WEBVTT

00:00:00.677 --> 00:00:04.857
Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben.

00:00:05.557 --> 00:00:09.717
Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für

00:00:09.717 --> 00:00:11.297
mehr Solidarität einsetzen.

00:00:11.917 --> 00:00:15.957
Glaube in Schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst,

00:00:16.117 --> 00:00:19.937
findest du alle Infos auf www.schönerglauben.jetzt.

00:00:17.360 --> 00:00:27.440
Music.

00:00:26.977 --> 00:00:31.777
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge bei Schöner Glauben,

00:00:32.117 --> 00:00:34.397
diesmal in der Rubrik Interview.

00:00:35.637 --> 00:00:41.337
Und ich freue mich sehr, dass wir, also Jason und ich, heute zwei Gäste haben.

00:00:42.117 --> 00:00:44.377
Und zwar sind zu Gast Martin und Furkan.

00:00:45.197 --> 00:00:50.057
Und ich würde sagen, wir starten einfach mal mit einer kleinen Vorstellungsrunde

00:00:50.057 --> 00:00:51.797
für alle, die uns noch nicht kennen.

00:00:52.377 --> 00:00:54.897
Jetzt muss ich mir kurz überlegen. Alphabet Furkan fängt an.

00:00:55.757 --> 00:00:59.237
Das ist spannend, weil Alphabet spricht normalerweise immer ganz hinten wegen

00:00:59.237 --> 00:01:01.717
meinem Nachnamen. Ah, Y.

00:01:03.217 --> 00:01:07.137
Okay, ja hallo, ich bin Furkan. Bleiben wir beim Vornamen.

00:01:07.977 --> 00:01:13.457
Ich bin vielleicht der Jüngste in der Runde. Ich werde im Juli 29, knapp 30.

00:01:14.477 --> 00:01:20.917
Ich bin wohnhaft in Frankfurt. Und ich bin in der historisch-politischen Bildungsarbeit tätig.

00:01:21.077 --> 00:01:23.477
Allzeit in der Bildungsschette Anne Frank.

00:01:24.197 --> 00:01:32.057
Und dann ansonsten freiberuflich. Aber inhaltlich beschäftige ich mich mit ähnlichen Themen.

00:01:32.997 --> 00:01:40.577
Antisemitismus, Rassismus, Rechtsextremismus. und gelegentlich auch Erinnerungskulturen. Genau.

00:01:40.937 --> 00:01:47.577
Und ich bin Muslim und war vor einem Monat in Mecca und Medina.

00:01:48.588 --> 00:01:53.148
Genau, das ist ja auch der Anlass sozusagen unseres Podcasts.

00:01:53.548 --> 00:01:58.288
Magst du vielleicht nochmal ein bisschen sagen, also seit wann bist du Muslim

00:01:58.288 --> 00:02:02.708
und was ist dir da so wichtig, vielleicht so eine kleine Glaubensreise, wenn du möchtest?

00:02:03.328 --> 00:02:08.288
Das ist eine sehr philosophische Frage, wann man Muslim ist.

00:02:08.688 --> 00:02:10.168
Martin guckt mich auch schon zu alt.

00:02:13.068 --> 00:02:16.348
Also, ich antworte das erstmal ganz klassisch.

00:02:17.048 --> 00:02:22.708
Ganz klassisch kann man, glaube ich, sagen, ich bin seit Geburt Muslim und bin

00:02:22.708 --> 00:02:24.548
muslimisch erzogen worden.

00:02:24.728 --> 00:02:27.588
Ich bin jetzt nicht irgendwie in den Glauben eingedreht oder bin konvertiert.

00:02:28.628 --> 00:02:32.788
Gleichzeitig könnte man auch sagen, als Kind war ich Muslim und dann irgendwie

00:02:32.788 --> 00:02:35.728
war man es ja vielleicht nicht, weil man es nicht verstanden hat.

00:02:36.188 --> 00:02:39.308
Und dann war man es vielleicht dann doch, weil man sich dann irgendwie mehr

00:02:39.308 --> 00:02:41.328
mit der Religion beschäftigt hat.

00:02:41.608 --> 00:02:44.708
Aber im Grunde, ich bin muslimisch erzogen worden, aber ich würde sagen,

00:02:45.128 --> 00:02:49.168
was ich darunter verstanden habe, hat sich mit der Zeit, glaube ich, ein bisschen geändert.

00:02:51.408 --> 00:02:55.228
Aber ich habe mich nie in einer Phase befunden, wo ich gesagt habe,

00:02:55.308 --> 00:02:56.348
ich bin nicht muslimisch.

00:02:57.208 --> 00:03:01.248
Okay, spannend. Vielen Dank. Martin, willst du weitermachen?

00:03:02.028 --> 00:03:05.708
Gerne. Hallo zusammen. Ich bin der Martin. Ich bin 31 Jahre alt.

00:03:05.988 --> 00:03:10.708
Ich wohne auch in Baden-Württemberg, beziehungsweise Furkan kommt ja aus Baden-Württemberg.

00:03:10.928 --> 00:03:11.608
Ich bin in Hessen. Ich bin in Hessen.

00:03:12.108 --> 00:03:16.028
Sorry, die schwäbischen Wurzeln wirst du niemals verlieren.

00:03:17.168 --> 00:03:20.688
Genau, ich wohne in der Nähe vom Schloss Lichtenstein. Vielleicht kennen das

00:03:20.688 --> 00:03:23.368
einige von euch ein sehr schönes Schlösschen hier in Baden-Württemberg.

00:03:24.128 --> 00:03:28.628
Und ich habe Politikwissenschaften studiert und islamische Theologie und bin

00:03:28.628 --> 00:03:32.348
auch sowohl in der politischen Bildung aktiv als auch freiberuflich.

00:03:32.348 --> 00:03:35.568
Ich mache viel zum Thema Religion, Theologie,

00:03:35.848 --> 00:03:41.088
aber auch viel mit historisch-pragmatisch-historisch-kritischen Zugängen und

00:03:41.088 --> 00:03:45.488
mache auch viel auf Social Media, versuche dort ein bisschen aufzuklären und

00:03:45.488 --> 00:03:47.508
freue mich heute auch sehr, hier dabei zu sein.

00:03:48.273 --> 00:03:53.033
Ja, wie cool. Möchtest du uns auch auf eine Glaubensreise mitnehmen?

00:03:53.213 --> 00:03:55.393
Ich sage jetzt nicht, seit wann bist du Muslim? Ich habe gelernt,

00:03:55.493 --> 00:03:57.273
das ist eine philosophische Frage.

00:03:59.513 --> 00:04:02.473
Ja, das ist eine sehr offene Frage.

00:04:02.633 --> 00:04:05.493
Damit bringst du mich tatsächlich in mein Dissertationsthema.

00:04:05.593 --> 00:04:07.073
Ich schreibe da gerade mein Exposé dazu.

00:04:07.213 --> 00:04:11.133
Und da geht es tatsächlich um die Frage, was bedeutet der Begriff Islam überhaupt?

00:04:11.133 --> 00:04:14.853
Da dementsprechend auch, was bedeutet der Begriff Muslim überhaupt?

00:04:15.073 --> 00:04:19.453
Und Furkan hat es ja gerade schön klassisch beantwortet. Klassisch gesehen versteht

00:04:19.453 --> 00:04:26.293
man unter Muslim eine Zugehörigkeit, eine Gruppenidentität, eine Religionsgemeinschaft, der man angehört.

00:04:26.993 --> 00:04:31.353
Und ich hinterfrage ja dieses Bild so ein bisschen. Ich beschäftige mich mit

00:04:31.353 --> 00:04:33.653
der arabischen Sprache. Muslim ist ja ein arabischer Begriff.

00:04:34.473 --> 00:04:37.573
Und Muslim bedeutet jemand, der eine bestimmte Sache tut.

00:04:38.953 --> 00:04:44.573
Und die Frage ist, was tut ein Muslim? Das stammt vom Verbalsubstantiv.

00:04:44.653 --> 00:04:47.673
Islam ist ein Verbalsubstantiv. Das heißt, Islam drückt ein Tun aus.

00:04:48.073 --> 00:04:52.353
Und meine Perspektive, die ich einwerfe, ist eben aufgrund der Verwandtschaft

00:04:52.353 --> 00:04:57.773
zwischen Islam und Salam. Ja, Salam, Shalom, kennt man ja, diese etymologische Nähe auch.

00:04:58.253 --> 00:05:02.813
Frieden und Islam ist praktisch das, was ich tun muss, um Frieden zu erlangen oder Frieden zu haben.

00:05:03.293 --> 00:05:07.513
Also Islam beschreibt eine Handlung. Und Muslim ist jemand, der diese Handlung tut.

00:05:08.267 --> 00:05:12.387
Und jemand, der sozusagen Frieden macht, ist Muslim und jemand,

00:05:12.487 --> 00:05:13.867
der nicht Frieden macht, ist eben kein Muslim.

00:05:14.027 --> 00:05:17.407
Also es hat wenig aus meiner Sicht mittlerweile mit einer Gruppenzugehörigkeit

00:05:17.407 --> 00:05:21.567
zu tun, mit einer festen Religionsgemeinschaft oder mit einem Label.

00:05:21.667 --> 00:05:24.567
Also niemand kann sozusagen die Hoheit über diesen Begriff beanspruchen,

00:05:24.647 --> 00:05:30.767
sondern entweder tust du sozusagen Islam im Arabischen ausgedrückt oder du tust Islam eben nicht.

00:05:30.767 --> 00:05:35.107
Und ich würde auch sagen, tatsächlich, ich beschäftige mich auch gerade damit,

00:05:35.147 --> 00:05:37.427
ob das vielleicht sogar ein fluider Zustand ist.

00:05:37.527 --> 00:05:40.607
Also wenn ich gerade etwas mache, was Frieden schafft, dann bin ich in dem Moment Muslim.

00:05:40.767 --> 00:05:44.787
Aber wenn ich etwas tue, was nicht Frieden schafft, dann bin ich in dem Moment

00:05:44.787 --> 00:05:46.867
halt kein Muslim. Das ist ja auch eine große Debatte.

00:05:47.027 --> 00:05:51.547
Was ist mit Menschen, die sagen, sie sind Muslime, aber sie töten zum Beispiel

00:05:51.547 --> 00:05:54.947
Menschen? Dann ist die klassische theologische Antwort, ja, sie sind trotzdem Muslime.

00:05:55.287 --> 00:05:59.107
Sie sind trotzdem Mitglieder, weil es ja ein Mitgliedsbegriff ist.

00:05:59.207 --> 00:06:02.607
Sie sind trotzdem Mitglieder in dieser Gruppe oder in dieser Religionsgemeinschaft.

00:06:03.247 --> 00:06:06.367
Aber so wie ich das mittlerweile verstehe oder wie es auch einfach sprachlich

00:06:06.367 --> 00:06:09.927
ist, würde ich sagen, wenn du Frieden machst, dann bist du es,

00:06:09.967 --> 00:06:11.147
wenn nicht, dann bist du es eben nicht.

00:06:11.347 --> 00:06:15.847
Also das ist keine Garantie, dass du diesen Begriff sozusagen immer für dich beanspruchen kannst.

00:06:15.907 --> 00:06:19.127
Aber es ist wie gesagt ein Riesenthema, kann man aus verschiedenen Perspektiven

00:06:19.127 --> 00:06:23.087
sehen und vielleicht hilft das aber so auch als Antwort, wie ich mich heute sehe.

00:06:23.667 --> 00:06:28.327
Machst du Frieden, Martin? Das ist die Frage, genau. Das ist die Frage.

00:06:30.447 --> 00:06:33.827
Das ist mega cool. Also danke erstmal für diese Erklärung.

00:06:35.167 --> 00:06:38.767
Da kann ich sehr viel mit anfangen. Hört sich super an. Ja, ich habe zu Jason

00:06:38.767 --> 00:06:43.727
gesagt, also ich habe Jason gefragt, hey, ich würde dich gerne einladen und hast du Lust und so.

00:06:44.287 --> 00:06:48.287
Ja, warum denn und so? Und dann habe ich gesagt, ja, ich glaube,

00:06:49.067 --> 00:06:52.487
ihr seid das, sage ich mal, jetzt nutze ich wieder den Begriff,

00:06:52.947 --> 00:06:57.467
aber ihr seid das muslimische Äquivalenz zu dem, was wir machen. Also so ein bisschen.

00:06:58.007 --> 00:07:00.747
Oder ich habe so das Gefühl, ihr macht so ähnliche Sachen wie wir.

00:07:01.267 --> 00:07:04.647
So, wir machen das im christlichen Milieu, Kontext irgendwie und,

00:07:05.369 --> 00:07:08.609
Ihr macht sowas ähnliches für den muslimischen Kontext.

00:07:09.249 --> 00:07:12.809
Mit jeweils anderen Sachen, weil das einfach auch vielleicht andere Fragen sind.

00:07:12.969 --> 00:07:16.289
Aber so vom Ansatz her finde ich es einfach total toll.

00:07:17.189 --> 00:07:20.409
Genau. Dann erklär doch mal, was wir machen. Ja, was wir machen, genau.

00:07:22.649 --> 00:07:25.449
Jason hat diesen Podcast Schöner Glauben initiiert.

00:07:26.149 --> 00:07:29.909
Und ein paar Jahre hast du den ja alleine gemacht. Immer mit tollen Gästinnen

00:07:29.909 --> 00:07:32.789
und so. Und dann hatte Jason die Idee, er würde das gerne öffnen.

00:07:33.429 --> 00:07:39.129
Einfach damit mehr Content kommt und andere Leute auch noch dabei sind und so.

00:07:40.129 --> 00:07:43.429
Und mittlerweile sind wir, glaube ich, 13 Leute im Team. Richtig, genau.

00:07:43.969 --> 00:07:50.169
Und sehr unterschiedliche Ansätze, Religionswissenschaft, Theologie, Trash, TV.

00:07:50.789 --> 00:07:54.829
Also alles aus so einer, sage ich mal, progressiv linken christlichen Perspektive.

00:07:55.109 --> 00:07:56.669
Also das sind eigentlich so wir alle.

00:07:57.469 --> 00:08:01.819
Feministische Theologie, postkoloniale Theologie. So würde ich sagen,

00:08:01.899 --> 00:08:08.939
wir können uns da alle auf sehr viel einigen und gucken aus dieser Perspektive

00:08:08.939 --> 00:08:14.239
auf christliche Religionen vor allem oder christliche Milieus,

00:08:14.419 --> 00:08:16.739
aber auch auf andere Sachen.

00:08:16.939 --> 00:08:19.059
Also wir sind schon offen auch. so.

00:08:19.699 --> 00:08:23.419
Genau. Und viele von uns, nicht alle, aber ich glaube, viele von uns haben einen

00:08:23.419 --> 00:08:25.699
evangelikalen Background, so wie ich zum Beispiel.

00:08:26.279 --> 00:08:31.379
Also ich war 15 Jahre in einer Pentecostalen, also Pfingstgemeinde.

00:08:31.739 --> 00:08:34.059
Und dann war ich 15 Jahre bei den Baptisten.

00:08:34.639 --> 00:08:40.279
Und jetzt mittlerweile bin ich lutherisch. Also ich bin ein Wanderer durch die Welten.

00:08:41.199 --> 00:08:46.359
Genau. Und von daher ist es auch irgendwie schwierig, mich jetzt festzulegen, wie ich Christ bin.

00:08:46.439 --> 00:08:50.839
Aber ich würde sagen, so Also im Moment bin ich sehr stark eben auf dieser progressiv

00:08:50.839 --> 00:08:53.879
linken Perspektive Christ und es gehört für mich auch sehr stark zusammen.

00:08:54.519 --> 00:08:58.679
Also links zu sein und Christ zu sein, gehört für mich sehr stark zusammen.

00:08:59.553 --> 00:09:02.173
So ist der Moment. Genau, und ich studiere evangelische Theologie.

00:09:02.973 --> 00:09:06.533
Ich habe zehn Jahre im Finanzbereich gearbeitet, also es ist ganz anderes gemacht.

00:09:06.973 --> 00:09:09.833
Und während Corona war dann so ein bisschen Sinnkrise und so.

00:09:10.013 --> 00:09:14.073
Und dann habe ich entschieden, ich gehe hier nochmal in Hamburg an die Uni und

00:09:14.073 --> 00:09:18.393
studiere jetzt seit vier Jahren Theologie und will auch gerne Pfarrer werden,

00:09:18.473 --> 00:09:21.113
wenn ich dann fertig bin. Das ist im Moment die Idee.

00:09:22.033 --> 00:09:23.493
Genau. Coole Sache.

00:09:25.213 --> 00:09:28.833
Dann bist du jetzt dran. Ja, dann erzähl ich mal. Ja, genau.

00:09:29.153 --> 00:09:35.093
Also ich bin Jasen und habe im normalen Beruf, im Hauptberuf,

00:09:35.233 --> 00:09:37.573
da wo die Kohle herkommt, das ist Lehrer.

00:09:37.913 --> 00:09:43.473
Also ich habe Geschichte und Deutsch studiert und unterrichte das an einer Schule

00:09:43.473 --> 00:09:50.633
im Speckgürtel von Frankfurt, Dietzenbach und genau so eine Gesamtschule.

00:09:50.633 --> 00:09:55.993
Und habe aber darüber hinaus mich schon ewig lange für Theologie interessiert

00:09:55.993 --> 00:09:59.893
und habe dann vor ein paar Jahren noch ein Studium da drangehängt.

00:10:00.153 --> 00:10:01.773
Öffentliche Theologie nennt sich das.

00:10:02.253 --> 00:10:09.833
Und da ist mein Anliegen immer gewesen, so Diskurse, die eher im Akademischen stattfinden,

00:10:10.153 --> 00:10:15.353
dann auch so mit Social Media und mit Menschen, die jetzt nicht in akademischen

00:10:15.353 --> 00:10:17.273
Kreisen unterwegs sind, irgendwie das so zu matchen.

00:10:18.173 --> 00:10:23.933
Und genau, ich habe mich immer in den letzten 10, 15 Jahren sehr stark interessiert

00:10:23.933 --> 00:10:28.213
für Theologien, die man manchmal unter dem Begriff progressiv zusammenfasst.

00:10:28.433 --> 00:10:35.033
Und das meint im Grunde christliche Theologie, die sich aber mit Feminismus

00:10:35.033 --> 00:10:39.233
auseinandersetzt, die davon lernt, die, also, wer hat das schon alles aufgezählt?

00:10:39.293 --> 00:10:44.533
Diese ganzen eher, ja, auch linksprogressiven Sichtweisen versucht irgendwie

00:10:44.533 --> 00:10:46.993
so mit Glauben ins Gespräch zu bekommen. Genau.

00:10:47.393 --> 00:10:52.773
Ja, und daraus ist dieses Ganze hier entstanden. Bin super happy, wie das gerade läuft.

00:10:53.313 --> 00:10:56.133
Genau, so das vielleicht mal so als Einstieg.

00:10:58.086 --> 00:11:02.066
Genau. Also der Anlass zum Gespräch heute ist ja,

00:11:02.426 --> 00:11:08.026
dass Martin, du hast glaube ich eine Mekka-Reise initiiert und ich verfolge

00:11:08.026 --> 00:11:11.766
das immer so ein bisschen, was Martin so macht und dann wart ihr in Mekka und

00:11:11.766 --> 00:11:16.306
habt so ganz viele Storys geteilt und so und das fand ich irgendwie total faszinierend.

00:11:16.306 --> 00:11:18.786
Also ich habe dann immer nur so zugeguckt und dachte immer so,

00:11:18.886 --> 00:11:21.186
wow, das ist irgendwie voll spannend.

00:11:21.506 --> 00:11:25.606
Und ich weiß ja nicht, wie das ist, aber ich glaube, ich werde da ja nie hinkommen, wahrscheinlich.

00:11:26.546 --> 00:11:28.766
Aber vielleicht könnt ihr uns erstmal so ein bisschen erklären,

00:11:28.886 --> 00:11:33.506
was ist Mekka eigentlich, welche Bedeutung hat das und wie war diese Reise?

00:11:34.646 --> 00:11:37.846
Soll ich beginnen oder an wen war das jetzt gerichtet?

00:11:38.846 --> 00:11:44.706
Reise, ganz gut. Soll ich mal anfangen? Ja, gerne. Ja, vielleicht ein bisschen was zur Geschichte.

00:11:44.946 --> 00:11:48.046
Genau, also ich habe mit einem anderen Freund, mit dem Sohail Fabdi,

00:11:48.306 --> 00:11:52.446
das ist auch auf Instagram eine bekannte Gestalt, sage ich mal so.

00:11:52.906 --> 00:11:57.826
Und wir haben uns, wir haben länger schon sozusagen auf Instagram bestimmte

00:11:57.826 --> 00:12:03.066
Themen angesprochen, die eben mit der klassischen sunnitischen Tradition,

00:12:03.206 --> 00:12:04.646
ja, Sunniten sind ja die größte,

00:12:05.166 --> 00:12:08.406
kennt man als die größte muslimische Religionsgemeinschaft.

00:12:08.826 --> 00:12:11.926
Und wir kommen beide aus dieser Tradition mehr oder weniger.

00:12:12.566 --> 00:12:15.206
Wir sind mit dieser Tradition ein Stück weit sozialisiert worden,

00:12:15.806 --> 00:12:20.706
haben uns mittlerweile von dieser Tradition losgebunden, sage ich mal so.

00:12:20.786 --> 00:12:23.986
Also wir verurteilen nicht alles, wir finden nicht alles schlecht,

00:12:24.046 --> 00:12:28.406
aber wir haben sie hinterfragt und sehen uns nicht ausschließlich innerhalb dieser Tradition.

00:12:29.646 --> 00:12:33.826
Und dementsprechend haben wir natürlich zu bestimmten Thematiken ganz andere Perspektiven.

00:12:33.906 --> 00:12:38.646
Und uns liegt viel daran, dass Menschen sich wohlfühlen können,

00:12:38.786 --> 00:12:41.426
dass Menschen Fragen stellen können, hinterfragen dürfen.

00:12:42.306 --> 00:12:46.366
Selbst forschen dürfen und einfach am Ende des Tages auch selbst mündig sein

00:12:46.366 --> 00:12:47.926
dürfen und müssen, sollen.

00:12:49.086 --> 00:12:52.006
Also deswegen sage ich auch immer wieder, wenn ich etwas poste,

00:12:52.106 --> 00:12:57.566
ich poste das an mündige Menschen und nicht Menschen, die etwas Fertig Abgepacktes

00:12:57.566 --> 00:12:59.766
erwarten, was sie einfach runterschlucken können.

00:13:00.166 --> 00:13:04.586
Da sind sie bei mir oder auch bei Sohail auch ähnlich. Da sind sie bei uns an der falschen Adresse.

