles kann ich einfach nicht aus dem Kontext entreißen. Ich muss es in dem
damaligen Weltbild verstehen. und dann muss ich aber zu heute die Brücke schlagen und sagen, okay.
Das ist, Punkt eins ist vielleicht etwas Universelles, das kann ich für heute
gut gebrauchen, aber dann gibt es Dinge, wo ich sagen muss, das gehört in die
Geschichte, das ist heute einfach nicht mehr so, die Welt ist anders,
es funktioniert heute alles ganz anders.
Aber diesen transformativen Geist, und das ist das, was ich immer so misse,
dass man sich so in, gerade auch, Volkan hat vorhin so diese Koranrezitation
erwähnt, man konzentriert sich sehr stark auf die Buchstaben.
Ja, da steht das und dieser Vers sagt genau das.
Und nicht das auf der Meta-Ebene zu sehen, was hat das eigentlich damals ausgelöst
und wie können wir das, wenn wir uns daran festhalten wollen am Text,
wie können wir aber dieses Transformative und nicht dieses rein Buchstäbliche
sozusagen noch heute transportieren?
Und das ist natürlich eine sehr unbequeme Debatte, weil dann gibst du natürlich
auch wieder Symbole auf, du gibst Identität ein Stück weit auf,
du gibst Sicherheit auf und das will man ja meistens nicht so gern.
Ja, und zu dem, was Martin gerade noch gesagt hat, du hast ja mehrere Sachen angestoßen.
Aber einerseits eben dieses Verständnis von Ursprünglichkeit ist natürlich ein
konstruiertes und das kennen wir nicht nur, der Nationalismus hat irgendwie
das, also das ist ja auch ein Problem unserer jetzigen Zeit,
oder Rechtsextremismus, der auch eine nationale Wiedergeburt verspricht.
Make America Great Again ist eigentlich ja nichts anderes als seine konstruierte Vergangenheit.
Und natürlich haben die ihre unterschiedlichen Facetten, aber es gibt trotzdem
Überschneidungen und es ist, glaube ich, wichtig auch zu verstehen,
mit welchen Problemen wir uns herumschlagen müssen.
Nicht nur irgendwie als gläubige Menschen, sondern auch irgendwie Menschen,
die Menschenrechte für wichtig erhalten.
Zum Beispiel, was sehr, sehr maßgeblich dafür war, diese Kategorien auch in
ihrer politischen Dimension zu verstehen, war eben das, was die Muslimbrüderschaft
ausgemacht hat, die in Ägypten ihren Ursprung hatte.
Und eine Person wie Saeed Qutub zum Beispiel, der als so,
ja, als Gründer oder als Ideengeber der Muslimbrüderschaft gilt,
hat ganz viel aus dem Koran zitiert, natürlich,
aber er hat zum Beispiel auch sehr viel von Alex Carell zitiert,
der eben in dieser Zeit so Eugeniker war, Nationalsozialist,
so ein Französischer und eben, ja, diese Dinge halt vertreten hat.
Er war durch und durch ein Rechtsextremer.
Aber worin sich dann Saeed Qutb und so Alex Carell einig waren,
war eben die Vorstellung von eben Antidemokratie, Antipluralismus und auch Antisemitismus
sehr maßgeblich beispielsweise.
Diese konzeptionelle Aufarbeitung dessen, dass man irgendwie,
was Saeed Qutb dann auch geschrieben hat, irgendwie Unzerkampf gegen die Juden, wo er irgendwie,
keine Ahnung wie viele hunderte Jahre muslimischer Geschichte versucht hat,
irgendwie als so ein Religionskrieg mit den Juden zu framen und das ist halt.
Und es ist ja immer noch sehr prägend, man muss sich ja eben das nur anschauen,
was ja eben aktuell auch gedacht und auch politisch gemacht wird.
Und das ist aber eben, da sind auf alle Fälle symbiotische Zusammenhänge entstanden,
die natürlich aber auch in den Orten, wo sie dann gewirkt haben,
ihre eigenen Dynamiken entwickelt haben, sicherlich.
Aber das geht eben sehr stark einher, einerseits mit so einer konstruierten
Vergangenheit, wie das war immer so.
Und dann werden dann zum Beispiel auch Ereignisse wie zum Beispiel so die Juden
in Medina beispielsweise.
