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Hallo und herzlich willkommen bei Schöner Glauben. Ihr hört eine neue Folge Feminismus und Glaube. Ich bin Marie und ich nehme heute mit Jessica auf. Jessica ist Religionswissenschaftlerin. Ich folge ihr auf Instagram. Da heißt der Händel Geschlecht macht Wissen. Große Follow-Empfehlung, wenn ihr Glaubensdinge mal aus religionswissenschaftlicher Sicht erklärt bekommen möchtet. Und ich habe von der lieben Jessica jetzt ein Posting entdeckt, wo es um Paula White ging. Und ich würde sagen, bevor wir darüber sprechen und darüber, was so antifeministische PredigerInnen online und offline und in dieser Welt anstellen, Jessica, stell dich doch selber erstmal vor. Genau, hallo. Es ist richtig schön, hier zu sein. Danke für die Einladung, dass es einfach so wunderbar schnell und unkompliziert geklappt hat. Und ich bin sehr froh, hier zu sein. Genau, also wie du schon gesagt hast, ich bin Religionswissenschaftlerin und aber auch in der Wissenschaftskommunikation aktiv. So würde ich auch meinen Account bezeichnen, auch wenn, genau, vielleicht manche Menschen sagen, ist das gar nicht mehr so für Wissenschaft drin, ich glaube schon. Genau, da heißt Geschlecht macht Wissen. Und in dem Handel wird jetzt nicht besonders deutlich, was das mit Religion zu tun hat. Aber eigentlich geht es um Geschlecht und Religion.

Das ist auch meine disziplinäre Herkunft sozusagen. Ich habe Religionswissenschaft studiert und auch promoviert und dazwischen habe ich einen Master in Geschlechtergeschichte gemacht und noch einen Master in südasiatischen Neusprachen, aber da hat jetzt damit nicht so viel zu tun. Und diese Kombination aus Geschlecht und Religion zieht sich quasi durch meinen gesamten akademischen, beruflichen und privaten Lebenslauf sozusagen.

Und hauptsächlich schaue ich mir auch die Geschichte von Feminismus an. Also ich schaue mir zwar ganz allgemein Religion und Gender an, aber ganz besonders interessiert mich eigentlich globale Feminismusgeschichte so seit 1850. Total spannend. Dann bist du ja eine Expertin für ganz, ganz viele Fragen, die mich auch immer wieder umtreiben. Ich erforsche ja fundamentalistische Influencerinnen und wie sie sich dem Rechtspopulismus annähern und da spielt Antifeminismus natürlich auch immer eine ganz, ganz große Rolle. Und eine Frage, die ich mir selbst immer wieder stelle und die mir auch bei Vorträgen gestellt wird, wie passt es eigentlich zusammen, dass da Frauen auf großen Bühnen stehen oder vor großen FollowerInnen zahlen und ja auf eine Art und Weise sich emanzipieren, aber gleichzeitig antifeministische Dinge raushauen? Das ist ja irgendwie ein Widerspruch an sich. Und Jessica, den hast du auch erkannt bei Paula White. Willst du mal kurz so dein Posting zusammenfassen, damit wir quasi alle auf demselben Stand sind? Genau, also ich würde vielleicht ein bisschen vorausnehmen, ich sehe das gar nicht so als Widerspruch, aber genau da kommen wir vielleicht am Ende nochmal hin.

Genau, also ich habe ein Posting zu Paula White gemacht, weil sie ja jetzt Anfang des Jahres, also im Februar, als Trump die zweite Amtszeit begonnen hat, so richtig, eine neue Aufgabe in der neuen Regierung bekommen hat. Vorher, Paula White, nur vielleicht als kurze Einführung, ist eine, also aus der alten Zeit des Tele-Evangelismus, ist quasi vor allem in den 90ern und Nullerjahren sehr bekannt gewesen durch ihre TV-Sendungen. Sie hat auch eine eigene Megaturch in den USA und über diese TV-Sendung hat sie angeblich, das ist die Origin-Story der beiden, 2001 dann Donald Trump kennengelernt, weil er sie im Fernsehen gesehen hat und dann zu sich nach Hause eingeladen hat. Und seitdem, also seit den frühen Nullerjahren, ist sie seine spirituelle Leiterin, Begleiterin, wie auch immer. Sie war auch die Person, die ihn getauft hat. Also da ist wirklich auch so eine persönliche Connection zwischen den beiden da. Und jetzt hat sie eben in dem neu geschaffenen Faith Office, das ein früheres Office ersetzt, in dem es eher um Religion allgemein ging, hat sie jetzt eben die leitende Position inne. Und das neue Ziel dieses Faith Office ist es quasi, gerade die sogenannte Religionsfreiheit zu schützen. Aber damit ist eigentlich nur die Freiheit von Christinnen in den USA gemeint. Und deswegen wollte ich ein Posting zu ihr machen, damit eben meine Follower so ein bisschen wissen, wer diese Person eigentlich ist.

Und in diesem Posting ging es dann sowohl um Geschlecht als auch noch ein bisschen um Race. Denn sie ist zum einen, wie du gerade auch schon gesagt hast, Eine Person, die eigentlich ein konservatives evangelikales Weltbild predigt, aber selbst ein Oberhaupt der Kirche ist, ihre eigene Kirche, überhaupt total viel im Rampenlicht steht, mehrere Millionen Dollar eingenommen hat durch diese Auftritte, wirklich sehr erfolgreich damit ist. Und das an sich konnte ja schon ein Widerspruch sein. Und gleichzeitig ist bei jedem auch noch diese Sache mit der weißen Vorherrschaft so relevant. Sie hat nämlich zum Beispiel auch das Black Lives Matter Movement 2020, das er da angefangen hat, das hat sie dann nach Trumps Niederlage Ende 2020 dann auch als dämonisch und vom Teufel bezeichnet. Also sie hat sich dezidiert auch gegen zivilen Aktivismus sozusagen gestellt und gesagt, alles was so derart politisiert ist vom Teufel.