00:13:04.806 --> 00:13:08.406
Und was wir eben gesehen haben, ist, es gibt natürlich viele Leute,

00:13:08.446 --> 00:13:11.006
die Reisen nach Mekka anbieten. Es gibt viele Organisationen,

00:13:11.066 --> 00:13:15.266
es ist ja auch eine Kommerzialisierung ohnegleichen, was da fast passiert,

00:13:15.366 --> 00:13:18.126
auch mit Mekka und Medina und diesen Pilgerfahrten.

00:13:18.866 --> 00:13:23.806
Und wir haben aber gesagt, es gibt bisher keine Anbieter von solchen Reisen,

00:13:23.946 --> 00:13:28.266
die das so ein bisschen undogmatischer machen, die das so ein bisschen freier

00:13:28.266 --> 00:13:30.006
in der Gestaltung handhaben,

00:13:30.526 --> 00:13:34.966
die wirklich auch offen sind für die verschiedenen Backgrounds,

00:13:34.966 --> 00:13:36.826
die Menschen einfach mitbringen aus verschiedenen.

00:13:37.926 --> 00:13:41.826
Auch innermuslimischen Gemeinschaften oder zum Teil natürlich auch Gemeinschaften,

00:13:41.866 --> 00:13:46.226
die als vor allem aus sunnitischer Perspektive sehr oft als Heretiker gelten,

00:13:46.306 --> 00:13:48.946
wie zum Beispiel die Ahmadiyya-Gemeinschaft. Und,

00:13:49.444 --> 00:13:52.224
Ich und Suhail haben da natürlich eine andere Perspektive gehabt und deswegen

00:13:52.224 --> 00:13:55.644
haben wir eben gesagt, dass wir die Reise für alle anbieten möchten,

00:13:55.704 --> 00:13:59.284
die dorthin gehen würden und natürlich mit unserer Begleitung.

00:13:59.904 --> 00:14:04.364
Und deswegen gab es natürlich auch Leute, die sich davon angesprochen fühlten

00:14:04.364 --> 00:14:07.744
und da sind wir am Ende des Tages dann zwölf Personen gewesen.

00:14:08.004 --> 00:14:10.904
Das war natürlich auch so ein kleiner Kampf, weil wir sind jetzt nicht die großen

00:14:10.904 --> 00:14:14.864
Marketingleute, also ich und Suhail, wir sind beide keine Verkäufer überhaupt.

00:14:15.544 --> 00:14:18.864
Und wenn wir Verkäufer wären, würden wir wahrscheinlich mehr Leute gewonnen

00:14:18.864 --> 00:14:23.384
haben, weil ich glaube, es gibt schon Menschen, die sich durch die Inhalte,

00:14:23.484 --> 00:14:25.024
die wir verbreiten, angesprochen fühlen.

00:14:26.304 --> 00:14:29.624
Und nichtsdestotrotz hat es geklappt. Wir sind in Mekka gewesen und die Bedeutung

00:14:29.624 --> 00:14:34.184
von Mekka ist klassisch in der Tradition, ist Mekka eben der wichtigste Pilgerort

00:14:34.184 --> 00:14:35.984
oder auch der heiligste Ort auf dieser Welt.

00:14:35.984 --> 00:14:40.864
Ist die Geburtsstadt des Propheten Mohammed, ist sozusagen der Ort,

00:14:40.964 --> 00:14:47.644
an dem der Koran auf den Propheten hinabkam sozusagen und seine erste Wirkungsstätte

00:14:47.644 --> 00:14:52.724
und natürlich wird es in der Theologie, aber auch in der Erzählung,

00:14:52.864 --> 00:14:55.644
in Überlieferung und auch im Koran so ein bisschen angedeutet,

00:14:55.824 --> 00:14:59.424
dass Mekka auch schon eine Geschichte hat, die wichtig ist vor Mohammed,

00:14:59.644 --> 00:15:02.984
nämlich dass es mit Abraham assoziiert wird, dass sozusagen die Kaaba,

00:15:03.144 --> 00:15:08.464
dieses würfelförmige Haus, was aus Mekka bekannt ist, was man immer wieder in den Nachrichten sieht.

00:15:08.584 --> 00:15:11.144
Wenn Pilgerfahrt ist, dann ist immer dieses Haus im Zentrum.

00:15:11.804 --> 00:15:14.604
Das kennt man, weil es mit einer schwarzen Decke auch bedeckt ist.

00:15:14.764 --> 00:15:17.884
Also so vielleicht erweckt das so ein paar Bilder, die man im Kopf hat.

00:15:18.264 --> 00:15:21.704
Und dieses Haus ist eben sehr besonders, weil es gilt sozusagen als das erste

00:15:21.704 --> 00:15:25.564
Gotteshaus oder als der erste Ort

00:15:25.564 --> 00:15:30.284
der Niederwerfung, der Anbetung für die Menschheit oder für die Menschen.

00:15:31.064 --> 00:15:34.224
Und wird manchmal sogar mit Adam assoziiert in der Theologie.

00:15:34.344 --> 00:15:37.724
Aber spätestens dann mit Abraham, das Abraham, das mit seinem Sohn gebaut hat,

00:15:37.804 --> 00:15:41.644
mit Ismael, den er sozusagen mit Hagar in die Wüste geschickt hat.

00:15:41.844 --> 00:15:45.404
Und da werden natürlich auch Assoziationen geweckt, auch Brücken zur Bibel dann

00:15:45.404 --> 00:15:48.924
geschlagen in der Theologie, dass man sagt, in der Bibel wird unter anderem

00:15:48.924 --> 00:15:52.524
Bekkah erwähnt, was ein Wort für Mekka sein könnte, oder auch Paran,

00:15:53.084 --> 00:15:56.304
die Wildnis von Paran, was dann mit der arabischen Halbinsel assoziiert wird.

00:15:56.424 --> 00:16:00.204
Und deswegen hat Mekka natürlich eine sehr große Bedeutung. Und das wird natürlich

00:16:00.204 --> 00:16:03.424
auch durch andere Faktoren aufgeladen. Es gibt natürlich dann auch,

00:16:04.181 --> 00:16:08.581
in der Theologie-Diskurse darüber, wie lohnenswert es ist, nach Mekka zu gehen,

00:16:08.661 --> 00:16:13.501
mit wie viel Belohnung das sozusagen verbunden ist, mit wie viel Belohnung es

00:16:13.501 --> 00:16:17.841
auch verbunden ist, in Mekka zu beten, dort sozusagen Anbetungen zu verrichten.

00:16:18.061 --> 00:16:20.881
Und da wird praktisch sehr viel drumherum natürlich auch ausgeschmückt.

00:16:20.961 --> 00:16:27.021
Und deswegen hat dieser Ort auch emotional für viele Muslime eine,

00:16:27.021 --> 00:16:30.121
ich benutze jetzt einfach das Wort Muslime nach klassischem Verständnis,

00:16:30.221 --> 00:16:33.861
weil ich würde da jetzt zu viel aufbrechen, wenn ich das jetzt nach meinem Verständnis

00:16:33.861 --> 00:16:36.861
hier benutze, aber ich möchte es einfach als Disclaimer sagen.

00:16:37.641 --> 00:16:41.521
Genau, also es ist einfach ein Ort mit sehr vielen Emotionen und deswegen ist

00:16:41.521 --> 00:16:44.861
das natürlich der Wunsch von vielen Menschen, an diesen Ort zu gehen,

00:16:45.061 --> 00:16:47.941
weil es wird natürlich auch dann, kann man die Brücke schlagen,

00:16:48.081 --> 00:16:50.401
zu den sogenannten fünf Säulen des Islam,

00:16:50.721 --> 00:16:54.661
die ja oft so plakativ dargestellt werden oder diskutiert werden.

00:16:54.761 --> 00:17:00.101
Und eine dieser Säulen ist die Pilgerfahrt nach Mekka. Damit ist die große Pilgerfahrt gemeint.

00:17:00.201 --> 00:17:02.581
Also man muss unterscheiden, es gibt eine große Pilgerfahrt,

00:17:03.001 --> 00:17:05.721
Hadsch genannt auf Arabisch, die ist auch mit mehr Riten verbunden.

00:17:05.881 --> 00:17:08.961
Und es gibt eine kleine Pilgerfahrt, die wird auf Arabisch Omra genannt.

00:17:09.061 --> 00:17:11.401
Und wir haben sozusagen diese kleine Pilgerfahrt vollzogen.

00:17:11.861 --> 00:17:15.221
Unterschied ist eben weniger Riten. Man kann sie zeitlich immer machen,

00:17:15.321 --> 00:17:20.861
während die große Pilgerfahrt sozusagen an einem festen Datum stattfindet.

00:17:20.861 --> 00:17:24.481
Nach Mondkalender natürlich, was bedeutet aus unserer europäischen Perspektive,

00:17:24.881 --> 00:17:29.561
mit Sonnenkalender wandert sozusagen die eigentlich feste Pilgerzeit durchs Jahr.

00:17:29.681 --> 00:17:32.781
Aber nach Mondkalender ist es eben immer derselbe Mondmonat.

00:17:32.941 --> 00:17:36.801
Und wir waren eben jetzt auf der kleinen Pilgerfahrt, waren insgesamt eine Woche

00:17:36.801 --> 00:17:40.301
dort, drei Tage in Mekka und dann auch drei Tage in Medina, beziehungsweise vier.

00:17:41.661 --> 00:17:43.401
Das war so kurz als Einstieg.

00:17:45.781 --> 00:17:49.761
Was kostet so eine Reise? Also einfach mal so eine Hausnummer?

00:17:50.301 --> 00:17:53.181
Aber das hängt natürlich damit zusammen, also man muss sagen,

00:17:53.361 --> 00:17:57.881
die Reisen, die jetzt vor allem in Europa angeboten werden, da spielt natürlich

00:17:57.881 --> 00:17:59.541
Privilegierung eine sehr große Rolle.

00:17:59.781 --> 00:18:03.121
Also die Menschen, die aus Europa nach Mekka kommen, das sind in der Regel sehr

00:18:03.121 --> 00:18:06.001
privilegierte Menschen, die kommen dort in Hotels unter.

00:18:06.684 --> 00:18:10.444
Fünf Sterne Hotels, vier Sterne, drei Sterne, wenn es niedrig kommt.

00:18:10.804 --> 00:18:14.204
Aber in der Regel kommt man da sehr gut unter. Und das ist natürlich ein großer

00:18:14.204 --> 00:18:17.324
Unterschied zu Menschen, die aus anderen Orten nach Mekka anreisen.

00:18:17.484 --> 00:18:20.824
Also gerade wenn man auch jetzt Regionen aus Südostasien anschaut,

00:18:20.944 --> 00:18:24.064
Menschen schlafen in Mekka zum Teil sehr weit weg vom Stadtzentrum,

00:18:24.184 --> 00:18:27.444
nicht in Hotels, in sehr runtergekommenen Unterkünften.

00:18:27.584 --> 00:18:29.984
Vielleicht schlafen manche sogar auf der Straße oder in Zelten.

00:18:29.984 --> 00:18:33.124
Und wir sind so privilegiert, dass wir es nicht mal gesehen haben zum Teil.

00:18:33.244 --> 00:18:35.404
Wir haben uns da kein Bild gemacht.

00:18:35.524 --> 00:18:38.364
Aber diese Kommerzialisierung in Mecca ist natürlich so stark,

00:18:38.504 --> 00:18:41.724
dass rund um die heiligen Städten natürlich alles mit Hotels voll ist.

00:18:42.144 --> 00:18:46.284
Also du hast auch Hilton Hotels, Mövenpick. Also du hast die ganzen internationalen

00:18:46.284 --> 00:18:50.044
Hotelketten, hast du wirklich in Sichtweite der heiligen Städten.

00:18:50.344 --> 00:18:54.464
Du musst praktisch nur aus dem Moschee-Komplex raus, dann läufst du schon aufs

00:18:54.464 --> 00:18:56.904
Hilton Hotel zu. So muss man sich das vorstellen.

00:18:57.544 --> 00:18:59.864
Und deswegen variieren dementsprechend auch die Preise sehr.

00:18:59.984 --> 00:19:04.324
Also für uns hat es jetzt pro Person circa 1.800 Euro gekostet.

00:19:04.644 --> 00:19:09.844
Ja, mit den ganzen Übernachtungen in guten Hotels waren wir untergebracht. Wir hatten Frühstück.

00:19:10.024 --> 00:19:13.004
Der Flug ist natürlich dementsprechend auch teuer.

00:19:13.704 --> 00:19:18.064
Und dann kommen natürlich noch Kosten dazu für Visum und andere,

00:19:18.164 --> 00:19:19.644
sage ich auch mal, Annehmlichkeiten.

00:19:19.924 --> 00:19:24.124
Aber natürlich ist die Reise schon, hat sie einen gewissen Preis,

00:19:24.164 --> 00:19:27.784
aber hängt natürlich auch damit zusammen, weil wir meistens,

00:19:27.944 --> 00:19:30.804
die Menschen wollen halt auch einen gewissen Standard, vor allem die,

00:19:30.884 --> 00:19:34.224
die aus Europa Mekka bereisen. Und deswegen schlägt sich das auch im Preis nieder.

00:19:34.424 --> 00:19:37.144
Man könnte auch theoretisch viel günstiger nach Mekka reisen.

00:19:40.264 --> 00:19:43.304
Hey Leute, eine kurze Unterbrechung in eigener Sache.

00:19:43.764 --> 00:19:47.304
Uns ist wichtig, dass alle unsere Inhalte frei zugänglich sind.

00:19:47.424 --> 00:19:48.864
Und dafür brauchen wir euch.

00:19:49.104 --> 00:19:52.784
Ab einem Euro könnt ihr uns dabei helfen, regelmäßig Folgen zu veröffentlichen.

00:19:52.784 --> 00:19:57.364
Mehr Infos dazu findet ihr in den Shownotes und unter www.schönerglauben.jetzt.

00:19:57.464 --> 00:20:00.904
Vielen Dank für euren Support und jetzt weiterhin viel Spaß mit der Folge.

00:20:04.989 --> 00:20:11.829
Tja, danke. Mecca hat ja auch eine politische Bedeutung, glaube ich.

00:20:12.569 --> 00:20:15.349
Kannst du dazu vielleicht etwas sagen?

00:20:16.809 --> 00:20:22.989
Ja, also kann ich auch machen. Ich könnte auch sagen, warum ich überhaupt die Reise gehe.

00:20:23.409 --> 00:20:26.629
Auch gerne, ja gerne. Du musst nicht meine Frage beantworten.

00:20:27.549 --> 00:20:31.709
Wir können uns auch zu dem hinarbeiten vielleicht. Bevor es jetzt abstrakt wird,

00:20:31.709 --> 00:20:33.389
kann es ja doch noch persönlich werden. vielleicht.

00:20:33.889 --> 00:20:36.489
Aber ich fand es gut, dass Martin schon darüber geredet hat,

00:20:36.549 --> 00:20:40.629
wie es vielleicht vor Ort aussieht, weil diese Kommerzialisierung,

00:20:40.809 --> 00:20:45.249
die trägt ja auch dazu bei, dass auch gar nicht so sehr, jetzt Visum oder so

00:20:45.249 --> 00:20:48.229
oder alles andere wird ja gar nicht so sehr kontrolliert, wer jetzt alles dort ist.

00:20:48.629 --> 00:20:53.549
Und ich glaube, mit deinem Bad kannst du auch mitkommen und wirst nicht gefragt,

00:20:53.749 --> 00:20:55.569
ob du auch wirklich muslimisch bist oder nicht.

00:20:56.269 --> 00:20:59.429
Achso, ich sag dann einfach, ich bin für Frieden, ich setze mich für Frieden

00:20:59.429 --> 00:21:02.769
ein und dann... Nein, du sagst einfach Salam Aleikum und dann Okay.

00:21:03.769 --> 00:21:09.809
Das heißt doch auch Friede sein mit dir. Ja, aber ich habe hier ein Zitat mitgebracht,

00:21:10.069 --> 00:21:12.169
weil ich es wirklich sehr witzig finde.

00:21:12.469 --> 00:21:17.509
Es ist aus dem Buch von Asiyam El-Difrawi, Die Hydra des Dschihadismus.

00:21:17.629 --> 00:21:19.009
Also das Thema ist eigentlich ein anderes.

00:21:19.609 --> 00:21:25.509
Aber es geht darum, dass diese Person wegen der architektonischen Zerstörung

00:21:25.509 --> 00:21:28.469
vor Ort, darüber können wir vielleicht auch später noch reden,

00:21:28.469 --> 00:21:32.149
einen Bericht, eine Reportage machen wollte und deswegen halt nach Mekka und

00:21:32.149 --> 00:21:34.209
Medina gegangen ist. Und,

00:21:34.844 --> 00:21:38.304
In einem Satz fand ich eigentlich sehr gut beschrieben, wie es mittlerweile dort aussieht.

00:21:38.584 --> 00:21:44.164
Die einst so malerische, unverwinkelte Gebirgsstadt Mekka glich wie Medina einer

00:21:44.164 --> 00:21:47.384
Betonwüste mit einem Touch von islamischem Disneyland.

00:21:47.884 --> 00:21:52.124
Und das ist, glaube ich, schon sehr gut beschrieben, was eben mit dieser ganzen

00:21:52.124 --> 00:21:53.744
Kommerzialisierung dort passiert ist.

00:21:54.524 --> 00:21:58.924
Und ja, aber warum ich dort hingegangen bin, ich sage mal so,

00:21:59.424 --> 00:22:05.524
man bekommt als Muslim, Fußnote im klassischen Sinne, eigentlich immer vermittelt,

00:22:05.724 --> 00:22:09.124
dass das ein Ort ist, der irgendwann im Leben besucht werden soll.

00:22:09.584 --> 00:22:11.984
Also das ist etwas, was eigentlich mit der Erziehung mit einhergeht.

00:22:12.244 --> 00:22:15.844
Nicht nur, weil es eigentlich so eine sehr zentrale, also die fünf Säulen des

00:22:15.844 --> 00:22:19.284
Islams wurden ja bereits angesprochen, nicht nur, weil es so eine zentrale,

00:22:19.964 --> 00:22:25.244
vom Gottesdienst her eine Bedeutung zukommt, sondern it's the place to be eigentlich

00:22:25.244 --> 00:22:27.504
so mindestens einmal, vielleicht auch mehrmals.

00:22:28.164 --> 00:22:32.184
Und deswegen ist es sehr spannend eigentlich aufzuwachsen und einen Ort vor

00:22:32.184 --> 00:22:34.464
dir zu haben, aber auf dem eigentlich nur projiziert wird.

00:22:34.884 --> 00:22:37.984
Das heißt, ich bin ja vor einem Monat das erste Mal in meinem Leben dort gewesen.

00:22:38.144 --> 00:22:41.704
Aber es bedeutet auch, dass ich über 20 Jahre meines Lebens eigentlich nur Projektion

00:22:41.704 --> 00:22:44.084
betrieben habe, was das für ein Ort am Ende des Tages ist.

00:22:44.284 --> 00:22:46.684
Weil überall in Moscheen hängen Bilder davon.

00:22:46.984 --> 00:22:52.744
Leute haben das als Handy-Hintergrund oder teilen irgendwelche Glückwünsche

00:22:52.744 --> 00:22:57.884
zu Festtagen, wo dann irgendwie vor einem Meckerbild dann irgendein Text steht.

00:22:58.244 --> 00:23:02.584
Also es ist ja als ein Ort, das Wissen darüber ist ja überall da.

00:23:02.824 --> 00:23:04.684
Ich meine, heutzutage hast du ja sogar als Emoji.

00:23:06.164 --> 00:23:11.144
Stimmt. Ja, das heißt, du hast automatisch eine Projektion auf diesen Ort,

00:23:11.504 --> 00:23:16.204
der ja mit eigentlich nichts untermalt ist, außer mit Erzählungen darüber, wie es zu sein hat.

00:23:16.964 --> 00:23:21.384
Und das ist halt vielleicht eine sehr subjektive oder auch persönliche Frage.

00:23:22.804 --> 00:23:24.764
Inwiefern die Projektion zu

00:23:24.764 --> 00:23:28.304
dem Ort sich mit der eigenen Erfahrung vor Ort dann deckt oder eben nicht.

00:23:28.584 --> 00:23:30.764
Und ich glaube, da hat jeder auch eine andere Antwort drauf,

00:23:30.764 --> 00:23:35.264
aber wir können auch sicherlich auf unser erstes Mal in Mekka da nochmal genauer eingehen.

00:23:35.564 --> 00:23:42.424
Aber für mich kam es eigentlich gar nicht in Frage, die Reise mit einer anderen Reisegruppe zu machen.

00:23:43.384 --> 00:23:49.564
Also ich verfolge ja auch, ich kenne ja auch Martin ja schon davor und ich sag mal so, ich hätte,

00:23:49.984 --> 00:23:54.024
ich bin also türkisch aufgewachsen, also meine Eltern sind türkisch,

00:23:54.104 --> 00:23:56.624
ich habe auch noch einen türkischen Pass, deswegen ich bin selbst im politischen

00:23:56.624 --> 00:23:59.204
Sinne noch türkisch und nicht deutsch. Und,

00:23:59.960 --> 00:24:04.640
Es gibt ganz viele türkische Moscheeverbände und Institutionen,

00:24:04.740 --> 00:24:10.480
die da irgendwie eine Fahrt dahin anbieten würden, aber es wäre keine Option für mich gewesen.

00:24:10.620 --> 00:24:14.720
Nicht nur, weil ich glaube, dass mein Religionsverständnis mittlerweile davon

00:24:14.720 --> 00:24:19.800
abweichend ist, sondern auch, dass es ja die Erfahrung,

00:24:20.500 --> 00:24:24.060
wie Religion in diesen Moscheeverbänden vermittelt wurde für mich,

00:24:24.060 --> 00:24:28.440
ein Grund war, weswegen denn ich überhaupt angefangen habe, mir anderweitig

00:24:28.440 --> 00:24:30.900
Gedanken zu machen, was für mich die Religion bedeutet.

00:24:31.500 --> 00:24:35.100
Das heißt, ich hätte gar nicht viel mit diesem dogmatischen oder auch vielleicht

00:24:35.100 --> 00:24:41.720
dieses Selbsterlöserische anfangen können, in diesem Kontext von einer Meckereise zu machen.

00:24:42.100 --> 00:24:46.060
Oder auch dieses Starre, was für mich persönlich sehr ritualbehaftet ist,

00:24:46.180 --> 00:24:49.900
aber wenig ethischen Inhalt hat. So wenig ethischen Inhalt hat.

00:24:50.620 --> 00:24:54.360
Und ja, als dann Martin, also ich hatte auch gar nicht vor, Ich hatte auch gar

00:24:54.360 --> 00:24:57.560
nicht vor, irgendwie jetzt demnächst nach Mekka oder Medina zu fahren,

00:24:57.620 --> 00:25:00.180
aber ich habe dann gesehen, Martin bietet eine Reise an und ich dachte mir so,

00:25:01.020 --> 00:25:02.560
ja warum denn eigentlich nicht?