Oder Schlachten der Prophet geführt hätte, werden dann automatisch in so diese
Tradition der Muslime gegen die Juden zum Beispiel dann gesetzt und das führt dann zu einem,
ich würde sagen, so islamisierten Antisemitismus, der quasi nicht ein per se
islamischer ist, weil er halt eigentlich von der Funktionsweise eigentlich ein
gleicher Antisemitismus ist, wie er auch im europäischen Kontext dann entstanden ist,
aber eben mit islamischen Narrativen,
Erzählungen, vermeintlich auch Traditionen aufgeladen worden ist.
Und eine Durchstoßlegende in einem deutschen Kontext wird dann plötzlich für
die Türken beispielsweise eine Durchstoßlegende, dass der Jude irgendwie das
Osmanische Reich hintergangen hätte. So was.
Und das ist sehr anpassungsfähig einfach von der Ideologie her.
Und diese politische Dimension macht halt zweierlei.
Einmal die Vorstellung, dass jede Form des gesellschaftlichen Zusammenlebens
irgendwie von der Religion geordnet werden müsste.
Und was dann die Religion ist, ist dann halt auch irgendwie die Frage, was dann das ist.
Und auf der anderen Seite schafft man auch irgendwie so das,
was auch Martin so ein bisschen gemeint hat mit diesen Orten,
die dann auch irgendwie so diese symbolische Überhöhung stattfinden,
weil schaut man sich zum Beispiel an, was die Al-Aqsa-Moschee betrifft.
Für so dschihadistische Akteure bedeutet. Es ist dann irgendwie ein Ort,
der in muslimischer Hand liegen muss.
Es ist ein Ort, der quasi militärisch erobert werden muss.
Und da kann man sich an vielen, vielen Ebenen die Frage stellen,
woher überhaupt so ein Denken zustande kommt.
Oder auch so was das führt für Menschen, die eigenen Menschen, für andere Menschen.
Und wie sich das vielleicht beißt mit dem, was wir versuchen,
mit so einem Islamverständnis vielleicht auch gelebt zu sehen.
Plötzlich ist da so eine, ja, eigentlich ein Götze. Also was ist denn dein Al-Aqsa-Moschee?
Oder was sind die Steine der Al-Aqsa-Moschee für dich? So, außer die Bedeutung,
die du ihnen zusprichst.
Es gibt ja quasi keinen muslimischen Boden.
Also was soll das für ein Konzept auch überhaupt sein, dass es muslimischen Boden gibt?
Oder es gibt ja auch nicht irgendwie ein... Oder man könnte ja sogar noch provokanter...
Oder ist es nicht mal so provokant, eigentlich ist es sehr traditionell, was ich gerade sage,
die Welt ist geliehen, die Vorstellung selbst im traditionellen Verständnis,
dein Körper ist geliehen, nichts gehört dir, die Welt ist vergänglich,
also was gehört denn wirklich dir, so in dem Sinne betrachtet,
aber plötzlich wird dann irgendwelche,
Machtansprüche erhoben, über Blut- und Bodenideologie eigentlich,
und irgendwie über Moscheen, das ist irgendwie muslimisch, das ist muslimisch,
oder es gibt so ein Urrecht irgendwie, also da gibt es jetzt solche Accounts
wie Land der Propheten oder so, wo dann irgendwie so ein.
Orte symbolisch aufgeladen werden, irgendwie mit so einem sehr merkwürdigen
Konzept von muslimischer Geschichte und plötzlich werden irgendwelche osmanischen
Adligen, werden plötzlich in so eine muslimische Tradition gelesen und da fragt man sich ja auch,
was hat denn irgend so ein Sultan XY,
der was weiß ich wie viele Konkubinen hatte, irgendwie mit meiner Vorstellung,
von einem gerechten Zusammenleben zu tun.
Der Typ war ein Adliger, der ist in diese Position gekommen,
weil er der Sohn von irgendeinem anderen Adeliger war es.
Also das ist gar nicht die Vorstellung von Gesellschaft, die ich habe.
Was irgendwie eine gerechte Gesellschaft ist. Es ist ja nicht mal,
die Traditionalisten sind ja irgendwie voll auf diesem Geistliche sollten halt
regieren, trip manche zumindest.
Das waren ja nicht mal Geistliche, sondern Adelige am Ende des Tages,
die halt Macht ausgeübt haben und das dann immer religiös begründet haben.