Das klingt erst mal, als würde es ganz gut ins Bild passen, was wir mittlerweile von Trump und den Evangelikalen aus den USA so haben. Und du hast gerade eben gesagt, du würdest da teilweise Widersprüche erkennen, aber an anderen Stellen auch keine. Da muss ich doch direkt mal nachschlagen. Naja, vielleicht erstmal nochmal ein paar Widersprüche. Ich habe nämlich dann auch nochmal ein bisschen weiter geschaut, weil mich so ein bisschen interessiert hat, wie ist es denn, ist die Frau eigentlich verheiratet? Weil mir das, also das ist immer so die erste Frage, die ich mir stelle bei evangelikalen Frauen, die im Rampenlicht stehen. Weil ich würde sagen, Single-Frauen können das theologisch auch vielleicht leichter vertreten, aber dafür, da können wir ja noch ein bisschen drüber sprechen, alte, verheiratete Frauen. Und dann habe ich gelesen, dass sie schon das dritte Mal verheiratet ist, schon zweimal geschieden und auch das ist ja ein großer Widerspruch. Oh. Genau. Das Spannende ist, sie hatte den Namen White von ihrem zweiten Ehemann, der selbst auch ein Pastor ist. Und die haben sich kennengelernt, als sie beide noch in einer Beziehung waren. Es wurde dann auch gemünkelt, dass sie mit ihm fremdgegangen ist. Und deswegen haben die beiden ihre erste Ehe scheiden lassen. Und dann waren die so um die 20 Jahre verheiratet, also von 89, 90 bis so in die mittleren Nullerjahre. Und seit 2015 hat sie jetzt ihren dritten Ehemann. Spannend. Ja, ich muss sagen, wenn wir schon beim Thema Ehe sind, ich glaube, Liebe zur Bibel hat heute geheiratet. Heute? Eben noch in der Story gesehen. Für die Leute, die es dann anders hören, heute ist der 16. Mai. Genau.

Und das ist ganz interessant, weil ich glaube, seitdem sie ihre Verlobung bekannt gegeben hat und damit ja auch klar ist, dass sie heiraten wird, meine ich auch so eine leichte Veränderung in ihrem Content festgestellt zu haben, dass die sich so ein bisschen als Predigerin oder als eine Frau, die öffentlich auftritt, mit einer gewissen theologischen Meinung zurücknimmt. Also willst du da durchaus auch Zusammenhänge erkennen oder wieso stellst du die Frage direkt als erstes? Was ist daran so bedeutsam? Genau, also das ist mir ehrlich gesagt auch aufgefallen. Beziehungsweise ist mir aufgefallen, dass sie sich sehr als Paar inszeniert. Also wenn sie theologische Aussagen tätigt, dann häufig im Sinne von, das wurde abgesegnet durch meinen Verlobten und jetzt dann wahrscheinlich Ehemann. Also auch dieser narrative und rhetorische Twist ist mir definitiv aufgefallen. Was mir auch aufgefallen ist, über was ich jetzt hier auch sprechen wollte, ist, ich habe das ja auch verfolgt, diese letzten acht Wochen.

Wo sie quasi diese Vorbereitungen der Hochzeit immer wieder geteilt hat und da eigentlich auch versucht hat, ein besonderes, also wegzugehen von einem klassischen gegenderten Bild auf heiraten, dass wenn eine Frau heiratet, wenn sie die Braut ist, dann denkt sie ja nichts anderes mehr als diese Hochzeit. Und das quasi zu sagen, das ist nicht so, sondern mir geht es eher um meine Botschaft, um meine Beziehung zu Jesus und das, was ich hier mache. Um dabei auch nochmal eine besondere Form der Weiblichkeit einzunehmen. Das wollte ich schon mal in den Raum werfen, vielleicht kommen wir dazu nochmal. Ah, okay. Genau. Ja, so viel Scheide. Genau, zurück zu Paula White oder weiter über diese Zubibe. Paula White entspricht ja dann diesem typischen Bild vielleicht auch nicht unbedingt, dadurch, dass sie jetzt in ihrer dritten Ehe lebt. Das waren Sachen, die wusste ich tatsächlich auch noch gar nicht über sie. Aber ja, ich habe das Gefühl, sie spielt vielleicht so ein bisschen auch mit diesem Bild von der evangelikalen Frau, was wir so stereotypischerweise haben und verbindet das mit einer Art Unternehmergeist oder so. Aber du kannst da gerne nochmal mehr drauf eingehen, was da ihre Ehen zu bedeuten haben.

Also was ihre Ehen zu bedeuten haben, soweit kann ich gar nicht. Ich würde noch mal kurz das mit dem Finanziellen aufgreifen, weil sie ist ja wirklich eine sehr prominente Vertreterin des Prosperity Gospels. Und das ist, glaube ich, auch ein Punkt, wo sie sehr stark mit Trump harmoniert. Wo ich schon sagen würde, okay, die beiden, quasi ihre gemeinsame Schnittmenge ist das, dass sie sagen, okay, ich habe es verdient, Geld zu bekommen, aus welchen Gründen auch immer. Und in ihrer theologischen Rhetorik ist es ja zu sagen, okay, ich habe es verdient, Geld zu bekommen, weil ich eine gute Christin bin, eine gute Predigerin, weil ich die Menschen zu Gott führe, etc. Und bei ihm hat das andere Gründe. Aber dieser Gedanke, es ist gerecht und gerecht, dass sie beide Millionäre und Millionärinnen sind, das eint sie, glaube ich. Und da ist es dann quasi auch schon egal, was sonst noch so für theologische Gedanken hintendran sind oder Glaubensüberzeugungen.

Genau, aber vielmehr weiß ich über die Ehen auch nicht. Ich weiß, wie gesagt, nur, dass eben dieser zweite Ehemann, der selbst eben auch ein sehr bekannter Pastor war, der selbst auch Buch hier geschrieben hat und auch ein Televangelist war, sie überhaupt erst in diese Richtung gebracht hat. Ach, spannend. Ja, ist dann ja auch ganz interessant, dass sie ja auch den Namen von ihm dann behält, wenn er ja auch in der Öffentlichkeit steht. Vielleicht würde dann ja die Änderung des Nachnamens dann nochmal gewisse Konflikte mit Lehrmeinungen aufwerfen. Das stimmt. Aber ihr Nachname ist auch Programm. Genau, aber ihr Nachname ist übrigens offiziell ein Doppelname mit dem dritten Ehemann. Sie heißt Paula White Cain, aber sie wird nicht so genannt. Und alle ihre Veröffentlichungen zum Beispiel, auch ihre aktuellen Bücher, die sind immer noch unter ihrem kürzeren Namen. Also sie hat das, glaube ich, auch als Markenzeichen einfach so stark etabliert, weil es gibt auch das Paula White Faith Ministry. Das ist ja der institutionelle Oberbau ihrer eigenen Kirche. Da den Namen zu ändern, ist bei so einer Marke, glaube ich, auch einfach schwierig im Nachhinein. Aber ihr rechtliche Name ist auch ein Doppelname. Okay, ja spannend. Naja, aber vielleicht zurück zum Programm von Arbeit.