00:25:03.840 --> 00:25:07.040
Also es war eigentlich dem Umstand geschuldet, das was organisiert wurde und

00:25:07.040 --> 00:25:10.880
nicht jetzt einem sehr großen inneren Bedürfnis diese Reise machen zu müssen.

00:25:11.640 --> 00:25:18.260
Und umso spannender war es, als ich dann so sehr casual eigentlich meinen Eltern

00:25:18.260 --> 00:25:21.640
so erzählt habe, ja, ich mache übrigens Umrah, nächstes Jahr,

00:25:21.760 --> 00:25:22.700
Frühjahr, mache ich Umrah, so.

00:25:23.620 --> 00:25:27.380
Sie sind ja von allen Wolken gefallen so positiv jetzt, weil sie waren so,

00:25:27.480 --> 00:25:33.420
ach wie, so jung und wie, mit wem und was und ach, wie schön und so, mach schau, mach.

00:25:35.820 --> 00:25:38.580
Und ich habe nicht mal was, also ich habe weder was gepostet,

00:25:38.580 --> 00:25:39.760
noch habe ich groß was geschrieben.

00:25:40.040 --> 00:25:43.960
Plötzlich ruft meine Tante mich an und dann ruft meine Oma mich an und plötzlich

00:25:43.960 --> 00:25:46.500
ruft die halbe Familie an. Meine Oma hat am Telefon geweint.

00:25:47.140 --> 00:25:50.360
Also ich will das nur sagen, weil nichts ist, warum man einen Einblick hat,

00:25:50.400 --> 00:25:55.200
was das quasi ein Schritt ist, den dann im muslimischen Verständnis gemacht wird.

00:25:56.120 --> 00:26:00.880
Und auch so an sich so fremde Leute, die mir dann, also fremd ist vielleicht

00:26:00.880 --> 00:26:03.400
übertrieben, aber Leute, mit denen ich normal keinen Kontakt habe,

00:26:03.800 --> 00:26:05.180
die dann plötzlich mir so,

00:26:05.760 --> 00:26:11.440
gratulierenmäßig, so fast schon Gott möge dir deine Umrah, so so annehmen und so weiter.

00:26:11.860 --> 00:26:14.600
Also das ist sehr spannend, dass das halt ein großes Ding ist.

00:26:15.660 --> 00:26:18.880
Könntest du nochmal, ich habe eine Nachfrage, könntest du vielleicht mal ein

00:26:18.880 --> 00:26:22.360
bisschen erklären, also weil ich jetzt als Außenstehender kann mir das nicht

00:26:22.360 --> 00:26:27.140
so vorstellen, was da für innere Konflikte bei dir eine Rolle gespielt haben.

00:26:27.460 --> 00:26:30.720
Also du hast gerade so ein bisschen angedeutet, so das, was ich glaube in der,

00:26:31.300 --> 00:26:33.680
türkischen Moschee, so hast du das angedeutet.

00:26:34.040 --> 00:26:37.960
Was ist das, was da für dich ausgemacht hat, sodass du gesagt hast,

00:26:38.020 --> 00:26:40.740
solche Fahrten hätte ich nicht mitmachen können.

00:26:41.569 --> 00:26:42.869
Jetzt wirst du doch politischer.

00:26:45.689 --> 00:26:48.769
Ja, es ist schwierig. Es ist auch ein schleichender Prozess,

00:26:48.909 --> 00:26:53.909
weil besonders, ich sag mal so, man sagt vielleicht, oder ich hab das auch früher

00:26:53.909 --> 00:26:56.349
schon so gesagt, ich hab immer gesagt, ich bin in erster Linie irgendwie Mensch

00:26:56.349 --> 00:26:57.329
und danach bin ich Muslim.

00:26:57.929 --> 00:27:02.629
Also meine Religion war und ist mir sehr wichtig gewesen, aus diesem Verständnis heraus.

00:27:04.429 --> 00:27:10.549
Und gleichzeitig aber, als türkisch sozialisierte Person, hat man in den Moscheen,

00:27:10.569 --> 00:27:14.589
in denen man war, auch ein gewisses Religionsbild vermittelt bekommen und es

00:27:14.589 --> 00:27:18.869
gar nicht so herunterbrechen auf eine bestimmte Moscheegemeinde.

00:27:19.009 --> 00:27:22.569
Also ich war in meinen Jugendzeiten oder in meinen Kindheitszeiten,

00:27:22.569 --> 00:27:24.569
war ich in sehr verschiedenen Moscheen.

00:27:26.129 --> 00:27:28.509
DITIB, Milligördisch, da gibt es auch verschiedene Verbände,

00:27:29.029 --> 00:27:31.969
auch welche, die ein bisschen mehr ins Völkische driften, wie ATIB oder so,

00:27:32.089 --> 00:27:33.369
das sind dann eher so Grauwölfe.

00:27:33.869 --> 00:27:37.269
Ich selber bin bei DITIB und Milligördisch mal gewesen und die längste Zeit,

00:27:37.589 --> 00:27:39.449
auch besonders in der Jugendzeit, war ich bei DITIB.

00:27:40.089 --> 00:27:44.449
Auch mit sehr wechselnden religiösen Persönlichkeiten, die dann vor Ort sind,

00:27:44.529 --> 00:27:48.869
weil die so in der Regel in so zwei Jahrestakten wechseln, sind ja türkische

00:27:48.869 --> 00:27:53.429
Beamte, die da halt eben so die Vorbeterrolle übernehmen.

00:27:54.749 --> 00:27:57.709
Und deswegen war mein Religionsverständnis, und das ist eine Sache,

00:27:57.829 --> 00:28:01.209
die halt sehr stark mit Türkei zusammenhängt, auch sehr nationalistisch geprägt,

00:28:01.449 --> 00:28:05.229
weil in der Türkei gibt es ab einem gewissen Punkt eine gewisse Symbiose von

00:28:05.229 --> 00:28:10.309
sehr nationalistischen Vorstellungen und das überlappt dann sehr mit so religiösen Vorstellungen.

00:28:10.549 --> 00:28:16.669
Es gibt zum Beispiel ein Zitat im türkischen, das bedeutet übersetzt,

00:28:16.989 --> 00:28:19.089
die Vaterlandsliebe kommt aus dem Glauben.

00:28:20.089 --> 00:28:24.909
Also da wird wirklich direkt so nationalistische Einstellungen werden mit dem

00:28:24.909 --> 00:28:29.309
Glauben verbunden und das ist etwas, was sehr selten hinterfragt wird.

00:28:29.489 --> 00:28:36.029
Und ich würde schon eine besondere Rolle von türkischen Religionsverbänden bei

00:28:36.029 --> 00:28:41.169
dieser Symbiose einfach so betonen wollen, weil ich habe sehr viele muslimische

00:28:41.169 --> 00:28:42.709
Freunde aus sehr unterschiedlichen,

00:28:43.629 --> 00:28:47.089
Backgrounds und die Tatsache, dass irgendwie in türkischen Moscheen überall

00:28:47.089 --> 00:28:49.789
Türkei-Flaggen hängen, das irritiert die meisten.

00:28:50.449 --> 00:28:53.309
Also die meisten sind es auch gar nicht aus ihren Moschees gewohnt,

00:28:53.369 --> 00:28:55.529
dass da jetzt viel so Nationalsymbolik da ist.

00:28:55.589 --> 00:28:58.689
Aber in der Türkei hast du halt überall, also das ist auch gar nicht ungewöhnlich,

00:28:58.829 --> 00:29:01.989
zum Beispiel ein Mustafa Kemal Atatür-Porträt in deiner Moschee zu haben,

00:29:02.169 --> 00:29:06.249
was nicht mal jetzt ein geistlicher Gelehrter ist oder sowas,

00:29:06.349 --> 00:29:08.249
das ist dann eigentlich so, ja.

00:29:09.449 --> 00:29:12.589
Ist das nicht das komplette, eigentlich das Gegenteil? Also ist das nicht eigentlich...

00:29:12.589 --> 00:29:15.369
Das ist auch eine, ja, man könnte geschichtlich da in diese Richtung,

00:29:15.469 --> 00:29:18.549
also das ist vielleicht nochmal ein anderer Topf, den wir uns merken können

00:29:18.549 --> 00:29:21.329
und aufmachen können, aber das, und ich meine, ich habe

00:29:21.638 --> 00:29:25.038
Ich war sehr nationalistisch erzogen worden. Also ich war, ich sage jetzt mal,

00:29:25.158 --> 00:29:28.058
ganz klassisch heruntergebrochen. Ein stolzer Türke.

00:29:28.498 --> 00:29:34.418
Ich habe EM 2008, wo... Jetzt reden wir am Ende des Tages doch über Fußballverdacht. Ja, der Satz.

00:29:35.898 --> 00:29:41.318
Also EM 2008, das war diese EM, wo die Türkei nach der WM 2002 das erste Mal

00:29:41.318 --> 00:29:43.178
wieder erfolgreich war, so richtig.

00:29:43.678 --> 00:29:47.078
Und da gab es diese ganz vielen, diese Last-Minute-Türken war dann damals das

00:29:47.078 --> 00:29:49.938
Narrativ zum Beispiel. Ich kann mich noch sehr gut erinnern,

00:29:50.078 --> 00:29:52.078
so Türkei gegen Tschechien, Türkei gegen Kroatien.

00:29:52.238 --> 00:29:55.738
War sehr emotional für mich, dass ich habe so geweint, als die Türkei in den

00:29:55.738 --> 00:29:57.558
letzten Minuten noch die Tore geschossen hat und so weiter.

00:29:57.998 --> 00:30:01.058
Und das war für es so was ganz Gewöhnliches gewesen, aber ich,

00:30:01.458 --> 00:30:03.338
keine Ahnung, mein Gott schaut eh hin und so.

00:30:03.518 --> 00:30:07.878
Der Problem war ja eher die andere Narrative, so die sehr nationalistisch aufgeladene Narrative.

00:30:08.338 --> 00:30:12.018
Halt irgendwie von die Feinde im Inneren, die Feinde von außen und so weiter,

00:30:12.178 --> 00:30:17.418
Minderheiten und so weiter. Welches Verhältnis wird dir suggeriert zu Kurden?

00:30:17.638 --> 00:30:22.538
Oder auch das vermeintliche Wissen darüber, dass es einen Völkermord in Armenien nie gegeben hätte.

00:30:22.798 --> 00:30:24.998
Und dann irgendwie reisen.

00:30:25.358 --> 00:30:28.658
Ich habe zum Beispiel in meiner Jugendzeit mal eine Reise in die Türkei gemacht.

00:30:29.398 --> 00:30:33.198
Wir waren dann so, es war so zwei Wochen war das, so Übernachtung.

00:30:33.738 --> 00:30:37.938
Und wir haben da Koran gelesen, so als dass wir gut Koran lesen können.

00:30:38.298 --> 00:30:42.358
Aber gleichzeitig waren wir am ersten Wochenende in Canakkale.

00:30:42.918 --> 00:30:46.078
Das ist quasi der Ort, wo die Schlacht von Gallipoli stattgefunden hat.

00:30:46.298 --> 00:30:51.938
Also da waren wir dann bei diesen Mahnmalen und Grabfeldern von den Soldaten

00:30:51.938 --> 00:30:53.438
des Ersten Weltkrieges zum Beispiel.

00:30:53.658 --> 00:30:56.558
Kann man sich die Frage stellen, was das jetzt mit Religionsvermittlung zu tun

00:30:56.558 --> 00:30:59.798
hat? Im türkischen Verständnis sehr viel, weil ja.

00:31:00.098 --> 00:31:04.558
Aber es ging auch darum, Nation Building zu betreiben und auch so Nationalgefühle

00:31:04.558 --> 00:31:06.538
in der Diaspora noch aufrecht zu erhalten.

00:31:07.718 --> 00:31:10.738
Als Jugendlicher, der sich sehr türkisch und sehr stolz mit dieser Identität

00:31:10.738 --> 00:31:13.438
gefühlt hat, war das natürlich nichts, was ich reflektiert oder kritisiert habe.

00:31:13.678 --> 00:31:16.258
Am zweiten Wochenende waren wir dann halt in Istanbul.

00:31:18.278 --> 00:31:23.338
Und was ja auch eine sehr symbolische Bedeutung hat, wegen der Eroberung Istanbuls

00:31:23.338 --> 00:31:25.458
und so Konstantinopel, Stichwort.

00:31:26.038 --> 00:31:30.178
Genau, aber das sind Sachen, die ich halt sehr spät erst angefangen habe zu hinterfragen.

00:31:30.598 --> 00:31:33.898
Aber in diesen Dingen bin ich halt aufgewachsen. Und in dem Moment,

00:31:33.978 --> 00:31:37.558
wo es so das erste Mal anfängt und spannenderweise fängt es an,

00:31:37.678 --> 00:31:39.498
indem ich religiöser geworden bin,

00:31:40.158 --> 00:31:43.138
also dadurch, dass ich mich quasi näher zu meiner Religion verbunden gefühlt

00:31:43.138 --> 00:31:45.878
habe, und das ist ja das, was auch ganz viele Islamisten,

00:31:46.118 --> 00:31:51.698
später auch Dschihadisten auszeichnet, so ein gewisses, die lehnen ja auch Nationalstaaten

00:31:51.698 --> 00:31:55.918
und Grenzen ab, weil sie halt sagen, das ist so, es spaltet die Umma oder es

00:31:55.918 --> 00:31:58.238
spaltet eben auch die muslimische Umma eben,

00:31:58.398 --> 00:32:02.598
indem man halt so Nationalismen da reingemischt hat. Nur eine ganz kurze Frage.

00:32:03.358 --> 00:32:06.578
Oma, was bedeutet das? Das ist auch eine spannende Frage.

00:32:08.218 --> 00:32:11.298
Das ist eine philosophische Frage. Nein, das ist nicht philosophisch.

00:32:11.418 --> 00:32:14.818
Das ist eher wie der Begriff früher verwendet wurde und vielleicht wie er heute verwendet wird.

00:32:15.118 --> 00:32:20.438
Ich würde zum Beispiel sagen, heute wird er verwendet als so ein Konstrukt von einer globalen...

00:32:21.307 --> 00:32:25.287
Muslimen schafft. Und dann ist natürlich die Frage, wer gilt darin und wer gilt da nicht darin.

00:32:25.467 --> 00:32:31.087
Aber im Grunde meinen sie so eine globale, einheitliche, also das ist halt alle Muslimen mäßig.

00:32:31.267 --> 00:32:34.147
Wir sind eine muslimische Umma, eine muslimische Gemeinde und die ist international.

00:32:34.947 --> 00:32:38.127
Und wie es vielleicht verwendet wurde, da kann sich Martin auch nochmal ein

00:32:38.127 --> 00:32:41.227
bisschen mehr erzählen, aber es ist, glaube ich, der Ursprung ist in Medina eigentlich.

00:32:41.727 --> 00:32:44.407
Also die Gemeinde in Medina wird als Umma bezeichnet.

00:32:45.407 --> 00:32:47.907
Spannenderweise ist es ja nicht nur Muslime, die dort gelebt haben.

00:32:48.347 --> 00:32:51.987
Aber der Begriff, der heute verwendet wird, ist halt auf alle Fälle auf Muslime bezogen.

00:32:52.347 --> 00:32:55.767
Und was ich damit halt meinte ist, die Umma wird gespalten. Also was sie sagen

00:32:55.767 --> 00:33:00.267
ist, mit dem Aufkommen von der Idee von Nationalstaaten wurde eine,

00:33:00.947 --> 00:33:04.447
muslimische Identität getrennt oder verwässert, indem jetzt zum Beispiel Muslime

00:33:04.447 --> 00:33:08.107
in der Türkei sich vielleicht mehr türkisch fühlen, als sie sich muslimisch fühlen.

00:33:08.267 --> 00:33:11.567
Und das tut diesem Kalifat-Gedanken gar nicht gut, den man dann irgendwie am

00:33:11.567 --> 00:33:12.727
Ende des Tages haben möchte.

00:33:13.687 --> 00:33:17.447
Und deswegen, genau, das tut der Umma-Begriff. Und deswegen,

00:33:17.547 --> 00:33:21.267
das war bei mir dann auch so spannenderweise, aber ich bin kein Dschihadist geworden.

00:33:22.827 --> 00:33:25.027
Verfassungsschutz, falls du zuhörst, ich war die Dschihadist.

00:33:28.227 --> 00:33:32.567
Ich war auch nirgendwo in einem Vortrag von Pierre Vogel oder so. Nicht mal das.

00:33:33.047 --> 00:33:36.627
Aber dieses Gefühl, halt sehr muslimisch zu sein oder mich mit dieser Religion

00:33:36.627 --> 00:33:41.167
halt verbunden zu fühlen, hat dazu beigetragen, dass ich gewisse Narrative,

00:33:41.207 --> 00:33:43.947
die ich aus meiner eigenen Moschee hatte, hinterfragt habe, weil ich dachte

00:33:43.947 --> 00:33:45.607
mir so, warum ist es so wichtig,

00:33:45.787 --> 00:33:48.967
wie türkisch ich bin oder dass ich überhaupt Türke bin,

00:33:49.187 --> 00:33:52.267
wenn wir quasi die vor Allah alle gleich sind.

00:33:52.527 --> 00:33:55.247
Das waren halt so Ideen, die ich damals hatte, wo ich mir dann gesagt habe,

00:33:55.707 --> 00:33:57.167
da passt irgendwas nicht zusammen.

00:33:57.987 --> 00:34:04.067
Und deswegen war so das religiöse Verständnis irgendwie ein Moment,

00:34:04.307 --> 00:34:06.667
wo ich mich immer weniger mit diesem krassen,

00:34:07.361 --> 00:34:12.401
überhöhten Türkischsein identifizieren konnte. Und das quasi Aufarbeiten der

00:34:12.401 --> 00:34:15.821
Narrative von wegen zum Beispiel, das ist die türkische Geschichte auch,

00:34:15.921 --> 00:34:18.721
also Verfolgung von Minderheiten, Türkisierungspolitik,

00:34:19.501 --> 00:34:23.681
Sprachverbote, der Versuch von kultureller Homogenisierung, Genozide.

00:34:23.981 --> 00:34:28.581
Das sind dann Sachen, die ich habe Geschichte studiert, die dann auch irgendwie

00:34:28.581 --> 00:34:35.121
mit der Zeit kamen und dann musste ich einfach bequeme Unwahrheiten einfach

00:34:35.121 --> 00:34:37.281
mit unbequemen Wahrheiten austauschen.

00:34:38.041 --> 00:34:41.101
Und ja, aber das sind Prozesse.

00:34:42.221 --> 00:34:46.601
Ja, ich weiß gar nicht, ob ich jetzt irgendeinen Faden nicht wieder aufgegriffen

00:34:46.601 --> 00:34:48.421
habe, den ich angerissen hatte, aber ja.

00:34:48.741 --> 00:34:51.781
Ich finde es mega spannend, vielleicht ganz kurz als Reaktion mal,

00:34:52.341 --> 00:34:57.121
weil ich glaube, dass es im christlichen Diskurs ähnliche Entwicklungen gibt,

00:34:57.221 --> 00:34:59.941
also gerade in den USA spricht man ja vom christlichen Fundament,

00:35:00.001 --> 00:35:01.941
vom christlichen Nationalismus,

00:35:02.841 --> 00:35:06.581
wo genau diese Problematik auch wieder eine Rolle spielt.

00:35:07.361 --> 00:35:11.261
Also, dass dann gesagt wird, die USA sind die christliche Nation,

00:35:11.561 --> 00:35:16.181
die von Gott ausgewählt ist und amerikanisch sein bedeutet christlich sein und

00:35:16.181 --> 00:35:22.521
all diese ganzen Dinge, die man da jetzt quasi wieder hervorzaubert und die

00:35:22.521 --> 00:35:25.501
jetzt sogar im Oval Office angekommen sind sozusagen.

00:35:25.881 --> 00:35:27.661
Also, super spannender Eindruck. Vielen Dank dafür.

00:35:28.921 --> 00:35:32.261
Ich wollte noch eine kurze Sache fragen. Also, diese Meckerreise,

00:35:32.441 --> 00:35:34.561
man nennt das Umrah, ne? Habe ich das richtig verstanden?

00:35:35.221 --> 00:35:40.581
Genau, die kleine Pilgerreise sozusagen von den beiden ist die Umrau auf Arabisch, genau. Okay.

00:35:41.381 --> 00:35:46.521
Und du hast ja vorhin die Reaktion deiner Familie so geäußert und mich hat das

00:35:46.521 --> 00:35:47.681
irgendwie so ein bisschen erinnert,

00:35:48.367 --> 00:35:51.427
Also ich komme ja aus einer Tradition, wo man nicht Kinder tauft,

00:35:51.527 --> 00:35:54.387
sondern wo man Jugendliche und Erwachsene tauft.

00:35:55.227 --> 00:35:58.927
Und irgendwie so ein bisschen hat mich das erinnert, als ich damals mit 15 so

00:35:58.927 --> 00:36:00.387
gesagt habe, ich will mich taufen lassen.

00:36:00.547 --> 00:36:06.967
Also da war das auch so, dass die Familie begeistert war, alle christlich, freikirchlich und so.

00:36:07.567 --> 00:36:12.547
Und das war also wirklich so, wo quasi alle gemerkt haben, okay,

00:36:12.707 --> 00:36:16.767
Per wird jetzt, also ich bin immer zur Gemeinde gegangen und alles,

00:36:17.347 --> 00:36:19.527
Aber Peer wird jetzt wirklich Christ.

00:36:20.447 --> 00:36:23.847
Ich weiß, es gibt jetzt nicht so ein, Christtaufe ist, glaube ich,

00:36:24.327 --> 00:36:27.247
wirklich so ein Aufnahmeritual. Das ist vielleicht das jetzt nicht.

00:36:28.067 --> 00:36:33.167
Nicht in der theologischen Bedeutung, aber ob vielleicht die soziologische Bedeutung

00:36:33.167 --> 00:36:38.887
für die Gemeinschaft so ist, wenn man sagt, ich mache diese Reise,

00:36:39.247 --> 00:36:42.407
dann wissen alle, der ist wirklich dabei.

00:36:43.167 --> 00:36:47.287
Kann du das so sagen? Also ich würde zum Beispiel sagen, dass es eher spannend

00:36:47.287 --> 00:36:49.567
war, glaube ich, für viele, dass ich es so jung gemacht habe.

00:36:50.267 --> 00:36:53.947
Weil ich glaube, die Reise wird von vielen Leuten auch sehr spät erst gemacht,

00:36:54.367 --> 00:36:56.907
weil man irgendwie auch so ein Gefühl hat, man hat ja noch Zeit,

00:36:56.927 --> 00:36:58.787
das zu machen, so in der Art.

00:36:59.347 --> 00:37:02.167
Es gibt natürlich auch Leute, die es jung machen, weil es zum Beispiel auch

00:37:02.167 --> 00:37:05.987
manche Moscheegemeinden organisieren das auch dann irgendwie sehr früh,

00:37:06.087 --> 00:37:07.167
dass man es dann auch machen kann.