Und das ist halt irgendwie, ich glaube, da ist sehr, sehr viel noch hängen geblieben.
Also wir haben nicht nur islamistische Denkweisen, wo auch irgendwelche Politiker,
weil die dann vermeintlich muslimisch handeln oder weil sie Muslime sind,
zum Beispiel dann automatisch von Muslimen gewählt werden müssen.
Also da gibt es zum Beispiel auch diesen Zusammenhang, weil quasi oder noch
krasser, Leute sagen, du darfst gar nicht in demokratischen Systemen mitwirken, weil das quasi,
Neuerungen sind, das sind Götzen quasi, das sind Systeme außerhalb das,
was Allah für dich vorgesehen hat.
Die dann irgendwie so, ja, dass du in Demokratien lebst, sei ich nicht gut so, ne?
Und ja, Martin, der zittert schon zu der Wille, was sagen.
Sag gerne was dazu. Ich kann auch mal danach einsteigen. Ganz dazu was.
Nee, nee, ich fand nur eine Sache spannend, die du gesagt hast,
weil ich finde dir ganz wichtig, gerade wenn man diese Ursprünglichkeitsbewegungen sich auch anschaut,
dass diese Illusion aufrechterhalten wird von einer Kette, sozusagen,
die von heute bis in die Vergangenheit zurückführt.
Das ist das, was Furkan ja gerade auch mit diesen osmanischen Adlingen gesagt hat.
Also das merkt man auch sehr stark so in manchen theologischen Kreisen so,
dass man denkt, es gibt diese sunnitische Tradition und die hat eine Kette bis
zum Propheten zurück und eine Lehrtradition,
also gerade wenn es so um Rechtsmeinungen geht und so weiter oder auch Theologieverständnisse,
dass man da immer in diesen Ursprünglichkeitsbewegungen vor allem,
aber auch manchmal sogar in der klassischen Tradition, so diese Illusion aufrechterhalten
will oder auch muss, dass es sozusagen eine ununterbrochene Kette bis ganz zurückgeht.
Und um vielleicht noch einen kleinen Aspekt zu erwähnen, den ich vorhin vielleicht...
Den ich nicht ganz ausgeführt habe, ist eben auch noch mal ganz kurz zu diesem
transformativen Gedanken.
Also ich beschäftige mich zum Beispiel persönlich auch gerade wirklich mit der
Frage, was ist der Koran überhaupt?
Und was war die Intention Mohammeds eigentlich, was den Koran angeht?
Also zum Beispiel auch die Frage in den Raum zu stellen, war es überhaupt in
der Idee von Mohammed, dass es am Ende des Tages einen Textkorpus namens Koran
gibt? Also, dass überhaupt ein fertiges Werk namens Koran entsteht,
war das überhaupt die Intention Mohammeds?
Oder war der Koran vielleicht einfach kontextuell eine Handlungsorientierung
für die Menschen, die einfach in seinem Umfeld waren?
Und das ist sozusagen der Kern davon gewesen, aber gar nicht so diese Idee,
es muss nach meinem Tod einen Korpus namens Koran geben. Und jetzt können wir
sagen, okay, wir haben diesen Korpus, der ist da.
Aber was bedeutet das gerade für heutige Diskurse, gerade wenn wir über transformative
Ideen sprechen? Ja, was ist, wenn es diesen Korpus Koran nicht gibt?
Und das Interessante ist, im Koran selbst gibt es auch einen Vers, der darauf hindeutet.
Ich breche es jetzt auch ganz einfach runter. Da wird gesagt einfach an einer
Stelle, was macht ihr nach dem Motto, wenn Mohammed jetzt stirbt?
Also werdet ihr einfach umkehren, werdet ihr einfach aufhören?
Und wenn man sich das mal historisch ein bisschen, wenn man das rekonstruiert,
Dann würde man sagen, okay, wenn er jetzt zu diesem Zeitpunkt,
als dieser Koranfest sozusagen relevant war, gestorben wäre,
dann würde es diesen Korpus namens Koran nicht geben.
Aber was meint dann der Koran selbst in dem Kontext sozusagen damit?
Wenn Mohammed jetzt sterben würde, würdet ihr umkehren. Das heißt,
es muss ja etwas mehr geben als diesen Koran, als diesen Korpus am Ende.