Genau, also damit spielst du wahrscheinlich darauf an, dass sie ja wirklich auch da dieses Denkens der weißen Vorherrschaft ist, dass Trump und Trump, Viele, würde ich jetzt sagen, ich weiß nicht genau wie viele, aber wirklich viele weiße, evangelikale Menschen in den USA vertreten. Und das hat eine lange Geschichte in den USA. Ich weiß nicht, soll ich mal einen Rundumschlag geben oder habt ihr das hier schon? Ich glaube, das kann gar nicht schaden, wenn wir uns alle da weiterblühen.

Ja, also diese Idee, dass Menschen mit weißer Hautfarbe, damals noch weiße Rasse genannt und in den USA immer noch the white race, in Deutschland sagt man das aus Gründen nicht mehr so, aber Menschen mit weißer Hautfarbe, dass die eine besondere Beziehung zum Evangelium und zu Gott und zu Jesus haben, hat eine 300-jährige Geschichte, würde ich fast sagen, in den USA. Ja, also gerade in einer Zeit, als die USA gegründet wurden, als es nur Menschen aus Europa gab, die allesamt als weiß galten, egal aus welchen Ländern sie jetzt in Europa kamen, also zum Beispiel auch Osteuropa, als diese Menschen in die USA kamen mit verschiedenen religiösen Ansichten, gab es ja zwei Feindbilder oder zwei Feindgruppen. Das eine waren die Native Americans, die Indigenen in den USA. Und das andere waren dann einige Jahrzehnte später, spätestens im 18. Jahrhundert, dann schwarze AfrikanerInnen, die aufgrund der Sklavereiverschleppungen in die USA gekommen sind.

Und im 18. bis ins 9. Jahrhundert gab es ja das sogenannte Erste und das zweite große Erwecken. Und diese Erweckungsbewegungen haben dazu geführt, dass eine bestimmte Form des Evangelikalismus, dessen Spuren eben bis heute noch sichtbar sind, sich über die ganze Bevölkerung verbreitet hat und gerade auch über die schwarze Bevölkerung hinaus verbreitet hat. Und genau in dem Zusammenhang brauchte man dann quasi einen Grund zu sagen, okay, wo sind wir denn jetzt aber dann noch anders? Weil vorher hat man gesagt, die anderen sind deswegen schlechter, weil sie sind Heiden, sie sind keine Christen etc., Es gab sogar ganz früh in der Kolonialzeit, also gerade auch was Südamerika anging, das Argument, dass Menschen, die nicht aus Europa sind, gar keine Christen werden können, weil sie gar keine Seele besitzen würden. Also es gab sogar so viel Rassismus quasi in der theologischen Geschichte. Und das ging natürlich nicht mehr nach den Great Awakening, weil da waren dann auf einmal alle Christinnen oder sehr viele Menschen und dann brauchte eine andere Form der Unterscheidung. Und genau da hat sich dann diese Idee der weißen Vorherrschaft, die sich auch mit der Nähe zu Gott und der Nähe zu Wer hat denn das Recht zu sagen, was denn jetzt die wahre Interpretation der Botschaft ist, da hat sich das so durchgeschlagen.

Okay, spannend. Also in der Ausführung oder in der Detailliertheit hätte ich das auch noch gar nicht irgendwie so sagen können. Von daher danke für den Rundumschlag. Genau. Es geht im Prinzip um Macht. Da sind wir wieder bei deinem Instagram-Namen. Genau. Die Macht von weißen Menschen und vor allen Dingen weißen Männern eigentlich. Gerade wenn wir auf Trump blicken, dann ist das da auf jeden Fall bei ihm die Kombination, die da eigentlich am stärksten gerade hervortritt. Und jetzt ist es ja spannend, wie dann Paula White quasi das Ganze legitimiert eigentlich. Und ja, ich frage mich dann immer, also ich habe dann eine sehr moralische Perspektive drauf, weil ich mir so denke, dass wir Frauen uns ja eigentlich miteinander und mit anderen marginalisierten Gruppen solidarisieren sollten. Und ich finde es immer ganz, ganz schwer auszuhalten persönlich, wenn ich Frauen sehe, die sich selber Macht erarbeitet haben, vielleicht aber auch durch Pretty Privilege und andere Möglichkeiten eben in diese Position gekommen sind und dann aber sich so ins System einfügen, dass sie ihre machtvolle Position gar nicht dafür nutzen, ihre Privilegien auch auf andere auszuweiten. zu weiten. Ja, das ist für mich immer ganz schwer zu ertragen.

Da bin ich ganz bei dir. Da muss ich mir selbst immer wieder vor Augen führen, dass manchen Menschen einfach, also gerade in der Vorstellung von der Welt, die davon ausgeht, wie zum Beispiel im Prosperity Gospel, dass das, was für mich gut ist und das, was ich habe, dass das ist, weil ich gut bin. Quasi Gott gibt mir etwas, weil ich es verdient habe. Genau dann, glaube ich, ist es noch schwieriger in eine Position zu kommen, diese Privilegien so kritisch zu hinterfragen, als dass man sie eben aufgeben wollen würde. Weil wenn man genau das aufgibt, was Gott einem gibt, das würde ja überhaupt gar nicht mehr mit der Theologie zusammenpassen.

Ja, das stimmt. Das ist eine Anmerkung, die da total einleuchtet. Ja, da muss ich auch so an eine Argumentationslinie denken, um vielleicht nochmal mehr zum Antifeminismus gerade zu kommen. Es werden immer wieder Bibelstellen angeführt, die natürlich mit historisch-kritischer Methode untersucht zu ganz anderen Ergebnissen kommen, aber in einem sehr fundamentalistischen Milieu eben sagen, Frauen dürfen nicht predigen und Frauen dürfen nicht eine Gemeinde leiten und sollen sich unterordnen. unter die Männer. Und dann ist aber immer der Ausweg, den sich ja Predigerinnen in fundamentalistischen Kreisen offen lassen, zu sagen, ja, aber ich bin von Gott berufen und ich bin vom Geist begabt, das zu tun, was eigentlich in der Bibel verboten ist, aber da machen wir jetzt eine Ausnahme. Das heißt, da spielen so sehr stark persönliche Glaubensüberzeugungen eine Rolle, die einen davon abhalten, dann tatsächlich zu sagen, oh, vielleicht passt das hier gar nicht zusammen theologisch, was ich lebe und was ich lehre. Und auf der anderen Seite auch moralisch, dass ich mich da vielleicht sogar schuldig mache, weil ich ein ausbeuterisches, unterdrückerisches System mit unterstütze, anstatt es eigentlich umzustürzen oder zumindest zu versuchen.