00:37:08.567 --> 00:37:11.807
Aber ja, also ich würde jetzt nicht sagen, dass es so ähnlich ist,

00:37:11.907 --> 00:37:14.727
dass man sagt, okay, du machst es dann erst, dann bist du richtig Muslim. Ich glaube, das nicht.

00:37:15.067 --> 00:37:18.207
Aber was ich oft erlebe, Marta hat bestimmt auch noch andere Beispiele,

00:37:18.827 --> 00:37:20.427
ist zum Beispiel die Beschneidung.

00:37:20.767 --> 00:37:23.827
Wird kulturell sehr krass gefeiert, zumindest bei den Türken.

00:37:23.927 --> 00:37:25.827
Ich weiß nicht, ob es bei anderen Kulturkreisen ähnlich ist.

00:37:26.027 --> 00:37:28.627
Aber es gibt dann halt so Festlichkeiten zum Beispiel und das ist dann halt

00:37:28.627 --> 00:37:31.327
irgendwie religiös gesehen vielleicht jetzt gar nicht so ein großes Ding.

00:37:31.607 --> 00:37:36.607
Aber so kulturell hat es zum Beispiel sehr viel mit so Feierlichkeiten zu tun

00:37:36.607 --> 00:37:39.347
und Geschenken und solchen Dingen.

00:37:40.327 --> 00:37:46.507
Ja, oder ansonsten, wenn Leute irgendwie so den Koran lesen können,

00:37:46.667 --> 00:37:49.807
das ist vielleicht nochmal so eine Sache, also wenn sie quasi lernen,

00:37:49.847 --> 00:37:52.367
den Koran zu lesen und dann den Koran lesen können,

00:37:53.047 --> 00:37:56.067
da gibt es immer so Geschenke oder so, soziale Anerkennung dafür,

00:37:56.187 --> 00:37:57.467
jetzt kannst du ja Koran lesen.

00:37:58.187 --> 00:38:02.307
Ja, mein Opa war sehr stolz, als ich das allererste Mal den Gebetsruf gesagt

00:38:02.307 --> 00:38:05.887
habe, so diesen Muesen gemacht habe in der Moschee.

00:38:06.367 --> 00:38:11.747
Das war für ihn sehr, oder als ich mal die Freitagspretik dann die deutsche

00:38:11.747 --> 00:38:13.387
Übersetzung vorgelesen habe.

00:38:13.827 --> 00:38:15.627
Das war für ihn ganz toll.

00:38:16.107 --> 00:38:19.287
Aber solche Sachen vielleicht sind dann halt irgendwie Dinge,

00:38:19.407 --> 00:38:23.847
weil ich glaube, so eine Taufe gibt es halt im Islam, also im traditionellen Islam halt auch nicht.

00:38:24.127 --> 00:38:27.487
Du machst halt das Glaubensbekenntnis und das war's.

00:38:28.187 --> 00:38:33.027
Und es gibt nicht irgendwie nochmal im Jugendalter irgendwie so einen Double Down on it.

00:38:33.167 --> 00:38:36.727
Also bist du sicher, dass du wirklich muslimisch bist? Das gibt es in der Regel eher nicht.

00:38:37.555 --> 00:38:42.315
Also was man vielleicht auch so mitdenken kann, ist, dass wir natürlich gerade

00:38:42.315 --> 00:38:45.995
auch, wenn wir mehrheitliche Muslime jetzt in Europa vor allem betrachten,

00:38:46.215 --> 00:38:49.915
auch in manchen Kontexten außerhalb von Europa, also gerade auch vielleicht

00:38:49.915 --> 00:38:51.755
Türkei und auch andere Länder.

00:38:52.475 --> 00:38:58.675
Dann ist da ein sehr großes Bedürfnis nach der Aufrechterhaltung von Symbolen, die Identität geben.

00:38:58.675 --> 00:39:02.575
Also wirklich auch ein sehr identitäres Verständnis von Religion,

00:39:02.935 --> 00:39:07.655
das durch Symbole aufrechterhalten wird, durch Äußerlichkeiten aufrechterhalten wird.

00:39:07.755 --> 00:39:10.675
Und wenn du da jetzt zum Beispiel sagst, ich gehe nach Mekka,

00:39:10.775 --> 00:39:15.515
dann macht es so in den Köpfen der Menschen Klick, ah okay, Mekka,

00:39:15.615 --> 00:39:19.015
das ist ein wichtiges Symbol für uns, da hängen Emotionen.

00:39:19.675 --> 00:39:22.915
Und diese Person geht jetzt dorthin, ach okay, die gehört zu uns.

00:39:23.275 --> 00:39:27.395
Ja, das sind so die Assoziationen. Also zum Beispiel habe ich es auch bei meiner

00:39:27.395 --> 00:39:32.695
Schwiegermutter gemerkt, also meine Frau ist türkisch und meine Schwiegermutter

00:39:32.695 --> 00:39:37.175
ist dementsprechend auch sehr türkisch geprägt, spricht auch nicht so viel Deutsch.

00:39:37.335 --> 00:39:40.595
Also sie versteht auch gar nicht die Tragweite von dem, was ich so vermittle

00:39:40.595 --> 00:39:41.555
oder was ich auch vertrete.

00:39:41.675 --> 00:39:45.295
Das weiß sie alles gar nicht. Aber sie hat gehört, okay, mein Schwiegersohn

00:39:45.295 --> 00:39:50.135
geht nach Mekka und auch noch als Reiseleiter. Oh, und auch Mashallah, wie Volkan gesagt hat.

00:39:50.315 --> 00:39:56.295
Also es war, das ist einfach so diese starke Symbolkraft hinter diesen Dingen,

00:39:56.695 --> 00:40:01.475
weil man einfach diese Äußerlichkeiten so als Stichpunkte dann so hört und aufschnappt

00:40:01.475 --> 00:40:04.075
und dann sagt, okay, eine Bestätigung, Martin ist ja,

00:40:04.755 --> 00:40:08.835
der hält ein großes Symbol sozusagen unserer Religion aufrecht,

00:40:08.895 --> 00:40:09.915
indem er nach Mekka geht.

00:40:10.035 --> 00:40:13.675
Ohne jetzt, dass die Leute in meinem Umfeld auch wirklich wissen,

00:40:13.755 --> 00:40:16.575
mit welcher Intention bin ich überhaupt hingegangen, warum habe ich das überhaupt

00:40:16.575 --> 00:40:19.935
organisiert, und was wollte ich damit erreichen, sondern es hat erstmal nur

00:40:19.935 --> 00:40:21.575
gereicht, okay, er geht nach Mekka, toll.

00:40:22.342 --> 00:40:26.122
Und vielleicht an dieser Stelle ist das auch gar nicht, also wir sagen das auch

00:40:26.122 --> 00:40:29.622
glaube ich nicht, um das jetzt irgendwie als etwas Falsches darzustellen,

00:40:29.802 --> 00:40:34.242
sondern eher zu erklären, warum das vielleicht so eine Bedeutung für diese Menschen hat,

00:40:34.482 --> 00:40:38.162
weil man sich eben an zu dem sehr ritualisierten Verständnis von Religion oder

00:40:38.162 --> 00:40:39.682
auch was Martin gerade beschrieben hat,

00:40:40.182 --> 00:40:47.482
diesem sehr an Symbolen festklammernden Verständnis von Religion so einerseits

00:40:47.482 --> 00:40:50.382
groß geworden ist, aber auch damit sich abarbeitet.

00:40:50.382 --> 00:40:54.122
Sprich, wenn du gar nicht Teil dieser Symbolik oder dieser Ästhetik des Ganzen

00:40:54.122 --> 00:40:57.622
bist, dann wird dir das auch immer so abgesprochen, ob du wirklich Teil davon,

00:40:57.702 --> 00:40:58.922
also bist du dann überhaupt Teil davon.

00:40:59.282 --> 00:41:02.142
Wir hatten es ja zum Beispiel dann auch mit einem Freund, der einen Nasenring

00:41:02.142 --> 00:41:06.222
hatte, der dann halt mehrmals dort irgendwie so Konfrontation damit hatten,

00:41:06.342 --> 00:41:10.362
weil das halt irgendwie nicht in das Bild eines Muslims, der in Mecca oder Medina ist,

00:41:10.942 --> 00:41:14.902
zusammenging, dass eine Person halt irgendwie so und so aussieht.

00:41:15.482 --> 00:41:21.082
Oder ich hatte mal eine Phase zu langer Haare und irgendwann habe ich mir eine pinke Strähne gemacht.

00:41:21.782 --> 00:41:25.222
Merkt man jetzt nicht so sehr, dass das war. Aber da wurde ich auch zum Beispiel

00:41:25.222 --> 00:41:29.262
nach dem Freitagsgebet mal einfach angesprochen und dann wurde mir halt quasi,

00:41:29.862 --> 00:41:33.142
so ins Gewissen geredet, dass das nicht so ganz gut ist, was ich mache.

00:41:33.682 --> 00:41:37.482
Aber das ist ja das sehr Spannende, weil diese Person, und da kommen wir sicherlich

00:41:37.482 --> 00:41:42.322
nochmal später dazu zu sprechen, was uns in unserer religiösen Ausdehung viel

00:41:42.322 --> 00:41:43.262
wichtiger ist eigentlich.

00:41:43.262 --> 00:41:46.902
Nicht, was mache ich, also schaffe ich Frieden, was tue ich aktiv in meinem

00:41:46.902 --> 00:41:52.182
Leben, um die Zustände vielleicht zu verbessern oder wie es den Menschen in

00:41:52.182 --> 00:41:55.882
meiner Umgebung geht und solche Dinge, wie es um die Gesellschaft geht, in der ich aktiv bin.

00:41:56.642 --> 00:42:02.362
Das kann man ja sehr wenig aus diesen Identitätsstiftenden oder symbolischen Dingen ablesen.

00:42:02.562 --> 00:42:06.562
Ich habe sehr, sehr viele Gewänder zu Hause, dass ich jeden Tag rausgehen könnte

00:42:06.562 --> 00:42:08.402
und sehr muslimisch aussehen könnte.

00:42:08.682 --> 00:42:11.562
Ich könnte mir auch den Bart länger wachsen und so weiter und so fort.

00:42:11.842 --> 00:42:15.162
Aber das ist halt eher, das bleibt dann auf diesem sehr symbolischen Ebenen.

00:42:15.302 --> 00:42:20.082
Und die Frage ist dann eher, was folgt dem als Handlungsweisende?

00:42:20.482 --> 00:42:24.822
Blickt man auf deine Handlungen und auf dein Schaffen und würde dich mit einem

00:42:24.822 --> 00:42:31.262
guten Menschen zum Beispiel, deinen friedensschaffenden Menschen dann eben so identifizieren?

00:42:32.442 --> 00:42:34.622
Das sind tatsächlich auch Sachen, die mich sehr interessieren.

00:42:34.782 --> 00:42:41.142
Ich habe mich ein bisschen mit religiösen Wandlungsprozessen auseinandergesetzt,

00:42:41.222 --> 00:42:45.882
habe dann meine Masterarbeit zugeschrieben und dazu eine kleine Forschung gemacht.

00:42:47.002 --> 00:42:50.822
Und also mich interessiert das sehr auch im Zug.

00:42:50.962 --> 00:42:55.882
Ich habe noch einen Lehrauftrag an der CVTM-Hochschule und das sind so die Dinge,

00:42:56.102 --> 00:42:59.782
die ich da auf dieser Ebene total spannend finde. Und ja,

00:43:00.557 --> 00:43:03.437
Das, was ich im christlichen Bereich mir da angucke, ist,

00:43:03.657 --> 00:43:07.957
dass es Menschen gibt, die in einer vielleicht sehr engen, traditionellen Art

00:43:07.957 --> 00:43:13.257
und Weise zu Glauben aufwachsen und dann so einen Loslösungsprozess haben und

00:43:13.257 --> 00:43:16.097
dann irgendwie für sich selber herausfinden,

00:43:16.317 --> 00:43:18.017
wie Glaube heute aussehen kann.

00:43:18.657 --> 00:43:22.577
Also das ist so ein bisschen das Ohr, mit dem ich eure Geschichten hier so gerade so ein bisschen höre.

00:43:23.157 --> 00:43:27.297
Kann auch sein, dass das nicht sehr ähnlich ist, das weiß ich nicht,

00:43:27.357 --> 00:43:29.697
aber vielleicht einfach so ein bisschen, um den Kontext zu geben.

00:43:29.697 --> 00:43:33.437
Meine Frage an euch wäre, vielleicht Martin kannst du auch ein bisschen was zu sagen.

00:43:34.377 --> 00:43:39.297
Wenn ihr jetzt diese Reise nach Mekka gemacht habt, könnt ihr uns da so ein

00:43:39.297 --> 00:43:46.037
bisschen mit reinnehmen, was ist eigentlich euer innerer Weg und dann im Prinzip

00:43:46.037 --> 00:43:49.357
auch, was habt ihr da erlebt, was hat das mit euch gemacht?

00:43:50.197 --> 00:43:53.597
Gerne. Also vielleicht gerade zu dem, was du gesagt hast, dass das,

00:43:53.677 --> 00:43:59.397
was wir so vertreten, diese Loslösung aus den traditionellen Kreisen ist oder

00:43:59.397 --> 00:44:02.417
diesem Korsett, was man so angeschnürt bekommt, das ist durchaus,

00:44:02.757 --> 00:44:03.977
kann man das so formulieren.

00:44:04.357 --> 00:44:07.137
Bloß man kann eine Sache noch mitdenken. Man muss sich vorstellen,

00:44:07.297 --> 00:44:11.137
dass mehrheitlich Muslime in Europa, jetzt auch in Deutschland gesprochen,

00:44:11.357 --> 00:44:16.077
dass das Menschen sind, die zum Teil eine in der Familie Migrationsgeschichte haben.

00:44:16.077 --> 00:44:20.017
Das sind Menschen, die auch in Deutschland Rassismus-Erfahrungen machen,

00:44:20.257 --> 00:44:23.717
mit Diskriminierung aufwachsen, das von klein auf kennen. Also das kommt noch dazu.

00:44:24.237 --> 00:44:28.397
Und wenn du als Minderheit... dass der Islam nicht zu Deutschland gehört,

00:44:28.537 --> 00:44:30.757
ne? Dortmund, vielen Dank, für gar nichts mehr.

00:44:31.357 --> 00:44:36.397
Genau. Und wenn du damit einfach aufwächst oder wenn Generationen damit aufwachsen,

00:44:36.497 --> 00:44:38.397
dann muss man natürlich immer dazu denken,

00:44:38.697 --> 00:44:43.277
das führt dazu, wenn du so, Minderheiten denke ich auch dann oftmals sehr kollektiv,

00:44:43.437 --> 00:44:47.057
das merkt man auch in anderen Ländern, also ich gebe auch immer gern das Beispiel,

00:44:47.397 --> 00:44:48.897
wenn man nach Syrien blickt zum Beispiel.

00:44:49.682 --> 00:44:52.422
Ich werde zum Beispiel manchmal gefragt, wie kann es sein, die Moscheen in Deutschland

00:44:52.422 --> 00:44:54.962
sind am Freitagsgebet voll, aber die Kirchen bei uns sind leer.

00:44:55.582 --> 00:44:57.922
Dann sage ich, guck mal nach Syrien. In Syrien, die Christen,

00:44:58.062 --> 00:45:00.322
die christlichen Gemeinden, da sind die Kirchen immer voll.

00:45:00.742 --> 00:45:05.682
Ja, warum ist das so? Weil dort auch Christen als Minderheit oftmals so dieses Kollektive haben.

00:45:05.842 --> 00:45:09.182
Und so, wir müssen unsere Identität schützen, wir müssen uns viel mehr mit unserer

00:45:09.182 --> 00:45:10.322
Identität beschäftigen.

00:45:10.762 --> 00:45:14.882
Also das ist auch etwas, das ist auch dieser Struggle, den eben viele muslimisch

00:45:14.882 --> 00:45:17.682
geprägte Menschen in Deutschland und Europa auch haben. Und dass sie eben diese

00:45:17.682 --> 00:45:22.602
Erfahrungen von außen machen, ihnen auch vermittelt, hey, ihr seid eine Minderheit.

00:45:22.962 --> 00:45:26.022
Man läuft nicht raus und sagt, hey, ich gehöre zu einer Minderheit,

00:45:26.102 --> 00:45:29.602
sondern dir wird immer schnell klargemacht, dass du zu einer Minderheit gehörst,

00:45:29.722 --> 00:45:31.082
dass du nicht dazugehörst.

00:45:33.802 --> 00:45:38.302
Und das kommt sozusagen on top noch dazu. Und das schafft eben diese Dynamik,

00:45:38.362 --> 00:45:42.062
dass du dich viel mehr mit dir selbst auseinandersetzt, mit deinen Wurzeln und

00:45:42.062 --> 00:45:46.222
dass dieses traditionelle Narrativ zum Teil auch eben gestärkt wird dadurch.

00:45:46.222 --> 00:45:50.462
Also diese Erfahrungen, die man von außen oftmals macht, das stärkt eben traditionelle

00:45:50.462 --> 00:45:53.262
Narrative und das merke ich auch sehr oft, wenn ich mit Menschen gerade auch

00:45:53.262 --> 00:45:55.762
in meiner, auch in der Jugendarbeit zu tun habe.

00:45:56.302 --> 00:45:59.202
Aber genau jetzt zum Mekka, was du gesagt hast, so dieses Innere,

00:45:59.602 --> 00:46:03.282
vielleicht nochmal so auch zum Beweggrund, warum wir das überhaupt machen wollten.

00:46:03.722 --> 00:46:07.902
Weil wir waren, also ich rede jetzt einfach aus meiner Perspektive,

00:46:08.102 --> 00:46:10.742
ich bin jemand, der gesagt hat.

00:46:12.062 --> 00:46:15.402
Diese Verpflichtungen, die man so in der Tradition kennt und in der traditionellen

00:46:15.402 --> 00:46:19.082
Lehre, die sind nicht per se schlecht, die kann man machen, die sind gut,

00:46:19.082 --> 00:46:21.942
aber die sollten eigentlich einen höheren Zweck erfüllen.

00:46:22.282 --> 00:46:25.762
Also sie sind ein Mittel zum Zweck, aber sie sind nicht Selbstzweck.

00:46:25.902 --> 00:46:30.962
Also wenn ich ein Ritual begehe, dann soll mich das auf etwas Höheres hinweisen

00:46:30.962 --> 00:46:32.742
oder zu etwas Höherem führen.

00:46:33.282 --> 00:46:36.442
Und dementsprechend habe ich einfach die Perspektive gehabt,

00:46:36.542 --> 00:46:39.542
hey, Pilgern ist etwas Interessantes, Pilgern ist etwas Schönes.

00:46:39.722 --> 00:46:44.522
Das kann eine sehr wandelnde Erfahrung sein. Also es ist etwas sehr Inspirierendes,

00:46:44.522 --> 00:46:47.742
wenn man sagt, wir lassen jetzt hier alles liegen, wir gehen an einen Ort,

00:46:47.962 --> 00:46:51.262
wir kümmern uns um uns selbst, um das Innere, um das Spirituelle.

00:46:51.442 --> 00:46:54.202
Deswegen ist auch diese Kommerzialisierung so schwierig dort vor Ort,

00:46:54.282 --> 00:46:57.342
weil du eben genau diesen Konflikt hast, du willst dich eigentlich auf das Innere

00:46:57.342 --> 00:47:04.442
konzentrieren, hast aber dann überall sozusagen diese weltlichen Güter und Vergnügungsmöglichkeiten

00:47:04.442 --> 00:47:06.102
und das macht es natürlich noch schwerer.

00:47:06.522 --> 00:47:10.722
Aber das ist rein pragmatisch so dieser erste Gedanke gewesen,

00:47:10.842 --> 00:47:16.762
Pilgern kann eine wunderbare Erfahrung sein und Ich habe mich da auch nicht wirklich festgelegt.

00:47:16.882 --> 00:47:20.422
Für mich macht es am Ende des Tages keinen Unterschied, ob ich nach Mekka pilgere,

00:47:20.582 --> 00:47:24.362
ob ich nach Jerusalem pilgere, in den Vatikan oder zum Ganges.

00:47:24.542 --> 00:47:28.342
Das sind alles Reisen, die mit mir als Menschen etwas machen können,

00:47:28.422 --> 00:47:32.542
wenn ich mit richtigen Intentionen vielleicht diese Reise begehe.

00:47:32.722 --> 00:47:38.282
Aber es geht nicht um den Ort an sich, weil wir Menschen geben diesen Orten

00:47:38.282 --> 00:47:39.762
die Bedeutung, die sie haben.

00:47:40.242 --> 00:47:43.562
Also Mekka kriegt die Bedeutung, weil Menschen diese Bedeutung geben Aber nicht,

00:47:43.682 --> 00:47:46.562
weil inhärent diese Bedeutung irgendwie vor Ort...

00:47:47.144 --> 00:47:51.044
Und ausgestrahlt wird. Und deswegen habe ich aber gleichzeitig gesagt,

00:47:51.104 --> 00:47:54.464
gut, ich komme ja aus diesem sunnitischen Background, ich war auch schon mal

00:47:54.464 --> 00:47:58.104
in Mekka, also ich war einmal davor schon da, das war jetzt also das zweite Mal,

00:47:58.584 --> 00:48:00.844
dann habe ich gesagt, gut, wenn ich diesen Background schon mitbringe,

00:48:00.924 --> 00:48:03.864
dann kann ich ja auch gerade nach Mekka diese Reise anbieten,

00:48:03.944 --> 00:48:09.064
weil ich auch mich gewissermaßen auskenne, weil ich auch die traditionelle Narrative kenne.

00:48:09.064 --> 00:48:13.824
Also ich kann gleichzeitig auch Leute abholen, die aus diesen traditionellen Narrativen kommen.

00:48:14.144 --> 00:48:17.064
Und das war auch bewusst, haben wir das auch so angekündigt,

00:48:17.164 --> 00:48:22.224
ich habe gesagt, auch Menschen, die sozusagen dieses traditionelle Lieb gewonnen

00:48:22.224 --> 00:48:25.644
haben und sich darin sicher fühlen, weil diese traditionellen Gerüste geben

00:48:25.644 --> 00:48:27.564
ja auch sehr viel Sicherheit, darum geht es letztendlich.

00:48:28.204 --> 00:48:32.004
Gerade auch in identitären Religionsverständnissen, da geht es einfach um dieses

00:48:32.004 --> 00:48:32.904
Sicherheitsbedürfnis.

00:48:33.224 --> 00:48:36.524
Das hat man nicht, wenn du alles aufweichst und verwässerst sozusagen.

00:48:36.844 --> 00:48:39.924
Das geht ja alles verloren, dein Sicherheitsgefühl. Da fühlst du dich einfach

00:48:39.924 --> 00:48:43.944
wie ein Fisch sozusagen ohne Wasser.