Da muss ja mehr dahinter stecken. Und das ist, glaube ich, eben dieses Transformative,
sich für das Bessere einzusetzen, für das Gute, für Gerechtigkeit und dass man
das halt in jedem Kontext mit meiner eigenen Prägung, die ich natürlich auch mitbringe,
dass man sich dafür stark machen sollte und nicht einfach nur für die Aufrechterhaltung
einer Tradition, die vielleicht heute, wenn ich einfach ungefragt alles übernehme,
dass das heute manchmal einfach mehr Schaden anrichten kann als Nutzen.
Ich habe mal einen ganz interessanten Gedanken von einer Islamwissenschaftlerin
gehört, auf deren Namen ich es leider nicht mehr komme, aber sie hatte irgendwie
so gesagt, wenn man jetzt den Koran nur als Gotteswort sieht,
übersieht man ja eigentlich, dass die Gemeinde ganz häufig ja Fragen hat.
Auf die dann eine Antwort kommt. Und wenn jetzt die Gemeinde,
also die Urgemeinde sozusagen, nie diese Frage gestellt hätte,
dann wäre ja die Antwort nie gekommen.
Und insofern ist ja eigentlich das ein gemeinschaftliches Werk.
Also mindestens selbst wenn man jetzt sagt, das ist jetzt der Textkorpus.
Die Menschen haben eine Frage gestellt und die Frage ist ja sozusagen,
also Gott kann ja nicht einfach, also könnte ja schon, aber die Antwort auf
die Frage setzt ja die Frage voraus.
Ganz genau. Und das ist eben das Zentrale, was man sich heute praktisch die
Frage stellen muss, was bedeutet Gottes Wort?
Also da wurde ja auch ein Dogma draus gemacht, so Gottes Wort,
es ist Gottes Wort. Aber was bedeutet das genau? Also wie kann man das heute verstehen?
Bedeutet das Diktat Gottes? So verstehen es viele. Traditionell geprägte Verständnisse
sind oft so, dass sie von einem Diktat Gottes ausgehen. Gott hat das genau so diktiert.
Aber da sind genau solche Ansätze, die du praktisch gerade erwähnst,
dass das ja eine Art von Austausch war, dass es ein gemeinschaftliches Unterfangen
war und dass man sich dann in dem Kontext die Frage stellen muss,
was bedeutet das Wort Gottes?
Oder was müssen wir aufgeben von bestimmten Dogmen und zu was führt das dann heute?
Und das sind sehr interessante Diskurse, die aber natürlich sehr unbequem sind,
aber, glaube ich, sehr fruchtbar sein können. Ja, ich finde es sehr spannend.
Es hört sich an wie sehr, sehr ähnliche Diskurse, die wir auch sehr gut kennen.
Das ist genau die Frage. Dann ist die Frage, ist die Bibel Gottes Wort?
Oder einige, die dann sagen, wird sie vielleicht zum Wort Gottes?
Andere sagen, enthält sie Gottes Wort? Das sind sehr, sehr spannende Diskurse.
Finde ich mega stark. Ich gucke ein bisschen auf die Uhr.
Per, hast du noch irgendwas, was du noch anhängen möchtest an Fragen oder ich
weiß nicht, ob Furkan, ob du noch Also ich habe Notizen Themen,
die wir immer aufmachen können. Ja, ja.
Also eine kleine Frage, weil das habe ich nämlich in der Story bei dir,
Furkan, nicht verstanden.
Ich meine, das war Medina und da hast du irgendwie geschrieben Antifaschist Action.
Ja. Was war da los? Du warst in dem... Das ist sehr... Ich kann die Story erzählen.
Ich war vor dem Grab des Propheten.
Das ist in Medina, oder? Das ist in Medina. Okay, ja.
Und ich habe da Antifaschist Action geschrieben, weil mit dem Blick auf den
Grab des Propheten stand ich vor einer Säule.
Die hatte die Nummer 161.
Und das ist ein Zahlencode für Antifaschist Action.
Ich weiß nicht, vielleicht ist es ein Zeichen.
Aber das fand ich spannend, dass ich da so vor dem Grab des Propheten stehe
und dann die Säule, die ich sehe, ist die 161.
Ich wollte fast sagen, dass der saudische Arbeiter ist safe,
kein saudischer Arbeiter, diese Säule. Aber das konnte der Arbeiter ja nicht wissen.