Genau, dazu vielleicht noch kurz. In der Geschichte von diesen Great Awakenings, die ich vorhin angesprochen habe, ist es schon auch so, dass es da auch schon so war, zwar eine Rückbesinnung, eine gewollte Rückbesinnung auf die Evangelien und damit auf das Wort Jesu, aber gleichzeitig auch gesagt wird, es gibt auch heute noch Menschen, die eine Art prophetische Gabe besitzen. Und allein diese Lücke zu lassen, das zeigt sich jetzt auch in Personen wie Paula White immer wieder. Also es kann quasi auch theologisch in dieser amerikanischen Geschichte Menschen geben, die, über dem Wort Gottes stehen. Und zwar deswegen, weil sie, wie schon gesagt, dass wir in einer bestimmten Aufgabe von Gott versehen wurden.

Und in der Logik des Prosperity-Gospels sind das halt die Menschen, die erfolgreich sind. Und das ist automatisch schon der Beweis dafür, dass Gott hinter ihnen steht. Okay, das heißt, da kommen wir eigentlich gar nicht, um in der Perspektive der Menschen zu bleiben, die das eben vertreten. Da kommen wir auch gar nicht zu dem Punkt zu sagen, das ist eigentlich das System, was ich hier verstanden habe und in dem ich mich ganz gut auskenne und deshalb mir die Macht erarbeiten konnte oder an diese Macht kommen konnte.

Ja, dann bleibt das quasi komplett verschlossen durch die Glaubensüberzeugung. Genau, also ich würde vielleicht sogar so weit gehen und sagen, okay, so Leute wie Paula White, die wissen das. Also ich werfe das jetzt mal in den Raum und ich glaube nicht, dass Paula White zu 150 Prozent von so einer theologischen Auslegung überzeugt ist. Ich glaube, dass sie sehr, sie ist weit gereist, hat mit vielen Menschen gesprochen, ich glaube, ihr ist sehr stark bewusst, wie viel von gesellschaftlichen Strukturen abhängt und sie kennt auch die Religionsgeschichte und weiß, dass das nicht einfach so real ist und einfach die einzige Möglichkeit, so wie sie es dann darstellt. Ich glaube aber, dass die Wirkung bei den Leuten, die ihr folgen, die Teil ihrer Küche sind und jetzt über Social Media und früher über das Fernsehen von ihr angeregt werden, dass diese Logik genau bei diesen Leuten trotzdem furchtbar ist. Und das ist ja das Relevante. Ob jetzt eine Person daran glaubt oder nicht, ist ja nicht so wichtig, wie ob dann 80 Prozent der weißen evangelikalen Follower dann Trump wären und damit beobachten. Ja, eine fragwürdige demokratische Entscheidung machen. Das stimmt, ja. Du hast gerade ihren Instagram-Account angesprochen. Den habe ich mir jetzt kurz vor der Aufzeichnung auch noch angeschaut und bin über ein Posting gestolpert.

Das ist jetzt tatsächlich gar nicht so alt. Ich glaube, das hat sie gestern gepostet. Ich lese mal kurz vor. Ist ein Bild von ihr zu sehen? Ja, ein Hochglanz-Fotoshooting und dann steht da so ein Text neben. Walk through that door with confidence und dann so als ihre Handschrift quasi ein kleines Herzchen gezeichnet und mit Paula signiert. Also schon mal sehr, sehr persönlich die Ansprache an ihre FollowerInnen und dann in der Caption steht When God opens a door, no man can shut it. Walk through it with confidence, not arrogance. Das ist mir direkt aufgefallen. Ist ja die Frage zum einen aus dem Englischen, ob es jetzt man im Sinne von Mensch oder Mann ist. Das können wir an der Stelle nicht sagen. Genau. Aber es gibt schon eine Tradition in ihrer Bubble immer, diese, also man im Sinne von Mensch zu nutzen, weil das eben die Bibelübersetzung ist, die sie auch benutzt. Und genau, das ist eine sprachliche Sache, aus der sie quasi gar nicht raus braucht. Genau.

Okay. Ja, obwohl man könnte es theoretisch auch, ja, oder wenn man es als Mann versteht, wird es so... Die Schwierigkeit, die ich in dem Posting sehe, nochmal ganz deutlich. Sie sagt, Frauen dürfen nicht arrogant sein. Also ich denke schon, dass sie sich hauptsächlich an ein weibliches Publikum oder an sich als weiblich identifizierendes Publikum auf Instagram richtet.

Und sie ist ja selber eine Art von Vorbild und ich glaube, man könnte ihr selbst auch eine gewisse Arroganz attestieren, so wie sie auftritt, ja optisch, aber auch mit einer Art von Selbstbewusstsein, was glaube ich einen Unterschied macht zu dem Selbstbewusstsein, was ihre FollowerInnen haben, beziehungsweise was ihre FollowerInnen haben sollen. Denn denen verbietet sie Arroganz. Hier werden jetzt keine Konsequenzen angedroht, aber es schwebt ja immer dieses, als gute Christin darfst du nicht XY arrogant sein in dem Fall darüber. Und ich finde das total spannend, das predigt ja so eine Art von Demut. Also eine gute, ideale Christin ist demütig und nimmt so neue Räume ein, ja, durch Türen, die Gott öffnet und kein Mensch oder kein Mann schließen kann. Doch wenn mir Arroganz und damit auch ein Für-mich-Einstehen, wie es nämlich oft wahrgenommen wird, verboten wird, dann komme ich gar nicht in so viele Räume. Weder als Frau in diesem System noch als Person of Color. Ich fand, dieses kurze Posting mit den drei Sätzen spricht eigentlich Bände. Da bin ich ganz bei dir. Ich habe es mir jetzt auch noch mal angeschaut und vielleicht noch ergänzend zu dem, was da quasi schwarz auf hellgrau steht, ist da ja auch ein Bild von ihr daneben. Das hast du ja gesagt und es ist schon ein Bild, wo sie selbst sich als sehr.

Naja, vielleicht um das kurz nochmal zu schreiben, sie steht da, sie lächelt, sie ist relativ stark geschminkt, hat eine Art von Business, kleid mit langen Ärmeln an, mit einem mittleren Ausschnitt. Hat die Arme so ein bisschen verschränkt. Es sieht schon aus eigentlich wie ein Profilshot von einer erfolgreichen Businessfrau. Wenn man jetzt nicht wüsste, dass es Paula White ist und nicht den christlichen Kontext hätte, wäre das für mich ein Bild, das sich zum Beispiel auch bei, ja, also so ein Posting wie, so kriegst du den Job, den du haben willst für Frauen. So würde ich dieses Bild sehen. Es ist ästhetisch schon sehr, sehr stark. Also auch wie sie sich einfach inszeniert Und wie sie auch bestimmte Frauen damit, denke ich, ansprechen will. Genau. Zu deiner Frage, dieser Diskrepanz zwischen ihr und ihren Followern. Ich glaube, da kommt auch wieder diese prophetische Rolle mit rein. Denn nicht alle können so besonders sein wie sie. Das ist ja die Idee dahinter. Und alle, die das nicht sein können, müssten dann den Weg gehen, den normale Frauen, jetzt in Anführungszeichen normal, den anderen Frauen quasi gehen können. Und da gibt es nur einen Weg und das ist eben bibeltreu zu sein.