00:48:44.764 --> 00:48:49.924
Und genau mit dieser Prämisse haben wir gesagt, wollen wir diese Reise starten,

00:48:50.004 --> 00:48:52.764
sowohl für Menschen, die den traditionellen Zugang wollen.

00:48:52.984 --> 00:49:00.024
Wir werden vor Ort alles zeigen, was gemäß der Tradition wichtig wäre oder was gemacht werden sollte.

00:49:00.864 --> 00:49:05.204
Bestimmte Rituale, die vollbracht werden, die auch alle Menschen vor Ort machen.

00:49:05.404 --> 00:49:09.724
Also es ist auch dahin geht so ein bisschen schwierig, dass du hast dort tausende

00:49:09.724 --> 00:49:12.604
Menschen, die machen gewisse Rituale und dann kommst du und sagst,

00:49:12.704 --> 00:49:16.164
ja, okay, wir machen diese Rituale auch, aber wir wollen da noch eine Perspektive reinbringen.

00:49:16.444 --> 00:49:19.164
Und das ist so ein bisschen schwer, weil das wird überdeckt dann von Hunderten,

00:49:19.244 --> 00:49:21.804
Tausenden anderen Menschen, die das vielleicht anders vormachen.

00:49:21.924 --> 00:49:25.104
Also es ist auch so ein kleiner Struggle gewesen. Aber wir haben eben gesagt.

00:49:26.007 --> 00:49:30.007
Diese Rituale sollen uns im Kern helfen, bessere Menschen zu werden.

00:49:30.367 --> 00:49:34.767
Also wir haben da auch eine sehr starke Symbolik, einfach versucht rauszuarbeiten.

00:49:34.967 --> 00:49:39.767
Also wenn man nach Mekka geht, tritt man sozusagen in einen rituellen Pilgerzustand ein.

00:49:40.327 --> 00:49:44.147
Das wird auch sehr oft mit Weihezustand im Deutschen wiedergegeben.

00:49:44.247 --> 00:49:45.807
Ich halte den Begriff ein bisschen für irreführend.

00:49:45.987 --> 00:49:48.847
Aber du gehst praktisch in eine Art Pilgerzustand ein.

00:49:49.047 --> 00:49:52.347
Also man muss sich das so vorstellen, Mekka ist eine Stadt oder ein Gebiet.

00:49:52.727 --> 00:49:56.827
Und dieses Gebiet ist sozusagen umgrenzt von bestimmten Punkten.

00:49:56.987 --> 00:50:01.587
Und sobald du einen bestimmten Punkt überschreitest, gehst du in einen Pilgerzustand

00:50:01.587 --> 00:50:02.767
über, wenn du nach Mekka gehst.

00:50:02.847 --> 00:50:05.787
Oder wenn du auch die Absicht hast, nach Mekka zum Pilgern zu gehen.

00:50:06.447 --> 00:50:11.507
Das heißt, ab der Überschreitung von bestimmten Punkten, die eben festgelegt sind, traditionell,

00:50:12.047 --> 00:50:16.027
befindest du dich jetzt in einem Zustand, wo du zum Beispiel nicht mehr jagen

00:50:16.027 --> 00:50:21.007
sollst, wo du keine Pflanzen ausreißen sollst, wo du dich nicht rasieren sollst,

00:50:21.087 --> 00:50:22.327
Fingernägel nicht schneiden sollst.

00:50:22.447 --> 00:50:26.747
Und dieser Zustand wird wörtlich eigentlich ein Zustand der Unantastbarkeit genannt.

00:50:27.027 --> 00:50:29.387
Also du gehst in einen Unantastbarkeitszustand.

00:50:29.707 --> 00:50:34.447
Und dann haben wir auch versucht, historische Überlieferungen zu rekonstruieren,

00:50:34.447 --> 00:50:36.747
was bedeutet eigentlich, wenn ich in diesen Zustand gehe.

00:50:37.327 --> 00:50:39.707
Also viele Menschen gehen eben in diesen Zustand, weil sie sagen,

00:50:39.767 --> 00:50:42.527
die Texte sagen das, die Tradition sagt das, Gott will das so.

00:50:42.727 --> 00:50:47.687
Aber wir gehen immer mit dem Zugang sozusagen hin, was könnte das bedeuten und

00:50:47.687 --> 00:50:49.427
was soll uns das vielleicht hinweisen?

00:50:49.527 --> 00:50:51.707
Was ist dieses Größere, wo wir eigentlich hinwollen?

00:50:52.227 --> 00:50:55.087
Und dann haben wir eben gesehen, dass in bestimmten Überlieferungen,

00:50:55.107 --> 00:50:56.587
die auf Mohammed zurückgeführt werden,

00:50:56.687 --> 00:51:01.127
dass er eben diese Symbolik aufgegriffen hat, dass dieses Unantastbare von Mekka,

00:51:01.127 --> 00:51:07.287
Also Mekka war auch bei den Arabern schon vor Mohammed sozusagen als eine unantastbare Ort bekannt.

00:51:07.547 --> 00:51:11.227
Jetzt kann man sich schwer darunter etwas vorstellen. Man muss das folgendermaßen

00:51:11.227 --> 00:51:14.227
vielleicht kurz erwähnen. Die arabische Halbinsel war...

00:51:14.772 --> 00:51:18.732
Auch bis Mohammed gewirkt hat ein Ort und auch nach ihm noch weiterhin,

00:51:18.972 --> 00:51:22.052
also es hat nicht einfach plötzlich aufgehört, sondern es war ein Ort,

00:51:22.152 --> 00:51:25.712
wo es Stammesrivalitäten gab, es gab keine zentralisierte politische Macht,

00:51:26.192 --> 00:51:29.052
dementsprechend haben Stämme natürlich Konflikte miteinander gehabt,

00:51:29.352 --> 00:51:32.132
ausgetragen, es gab Konzepte wie Blutrache.

00:51:32.752 --> 00:51:36.292
Stämme haben Kriege geführt, manchmal über Generationen hinweg.

00:51:36.972 --> 00:51:40.752
Das heißt, es war sehr schwierig, manchmal auch für eine einzelne Person von

00:51:40.752 --> 00:51:44.452
Stadt zu Stadt zu reisen, weil immer die Gefahr lauerte, getötet zu werden.

00:51:45.012 --> 00:51:50.012
Und dann gab es im alten Arabien sozusagen dieses Konzept von unantastbaren Orten.

00:51:50.112 --> 00:51:53.312
Das heißt, wenn ich Ort X betrete, dann darf ich dort nicht getötet werden.

00:51:53.592 --> 00:51:59.992
Das ist eine Art heiliger Ort, eine Art unantastbarer Ort, wo man alle Konflikte beiseite legt.

00:52:00.072 --> 00:52:03.992
Und zu diesen Orten gehörte unter anderem Mekka. Mekka war sozusagen der bekannteste dieser Orte.

00:52:05.272 --> 00:52:09.152
Und dieser Gedanke wird sozusagen in der Pilgerfahrt weitergeführt,

00:52:09.292 --> 00:52:10.852
wenn ich sozusagen diesen Zustand betrete.

00:52:11.452 --> 00:52:14.512
Und Mohammed hat eben versucht, diese symbolische Brücke zu schlagen,

00:52:14.632 --> 00:52:17.212
indem er sozusagen gesagt hat, ich breche das einfach runter,

00:52:17.712 --> 00:52:20.752
indem er gesagt hat, genauso wie dieser Ort für euch unantastbar ist,

00:52:20.872 --> 00:52:25.832
genauso ist euer Blut und euer Eigentum, euer Vermögen für euch alle unantastbar.

00:52:26.012 --> 00:52:29.232
Also diese Symbolik zum Menschen zu schlagen. Es geht eigentlich darum,

00:52:29.432 --> 00:52:33.172
diese Rituale, diesen Zustand, den ich annehme, diese Strapazen,

00:52:33.192 --> 00:52:36.692
die ich auf mich nehme, diese einfachen Gewänder, die ich anziehe.

00:52:38.292 --> 00:52:41.992
Diesen Ort, den ich so sehr ehre, der für mich so unantastbar ist,

00:52:42.452 --> 00:52:45.772
das soll mich eigentlich daran erinnern, wie unantastbar der Mensch ist.

00:52:45.932 --> 00:52:48.172
Also eine schöne Symbolik, die ich eigentlich mitnehmen kann.

00:52:48.812 --> 00:52:50.832
Dann haben wir uns auch sozusagen die Frage gestellt vor Ort,

00:52:50.932 --> 00:52:56.012
stellt euch mal vor, jemand würde mit einem Hammer kommen oder mit einer Bohrmaschine

00:52:56.012 --> 00:52:59.472
oder mit irgendeinem Werkzeug und jetzt sagen, ich würde diese Kaba, also dieses...

00:53:00.404 --> 00:53:04.544
Heilige Gebäude kaputt machen, kaputt schlagen, einfach auseinanderbauen.

00:53:05.024 --> 00:53:10.044
Was da für Aufstände losbrechen würden, das würde niemand tolerieren.

00:53:10.504 --> 00:53:14.244
Aber wie ist es dann, wenn man die Ehre, die Würde eines Mitmenschen verletzt

00:53:14.244 --> 00:53:18.184
durch Worte oder durch Gewalttaten, das ist für uns so ein Fingerschnipp,

00:53:18.224 --> 00:53:19.384
das ist ja nicht schlimm.

00:53:20.084 --> 00:53:24.724
Aber eigentlich im Ursprung geht es genau darum, ich mache diese Rituale als

00:53:24.724 --> 00:53:27.704
eine Erinnerung, als ein Instrument, um mich daran zu erinnern,

00:53:28.124 --> 00:53:31.324
hey, das, was eigentlich viel wichtiger als die Kaaba ist, was viel wichtiger

00:53:31.324 --> 00:53:35.224
als Mekka ist, was viel wichtiger als die Rituale ist, ist einfach,

00:53:35.364 --> 00:53:38.784
wie gehe ich mit meinen Mitmenschen um? Wie lebe ich mit meinen Mitmenschen zusammen?

00:53:39.204 --> 00:53:42.404
Und dafür sozusagen übe ich diese Rituale aus.

00:53:42.604 --> 00:53:46.144
Also es gibt da auch andere Überlieferungen, um das einfach vielleicht so lebendiger

00:53:46.144 --> 00:53:49.384
zu machen. Eine Überlieferung, die auch auf Mohammed zurückgeführt wird,

00:53:49.544 --> 00:53:54.544
da wird gesagt, dass er sozusagen die Kaaba umrundet, also dieses würfelförmige Gebäude.

00:53:54.744 --> 00:53:59.464
Und dass er sozusagen gesagt haben soll, du bist so unantastbar,

00:53:59.624 --> 00:54:04.404
dieser Ort ist so unantastbar, so heilig sozusagen, aber die Würde eines Menschen

00:54:04.404 --> 00:54:06.544
sozusagen ist viel unantastbarer als du.

00:54:06.544 --> 00:54:10.984
Also immer diese Brücke geschlagen zum Menschlichen und das ist etwas,

00:54:11.124 --> 00:54:13.364
was uns vor Ort auch so ein bisschen schockiert hat.

00:54:13.944 --> 00:54:18.964
Dass Menschen dieses Wertebasierte, dass Menschen manchmal dazu neigen,

00:54:19.044 --> 00:54:23.344
dieses Wertebasierte aufzugeben und diese Ritualisierung im Vordergrund steht.

00:54:23.344 --> 00:54:26.684
Ich muss einfach Rituale machen, weil Gott will einfach, dass ich das mache.

00:54:26.824 --> 00:54:31.424
Ich muss nicht wissen, warum, sondern ich werde dafür irgendwie belohnt in irgendeiner Art und Weise.

00:54:31.604 --> 00:54:36.404
Also das ist auch so eine Art, ich nenne das immer so gerne Girokonto-Mentalität.

00:54:36.524 --> 00:54:40.404
Ich lade so mein Konto auf mit guten Taten und kann das irgendwann dann einlösen

00:54:40.404 --> 00:54:43.524
im Paradies oder im Jenseits, wenn ich vor den Paradiestorn stehe.

00:54:43.524 --> 00:54:48.284
Also diese Mentalität hat sich in manchen Kreisen einfach durchgesetzt und wir

00:54:48.284 --> 00:54:51.844
haben einfach versucht, diese andere Perspektive näher zu bringen,

00:54:51.984 --> 00:54:56.004
dieses Menschliche, dieses menschenzentrierte, dieses wertebasierte,

00:54:56.204 --> 00:54:58.604
was für uns auch ein ursprüngliches Narrativ ist.

00:54:58.604 --> 00:55:02.004
Das ist für uns nicht einfach eine Umdeutung oder wo wir sagen,

00:55:02.084 --> 00:55:05.444
wir versuchen, das jetzt modern umzudeuten, sondern für uns sind das so einfach

00:55:05.444 --> 00:55:08.564
ziemlich ursprüngliche pragmatische Gedanken,

00:55:08.864 --> 00:55:12.144
weil wir auch denken oder ich spreche jetzt immer im Plural,

00:55:12.244 --> 00:55:14.904
weil ich das zu hell natürlich auch immer mitdenken will und nicht so tun will,

00:55:14.964 --> 00:55:17.084
als hätte ich das alles alleine aufgezogen.

00:55:17.084 --> 00:55:20.004
Aber es wäre trotzdem korrekter, wenn ich einfach jetzt für mich spreche.

00:55:20.784 --> 00:55:23.884
Weil ich einfach, wenn ich das Ganze versuche zu rekonstruieren,

00:55:23.964 --> 00:55:27.284
bei Mohammed, ich mache das aber auch gern bei Jesus, weil ich das bei Jesus

00:55:27.284 --> 00:55:31.384
ziemlich ähnlich sehe, wenn ich mir denke, als Mohammed mit seinem Wirken angefangen

00:55:31.384 --> 00:55:35.464
hat, als er gesprochen hat, die Menschen haben ihm nicht einfach gefolgt,

00:55:36.189 --> 00:55:39.749
aus einer relativ historisch-pragmatischen Sicht, weil sie Bock hatten,

00:55:39.929 --> 00:55:43.869
sich einer Religion anzuschließen oder weil sie einfach Bock hatten auf Dogmen,

00:55:44.029 --> 00:55:48.389
auf Rituale, sondern weil sie gesehen haben, hier spricht ein Mensch, der ruft zu Werten auf.

00:55:48.489 --> 00:55:51.949
Hier spricht ein Mensch, der ruft dazu auf, die Gesellschaft zu verbessern,

00:55:52.349 --> 00:55:53.389
Verbesserungen zu bringen.

00:55:53.609 --> 00:55:55.929
Also Werte, Moral, Prinzipien.

00:55:56.449 --> 00:56:00.249
Und das ist der Grund, warum sich Menschen interessiert haben für Mohammed,

00:56:00.449 --> 00:56:02.929
aber auch für Jesus und auch für andere Gestalten in der Geschichte.

00:56:02.929 --> 00:56:07.389
Und deswegen finde ich, dass diese wertebasierte Lesung oder auch diese wertebasierte

00:56:07.389 --> 00:56:10.969
Betrachtung sehr wichtig ist und dass wir dadurch viel gewinnen können.

00:56:11.149 --> 00:56:15.689
Und mit dieser Prämisse, mit diesem inneren Geist sind wir sozusagen nach Mekka gegangen.

00:56:16.329 --> 00:56:19.729
Aber natürlich, wie ich gesagt habe, wenn du dann Sachen siehst vor Ort,

00:56:20.289 --> 00:56:24.849
ich kann auch ganz exemplarisch das einfach zeigen oder sagen,

00:56:25.269 --> 00:56:26.769
die Menschen, vor allem die Männer.

00:56:27.609 --> 00:56:30.389
Siehst du vor Ort, dass sie eine Art Pilgerkleidung anhaben,

00:56:30.469 --> 00:56:31.589
also alle in weiß gekleidet.

00:56:32.069 --> 00:56:34.969
Warum das Frauen nicht haben, ist auch ein großes Thema, aber das ist noch eine

00:56:34.969 --> 00:56:37.429
andere Diskussion, die ich jetzt nicht aufreißen möchte.

00:56:37.829 --> 00:56:41.169
Warum ist die Pilgerkleidung je nach Geschlecht anders? Aber die Männer erkennt

00:56:41.169 --> 00:56:44.869
man gleich an weißen Tüchern, die sie anhaben. Dann weißt du,

00:56:44.969 --> 00:56:47.569
okay, dieser Mensch ist hier in Mekka, weil er pilgern möchte,

00:56:47.669 --> 00:56:51.809
weil er Rituale ausüben möchte, weil er Gott vielleicht näher kommen möchte.

00:56:52.349 --> 00:56:56.089
Und dann siehst du Menschen, die dann in den Einkaufszentren schlendern,

00:56:56.169 --> 00:56:59.009
sich anstellen, sich Essen holen möchten, etwas einkaufen möchten.

00:56:59.249 --> 00:57:04.009
Du siehst diese Menschen in Pilgerkleidung, wie sie andere Menschen zur Seite

00:57:04.009 --> 00:57:06.709
schieben, weil sie die Ersten sein wollen, die zu essen bekommen,

00:57:07.109 --> 00:57:09.949
weil sie sich nicht anstellen wollen, sondern weil sie meinen,

00:57:10.069 --> 00:57:11.469
sie müssen zuerst bedient werden.

00:57:11.469 --> 00:57:15.829
Also dann denkt man sich wirklich so, okay, was machst du eigentlich hier in Mekka?

00:57:16.209 --> 00:57:19.149
Also was glaubst du eigentlich, diese Rituale, die du machst,

00:57:19.349 --> 00:57:25.369
was gewinnst du dadurch, wenn du in deinem menschlichen nicht besser wirst?

00:57:25.369 --> 00:57:29.829
Und das ist etwas, was ich persönlich, das ist eine Form der Religionskritik,

00:57:29.909 --> 00:57:32.789
die ich nicht nur jetzt in sunnitisch-schiitisch, also muslimischen Kreisen

00:57:32.789 --> 00:57:36.229
sehe, sondern ich sehe selbige Tendenzen auch in anderen Religionen,

00:57:36.689 --> 00:57:39.229
nämlich, dass man diese Reinwaschungsmentalität hat.

00:57:40.149 --> 00:57:43.069
Man hat tief im Inneren vielleicht sogar dieses Bewusstsein,

00:57:43.869 --> 00:57:46.769
Werte, Prinzipien, so für das Gute einstehen, das mache ich vielleicht nicht

00:57:46.769 --> 00:57:50.329
so stark, aber es gibt ja die Rituale, mit denen kann ich mich reinwaschen,

00:57:50.729 --> 00:57:52.689
mit denen kann ich alles wieder gut machen. Ich gehe nach Mekka,

00:57:52.769 --> 00:57:53.629
ich mache alles wieder gut.

00:57:54.269 --> 00:57:58.029
Und Und du hast gar nicht diese Verknüpfung, dass diese Dinge,

00:57:58.189 --> 00:58:02.149
diese Rituale, die ich mache, die sollen ja eigentlich Instrumente dafür sein, um Werte zu leben.

00:58:02.782 --> 00:58:06.942
Und deswegen sind die Menschen immer sozusagen in dieser Reinwaschungsdauerschleife.

00:58:07.222 --> 00:58:09.522
Ja, ich habe jetzt zwar vorgedrängelt, aber ich bin doch ein Mecker.

00:58:09.642 --> 00:58:11.842
Hey, ich gehe nachher wieder in die Moschee, ich bete, alles wieder gut.

00:58:12.162 --> 00:58:16.502
Ich habe mich wieder reingewaschen. Und das ist etwas, was ich sehr persönlich

00:58:16.502 --> 00:58:21.162
für mich, ich finde das sehr problematisch, es frustriert mich auch tatsächlich.

00:58:21.342 --> 00:58:24.742
Es frustriert mich sehr, dass man so in dieses, das ist auch etwas,

00:58:24.842 --> 00:58:27.622
was ich natürlich an vielen religiösen Orten kritisiere, Orte,

00:58:27.702 --> 00:58:29.082
die religiös aufgeladen sind.

00:58:29.562 --> 00:58:34.762
Verzeiht, wenn ich das jetzt auch so lang mache, dass man so diesen Gedanken des Stillstandes hat.

00:58:35.102 --> 00:58:39.522
Es ist ein heiliger Ort. Wir tun alles dafür, dass dieser Ort kommerzialisiert

00:58:39.522 --> 00:58:42.022
wird, dass Menschen herkommen, dass Menschen diesen Ort ehren.

00:58:42.262 --> 00:58:46.262
Aber dieser transformative Geist, der damals vorgeherrscht hat,

00:58:46.362 --> 00:58:49.822
zur Zeit von Mohammed oder auch zur Zeit von Jesus oder zur Zeit von Buddha

00:58:49.822 --> 00:58:53.582
oder von anderen Personen, dieser Geist, den findest du vor Ort nicht.

00:58:53.642 --> 00:58:56.382
Den spürst du irgendwie nicht mehr. Es ist so dieser Status Quo.

00:58:56.742 --> 00:58:59.602
Es ist halt so, wir sind Muslime, Gott sei Dank.

00:58:59.882 --> 00:59:04.362
Wir machen diese Rituale. Aber so dieses Mehr, das ist etwas,

00:59:04.522 --> 00:59:06.562
was du nicht immer spürst.

00:59:06.642 --> 00:59:10.242
Ich will nicht sagen, dass nur wir die Einzigen sind, die das irgendwie präsentieren

00:59:10.242 --> 00:59:14.962
können oder wir die Einzigen sind, die mit dieser Prämisse oder mit diesem Hintergrund in Mekka waren.

00:59:14.962 --> 00:59:18.942
Aber wir sind Menschen gewesen oder wir waren jetzt eine Gruppe vor Ort,

00:59:19.122 --> 00:59:22.182
die versucht haben, sich dessen bewusst zu werden.

00:59:22.302 --> 00:59:25.102
Und wir haben dann aber schnell gemerkt, es ist halt schwierig,

00:59:25.242 --> 00:59:29.802
diesen Gedanken aufrechtzuerhalten, weil du halt um dich herum natürlich Einflüsse

00:59:29.802 --> 00:59:32.262
verspürst, die diesen Geist nicht weitertragen.

00:59:32.982 --> 00:59:35.702
Ich hätte eine Frage noch, Peer, oder wolltest du gerade?

00:59:35.982 --> 00:59:40.422
Ja, ich wollte nur einen guten Einwurf. Ich musste an den Propheten Amos gerade

00:59:40.422 --> 00:59:43.542
sehr stark denken, also der ja so dann auch sagt,

00:59:44.062 --> 00:59:49.822
wo Gott durch ihn sagt, ich will eure Lieder nicht mehr hören,

00:59:49.902 --> 00:59:51.802
ich will eure Brandopfer nicht

00:59:51.802 --> 00:59:55.902
mehr riechen, weil ihr euch nicht um die Gerechtigkeit kümmert sozusagen.

00:59:56.582 --> 01:00:00.942
Und da wollte ich einfach einwerfen, da seid ihr eigentlich in so einer starken

01:00:00.942 --> 01:00:02.382
abrahamitischen Tradition.