Großartig. Schöne Geschichte, ja. Nee, aber das ist ja auch so ein Thema mit diesen Bauten.
Also, was ist da? Also, wir gehen ja da hin mit dem Blick von wegen,
ja, schau mal, wir sind da, wo der Prophet gebetet hat, aber so sah das ja damals nicht aus.
Also, der hatte ja nicht diese fetten, von deutschen Ingenieurskunst errichteten,
ausfahrbaren Riesenschirme dort stehen.
Also, ja, das ist auch nochmal so eine Sache. Und das ist auch,
finde ich, auf einer sehr historischen Perspektive eine sehr traurige Sache eigentlich.
Weil die Wahhabiten, die ja mit der Saud-Familie näher stehen als,
ich wollte jetzt was Gemeines sagen, ich sag's nicht,
dass die Saud-Familie und die Wahhabiten sich halt wirklich sehr nahe stehen
und was sie halt gemacht haben, ist aus ihrer Ideologie heraus alles,
was irgendwie als modern oder als Verfälschung des ursprünglichen Glaubens betrachtet wurde.
Also im Grunde eigentlich alles, was so eine Stadt wie Mekka ausgemacht hat.
Ein Ort, wo Menschen ja schon seit jeher gepilgert sind, so kulturelle Elemente
aus den unterschiedlichsten Ecken der Welt reingetragen haben.
Auch irgendwelche Herrscherdynastien, die sehr unterschiedliche Ansätze verfolgt haben.
Irgendwie von Abbasiden zu Omayyaten zu Osmanen.
Also sehr viele verschiedene Einflüsse, die in so einen Ort reingeflossen sind,
wurden einfach zunichte gemacht.
Also das war dann diese ganzen verschiedenen Moscheebauten, Oder andere Bauten,
die wurden zerstört. Archäologische.
Tut mir leid. Archäologische Dinge aus vorislamischer Zeit wurden gesammelt,
über das Meer geschüttet beispielsweise.
Zuletzt, also das ist eine der Bauten, die noch sehr lange standen,
2002 wurde diese Osmanen-Schutz-Titadelle zerstört, wo jetzt heute dieser über
600 Meter große Bigger-Ben, ich glaube, der ist ja größer als der Big Ben, steht.
Solche Sachen. Also da wurde sehr, sehr viel einfach zerstört und die größte,
größte Expansion zum Beispiel einerseits von der Moschee in Mekka,
aber auch die Moschee der in Medina, ist unsere Herrschaftsfamilie Saud entstanden,
die ja diese Gebiete ja erst kontrollieren 19, ich glaube, 25.
Also, als sie dann, genau, diese Herrschaftsfamilie Hedger, glaube ich,
dann eben da des Eropens.
Also, das ist noch mal sehr, sehr spät, also, dass das alles passiert, was wir heute sehen.
Deswegen, ja, auch spannend aus dieser Perspektive, was sehen wir da heute überhaupt?
Martin, du könntest vielleicht noch die Story mit diesem Friedhof erzählen,
den wir aus unserem Hotel gesehen haben.
Was meinst du noch mal genau? Wo man sagt, dass die Sumaya dort wahrscheinlich
begraben sind. Achso, genau.
Also in Mekka waren wir in einem Hotel, was gegenüber von einem historischen Friedhof war.
Und dieser historische Friedhof war dahingehend interessant,
weil man sagt, dass da zum Teil die ersten auch bekannten Menschen,
die sich mit Mohammed sozusagen in Mekka bemüht haben, dass die dort begraben worden sind.
Aber dass das auch ein Friedhof war, der schon vor Mohammed bekannt war.
Und dass die Mekkaner das sozusagen als zentralen Stadtfriedhof eben hatten.
Und dann haben wir, und im Hotel von unserem Zimmer hatten wir einen Ausblick
da runter und dann habe ich so überlegt, weil ich habe schon im Vorfeld natürlich,
ich habe die Reise geplant, ich habe gesagt, ich will dort einen Abstecher hinmachen,
mit dem Wissen natürlich, dass die Saudis vieles zerstört haben.
Und du hast da einfach so diesen Realitätsschwund. Und du erklärst den Leuten,
hey, damals war das so und da steht heute.
Ein 600 Meter hoher Turm, weißt du? Und du denkst dir auch, fühlst dich so ein
bisschen wie ein Vollidiot, weil du hier versuchst, Sachen zu erklären,
die null, also null sichtbar sind.