Das wäre so die Logik dahinter. Also ich glaube auch mal wieder, dass es in ihrer Theologie und auch im Blick der FollowerInnen gar kein Widerspruch ist. Und das andere, das mir aufgefallen ist, ist, dass es, glaube ich, innerhalb ihrer Theologie und auch innerhalb ihrer FollowerInn schafft gar nicht widersprüchlich ist, dass sie sich hier so inszeniert und auch ein anderes Bild von sich gibt, als das, was sie den Frauen, die dieses Bild hier sehen, mitgeben will. Denn es können ja nicht alle Prophetinnen sein. Und wenn man das nicht ist, das haben wir ja vorhin auch schon besprochen, dann muss man das machen, was eine in Anfangszeichen normale Frau machen kann, nämlich bibeltreu leben. Okay, ich würde mal sagen, das ist doch ein Beispiel für toxische Weiblichkeit und dann hier in einem evangelikalen Gewand, oder? Aber kommt drauf an, wie würdest du denn toxische Weiblichkeit, was ist für dich toxische Weiblichkeit?

Also ich finde, toxische Weiblichkeit sind zum einen diese Pick-Me-Girls, da würde ich aber jetzt unbedingt Abstand von halten. In dem Fall, also kurz zu den Pick-Me-Girls, das sind Frauen, die sagen, ich bin nicht so wie alle anderen Frauen und sich eher so männliche Attribute dann vielleicht auch aneignen. Total cool und lässig daherkommen und ach, ich brauche kein Make-up oder ich mache nicht so ein Drama und so weiter. Das ist so quasi für mich so eine Richtung. Der toxischen Weiblichkeit.

Und das andere ist dann aber auch so eine Art, ja, ideale Frau aus Männerperspektive zu sein. Und ich finde, das ist immer sehr auffällig bei so, ja, evangelikalen bis fundamentalistischen christlichen Postings, wo es dann auch mit Sprüche 31 zum Beispiel argumentiert wird, wie die ideale Frau zu sein hat. Und ja, als Ergebnis davon werden Frauen untereinander eigentlich zu Feinden. In einer Umgebung, die ja an sich ihnen schon feindlich gesinnt ist. Also es bräuchte da halt die Unterstützung voneinander, die Solidarität, wo ich ja eben auch schon das kritisch angemerkt habe bei Paula White, dass ich das da sehr vermisse. Aber ja, du hast ja erklärt, warum es da fehlt. Ich glaube, Paula White, vielleicht changiert sie so zwischen diesem Pick-Me-Girl-Image. Also ich bin anders als andere Frauen und werte sie dadurch natürlich ab. Und gleichzeitig verkörpert sie eine Art von Ideal, zumindest durch ihre äußerliche Erscheinung.

Und dann mit so einem christlichen Anstrich als eine ideale Christin, als geistbegabt, als Prophetin, wie sie da auftritt. So würde ich das erstmal fassen.

Ja, ich würde da noch ergänzen. Es gibt nämlich, glaube ich, mittlerweile auch eine Bezeichnung für dieses Gegenstück zum Picnic Girl. Also Frauen, die sagen, wir sind traditionell und gerade und besonders weiblich und gerade nicht feministisch oder nicht männlich. Das sind die Not-That-Girls.

Ah, stimmt. Genau. Und ich würde auch sagen, dass sie so eine Mischung aus diesen beiden ist. Es ist ja nicht so, dass sie selbst traditionelle Weiblichkeit verkörpert, außer in ihrer Ästhetik und in ihrem Aussehen, also wirklich in ihrer Erscheinung, sei es ihr Haarschnitt, sei es ihre Schminke, sei es ihr Schlanksein etc. Ist ja wirklich enorm schön, um es mit diesem Wort zu sagen. Und nutzt das auch sowohl als kulturelles Kapital, hat sie das damals genutzt, um quasi ein schönes Bild im Fernsehen zu sein, zu einer Zeit, in der es wirklich kaum weibliche Predigerinnen gab. Und zum anderen eben jetzt auf Instagram, wo Algorithmen eben genau diese Normschönheit ja auch belohnen.

Genau, und gleichzeitig charakterlich und inhaltlich und das, was sie tut und macht, ist sie ja genau das nicht. Also klassisch, traditionell weiblich. Genau. Das stimmt, ja. Ich meine, das haben wir ja auch bei Jana Highholder zum Beispiel. Ich finde, sie ist auch eine sehr normschöne Frau, die jedes Mal nochmal fünf Kilo abgenommen zu haben scheint, wenn ich Instagram öffne und sie da sehe. Und ich glaube gerade auch dieses Pretty Privilege, das nützt da sehr viel in einem System, was patriarchal geprägt ist, um erstmal in die Position zu kommen, um erstmal Sichtbarkeit zu erreichen und dann auch mit der eigenen Theologie ein Publikum erreichen zu können. Auf jeden Fall. Es ist ja nicht schon ungefähr, dass alle Frauen, die irgendwie in der Öffentlichkeit erfolgreich sind, egal ob jetzt christlich oder religiös oder nicht, meistens normschöne Frauen sind. Und dass es auch meistens weiße Frauen sind, weil ja auch das Schönheitsideal sehr stark durch Rassismus geprägt ist. Das muss man natürlich auch sagen. Also es ist voller White, aber das ist ja auch im deutschen Kontext bei evangelikalen Influencerinnen so.

Und Jana ist mir auch gerade durch den Kopf gegangen und zwar nicht nur wegen der Normschönheit sondern auch, weil du vorhin meintest dass diese Ausrichtung hin zu, wie kann man eine gute Frau im Lichte der Bibel sein und genau das kommt ja immer wieder bei Jana auch vor und zwar in der Hinsicht dass sie sagt, okay das Ziel, in ihrem Alter in das was sie braucht ist quasi okay, sie muss schon irgendwann einmal verheiratet sein. Das ist schon das Ziel. Aber ich warte auf den perfekten Mann, weil der ja von Gott gesandt sein muss. Aber das ist immer das endgültige Ziel. Also es könnte niemals das Ziel sein, für immer Single zu sein, kinderlos zu sein etc. Das ist nicht möglich.