01:00:02.662 --> 01:00:08.222
Also ich sehe das in der jüdischen Bibel wirklich eigentlich permanent das Thema.

01:00:08.482 --> 01:00:10.522
Im Neuen Testament natürlich auch.

01:00:11.502 --> 01:00:13.822
Und ich glaube, das ist immer diese Spannung.

01:00:15.022 --> 01:00:20.782
Also zwischen funktionalisiere ich die Religion oder die Rituale so,

01:00:20.902 --> 01:00:22.202
wie sie mir jetzt für mich passen?

01:00:22.862 --> 01:00:29.582
Oder lasse ich auch, ja, vielleicht auch mal diese Sachen gegen mich sprechen,

01:00:30.042 --> 01:00:32.242
nicht damit sie mir schaden sozusagen,

01:00:32.982 --> 01:00:40.442
sondern damit ich merke, okay, also eigentlich möchte ich doch woanders hin.

01:00:41.142 --> 01:00:45.582
Und dafür kann Pilger natürlich total gut sein, also dass man sich bewusst wird,

01:00:46.482 --> 01:00:48.322
was ist mir eigentlich wirklich wichtig im Leben,

01:00:49.261 --> 01:00:54.321
Wo bin ich jetzt irgendwie an dem, wo ich eigentlich hin möchte?

01:00:55.061 --> 01:01:00.001
Wo habe ich da vorbeigelebt? Und so weiter. Das kann man jetzt noch sehr weit

01:01:00.001 --> 01:01:02.441
ausführen. Ja, kann ich gut hören.

01:01:03.061 --> 01:01:06.201
Ich bin bei ein paar Sachen hängen geblieben.

01:01:06.461 --> 01:01:12.041
Einmal dieses, dass Religion vielleicht auch im Ursprung so eine innovative

01:01:12.041 --> 01:01:17.541
reformatorische Kraft hat, wo gesellschaftliche Dinge verbessert werden.

01:01:18.461 --> 01:01:21.421
Ich erinnere mich, Jubal Harari hat mal in einem seiner Bücher geschrieben,

01:01:21.561 --> 01:01:27.661
dass Religion diese innovative Kraft eigentlich durch die Bank weg verloren

01:01:27.661 --> 01:01:31.281
hat und zu einer reaktiven Kraft geworden ist.

01:01:32.081 --> 01:01:35.761
Meine Frage ist so ein bisschen, wie ihr das für euch seht.

01:01:37.541 --> 01:01:40.261
Es gibt da ja unterschiedliche Richtungen. Man könnte hingehen und sagen,

01:01:40.341 --> 01:01:44.561
man muss eigentlich wieder zurück die Religion ursprünglich machen,

01:01:44.561 --> 01:01:46.101
so wie es eigentlich gedacht war,

01:01:46.661 --> 01:01:54.461
um eben diese Kraft, diese verändernde positive Kraft wieder zum Vorschein zu bringen.

01:01:54.701 --> 01:02:01.421
Oder man muss die Religion weiterentwickeln, man muss also gewisse Anpassungen machen,

01:02:02.061 --> 01:02:07.301
so eine Synthese aus Dingen, die heute dran sind und Dingen,

01:02:07.401 --> 01:02:09.801
die man aus der Tradition mitnehmen kann.

01:02:10.261 --> 01:02:13.801
Wie seht ihr das oder wie erlebt ihr das auch bei euch?

01:02:14.561 --> 01:02:17.681
Also ich würde ja schon sagen, dass das irgendwie beides sein muss.

01:02:19.341 --> 01:02:22.441
Also es funktioniert ja gar nicht, dass es nicht beides ist,

01:02:22.621 --> 01:02:26.961
weil wir beziehen uns ja schon irgendwie auf Dinge, die irgendwo vergangen sind.

01:02:27.181 --> 01:02:32.201
Aber wenn man es eben nicht weiterdenken würde, dann würde man ja einfach den Zustand akzeptieren,

01:02:32.401 --> 01:02:36.781
dass irgendwann an irgendeinem Punkt ein Zustand der Vollendung stattgefunden

01:02:36.781 --> 01:02:40.981
hat und wir quasi die Menschen sind, vielleicht auch in dieser Generation,

01:02:41.161 --> 01:02:43.941
wir haben alles verstanden, wir machen alles richtig.

01:02:45.181 --> 01:02:48.341
Und da muss man auch gar nicht irgendwas hinterfragen, man muss gar nicht in

01:02:48.341 --> 01:02:52.301
die Selbstkritik kommen, man muss gar nicht irgendwie Strukturen aufbrechen,

01:02:52.441 --> 01:02:55.181
man muss nicht irgendwas neu denken, weil man ist ja dann irgendwie schon in

01:02:55.181 --> 01:02:57.901
dem Zustand, wo alles erledigt und gedacht und gemacht worden ist.

01:02:58.241 --> 01:03:01.441
Und wenn man halt diesen Zustand akzeptieren würde, dann hat man,

01:03:01.521 --> 01:03:05.681
finde ich, sehr große Schwierigkeiten, Ungerechtigkeit, die ja immer noch Teil

01:03:05.681 --> 01:03:08.161
des alltäglichen Lebens sind, dann irgendwie zu erklären.

01:03:08.461 --> 01:03:11.361
Und das ist ja nicht irgendwie, was ja gerne dann irgendwie von der muslimischen

01:03:11.361 --> 01:03:15.001
Seite kommt, irgendwie, ja, die Ungerechtigkeit kommt halt von außerhalb.

01:03:15.201 --> 01:03:18.521
Wer weiß, kommt von irgendwie den Ungläubigen, kommt vom Westen oder kommt vom

01:03:18.521 --> 01:03:19.421
Teufel oder was auch immer.

01:03:19.901 --> 01:03:23.781
Aber selten ist es irgendwie ein Zustand von so, keine Ahnung,

01:03:24.121 --> 01:03:25.641
wir sind der Teufel vielleicht, weißt du, wie ich meine?

01:03:25.781 --> 01:03:27.601
Ich meine, das ist jetzt gar nicht aus so einem mythologischen Sinne,

01:03:27.741 --> 01:03:32.341
sondern so die Leute, die mit dem Finger überall hinzeigen, dass man halt eher

01:03:32.341 --> 01:03:34.421
mal in die Selbstkritik kommen sollte.

01:03:34.621 --> 01:03:37.161
Und da führen wir auch automatisch zu dem Punkt, dass Religion.

01:03:37.981 --> 01:03:42.641
In dem Moment, wo sie eben nicht mehr irgendwas, keinen transformativen Charakter

01:03:42.641 --> 01:03:47.781
mehr hat, quasi nichts ist, was dich als Mensch in irgendeiner Weise wandeln kann und soll,

01:03:48.121 --> 01:03:53.041
sondern zu einem Instrument wird, um das, was bereits da ist, zu festigen,

01:03:53.721 --> 01:03:58.101
auch andere Menschen zu kontrollieren vielleicht auch, Macht zu zementieren

01:03:58.101 --> 01:04:03.381
vielleicht auch, dann wird halt die Religion automatisch zu einem Instrument deines Selbst.

01:04:03.381 --> 01:04:06.961
Das heißt, alles, was ich mache, vermeintlich dann für Gott,

01:04:07.441 --> 01:04:12.421
für etwas Größeres, was eben sich nicht an mir abarbeitet, kann dann automatisch

01:04:12.421 --> 01:04:16.821
zu einem Instrument werden, wo ich einfach mein Ego oder mein Stolz einfach

01:04:16.821 --> 01:04:18.821
als Gottesnähe verkleiden kann.

01:04:19.501 --> 01:04:22.841
Das heißt, ich kann zum Beispiel, das ist ja das, was auch Martin meinte,

01:04:22.881 --> 01:04:27.581
wir sind vor Ort und wir sehen einfach, keine Ahnung, wir sehen Armut.

01:04:28.281 --> 01:04:31.481
Wir sehen die Arbeiter, die dort arbeiten, die kommen in den meisten Fällen

01:04:31.481 --> 01:04:33.721
irgendwie aus Pakistan oder aus irgendwelchen anderen Ländern.

01:04:34.181 --> 01:04:37.841
Also du hast auch automatisch so einen ungerecht verteilten Wohlstand und auch

01:04:37.841 --> 01:04:43.181
System und ja, also überall auch Menschenrechtsverletzungen und Arbeiterrecht

01:04:43.181 --> 01:04:47.261
wird nicht eingehalten und Gender Apartheid und was der Geil was.

01:04:47.381 --> 01:04:51.061
Du hast alles mögliche oder keine keine Ahnung, am Freitag waren wir noch in

01:04:51.061 --> 01:04:53.361
Mekka und die Freitagspredigt hat irgendwie davon gesprochen,

01:04:54.041 --> 01:04:58.381
dass so ein Lob an die Soldaten gemeint sind irgendwie die Leute halt in Jemen

01:04:58.381 --> 01:05:02.941
und so weiter oder eben, dass Juden vernichtet werden sollen und so weiter.

01:05:03.041 --> 01:05:07.201
Und da kann man sich halt so mal ganz grob mal auf einer sehr abstrakten Ebene

01:05:07.201 --> 01:05:13.341
die Frage stellen, ja okay, inwiefern ist das ein Raum, wo keine Ungerechtigkeit stattfinden darf?

01:05:14.541 --> 01:05:19.641
Und da kannst du zwei Sachen machen. Entweder du sagst, Das ist Islam.

01:05:20.341 --> 01:05:22.621
Das ist irgendwie das, was ich unter meiner Religion verstehe.

01:05:22.781 --> 01:05:26.201
Und hier in Mekka, am heiligsten Ort der Welt, wird es ja am meisten ausgelebt.

01:05:26.421 --> 01:05:28.201
Und that's fine, how it is.

01:05:28.441 --> 01:05:31.801
Oder du gehst in die Selbstkritik und sagst, irgendwas stimmt hier gewaltig nicht.

01:05:32.161 --> 01:05:36.521
Und dann musst du quasi überlegen, wo halt die Probleme liegen und dann dich

01:05:36.521 --> 01:05:40.601
daran abarbeiten, um einen Ort zu schaffen, wo Menschenrechte nicht verletzt

01:05:40.601 --> 01:05:45.401
werden, wo es quasi wirklich ein Ort werden kann. Und das ist ja nicht nur auf Mekka bezogen.

01:05:45.721 --> 01:05:49.361
Wo Ungerechtigkeit eben nicht stattfindet. Oder eben in dem übertragenen Sinne,

01:05:49.581 --> 01:05:54.141
wie gehe ich mit dem Ort um oder wie möchte ich vielleicht mit diesem Ort umgehen

01:05:54.141 --> 01:05:55.621
und wie gehe ich mit meinen Mitmenschen um.

01:05:56.821 --> 01:06:00.701
Und daran scheitert es ja bereits auch. Also wir gehen zum Beispiel,

01:06:01.001 --> 01:06:04.781
wir sind da an Orte, wo für die Muslime heilig sind und überall ist zugemüllt.

01:06:05.520 --> 01:06:10.460
Also diese Leute können nicht mal ihre heiligsten Orte gut behandeln, wenn man so möchte.

01:06:11.420 --> 01:06:14.560
Also wie soll dann diese Übertragung zu dem Menschlichen überhaupt stattfinden?

01:06:15.620 --> 01:06:18.160
Also das sind dann solche Banalitäten vielleicht auch, wo man sagt,

01:06:18.240 --> 01:06:19.580
okay, hier liegt halt dann Müll oder so.

01:06:19.660 --> 01:06:23.620
Aber das ist ja eigentlich eine entscheidende Frage, wenn halt nicht mal das gut funktioniert.

01:06:24.160 --> 01:06:29.040
Und mit Menschen umzugehen ist ja wesentlich schwieriger, weil Menschen machen

01:06:29.040 --> 01:06:30.840
und sagen vielleicht nicht das, was dir gefällt.

01:06:30.840 --> 01:06:36.200
Wo Menschen sind einfach komplexe Geschöpfe und gemeinsam Dinge auszuhandeln ist schwierig.

01:06:38.200 --> 01:06:41.900
Und ja das ist vielleicht so eine Schwierigkeit bevor ich jetzt irgendwie darauf

01:06:41.900 --> 01:06:46.100
eingehe, warum Religion so ein politisches Machtinstrument geworden ist,

01:06:46.220 --> 01:06:50.200
übergebe ich vielleicht nochmal das Wort Ja, ich fand es, ich hatte das,

01:06:51.580 --> 01:06:54.500
nur, um das noch konkret zu machen, das hatte ich glaube ich bei dir in der

01:06:54.500 --> 01:06:59.960
Story gesehen es gibt doch diese Höhle, wo Mohammed der Engel Gabriel erschienen ist richtig?

01:07:00.880 --> 01:07:05.500
Gabriel, oder? Genau. Und wo er sozusagen, also wo er das erste Mal den ersten

01:07:05.500 --> 01:07:08.100
Koranvers bekommen hat. Das ist diese Höhle, ne?

01:07:08.620 --> 01:07:14.500
Genau. Und da war das, war dann auch Müll, wie so lag da rum und sowas, ne? Überall. Absolut.

01:07:15.080 --> 01:07:19.320
Ja, das hat mich auch, also mich hat das irgendwie berührt, glaube ich.

01:07:19.560 --> 01:07:23.860
Also so dieses, weil also ich meine, das ist irgendwie ja so der Beginn von,

01:07:25.400 --> 01:07:27.180
der islamischen Tradition, oder?

01:07:27.420 --> 01:07:34.000
Also dieser Punkt, ja, ich weiß wahrscheinlich nicht, aber also ja.

01:07:36.520 --> 01:07:39.800
Nach klassischem Narrativ ist das natürlich so der Anfangspunkt,

01:07:39.880 --> 01:07:43.580
also es ist sozusagen eigentlich eines der wichtigsten Orte dieser Erde, dieser Berg,

01:07:43.920 --> 01:07:47.860
weil man sagt dort hat ja alles angefangen aber ich muss dazu sagen,

01:07:48.000 --> 01:07:53.500
es ist auch ich war vor zwei Jahren als ich in Nordisrael war am Berg der Seligpreisung

01:07:53.500 --> 01:07:58.020
da läufst du einen Weg weiter von der Kapelle weg und dann siehst du auch die vollen Müllberge

01:07:58.220 --> 01:08:01.740
Also das hat mich auch so geflasht.

01:08:01.880 --> 01:08:05.480
Du glaubst oder du sagst, hier hat Jesus gesessen,

01:08:06.105 --> 01:08:12.205
Die Bergpredigt, also eines der wichtigsten Reden eigentlich so der Menschheitsgeschichte,

01:08:12.305 --> 01:08:14.685
die wir so als Erbe irgendwie haben in Schriften.

01:08:15.205 --> 01:08:18.645
Und dann hast du sozusagen so diese Müllberge an diesem Ort.

01:08:18.805 --> 01:08:23.645
Also es zeigt einfach, was ich einfach damit sagen will, es ist nicht etwas,

01:08:23.805 --> 01:08:27.905
was man in einer Gemeinschaft von Menschen findet, sondern es ist ein typisches

01:08:27.905 --> 01:08:31.205
Phänomen von Verständnis, was sich durch alle Religionen durchzieht.

01:08:31.205 --> 01:08:36.605
So diese Entkopplung von Werten zu meiner Religion.

01:08:36.985 --> 01:08:42.605
Aber was Jasun jetzt gesagt hat, oder seine Frage auch gerade zum Thema Religion,

01:08:42.805 --> 01:08:46.545
für mich fängt schon die Frage da tatsächlich an, was ist Religion überhaupt?

01:08:47.245 --> 01:08:51.985
Ich rede jetzt da auch aus Sicht von meinem oder mit Hintergrund meines Exposés,

01:08:52.085 --> 01:08:55.285
das ich gerade schreibe, wo man einfach auch sich bewusst sein muss,

01:08:55.425 --> 01:08:59.305
Religion ist ja eine neuzeitliche Kategorie, eine Kategorie der Aufklärung,

01:08:59.385 --> 01:09:01.085
auch kolonial sehr stark aufgeladen.

01:09:01.445 --> 01:09:04.905
Also man hat früher das Wort Religion nicht so verwendet, wie wir es heute tun.

01:09:05.425 --> 01:09:08.465
Ich glaube auch nicht, dass Jesus und Mohammed Gründer von Religionen waren

01:09:08.465 --> 01:09:11.285
oder dass Islam eine Religion ist, glaube ich auch nicht. Ich glaube,

01:09:11.365 --> 01:09:13.105
dass es Religionsgemeinschaften heute gibt.

01:09:13.805 --> 01:09:17.205
Ich glaube, dass Religionen etwas Gutes machen können, aber sie können auch

01:09:17.205 --> 01:09:20.005
viel Schlechtes machen. Also Religion ist für mich was Ambivalentes.

01:09:20.285 --> 01:09:25.965
Du kannst damit sozusagen produktiv, konstruktiv etwas für die Verbesserung der Welt tun.

01:09:26.325 --> 01:09:30.505
Du kannst etwas daraus gewinnen, aber du kannst auch sehr viel Schaden damit anrichten.

01:09:30.665 --> 01:09:34.925
Und gerade wenn es um die Ursprünglichkeit geht oder um die Rückbesinnung,

01:09:35.380 --> 01:09:38.720
Dann haben wir ja so zwei Bewegungen und unter anderem ist eine Bewegung,

01:09:38.840 --> 01:09:41.480
jetzt gerade auch wenn wir von sunnitischem Kontext sprechen,

01:09:41.540 --> 01:09:44.900
der Salafismus ist ja auch seine Erweckungsbewegung, dass man sagt,

01:09:45.040 --> 01:09:46.500
wir gehen zum Ursprung zurück,

01:09:46.800 --> 01:09:51.620
weil der Ursprung rettet uns und nur wenn wir den Ursprung wieder herstellen,

01:09:51.780 --> 01:09:54.980
dann wird alles wieder gut sein, dann wird alles wieder schön sein.

01:09:54.980 --> 01:09:59.860
Und genau diese gleichen Formen von Erweckungsbewegungen finden wir auch in

01:09:59.860 --> 01:10:04.280
anderen religiösen Traditionen und also durchweg querbeet deswegen kann man

01:10:04.280 --> 01:10:05.840
das ziemlich gut vergleichen,

01:10:05.840 --> 01:10:09.760
also es geht immer menschlich gesehen passiert da immer dasselbe die Termini

01:10:09.760 --> 01:10:10.600
sind vielleicht anders,

01:10:10.740 --> 01:10:13.980
die Kontexte sind ein bisschen anders, aber auf menschlicher Ebene passiert

01:10:13.980 --> 01:10:16.360
sehr oft einfach das selbe.

01:10:16.520 --> 01:10:19.800
In der christlichen Religion ist das auf jeden Fall auch so,

01:10:19.860 --> 01:10:24.440
dass es da diese Rückbesinnung gibt und dass dann eine Version als ursprünglich

01:10:24.440 --> 01:10:32.160
christlichen Glauben dann präsentiert wird. Die ist aber gar nicht ursprünglich.

01:10:33.600 --> 01:10:38.060
Das ist der kleine Knackpunkt.

01:10:39.880 --> 01:10:44.980
Irgendwie so 19. Jahrhundert-Christentum ist das dann auf einmal. Aber mit Social Media.

01:10:46.800 --> 01:10:51.680
Und so ist es ja beim Salafismus zum Beispiel auch. Also da ist ja dieser Wunsch

01:10:51.680 --> 01:10:54.200
nach Ursprünglichkeit, aber es ist alles andere als ursprünglich.

01:10:54.260 --> 01:10:58.780
Also man übernimmt ganz direkt koloniale, auch europäisch geprägte Kategorien,

01:10:58.860 --> 01:11:00.000
auch ideologisch sehr viel.

01:11:00.160 --> 01:11:05.940
Auch die ganzen Kalifatsbewegungen, die sind ja sehr von den modernen europäischen Ideologien geprägt.

01:11:05.940 --> 01:11:09.520
Ja, auch Faschismus, Nationalismus, auch was Fulkan vorhin gesagt hat,

01:11:09.600 --> 01:11:14.080
dieses globale Muslimenschaftsverständnis, also dass wir eine globale Gemeinschaft

01:11:14.080 --> 01:11:17.720
sind, das ist auch, das ist eine Spiegelung des europäischen Nationalismus.

01:11:17.920 --> 01:11:21.060
Es ist nichts anderes letztendlich. Also jetzt für einen Podcast breche ich

01:11:21.060 --> 01:11:22.000
das jetzt einfach mal so runter.

01:11:22.140 --> 01:11:25.700
Man kann das natürlich noch tiefer erforschen. Und dann gibt es aber eine andere

01:11:25.700 --> 01:11:28.100
Form der Ursprünglichkeit, nämlich dass man sagt...

01:11:28.683 --> 01:11:32.403
Und das ist das, was ich sehr gerne mache, dass ich sage, Jesus,

01:11:32.543 --> 01:11:34.763
Mohammed, was haben die eigentlich in ihren Kontexten getan?

01:11:35.263 --> 01:11:40.443
Die haben eine Art von Transformation eingeleitet. Das waren sehr progressive Menschen in ihrer Zeit.

01:11:40.723 --> 01:11:44.123
Das waren Menschen, die angeeckt haben. Das waren Menschen, die man angefeindet hat.

01:11:45.503 --> 01:11:48.703
Und gleichzeitig waren das aber Menschen, die in einem Kontext gelebt haben.

01:11:49.343 --> 01:11:52.543
Jesus hatte in einem Kontext, er hatte ein Weltbild, er hatte eine Prägung.

01:11:52.643 --> 01:11:54.643
Mohammed hatte ein Weltbild, er hatte eine Prägung.

01:11:54.803 --> 01:11:57.983
Und sie haben mit ihrer Prägung natürlich gewirkt.

01:11:58.683 --> 01:12:01.703
Mit ihrem progressiven Denken. Also man muss sie einfach gesamtheitlich sehen.

01:12:01.843 --> 01:12:06.043
Und was heute viele machen, ist eben, dass sie, aus meiner Sicht,

01:12:06.083 --> 01:12:09.723
passiert hier der Fehler, wenn wir sagen, oder was wir eigentlich machen sollten,

01:12:09.823 --> 01:12:12.743
ist, dass wir sagen, wir sollten dieses Transformative von Jesus nehmen.

01:12:12.823 --> 01:12:15.663
Wir sollten dieses Transformative von Mohammed nehmen und das sollten wir auf

01:12:15.663 --> 01:12:17.463
heute sozusagen neu denken.

01:12:17.843 --> 01:12:19.143
Oder wir müssen schauen, was

01:12:19.143 --> 01:12:22.883
bedeutet das in unserem Kontext mit meinem Weltbild, mit meiner Prägung?

01:12:23.323 --> 01:12:24.983
Was muss ich heute tun?