Also da musst du sehr viel Fantasie haben und das einfach zu sehen.
Und dann sage ich auch zu den Jungs in meinem Zimmer, hey, guck mal runter,
das ist ein historischer Friedhof und was du da gesehen hast,
war einfach Müllberge, Bagger, die dort drinstehen, das ist so ein Baustellenabladeplatz
gewesen und das ist ein historischer Friedhof so.
Und da denkst du dir auch, dieser Umgang mit diesen Orten, das ist einfach sehr
nüchtern, schockierend und
Und das wird auch gar nicht, wurde, beziehungsweise wird zum Teil immer noch
nicht gefördert, dass man das weiß, weil man eben diese, ja aus dieser wahhabitischen
Ideologie heraus, dass man Angst hat, dass die Leute dort Götzendienst machen,
diesen Ort vielleicht anbeten,
weil es hat aber natürlich letzten Endes alles mit politischen Intentionen zu tun.
Und jetzt sieht man, die Saudis versuchen das manchmal umzukehren.
Die machen jetzt zum Teil Museen mit sehr viel Multimediatechnik,
Bildern, Lichtshows, weil sie dann doch gemerkt haben, hey, diese historischen
Aspekte sind doch irgendwie interessant für die Menschen.
Vision 2030, wir wollen ja natürlich auch den Tourismus ankurbeln und jetzt
merken die, glaube ich, zum Teil, dass es nicht so klug war, alles zu zerstören.
Aber ja, das ist so die Realität vor Ort und das ist zum Teil sehr ernüchternd.
Und das mit dem Friedhof hat mich persönlich sehr schockiert, muss ich sagen.
Aber ich bin ja auch noch, sorry, weil wir es gerade von den Museen hatten,
vielleicht müssen wir auch eher mit den Saudis nochmal über Museumspädagogik
sprechen, bevor wir mit denen über Religion sprechen.
Das ist wirklich schrecklich.
Da gab es auch krasse Storys, ja. Ja, ja.
Ihr hattet gerade Somaya erwähnt. Über die hast du doch ein Buch geschrieben,
Martin, oder? Genau, ich habe eine Romanbiografie über sie geschrieben. Produktplatzierung.
Ja, genau. Wir können auf jeden Fall auch mal sagen, wo man euch finden kann.
Also, Vorkan, ich weiß es nicht, kann man im Anne-Frank-Haus manchmal antreffen.
Oder in der Bildungsstätte. Genau, weil es gibt auch ein Anne-Frank-Zentrum, das ist in Berlin.
Und es gibt die Bildungsstätte Anne-Frank. Aber wie gesagt, da arbeite ich fest angestellt.
Freiberuflich mache ich halt eigentlich die meiste Arbeit. Ich sage mal so,
die Bildungsstätte hat mich für ein Projekt da drin. Da habe ich wenig Raum für was anderes.
Genau, mich findet man eigentlich auf Instagram hauptsächlich.
Ich bin selten woanders aktiv.
Und dort heiße ich so, wie ich auch in echt heiße. Also nichts ist versteckt. Vulkan Yüksel, genau.
Und dort mache ich auch Bildungsarbeit. aber da auch mehr zu politischen,
historischen Themen und der tagesaktuellen Themen. Und genau.
Werde ich verlinken. Und Martin, bei dir? Ja, bei mir ist es ziemlich ähnlich.
Also ich bin auf Instagram ziemlich gut erreichbar, auch hauptsächlich aktiv,
was jetzt Social Media angeht. Also meine Seite heißt Martins Seite.
Dort findet man dann auch meinen vollen Namen. Und genau, da erreicht man mich ziemlich gut.
Willst du noch was zu deinem Buch sagen? Ich würde das eigentlich interessieren.
Ja, also genau, für mich war Mekka dahingehend auch interessant,
weil ich eine Romanbiografie über Sumaya geschrieben habe.
Das ist eine Frau, die sozusagen zu den ersten Menschen gehörte,
die sich Mohammed und seinem Wirken angeschlossen haben in Mekka.