Genau. Und da fällt noch mal ein, ich habe jetzt, weil wir gerade eben den Post von Paula White angeschaut haben, habe ich auch noch mal in ihre Biografie-Beschreibung auf Instagram geguckt. Und genau da sagt sie auch, dass sie nämlich mit diesem dritten Ehemann verheiratet ist. und zwar, aber ich lese es mal vor, in einer Zeile steht, ganz oben, I love the Lord, He is my strength. Married to Jonathan Cain. Also ich liebe den Herrn, er ist meine Stärke. Ausrufe Zeichen und direkt mit nur einem Leerzeichen dazwischen, ich bin verheiratet zu Jonathan Cain.

Also wirklich dieses Nebeneinander, nicht mal durch eine Absatz getrennte Gleichzeitigkeit von Hingabe zu Gott, dem Herrn und Hingabe zum Ehemann ist wirklich sinnbildlich für das, was wir eigentlich gerade besprochen haben. Ja, das stimmt. Ich muss auch oft dran denken, wenn ich, also selbst auch Liebe zur Bibel oder Jana Heilholder, wenn ich ihr Leben so in den Storys verfolge, das, was sie da teilen, sind natürlich nur Ausschnitte. Aber es wirkt ja schon oft so, oder zumindest hat es so gewirkt bei Liebe zur Bibel bis zur Verlobung, als wären das Frauen, die auch sehr gut alleine klarkommen. Also die sind wirtschaftlich unabhängig, haben jeweils ihr eigenes Business, was an der Glaubenskommunikation da dran hängt. Sie kommen rum, sie sind eigenständig unterwegs im ganzen Land und über die Grenzen Deutschlands hinaus.

Und oft, die meiste Zeit sieht man ja auch keinen männlichen Begleiter oder eine männliche Rechtfertigung. Das passt ja eigentlich gar nicht in dieses patriarchale Bild, was wir sonst auch durch die Bibel vermittelt bekommen. Ich meine, schauen wir uns das Alte Testament an, das ist patriarchal, patri-lokal organisiert. Das braucht immer einen Mann und der taucht aber bei denen nicht auf. Zumindest nicht in Person, ja bei Jana Highholder dann in dem großen Ziel, was sie immer mal wieder formuliert und bei Liebe zur Bibel seit Bekanntgabe der Verlobung.

Genau, bei Jana Highholder will ich noch kurz anmerken, ab und zu nimmt diese Rolle ihr Vater ein. Also sie macht ganz häufig gerade in der Story, ich glaube nicht, dass das jemals Beiträge gab, aber in der Story ist auch diese Vater-Tochter-Beziehung, also diese weltliche Vater-Tochter-Beziehung, setzt sie ganz häufig gleich auch mit der göttlichen Vater-Tochter-Beziehung und deswegen nimmt ihr Vater, glaube ich, auch eine Rolle in Social Media ein, was ihre Mutter zum Beispiel meiner Meinung nach gar nicht tut.

Meines Kenntnisses nach. Ja, das ist total spannend, dass du das jetzt nochmal herausstellst. Da muss ich auch an ein Reel denken, was sie jetzt vor kurzem aufgenommen hat und was, glaube ich, auch relativ viele Klicks bekommen hat. Ich schaue einfach gerade hier nochmal nebenbei rein. Und zwar ging es dann darum, dass sie den Feminismus irgendwie kritisieren wollte. Ja, ich weiß, was ich jetzt will. Ist Männerhass das Resultat von Feminismus. Genau. Und das ist ja ein Standard-antifeministisches Argument, dass Feminismus Männerhass sein. Ja, und da taucht aber auch immer dieses Argument von dem Vater auf. Also sie fragt dann FeministInnen, was habt ihr für Männer kennengelernt und haben euch eure Väter nicht richtig geliebt? Also diese Definition über den Vater als Frau. Und wer da eben kein Glück hatte mit einem liebenden, fürsorglichen Vater, der wird zwangsläufig Feministin und findet alle Männer blöd, hast du ein bisschen kurz gedacht. Finde ich auch. Also ich muss tatsächlich sagen, ich habe einen sehr liebenden, tollen Vater. Shoutout an meinen Papi. Und ich bin trotzdem Feministin geworden. Also ja, der Vergleich hinkt.

Stimmt, das kann ich auch für mich bestätigen.

Das ist total spannend, wie sie auch die Argumentationslinie dann in diesem Reel aufbaut. Denn sie spricht ja zum Beispiel Frauenquoten an und sie spricht ja Gründe an.

Die auch theoretisch FeministInnen ansprechen würden. Also sie ist ja nicht, sie ist ja davor, also sie kennt das System sozusagen. Sie kann es kritisieren. Es fiel mir auch auf in einer Story, die sie zu dem Buch Liebe und Respekt, das ist so ein christlicher Ehe-Ratgeber, ganz, ganz, ganz bekannt, aufgenommen hat. Das hat sie gelesen und teilweise kritisiert. Grundsätzlich, glaube ich, stimmt sie diesem Prinzip schon zu, dass Frauen Männer respektieren sollen und Männer Frauen lieben sollen, weil das sind so die Grundbedürfnisse vom jeweiligen Geschlecht. Das ist, glaube ich, so die Grundthese, dass Gott das so in Männern und Frauen angelegt hat. Natürlich hier wieder auch ein sehr binäres Konzept von Geschlecht. Und da sagte sie auch, aber das hat ja ein Mann geschrieben. Also es ist ja eigentlich die männliche Perspektive auf Ehe. Und ich dachte mir, juhu, also das sind ja oft Ansätze vorhanden, da doch noch was Feministisches irgendwie rauszumachen. Und dann biegen sie aber falsch ab. Das ist mir auch noch aufgefallen. Ja, rede ich mich hier so in Rage, aber ich glaube, das passt ganz gut. Ich gucke nochmal in meinen Notizen, denn ich hatte mir eben nochmal ein Posting angeschaut von Liebe zur Bibel, wo ich auch erst gedacht habe, ja, das könnte ja was werden. Das ist ja schon fast feministisch-theologisch informiert, will ich es mal nennen.

Da ging es ums Buch Esther. Das finden wir im Alten Testament. Ganz besonders ein Buch, was nach einer Frau benannt ist und wo es auch um die Frau geht und Gott gar nicht vorkommt. Also der spricht nicht, der wird auch nicht erzählt.