01:12:25.743 --> 01:12:30.203
Aber manche sagen, okay, ja, das ist zwar schön und gut, aber ich muss auch

01:12:30.203 --> 01:12:33.603
das Weltbild von Jesus übernehmen oder ich muss das Weltbild von Mohammed übernehmen

01:12:33.603 --> 01:12:36.783
oder ich muss die Prägung von Mohammed, ich muss die Welt eigentlich,

01:12:37.043 --> 01:12:40.923
und das funktioniert letztendlich eigentlich nur, wenn ich die heutige Welt,

01:12:41.523 --> 01:12:44.743
ja, wenn ich gerade auch von mir selbst spreche, Deutschland 2025,

01:12:45.463 --> 01:12:49.663
wenn ich aus Deutschland 2025 Arabien 7. Jahrhundert wieder mache.

01:12:50.263 --> 01:12:55.363
Nur dann funktioniert letztendlich so dieser Wunsch nach Ursprünglichkeit nach diesem Verständnis.

01:12:55.683 --> 01:12:58.683
Und das wird niemals funktionieren, das wird niemals Realität.

01:12:58.823 --> 01:13:00.423
Das ist eine Utopie einfach.

01:13:00.623 --> 01:13:03.923
Und das muss man sich einfach eingestehen, das machen natürlich viele in den

01:13:03.923 --> 01:13:07.963
Bewegungen nicht oder die haben natürlich Ausweichmechanismen in ihrer Argumentation,

01:13:08.143 --> 01:13:11.143
warum das nicht erreicht ist oder warum das noch kommen wird.

01:13:11.243 --> 01:13:13.503
Und natürlich wird viel mit Prophezeiungen gearbeitet.

01:13:13.863 --> 01:13:17.043
Irgendwann wird sozusagen der wahre Islam wiederhergestellt werden.

01:13:17.323 --> 01:13:20.903
Wir müssen dafür arbeiten, wir müssen, also das kennt man ja auch aus christlichen

01:13:20.903 --> 01:13:22.983
Kreisen, so ähnliche Rhetorik.

01:13:23.583 --> 01:13:26.603
Aber es geht, finde ich, aus meiner Sicht, wenn wir jetzt auch,

01:13:26.983 --> 01:13:29.483
und das ist meine Perspektive oder mein Zugang, ist einfach,

01:13:29.603 --> 01:13:32.823
dass ich Menschen wie Jesus oder Mohammed auch nicht so dogmatisch betrachte,

01:13:32.943 --> 01:13:36.163
sondern ich betrachte sie als Menschen, die eine Transformation eingeleitet

01:13:36.163 --> 01:13:38.163
haben, sehr inspirierend.

01:13:38.643 --> 01:13:41.983
Vieles, was sie auch gesagt haben, ist universell. Gerade wenn ich an die Bergpredigt

01:13:41.983 --> 01:13:45.163
denke, vieles ist universell, vieles ist aber auch sehr kontextuell.

01:13:45.803 --> 01:13:49.563
Vieles kann ich einfach nicht aus dem Kontext entreißen. Ich muss es in dem

01:13:49.563 --> 01:13:54.083
damaligen Weltbild verstehen. und dann muss ich aber zu heute die Brücke schlagen und sagen, okay.

01:13:54.826 --> 01:13:58.886
Das ist, Punkt eins ist vielleicht etwas Universelles, das kann ich für heute

01:13:58.886 --> 01:14:02.526
gut gebrauchen, aber dann gibt es Dinge, wo ich sagen muss, das gehört in die

01:14:02.526 --> 01:14:05.406
Geschichte, das ist heute einfach nicht mehr so, die Welt ist anders,

01:14:05.766 --> 01:14:07.546
es funktioniert heute alles ganz anders.

01:14:07.546 --> 01:14:12.326
Aber diesen transformativen Geist, und das ist das, was ich immer so misse,

01:14:12.526 --> 01:14:16.766
dass man sich so in, gerade auch, Volkan hat vorhin so diese Koranrezitation

01:14:16.766 --> 01:14:19.706
erwähnt, man konzentriert sich sehr stark auf die Buchstaben.

01:14:19.786 --> 01:14:22.726
Ja, da steht das und dieser Vers sagt genau das.

01:14:23.246 --> 01:14:27.446
Und nicht das auf der Meta-Ebene zu sehen, was hat das eigentlich damals ausgelöst

01:14:27.446 --> 01:14:31.606
und wie können wir das, wenn wir uns daran festhalten wollen am Text,

01:14:31.766 --> 01:14:35.006
wie können wir aber dieses Transformative und nicht dieses rein Buchstäbliche

01:14:35.006 --> 01:14:36.986
sozusagen noch heute transportieren?

01:14:37.546 --> 01:14:40.366
Und das ist natürlich eine sehr unbequeme Debatte, weil dann gibst du natürlich

01:14:40.366 --> 01:14:43.626
auch wieder Symbole auf, du gibst Identität ein Stück weit auf,

01:14:43.746 --> 01:14:47.506
du gibst Sicherheit auf und das will man ja meistens nicht so gern.

01:14:48.566 --> 01:14:53.746
Ja, und zu dem, was Martin gerade noch gesagt hat, du hast ja mehrere Sachen angestoßen.

01:14:54.606 --> 01:14:58.346
Aber einerseits eben dieses Verständnis von Ursprünglichkeit ist natürlich ein

01:14:58.346 --> 01:15:02.626
konstruiertes und das kennen wir nicht nur, der Nationalismus hat irgendwie

01:15:02.626 --> 01:15:04.906
das, also das ist ja auch ein Problem unserer jetzigen Zeit,

01:15:04.906 --> 01:15:08.846
oder Rechtsextremismus, der auch eine nationale Wiedergeburt verspricht.

01:15:09.606 --> 01:15:14.326
Make America Great Again ist eigentlich ja nichts anderes als seine konstruierte Vergangenheit.

01:15:15.006 --> 01:15:18.566
Und natürlich haben die ihre unterschiedlichen Facetten, aber es gibt trotzdem

01:15:18.566 --> 01:15:20.506
Überschneidungen und es ist, glaube ich, wichtig auch zu verstehen,

01:15:20.606 --> 01:15:22.666
mit welchen Problemen wir uns herumschlagen müssen.

01:15:23.146 --> 01:15:25.806
Nicht nur irgendwie als gläubige Menschen, sondern auch irgendwie Menschen,

01:15:26.046 --> 01:15:28.846
die Menschenrechte für wichtig erhalten.

01:15:29.106 --> 01:15:33.526
Zum Beispiel, was sehr, sehr maßgeblich dafür war, diese Kategorien auch in

01:15:33.526 --> 01:15:37.146
ihrer politischen Dimension zu verstehen, war eben das, was die Muslimbrüderschaft

01:15:37.146 --> 01:15:39.746
ausgemacht hat, die in Ägypten ihren Ursprung hatte.

01:15:39.966 --> 01:15:43.506
Und eine Person wie Saeed Qutub zum Beispiel, der als so,

01:15:43.966 --> 01:15:48.246
ja, als Gründer oder als Ideengeber der Muslimbrüderschaft gilt,

01:15:48.466 --> 01:15:51.146
hat ganz viel aus dem Koran zitiert, natürlich,

01:15:51.366 --> 01:15:53.866
aber er hat zum Beispiel auch sehr viel von Alex Carell zitiert,

01:15:54.006 --> 01:15:59.126
der eben in dieser Zeit so Eugeniker war, Nationalsozialist,

01:15:59.646 --> 01:16:04.166
so ein Französischer und eben, ja, diese Dinge halt vertreten hat.

01:16:04.226 --> 01:16:05.846
Er war durch und durch ein Rechtsextremer.

01:16:06.686 --> 01:16:10.366
Aber worin sich dann Saeed Qutb und so Alex Carell einig waren,

01:16:10.526 --> 01:16:16.706
war eben die Vorstellung von eben Antidemokratie, Antipluralismus und auch Antisemitismus

01:16:16.706 --> 01:16:18.226
sehr maßgeblich beispielsweise.

01:16:19.086 --> 01:16:21.926
Diese konzeptionelle Aufarbeitung dessen, dass man irgendwie,

01:16:22.066 --> 01:16:26.006
was Saeed Qutb dann auch geschrieben hat, irgendwie Unzerkampf gegen die Juden, wo er irgendwie,

01:16:26.166 --> 01:16:29.806
keine Ahnung wie viele hunderte Jahre muslimischer Geschichte versucht hat,

01:16:29.806 --> 01:16:35.566
irgendwie als so ein Religionskrieg mit den Juden zu framen und das ist halt.

01:16:36.844 --> 01:16:40.704
Und es ist ja immer noch sehr prägend, man muss sich ja eben das nur anschauen,

01:16:40.884 --> 01:16:44.684
was ja eben aktuell auch gedacht und auch politisch gemacht wird.

01:16:45.324 --> 01:16:51.244
Und das ist aber eben, da sind auf alle Fälle symbiotische Zusammenhänge entstanden,

01:16:51.564 --> 01:16:54.684
die natürlich aber auch in den Orten, wo sie dann gewirkt haben,

01:16:54.784 --> 01:16:57.184
ihre eigenen Dynamiken entwickelt haben, sicherlich.

01:16:57.564 --> 01:17:00.864
Aber das geht eben sehr stark einher, einerseits mit so einer konstruierten

01:17:00.864 --> 01:17:02.504
Vergangenheit, wie das war immer so.

01:17:02.504 --> 01:17:07.304
Und dann werden dann zum Beispiel auch Ereignisse wie zum Beispiel so die Juden

01:17:07.304 --> 01:17:08.624
in Medina beispielsweise.

01:17:09.704 --> 01:17:13.524
Oder Schlachten der Prophet geführt hätte, werden dann automatisch in so diese

01:17:13.524 --> 01:17:19.384
Tradition der Muslime gegen die Juden zum Beispiel dann gesetzt und das führt dann zu einem,

01:17:19.604 --> 01:17:24.044
ich würde sagen, so islamisierten Antisemitismus, der quasi nicht ein per se

01:17:24.044 --> 01:17:30.024
islamischer ist, weil er halt eigentlich von der Funktionsweise eigentlich ein

01:17:30.024 --> 01:17:33.444
gleicher Antisemitismus ist, wie er auch im europäischen Kontext dann entstanden ist,

01:17:33.764 --> 01:17:36.544
aber eben mit islamischen Narrativen,

01:17:36.744 --> 01:17:39.564
Erzählungen, vermeintlich auch Traditionen aufgeladen worden ist.

01:17:40.084 --> 01:17:43.564
Und eine Durchstoßlegende in einem deutschen Kontext wird dann plötzlich für

01:17:43.564 --> 01:17:47.504
die Türken beispielsweise eine Durchstoßlegende, dass der Jude irgendwie das

01:17:47.504 --> 01:17:50.704
Osmanische Reich hintergangen hätte. So was.

01:17:51.104 --> 01:17:54.184
Und das ist sehr anpassungsfähig einfach von der Ideologie her.

01:17:54.184 --> 01:17:57.484
Und diese politische Dimension macht halt zweierlei.

01:17:57.584 --> 01:18:01.044
Einmal die Vorstellung, dass jede Form des gesellschaftlichen Zusammenlebens

01:18:01.044 --> 01:18:03.064
irgendwie von der Religion geordnet werden müsste.

01:18:03.304 --> 01:18:08.044
Und was dann die Religion ist, ist dann halt auch irgendwie die Frage, was dann das ist.

01:18:08.044 --> 01:18:14.264
Und auf der anderen Seite schafft man auch irgendwie so das,

01:18:14.344 --> 01:18:16.984
was auch Martin so ein bisschen gemeint hat mit diesen Orten,

01:18:17.124 --> 01:18:20.344
die dann auch irgendwie so diese symbolische Überhöhung stattfinden,

01:18:20.444 --> 01:18:25.044
weil schaut man sich zum Beispiel an, was die Al-Aqsa-Moschee betrifft.

01:18:25.470 --> 01:18:30.150
Für so dschihadistische Akteure bedeutet. Es ist dann irgendwie ein Ort,

01:18:30.430 --> 01:18:33.210
der in muslimischer Hand liegen muss.

01:18:33.310 --> 01:18:36.130
Es ist ein Ort, der quasi militärisch erobert werden muss.

01:18:36.730 --> 01:18:39.490
Und da kann man sich an vielen, vielen Ebenen die Frage stellen,

01:18:39.570 --> 01:18:41.530
woher überhaupt so ein Denken zustande kommt.

01:18:42.090 --> 01:18:47.150
Oder auch so was das führt für Menschen, die eigenen Menschen, für andere Menschen.

01:18:48.130 --> 01:18:51.270
Und wie sich das vielleicht beißt mit dem, was wir versuchen,

01:18:51.450 --> 01:18:54.570
mit so einem Islamverständnis vielleicht auch gelebt zu sehen.

01:18:55.510 --> 01:19:02.810
Plötzlich ist da so eine, ja, eigentlich ein Götze. Also was ist denn dein Al-Aqsa-Moschee?

01:19:03.130 --> 01:19:07.870
Oder was sind die Steine der Al-Aqsa-Moschee für dich? So, außer die Bedeutung,

01:19:07.930 --> 01:19:09.050
die du ihnen zusprichst.

01:19:09.830 --> 01:19:13.390
Es gibt ja quasi keinen muslimischen Boden.

01:19:14.050 --> 01:19:17.250
Also was soll das für ein Konzept auch überhaupt sein, dass es muslimischen Boden gibt?

01:19:17.810 --> 01:19:23.250
Oder es gibt ja auch nicht irgendwie ein... Oder man könnte ja sogar noch provokanter...

01:19:23.250 --> 01:19:26.530
Oder ist es nicht mal so provokant, eigentlich ist es sehr traditionell, was ich gerade sage,

01:19:27.430 --> 01:19:31.070
die Welt ist geliehen, die Vorstellung selbst im traditionellen Verständnis,

01:19:31.150 --> 01:19:33.790
dein Körper ist geliehen, nichts gehört dir, die Welt ist vergänglich,

01:19:34.210 --> 01:19:37.090
also was gehört denn wirklich dir, so in dem Sinne betrachtet,

01:19:37.410 --> 01:19:39.190
aber plötzlich wird dann irgendwelche,

01:19:39.650 --> 01:19:42.550
Machtansprüche erhoben, über Blut- und Bodenideologie eigentlich,

01:19:42.810 --> 01:19:46.030
und irgendwie über Moscheen, das ist irgendwie muslimisch, das ist muslimisch,

01:19:46.090 --> 01:19:48.510
oder es gibt so ein Urrecht irgendwie, also da gibt es jetzt solche Accounts

01:19:48.510 --> 01:19:50.830
wie Land der Propheten oder so, wo dann irgendwie so ein.

01:19:52.350 --> 01:19:56.170
Orte symbolisch aufgeladen werden, irgendwie mit so einem sehr merkwürdigen

01:19:56.170 --> 01:20:00.630
Konzept von muslimischer Geschichte und plötzlich werden irgendwelche osmanischen

01:20:00.630 --> 01:20:06.750
Adligen, werden plötzlich in so eine muslimische Tradition gelesen und da fragt man sich ja auch,

01:20:06.850 --> 01:20:09.730
was hat denn irgend so ein Sultan XY,

01:20:10.310 --> 01:20:16.250
der was weiß ich wie viele Konkubinen hatte, irgendwie mit meiner Vorstellung,

01:20:16.950 --> 01:20:19.410
von einem gerechten Zusammenleben zu tun.

01:20:19.490 --> 01:20:21.970
Der Typ war ein Adliger, der ist in diese Position gekommen,

01:20:22.050 --> 01:20:24.090
weil er der Sohn von irgendeinem anderen Adeliger war es.

01:20:24.350 --> 01:20:26.990
Also das ist gar nicht die Vorstellung von Gesellschaft, die ich habe.

01:20:27.490 --> 01:20:30.250
Was irgendwie eine gerechte Gesellschaft ist. Es ist ja nicht mal,

01:20:30.490 --> 01:20:33.730
die Traditionalisten sind ja irgendwie voll auf diesem Geistliche sollten halt

01:20:33.730 --> 01:20:35.310
regieren, trip manche zumindest.

01:20:36.370 --> 01:20:39.330
Das waren ja nicht mal Geistliche, sondern Adelige am Ende des Tages,

01:20:39.510 --> 01:20:42.630
die halt Macht ausgeübt haben und das dann immer religiös begründet haben.

01:20:43.350 --> 01:20:47.030
Und das ist halt irgendwie, ich glaube, da ist sehr, sehr viel noch hängen geblieben.

01:20:47.390 --> 01:20:51.130
Also wir haben nicht nur islamistische Denkweisen, wo auch irgendwelche Politiker,

01:20:51.230 --> 01:20:55.150
weil die dann vermeintlich muslimisch handeln oder weil sie Muslime sind,

01:20:55.770 --> 01:20:58.410
zum Beispiel dann automatisch von Muslimen gewählt werden müssen.

01:20:59.530 --> 01:21:04.210
Also da gibt es zum Beispiel auch diesen Zusammenhang, weil quasi oder noch

01:21:04.210 --> 01:21:08.870
krasser, Leute sagen, du darfst gar nicht in demokratischen Systemen mitwirken, weil das quasi,

01:21:09.650 --> 01:21:12.750
Neuerungen sind, das sind Götzen quasi, das sind Systeme außerhalb das,

01:21:12.830 --> 01:21:14.650
was Allah für dich vorgesehen hat.

01:21:15.030 --> 01:21:19.790
Die dann irgendwie so, ja, dass du in Demokratien lebst, sei ich nicht gut so, ne?

01:21:20.465 --> 01:21:24.645
Und ja, Martin, der zittert schon zu der Wille, was sagen.

01:21:26.405 --> 01:21:30.025
Sag gerne was dazu. Ich kann auch mal danach einsteigen. Ganz dazu was.

01:21:30.265 --> 01:21:33.785
Nee, nee, ich fand nur eine Sache spannend, die du gesagt hast,

01:21:33.865 --> 01:21:38.425
weil ich finde dir ganz wichtig, gerade wenn man diese Ursprünglichkeitsbewegungen sich auch anschaut,

01:21:39.245 --> 01:21:46.745
dass diese Illusion aufrechterhalten wird von einer Kette, sozusagen,

01:21:47.065 --> 01:21:49.385
die von heute bis in die Vergangenheit zurückführt.

01:21:49.385 --> 01:21:53.085
Das ist das, was Furkan ja gerade auch mit diesen osmanischen Adlingen gesagt hat.

01:21:53.505 --> 01:21:56.965
Also das merkt man auch sehr stark so in manchen theologischen Kreisen so,

01:21:57.005 --> 01:22:01.125
dass man denkt, es gibt diese sunnitische Tradition und die hat eine Kette bis

01:22:01.125 --> 01:22:04.925
zum Propheten zurück und eine Lehrtradition,

01:22:05.285 --> 01:22:11.545
also gerade wenn es so um Rechtsmeinungen geht und so weiter oder auch Theologieverständnisse,

01:22:11.645 --> 01:22:15.685
dass man da immer in diesen Ursprünglichkeitsbewegungen vor allem,

01:22:15.805 --> 01:22:20.405
aber auch manchmal sogar in der klassischen Tradition, so diese Illusion aufrechterhalten

01:22:20.405 --> 01:22:24.765
will oder auch muss, dass es sozusagen eine ununterbrochene Kette bis ganz zurückgeht.

01:22:24.905 --> 01:22:28.645
Und um vielleicht noch einen kleinen Aspekt zu erwähnen, den ich vorhin vielleicht...

01:22:29.720 --> 01:22:34.700
Den ich nicht ganz ausgeführt habe, ist eben auch noch mal ganz kurz zu diesem

01:22:34.700 --> 01:22:35.840
transformativen Gedanken.

01:22:36.020 --> 01:22:39.720
Also ich beschäftige mich zum Beispiel persönlich auch gerade wirklich mit der

01:22:39.720 --> 01:22:41.300
Frage, was ist der Koran überhaupt?

01:22:41.480 --> 01:22:45.160
Und was war die Intention Mohammeds eigentlich, was den Koran angeht?

01:22:45.500 --> 01:22:49.820
Also zum Beispiel auch die Frage in den Raum zu stellen, war es überhaupt in

01:22:49.820 --> 01:22:54.940
der Idee von Mohammed, dass es am Ende des Tages einen Textkorpus namens Koran

01:22:54.940 --> 01:22:58.700
gibt? Also, dass überhaupt ein fertiges Werk namens Koran entsteht,

01:22:58.740 --> 01:23:00.420
war das überhaupt die Intention Mohammeds?

01:23:00.620 --> 01:23:04.960
Oder war der Koran vielleicht einfach kontextuell eine Handlungsorientierung

01:23:04.960 --> 01:23:07.200
für die Menschen, die einfach in seinem Umfeld waren?

01:23:07.600 --> 01:23:12.340
Und das ist sozusagen der Kern davon gewesen, aber gar nicht so diese Idee,

01:23:12.440 --> 01:23:16.280
es muss nach meinem Tod einen Korpus namens Koran geben. Und jetzt können wir

01:23:16.280 --> 01:23:18.060
sagen, okay, wir haben diesen Korpus, der ist da.

01:23:18.280 --> 01:23:22.740
Aber was bedeutet das gerade für heutige Diskurse, gerade wenn wir über transformative

01:23:22.740 --> 01:23:26.240
Ideen sprechen? Ja, was ist, wenn es diesen Korpus Koran nicht gibt?

01:23:26.400 --> 01:23:30.120
Und das Interessante ist, im Koran selbst gibt es auch einen Vers, der darauf hindeutet.

01:23:31.420 --> 01:23:34.460
Ich breche es jetzt auch ganz einfach runter. Da wird gesagt einfach an einer

01:23:34.460 --> 01:23:37.620
Stelle, was macht ihr nach dem Motto, wenn Mohammed jetzt stirbt?

01:23:38.280 --> 01:23:40.960
Also werdet ihr einfach umkehren, werdet ihr einfach aufhören?

01:23:41.700 --> 01:23:45.140
Und wenn man sich das mal historisch ein bisschen, wenn man das rekonstruiert,

01:23:45.140 --> 01:23:47.400
Dann würde man sagen, okay, wenn er jetzt zu diesem Zeitpunkt,

01:23:47.560 --> 01:23:50.740
als dieser Koranfest sozusagen relevant war, gestorben wäre,

01:23:50.820 --> 01:23:53.040
dann würde es diesen Korpus namens Koran nicht geben.

01:23:53.440 --> 01:23:57.380
Aber was meint dann der Koran selbst in dem Kontext sozusagen damit?

01:23:57.640 --> 01:24:00.260
Wenn Mohammed jetzt sterben würde, würdet ihr umkehren. Das heißt,

01:24:00.360 --> 01:24:03.700
es muss ja etwas mehr geben als diesen Koran, als diesen Korpus am Ende.