Und ihre Geschichte ist einfach aus den historischen Quellen heraus oder auch
aus der Tradition, aus traditionellen Quellen heraus, die einfach existieren,
sehr interessant oder hat interessante Ankerpunkte, weil das damals einfach
schon revolutionär war, dass sie als Frau sich dafür interessiert hat,
als de facto eine versklavte Frau auch in der damaligen Zeit,
als eine Nicht-Mekkanerin, also sie war keine Araberin, also sie hat auch nicht
in den Stammeskontext reingepasst.
Also sie hatte sehr viele Faktoren in ihrer Person vereinigt,
die sie zu einer Zielscheibe der Menschen in der damaligen Zeit gemacht haben.
Und kann man auch viel für heute transportieren, was sie ausmacht in heutige Kontexte.
Aber ich habe einfach versucht, so auf Basis der historischen Ankerpunkte eine
logische Romanbiografie über sie zu schreiben.
Und da habe ich eben auch immer wieder diese Gedanken der Wertebasiertheit versucht
zu vermitteln und so versucht, diese Ursprünglichkeit der damaligen Botschaft
auch ein bisschen spürbar zu machen. Und das lässt sich, glaube ich,
ziemlich leicht lesen, wenn ich so jetzt das Feedback aufgreife.
Ich habe es auch bewusst so geschrieben, dass es nicht für eine Zielgruppe ist.
Es ist auch nicht für eine religiöse Bubble gedacht, sondern es ist wirklich
für jeden Menschen, der sich einfach so ein bisschen in die Richtung hingehend interessiert.
Und überall erhältlich, falls Interesse besteht. Ja, und auch in der Aktualität
nichts einbüßen müssen.
Also besonders, wenn man sich anschaut, wie Menschen vielleicht heute noch,
also Sklaventum ist ja das eine, aber auch generell zum Beispiel Thema,
was du auch letztens glaubst, oder es war nicht du, ich glaube es war.
Navid war es doch, glaube ich, mit den Esiden, genau.
Also zum Beispiel, wie der Genozid an den Esidenen zum Beispiel,
vom islamischen Staat. oder wir hatten heute auch schon irgendwie über Türkei's
Umgang mit Minderheiten gesprochen.
Das ist, glaube ich, so immer dem, was irgendwie unserer Idee auch von diesem
Wertebasierten zugrunde liegt.
Also wie gehen Menschen mit Menschen um?
Und wir haben es eben, dass wir auch in so einer geschlossenen Idee von muslimisch sein,
es zumindest in dieser Version einer muslimischen Geschichte sehr oft haben,
dass zum Beispiel Minderheiten oder andere vermeintliche Religionen Opfer von
Verfolgung oder eben auch von Pogromen usw.
Geworden sind. Und das wäre halt die Frage für unsere heutigen Gesellschaften,
wie man wertebasiertes Handeln übernehmen kann im Hier und Jetzt,
dass eben Menschen nicht nur in diesen Gesellschaften, aber auch darüber hinaus
einfach ein Leben in Würde und in Sicherheit führen können.
Und wie ist dann auch die Verantwortung und auch die Aufgabe eines jeden friedschaffenden
Menschen, jedes Muslime sein müsste, sich dafür einzusetzen?
Ich glaube, wir haben, um jetzt mal ein Schlusswort zu versuchen,
ich glaube, wir haben heute schon mal einen kleinen Schritt gemacht,
weil, sage ich mal, klassischerweise trennt uns ja irgendwie.
Also mit einem klassischen Verständnis trennt uns ja eigentlich was.
Und ich finde, wir haben das heute eigentlich ganz gut überwunden.
Zwischen uns war jetzt auch nicht so viel zu überwinden. Aber ich fand,
das war irgendwie ein tolles Gespräch, wo wir uns gegenseitig,
glaube ich, also ich habe total viel von meiner Perspektive,
von meinen Erfahrungen so bei euch wiedererkannt und auch von dem, was mir so wichtig ist.
Und das fand ich irgendwie total schön,
so das von euch so zu hören und da auch total so mit, also auch mitzufühlen,
also nicht nur zu sagen, ah ja, kenne ich, sondern irgendwie auch so nachzuvollziehen,
wie sich das anfühlt, das war für mich irgendwie wertvoll.
Ja, war viel Verbindnis, vielen Dank dafür.
Danke euch. Danke auch für die Einladung. Wir machen so weiter, würde ich sagen. Danke,
dass ihr bei uns wart. Das war sehr schön. Danke. Genau. Cool.
Dann sag ich mal bis dahin. Bis dahin.
Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob.
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