Und Liebe zur Bibel framet das als eine Ausnahme dafür, dass Frauen ja doch predigen können und doch leiden können. Also in diesem ganzen Diskursfeld bewegen wir uns da. Und Liebe zu Bibel erkennt sogar die patriarchalen Machtverhältnisse, in denen die liebe Esther dort steckt. Also sie ist Jüdin im Exil, ist dann aber quasi inkognito am Königshaus und wird dann als die neue Königin übers Persische Reich ernannt. Aufgrund ihrer Schönheit, Pretty Privilege, da haben wir es wieder, ist aber in ihrer Funktion als Königin erst mal machtlos und Sexismus und Anti-Judaismus ausgesetzt. Also lebt da eigentlich unter sehr, sehr prekären Bedingungen. Liebe zur Bibel romantisiert das dann aber so ein bisschen. Also ihr kennt erst, ja, dass es total besonders ist, dass da eine Frau in einem biblischen Buch so viel politische Macht am Ende auch bekommt und ein Gesetz erlassen kann und sagt dann tatsächlich, Esther übernimmt politische und geistliche Leitung als Königin. Und ich denke mir, juhu, also das sind Dinge, die würde ich auch erst mal so anerkennen. Also da sind wir uns einig. Und dann schränkt Liebe zur Bibel das aber ein und sagt, das ist alles fein, weil es nicht im Kontext einer Gemeinde war. Also persisches Reich leiten ist in Ordnung, aber Gemeinde leiten ist nicht in Ordnung. Also weltlich ist okay, geistlich ist nicht okay, sozusagen.

Scheinbar. Aber sie sagt ja vorher, sie hat auch geistliche Leitung im persischen Reich. Nee, aber halt nicht.

Aber da macht sie ja wahrscheinlich, also ich tauche ganz kurz in die Theologische und dann in die Gender-Divente ab, da macht sie ja schon einen sehr starken Unterschied zwischen dem Alten und dem Neuen Testament. Also zu sagen, dass wenn Esther im Persischen Reich eine geistige Rolle einhat, dann hat das nichts mit einer christlichen Vorstellung von Gemeinde zu tun, ist ja eine sehr starke Differenz zwischen dem Alten Testament und dem Neuen Testament, das sie da vornehmt. Das stimmt, ja. Da würde ich, glaube ich, gerade mal dran anknüpfen, wenn du das Gender-Ding im Hinterkopf behalten kannst. Ich habe es im Kopf, komm zurück. Ja, sehr gut. Ich finde, das ist nämlich auch der Trick, der angewendet wird in dieser grundsätzlichen Argumentation. Also dann steht da im ersten Korintherbrief, Kapitel 14, Verset 33 und 34, für die, die es nachlesen wollen, dann steht da, die Frau soll in der Gemeinde schweigen. Weil das dann irgendjemand dem Paulusbrief hinzugefügt hat. Dazu kommen wir zu dieser Erkenntnis mit einer historisch-kritischen Methode. Wenn wir uns den Bibeltext so anschauen, dass das noch nicht mal Originalworte von Paulus sind. Das hat jemand da hinzugefügt und ja, ich sag mal so, die FundamentalistInnen, ich verallgemeinere jetzt mal, die sagen, deshalb dürfen Frauen bei uns nicht Gemeinde leiten und am besten auch nicht predigen.

Und immer mal wieder werden dann so Q&A-Sessions gemacht. Auf YouTube gibt es auch eins von Liebe zur Bibel und Waldemar Justus. Ich glaube, das sind sogar zwei einstündige Videos, wo es dann heißt, ja, aber was ist mit der biblischen Figur XY im Alten Testament, die Prophetin so und so. Und da erkennen ja die FollowerInnen und die BibelleserInnen in der Realität, die da beschrieben wird, da lehrt und leitet doch eine Frau. Wow, also das ist ja eine ganz andere Realität als die, die jetzt dogmatisch dann eben festgeschrieben ist in fundamentalistischen Gemeinden. Aber das sind Ausnahmen und das ist quasi, ja da steht, das ist eine Prophetin und da steht nicht, sie ist Gemeindeleiterin. Weil dann halt das Wort fehlt sozusagen, wird das umgedreht. Und ausgehend von diesen anderthalb Versen im Korintherbrief, dann alle anderen Belege im Alten Testament, da haben wir viele natürlich im Neuen Testament auch noch ein paar, die werden dann daran gemessen und dann heißt es, nee, dieser Satz ist eigentlich bindend, Frauen dürfen nicht leitend lehren, wie Liebe zur Bibel sagt. Und ja, dann wird das Alte Testament eigentlich ausgespielt durch diesen einen Vers aus dem Neuen Testament.

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Wo ich schon sagen würde, da müsste man theologisch echt nochmal drüber nachdenken. Und ich finde es auch immer wieder schön, dass dann so Einwände auch von der Follower-Innenschaft kommen. Also ich finde, das sollte man sowieso immer wieder im Hinterkopf behalten, dass selbst, Selbst die Menschen, die diesen verschiedenen Leuten folgen und denen grundsätzlich zustimmen, stimmen ja nicht 100 Prozent zu, sondern haben auch immer wieder Rückfragen, Haken nach etc. Und genau so entsteht dann zumindest in den Kommentarspalten und unter den FollowerInnen vielleicht so eine Art der Diskussion und auch des Weiterdenkens. Und das sollte man auf jeden Fall nicht ausblenden. Eine Sache, die mir kurz noch eingefallen ist, wusstest du eigentlich, dass es in den USA zwei verschiedene lutherische Kirchen gibt. Und die unterscheiden sich nur darin, dass die einen Frauen zum Predigabend zulassen und die anderen nicht? Nee, war mir so nicht bekannt. Interessant. Es war mir auch überhaupt gar nicht bekannt, bis ich bekannte Forschende aus den USA letztes Jahr kennengelernt habe. Sie ist selbst eine lutheranische Pastorin und hat ihre Doktorarbeit auch in der Religionswissenschaft geschrieben und hat da Feldforschung mit qualitativen Interviews mit evangelikalen Frauen um die 2020, 2021 gemacht. Also zur Zeit, als Trump nicht wiedergewählt wurde und dann der Sturz auf Kapitol war und hat das quasi so theologisch in der Frauensicht von verschiedenen baptistischen, texanischen Gemeinden verfolgt. Das ist eine super spannende Arbeit. Die kommt auch Ende dieses Jahres oder Anfang des Jahres als Buch raus. Genau.