01:24:03.800 --> 01:24:07.680
Da muss ja mehr dahinter stecken. Und das ist, glaube ich, eben dieses Transformative,

01:24:07.820 --> 01:24:12.280
sich für das Bessere einzusetzen, für das Gute, für Gerechtigkeit und dass man

01:24:12.280 --> 01:24:16.480
das halt in jedem Kontext mit meiner eigenen Prägung, die ich natürlich auch mitbringe,

01:24:16.900 --> 01:24:21.620
dass man sich dafür stark machen sollte und nicht einfach nur für die Aufrechterhaltung

01:24:21.620 --> 01:24:28.620
einer Tradition, die vielleicht heute, wenn ich einfach ungefragt alles übernehme,

01:24:28.680 --> 01:24:31.380
dass das heute manchmal einfach mehr Schaden anrichten kann als Nutzen.

01:24:31.380 --> 01:24:35.760
Ich habe mal einen ganz interessanten Gedanken von einer Islamwissenschaftlerin

01:24:35.760 --> 01:24:39.660
gehört, auf deren Namen ich es leider nicht mehr komme, aber sie hatte irgendwie

01:24:39.660 --> 01:24:45.000
so gesagt, wenn man jetzt den Koran nur als Gotteswort sieht,

01:24:45.640 --> 01:24:50.660
übersieht man ja eigentlich, dass die Gemeinde ganz häufig ja Fragen hat.

01:24:51.352 --> 01:24:54.792
Auf die dann eine Antwort kommt. Und wenn jetzt die Gemeinde,

01:24:55.012 --> 01:24:58.592
also die Urgemeinde sozusagen, nie diese Frage gestellt hätte,

01:24:59.132 --> 01:25:01.132
dann wäre ja die Antwort nie gekommen.

01:25:01.772 --> 01:25:06.652
Und insofern ist ja eigentlich das ein gemeinschaftliches Werk.

01:25:07.032 --> 01:25:10.732
Also mindestens selbst wenn man jetzt sagt, das ist jetzt der Textkorpus.

01:25:11.452 --> 01:25:14.972
Die Menschen haben eine Frage gestellt und die Frage ist ja sozusagen,

01:25:15.572 --> 01:25:18.752
also Gott kann ja nicht einfach, also könnte ja schon, aber die Antwort auf

01:25:18.752 --> 01:25:20.972
die Frage setzt ja die Frage voraus.

01:25:21.472 --> 01:25:25.952
Ganz genau. Und das ist eben das Zentrale, was man sich heute praktisch die

01:25:25.952 --> 01:25:28.272
Frage stellen muss, was bedeutet Gottes Wort?

01:25:28.532 --> 01:25:30.812
Also da wurde ja auch ein Dogma draus gemacht, so Gottes Wort,

01:25:30.912 --> 01:25:34.312
es ist Gottes Wort. Aber was bedeutet das genau? Also wie kann man das heute verstehen?

01:25:35.372 --> 01:25:39.772
Bedeutet das Diktat Gottes? So verstehen es viele. Traditionell geprägte Verständnisse

01:25:39.772 --> 01:25:44.772
sind oft so, dass sie von einem Diktat Gottes ausgehen. Gott hat das genau so diktiert.

01:25:44.932 --> 01:25:48.032
Aber da sind genau solche Ansätze, die du praktisch gerade erwähnst,

01:25:48.092 --> 01:25:53.572
dass das ja eine Art von Austausch war, dass es ein gemeinschaftliches Unterfangen

01:25:53.572 --> 01:25:56.932
war und dass man sich dann in dem Kontext die Frage stellen muss,

01:25:56.992 --> 01:25:58.452
was bedeutet das Wort Gottes?

01:25:58.792 --> 01:26:03.292
Oder was müssen wir aufgeben von bestimmten Dogmen und zu was führt das dann heute?

01:26:03.772 --> 01:26:07.072
Und das sind sehr interessante Diskurse, die aber natürlich sehr unbequem sind,

01:26:07.232 --> 01:26:11.052
aber, glaube ich, sehr fruchtbar sein können. Ja, ich finde es sehr spannend.

01:26:12.692 --> 01:26:17.312
Es hört sich an wie sehr, sehr ähnliche Diskurse, die wir auch sehr gut kennen.

01:26:18.032 --> 01:26:23.452
Das ist genau die Frage. Dann ist die Frage, ist die Bibel Gottes Wort?

01:26:24.032 --> 01:26:28.212
Oder einige, die dann sagen, wird sie vielleicht zum Wort Gottes?

01:26:28.512 --> 01:26:33.712
Andere sagen, enthält sie Gottes Wort? Das sind sehr, sehr spannende Diskurse.

01:26:34.312 --> 01:26:37.112
Finde ich mega stark. Ich gucke ein bisschen auf die Uhr.

01:26:37.212 --> 01:26:43.392
Per, hast du noch irgendwas, was du noch anhängen möchtest an Fragen oder ich

01:26:43.392 --> 01:26:48.332
weiß nicht, ob Furkan, ob du noch Also ich habe Notizen Themen,

01:26:48.452 --> 01:26:50.352
die wir immer aufmachen können. Ja, ja.

01:26:51.612 --> 01:26:54.952
Also eine kleine Frage, weil das habe ich nämlich in der Story bei dir,

01:26:55.072 --> 01:26:55.952
Furkan, nicht verstanden.

01:26:56.612 --> 01:27:02.532
Ich meine, das war Medina und da hast du irgendwie geschrieben Antifaschist Action.

01:27:03.332 --> 01:27:10.272
Ja. Was war da los? Du warst in dem... Das ist sehr... Ich kann die Story erzählen.

01:27:10.812 --> 01:27:13.312
Ich war vor dem Grab des Propheten.

01:27:13.912 --> 01:27:17.012
Das ist in Medina, oder? Das ist in Medina. Okay, ja.

01:27:17.712 --> 01:27:22.872
Und ich habe da Antifaschist Action geschrieben, weil mit dem Blick auf den

01:27:22.872 --> 01:27:25.212
Grab des Propheten stand ich vor einer Säule.

01:27:25.932 --> 01:27:27.752
Die hatte die Nummer 161.

01:27:28.577 --> 01:27:31.937
Und das ist ein Zahlencode für Antifaschist Action.

01:27:34.057 --> 01:27:36.017
Ich weiß nicht, vielleicht ist es ein Zeichen.

01:27:38.257 --> 01:27:42.437
Aber das fand ich spannend, dass ich da so vor dem Grab des Propheten stehe

01:27:42.437 --> 01:27:44.837
und dann die Säule, die ich sehe, ist die 161.

01:27:46.577 --> 01:27:49.157
Ich wollte fast sagen, dass der saudische Arbeiter ist safe,

01:27:49.277 --> 01:27:53.517
kein saudischer Arbeiter, diese Säule. Aber das konnte der Arbeiter ja nicht wissen.

01:27:54.997 --> 01:28:00.377
Großartig. Schöne Geschichte, ja. Nee, aber das ist ja auch so ein Thema mit diesen Bauten.

01:28:00.857 --> 01:28:04.137
Also, was ist da? Also, wir gehen ja da hin mit dem Blick von wegen,

01:28:04.257 --> 01:28:08.277
ja, schau mal, wir sind da, wo der Prophet gebetet hat, aber so sah das ja damals nicht aus.

01:28:09.257 --> 01:28:14.537
Also, der hatte ja nicht diese fetten, von deutschen Ingenieurskunst errichteten,

01:28:15.757 --> 01:28:17.037
ausfahrbaren Riesenschirme dort stehen.

01:28:19.737 --> 01:28:22.617
Also, ja, das ist auch nochmal so eine Sache. Und das ist auch,

01:28:22.937 --> 01:28:26.337
finde ich, auf einer sehr historischen Perspektive eine sehr traurige Sache eigentlich.

01:28:26.717 --> 01:28:31.837
Weil die Wahhabiten, die ja mit der Saud-Familie näher stehen als,

01:28:32.017 --> 01:28:33.817
ich wollte jetzt was Gemeines sagen, ich sag's nicht,

01:28:34.417 --> 01:28:37.377
dass die Saud-Familie und die Wahhabiten sich halt wirklich sehr nahe stehen

01:28:37.377 --> 01:28:40.777
und was sie halt gemacht haben, ist aus ihrer Ideologie heraus alles,

01:28:40.837 --> 01:28:44.697
was irgendwie als modern oder als Verfälschung des ursprünglichen Glaubens betrachtet wurde.

01:28:45.217 --> 01:28:48.357
Also im Grunde eigentlich alles, was so eine Stadt wie Mekka ausgemacht hat.

01:28:48.677 --> 01:28:52.417
Ein Ort, wo Menschen ja schon seit jeher gepilgert sind, so kulturelle Elemente

01:28:52.417 --> 01:28:54.777
aus den unterschiedlichsten Ecken der Welt reingetragen haben.

01:28:55.257 --> 01:29:01.477
Auch irgendwelche Herrscherdynastien, die sehr unterschiedliche Ansätze verfolgt haben.

01:29:01.557 --> 01:29:04.277
Irgendwie von Abbasiden zu Omayyaten zu Osmanen.

01:29:04.677 --> 01:29:08.637
Also sehr viele verschiedene Einflüsse, die in so einen Ort reingeflossen sind,

01:29:08.797 --> 01:29:10.097
wurden einfach zunichte gemacht.

01:29:10.317 --> 01:29:15.677
Also das war dann diese ganzen verschiedenen Moscheebauten, Oder andere Bauten,

01:29:15.697 --> 01:29:18.477
die wurden zerstört. Archäologische.

01:29:19.269 --> 01:29:24.669
Tut mir leid. Archäologische Dinge aus vorislamischer Zeit wurden gesammelt,

01:29:24.849 --> 01:29:26.209
über das Meer geschüttet beispielsweise.

01:29:26.989 --> 01:29:30.169
Zuletzt, also das ist eine der Bauten, die noch sehr lange standen,

01:29:30.589 --> 01:29:34.529
2002 wurde diese Osmanen-Schutz-Titadelle zerstört, wo jetzt heute dieser über

01:29:34.529 --> 01:29:40.049
600 Meter große Bigger-Ben, ich glaube, der ist ja größer als der Big Ben, steht.

01:29:40.469 --> 01:29:43.369
Solche Sachen. Also da wurde sehr, sehr viel einfach zerstört und die größte,

01:29:43.409 --> 01:29:46.089
größte Expansion zum Beispiel einerseits von der Moschee in Mekka,

01:29:46.189 --> 01:29:50.189
aber auch die Moschee der in Medina, ist unsere Herrschaftsfamilie Saud entstanden,

01:29:50.449 --> 01:29:54.269
die ja diese Gebiete ja erst kontrollieren 19, ich glaube, 25.

01:29:55.549 --> 01:29:58.709
Also, als sie dann, genau, diese Herrschaftsfamilie Hedger, glaube ich,

01:29:58.769 --> 01:29:59.909
dann eben da des Eropens.

01:30:00.029 --> 01:30:04.469
Also, das ist noch mal sehr, sehr spät, also, dass das alles passiert, was wir heute sehen.

01:30:04.989 --> 01:30:09.309
Deswegen, ja, auch spannend aus dieser Perspektive, was sehen wir da heute überhaupt?

01:30:09.569 --> 01:30:12.369
Martin, du könntest vielleicht noch die Story mit diesem Friedhof erzählen,

01:30:12.429 --> 01:30:13.729
den wir aus unserem Hotel gesehen haben.

01:30:15.469 --> 01:30:19.849
Was meinst du noch mal genau? Wo man sagt, dass die Sumaya dort wahrscheinlich

01:30:19.849 --> 01:30:20.589
begraben sind. Achso, genau.

01:30:21.209 --> 01:30:26.129
Also in Mekka waren wir in einem Hotel, was gegenüber von einem historischen Friedhof war.

01:30:26.489 --> 01:30:29.429
Und dieser historische Friedhof war dahingehend interessant,

01:30:29.589 --> 01:30:34.109
weil man sagt, dass da zum Teil die ersten auch bekannten Menschen,

01:30:34.149 --> 01:30:39.369
die sich mit Mohammed sozusagen in Mekka bemüht haben, dass die dort begraben worden sind.

01:30:39.589 --> 01:30:43.049
Aber dass das auch ein Friedhof war, der schon vor Mohammed bekannt war.

01:30:43.049 --> 01:30:46.949
Und dass die Mekkaner das sozusagen als zentralen Stadtfriedhof eben hatten.

01:30:47.449 --> 01:30:50.869
Und dann haben wir, und im Hotel von unserem Zimmer hatten wir einen Ausblick

01:30:50.869 --> 01:30:54.669
da runter und dann habe ich so überlegt, weil ich habe schon im Vorfeld natürlich,

01:30:54.669 --> 01:30:57.709
ich habe die Reise geplant, ich habe gesagt, ich will dort einen Abstecher hinmachen,

01:30:57.889 --> 01:31:00.989
mit dem Wissen natürlich, dass die Saudis vieles zerstört haben.

01:31:01.169 --> 01:31:06.289
Und du hast da einfach so diesen Realitätsschwund. Und du erklärst den Leuten,

01:31:06.429 --> 01:31:08.869
hey, damals war das so und da steht heute.

01:31:09.501 --> 01:31:13.621
Ein 600 Meter hoher Turm, weißt du? Und du denkst dir auch, fühlst dich so ein

01:31:13.621 --> 01:31:17.021
bisschen wie ein Vollidiot, weil du hier versuchst, Sachen zu erklären,

01:31:17.181 --> 01:31:19.101
die null, also null sichtbar sind.

01:31:19.181 --> 01:31:21.801
Also da musst du sehr viel Fantasie haben und das einfach zu sehen.

01:31:21.921 --> 01:31:24.341
Und dann sage ich auch zu den Jungs in meinem Zimmer, hey, guck mal runter,

01:31:24.421 --> 01:31:26.921
das ist ein historischer Friedhof und was du da gesehen hast,

01:31:26.921 --> 01:31:31.641
war einfach Müllberge, Bagger, die dort drinstehen, das ist so ein Baustellenabladeplatz

01:31:31.641 --> 01:31:33.841
gewesen und das ist ein historischer Friedhof so.

01:31:34.241 --> 01:31:37.641
Und da denkst du dir auch, dieser Umgang mit diesen Orten, das ist einfach sehr

01:31:37.641 --> 01:31:39.261
nüchtern, schockierend und

01:31:39.501 --> 01:31:43.801
Und das wird auch gar nicht, wurde, beziehungsweise wird zum Teil immer noch

01:31:43.801 --> 01:31:48.041
nicht gefördert, dass man das weiß, weil man eben diese, ja aus dieser wahhabitischen

01:31:48.041 --> 01:31:52.041
Ideologie heraus, dass man Angst hat, dass die Leute dort Götzendienst machen,

01:31:52.161 --> 01:31:53.481
diesen Ort vielleicht anbeten,

01:31:53.701 --> 01:31:58.161
weil es hat aber natürlich letzten Endes alles mit politischen Intentionen zu tun.

01:31:58.161 --> 01:32:01.301
Und jetzt sieht man, die Saudis versuchen das manchmal umzukehren.

01:32:01.581 --> 01:32:06.361
Die machen jetzt zum Teil Museen mit sehr viel Multimediatechnik,

01:32:06.541 --> 01:32:10.321
Bildern, Lichtshows, weil sie dann doch gemerkt haben, hey, diese historischen

01:32:10.321 --> 01:32:12.601
Aspekte sind doch irgendwie interessant für die Menschen.

01:32:13.021 --> 01:32:17.121
Vision 2030, wir wollen ja natürlich auch den Tourismus ankurbeln und jetzt

01:32:17.121 --> 01:32:20.161
merken die, glaube ich, zum Teil, dass es nicht so klug war, alles zu zerstören.

01:32:20.901 --> 01:32:24.501
Aber ja, das ist so die Realität vor Ort und das ist zum Teil sehr ernüchternd.

01:32:24.581 --> 01:32:28.281
Und das mit dem Friedhof hat mich persönlich sehr schockiert, muss ich sagen.

01:32:29.081 --> 01:32:32.701
Aber ich bin ja auch noch, sorry, weil wir es gerade von den Museen hatten,

01:32:33.061 --> 01:32:36.801
vielleicht müssen wir auch eher mit den Saudis nochmal über Museumspädagogik

01:32:36.801 --> 01:32:38.561
sprechen, bevor wir mit denen über Religion sprechen.

01:32:39.121 --> 01:32:41.081
Das ist wirklich schrecklich.

01:32:42.581 --> 01:32:44.741
Da gab es auch krasse Storys, ja. Ja, ja.

01:32:47.701 --> 01:32:51.141
Ihr hattet gerade Somaya erwähnt. Über die hast du doch ein Buch geschrieben,

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Martin, oder? Genau, ich habe eine Romanbiografie über sie geschrieben. Produktplatzierung.

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Ja, genau. Wir können auf jeden Fall auch mal sagen, wo man euch finden kann.

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Also, Vorkan, ich weiß es nicht, kann man im Anne-Frank-Haus manchmal antreffen.

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Oder in der Bildungsstätte. Genau, weil es gibt auch ein Anne-Frank-Zentrum, das ist in Berlin.

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Und es gibt die Bildungsstätte Anne-Frank. Aber wie gesagt, da arbeite ich fest angestellt.

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Freiberuflich mache ich halt eigentlich die meiste Arbeit. Ich sage mal so,

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die Bildungsstätte hat mich für ein Projekt da drin. Da habe ich wenig Raum für was anderes.

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Genau, mich findet man eigentlich auf Instagram hauptsächlich.

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Ich bin selten woanders aktiv.

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Und dort heiße ich so, wie ich auch in echt heiße. Also nichts ist versteckt. Vulkan Yüksel, genau.

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Und dort mache ich auch Bildungsarbeit. aber da auch mehr zu politischen,

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historischen Themen und der tagesaktuellen Themen. Und genau.

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Werde ich verlinken. Und Martin, bei dir? Ja, bei mir ist es ziemlich ähnlich.

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Also ich bin auf Instagram ziemlich gut erreichbar, auch hauptsächlich aktiv,

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was jetzt Social Media angeht. Also meine Seite heißt Martins Seite.

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Dort findet man dann auch meinen vollen Namen. Und genau, da erreicht man mich ziemlich gut.

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Willst du noch was zu deinem Buch sagen? Ich würde das eigentlich interessieren.

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Ja, also genau, für mich war Mekka dahingehend auch interessant,

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weil ich eine Romanbiografie über Sumaya geschrieben habe.

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Das ist eine Frau, die sozusagen zu den ersten Menschen gehörte,

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die sich Mohammed und seinem Wirken angeschlossen haben in Mekka.

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Und ihre Geschichte ist einfach aus den historischen Quellen heraus oder auch

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aus der Tradition, aus traditionellen Quellen heraus, die einfach existieren,

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sehr interessant oder hat interessante Ankerpunkte, weil das damals einfach

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schon revolutionär war, dass sie als Frau sich dafür interessiert hat,

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als de facto eine versklavte Frau auch in der damaligen Zeit,

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als eine Nicht-Mekkanerin, also sie war keine Araberin, also sie hat auch nicht

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in den Stammeskontext reingepasst.

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Also sie hatte sehr viele Faktoren in ihrer Person vereinigt,

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die sie zu einer Zielscheibe der Menschen in der damaligen Zeit gemacht haben.

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Und kann man auch viel für heute transportieren, was sie ausmacht in heutige Kontexte.

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Aber ich habe einfach versucht, so auf Basis der historischen Ankerpunkte eine

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logische Romanbiografie über sie zu schreiben.

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Und da habe ich eben auch immer wieder diese Gedanken der Wertebasiertheit versucht

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zu vermitteln und so versucht, diese Ursprünglichkeit der damaligen Botschaft

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auch ein bisschen spürbar zu machen. Und das lässt sich, glaube ich,

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ziemlich leicht lesen, wenn ich so jetzt das Feedback aufgreife.

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Ich habe es auch bewusst so geschrieben, dass es nicht für eine Zielgruppe ist.

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Es ist auch nicht für eine religiöse Bubble gedacht, sondern es ist wirklich

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für jeden Menschen, der sich einfach so ein bisschen in die Richtung hingehend interessiert.

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Und überall erhältlich, falls Interesse besteht. Ja, und auch in der Aktualität

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nichts einbüßen müssen.

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Also besonders, wenn man sich anschaut, wie Menschen vielleicht heute noch,

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also Sklaventum ist ja das eine, aber auch generell zum Beispiel Thema,

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was du auch letztens glaubst, oder es war nicht du, ich glaube es war.

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Navid war es doch, glaube ich, mit den Esiden, genau.

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Also zum Beispiel, wie der Genozid an den Esidenen zum Beispiel,

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vom islamischen Staat. oder wir hatten heute auch schon irgendwie über Türkei's

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Umgang mit Minderheiten gesprochen.

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Das ist, glaube ich, so immer dem, was irgendwie unserer Idee auch von diesem

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Wertebasierten zugrunde liegt.

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Also wie gehen Menschen mit Menschen um?

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Und wir haben es eben, dass wir auch in so einer geschlossenen Idee von muslimisch sein,

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es zumindest in dieser Version einer muslimischen Geschichte sehr oft haben,

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dass zum Beispiel Minderheiten oder andere vermeintliche Religionen Opfer von

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Verfolgung oder eben auch von Pogromen usw.

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Geworden sind. Und das wäre halt die Frage für unsere heutigen Gesellschaften,

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wie man wertebasiertes Handeln übernehmen kann im Hier und Jetzt,

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dass eben Menschen nicht nur in diesen Gesellschaften, aber auch darüber hinaus

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einfach ein Leben in Würde und in Sicherheit führen können.

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Und wie ist dann auch die Verantwortung und auch die Aufgabe eines jeden friedschaffenden

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Menschen, jedes Muslime sein müsste, sich dafür einzusetzen?

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Ich glaube, wir haben, um jetzt mal ein Schlusswort zu versuchen,

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ich glaube, wir haben heute schon mal einen kleinen Schritt gemacht,

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weil, sage ich mal, klassischerweise trennt uns ja irgendwie.

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Also mit einem klassischen Verständnis trennt uns ja eigentlich was.

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Und ich finde, wir haben das heute eigentlich ganz gut überwunden.

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Zwischen uns war jetzt auch nicht so viel zu überwinden. Aber ich fand,

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das war irgendwie ein tolles Gespräch, wo wir uns gegenseitig,

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glaube ich, also ich habe total viel von meiner Perspektive,

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von meinen Erfahrungen so bei euch wiedererkannt und auch von dem, was mir so wichtig ist.

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Und das fand ich irgendwie total schön,

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so das von euch so zu hören und da auch total so mit, also auch mitzufühlen,

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also nicht nur zu sagen, ah ja, kenne ich, sondern irgendwie auch so nachzuvollziehen,

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wie sich das anfühlt, das war für mich irgendwie wertvoll.

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Ja, war viel Verbindnis, vielen Dank dafür.

01:38:00.146 --> 01:38:06.526
Danke euch. Danke auch für die Einladung. Wir machen so weiter, würde ich sagen. Danke,

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dass ihr bei uns wart. Das war sehr schön. Danke. Genau. Cool.

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Dann sag ich mal bis dahin. Bis dahin.

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Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob.

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