Und sie ist, wie gesagt, lutheranische Pastorin. Und genau, sie meinte dann, wir haben uns dann unterhalten, ja, ich bin auch lutheranisch getauft und Mitglied der Kirche. Und dann meinte sie, ah ja, welche denn? Ich so, ja, es gibt da nur eine. Und ich so, ja, dürfen bei euch Frauen Pastorinnen werden? Und ich so, hä, was ist das für eine Frage? Ich verstehe die Frage nicht. Also sie meinte, ja, also bei ihr weiß man es dann immer direkt, weil sie ja eine Pastorin ist. Also sie kann nur aus der einen kommen, aber es gibt anscheinend da so eine Zweiteilung, selbst in der Lutheranischen Kirche. Ach, spannend. Und die heißen aber gleich, oder? Die heißen gleich. Also ich weiß jetzt nicht genau, ob sie dann quasi noch so einen Zusatz irgendwo haben. Genau, aber sie nennen sich beide lutheranisch und führen sich eben auf, auf das deutsche Luthertum zurück. Okay, das ist ja interessant. Ich meine, das Frauenbild von Luther ist jetzt auch nicht gerade positiv und feministisch gewesen. Das ist eine ganz andere Folge, aber ja.

Das stimmt. Ja, spannend. Aber du hattest noch ein paar Gender-Aspekte im Hinterkopf. Genau, also grundsätzlich diese Frage, sie sind sozusagen kurz davor, einen feministischen Punkt zu machen und driften dann in eine andere Richtung ab. Das sehe ich nicht nur bei evangelikalen Influencerinnen, sondern zum Beispiel auch bei verschiedenen Treadwives-Account, jetzt auch im deutschen und englischsprachigen Raum.

Und ich habe mir darüber die letzten Tage und Wochen und auch gerade heute als Vorbereitung nochmal ein bisschen Gedanken gemacht. Und ich glaube, das ist auch wieder so eine innertheologische Sicht auf die Welt, die dazu führt, die aber mit Gender ganz stark verbunden ist. Und zwar, das ist ja das Spannende, wir leben in einer Zeit, in der es kaum Frauen gibt, die sagen würden, ja, Frauen geht es grundsätzlich gut, Frauen werden gar nicht unterdrückt. Das ist ja eine Position, die man als Frau jetzt in einem globalen Norden überhaupt gar nicht einnehmen kann. Weil einfach, man ist sich zu viel bewusst, was eigentlich passiert. Man ist sich bewusst, wie viel sexuellen Missbrauch, wie viel Femizide es gibt etc. Wie viele Probleme auf dem Arbeitsmarkt oder eben auch Probleme, dass Frauen arbeiten müssen und sich nicht allein um die Kinder kümmern können, obwohl das viel zu stressig ist und auch nicht für eine Person gemacht ist. Leuten ist das bewusst.

Also man kann gar nicht mehr den Schritt zurückgehen, zu sagen, nee, das ist alles perfekt, so wie es ist. Wie es vielleicht vor 100 Jahren der Fall war. Wo dann Feminismus hieß, erstmal zu sagen, okay, nein, diese Strukturen sind, also es ist überhaupt ein Problem, so wie es ist. Das heißt, wir sind ja schon gesellschaftlich viel weiter. Und jetzt hat man eben, genau, man steht vor so einem Scherbenhaufen an Gesellschaft und muss irgendwie eine Lösung finden. Und eine feministische Argumentation wäre es zu sagen, okay, Das liegt an der Gesellschaft. Die Gesellschaft in ihrer vor allem spätkapitalistischen Form hat dazu geführt, dass wir bestimmte Formen der Unterdrückung von Frauen und anderen Geschlechtern und Sexualitäten haben.

Aber das ist ja genau der Punkt, wo sich dann diese Meinung unterscheidet. Und aus Sicht von jetzt bekannten evangelikalen Influencerinnen, glaube ich, ist es eher so zu sagen, der Grund für dieses Problem ist nicht gesellschaftlich, sondern ist, dass wir von Gott abgekommen sind. Und dann macht das alles auch wieder Sinn. Also wenn wir quasi sagen, okay, ja, also Frauen geht es nicht gut und uns interessiert Geschichte nicht Und wir schauen uns auch nicht an, wie Frauen 1850 gelebt haben, als alle noch so nah bei Gott waren angeblich.

Wenn man Geschichte ausblendet, dann lässt sich dieses Argument machen. Und Geschichte wird ja in evangelitaler Theologie sehr gerne ausgeblendet, weil ja zum Beispiel auch die historisch-kritische Methode etc. Ausgeblendet wird. Also diese direkte Erfahrbarkeit von Gott durch die Schrift ist ja, was das Geschichte auflöst auf eine gewisse Art und Weise. Und das schlägt sich, glaube ich, auch auf andere gesellschaftliche Bereiche aus. Ja, beziehungsweise ich glaube, die Bibel wird als die historische Wahrheit angesehen. Genau. Es stellen sich ja immer verschiedene historische Ereignisse oder Perspektiven auf die Historie nebeneinander, die auch in Konkurrenz zueinander stehen. Also, weiß ich nicht, wir sagen Eroberer anstatt Kolonialherren und Verbrecher oder so. Also, aber ja, People of Color würden das anders betiteln, da bin ich mir sicher. Und ja, die biblische oder durch die Bibel die Geschichte anzuschauen, ja, dann kommt man zu anderen Schlüssen. Das stimmt. Ja, ich finde die Unterteilung, die du da gerade gemacht hast, total spannend. Ja, zu sagen, ja, die Frauen sind selber schuld, das schwingt ja so ein bisschen damit. Also weil ihr ja arbeiten wolltet, habt ihr jetzt den Stress. Ja, seid ihr jetzt selbst schuld. Das ist ja quasi die Aussage, die dahinter steckt. Genau und dadurch entsteht halt überhaupt diese Möglichkeit eines idealisierten Frauenbildes.

Und früher, wie schon gesagt, also Feminismus vor 100 Jahren war ja, okay, es gab dieses idealisierte Frauenbild. Und das hat ja genau dazu geführt, dass Frauen unterdrückt wurden. Also derzeit, als Frauen noch nicht wählen durften, war ja genau der Grund zu sagen, nee, Frauen, die sind nur zu Hause, die, also gerade Frauen der Mittelschicht, das so, Arbeiterfreundschirm ist erstmal gar nicht an, Frauen der Mittelschicht sind nur zu Hause, die wissen gar nichts vom politischen Diskurs, die können das gar nicht und deswegen dürfen sie nicht wählen gehen.

Und das wird quasi ausgeblendet und zu sagen, ja nee, Frauen sind halt, es ist groß, es etc., sie wissen, was passiert, aber genau das hat sie von Gott entfremdet und, das führt eben zu diesem Einfallstor von, dass man sich vorstellen könnte, es gab mal eine Zeit, in der alles so ideal war, wie man es gerne auch für die Zukunft wieder hätte. Genau. Also spannend, ich überlege gerade, ob es jemals in der Geschichte, so wie ich sie kenne, durch die weiße Brille in der Geschichtsbücher. Ob es eine Zeit gegeben hat, die man irgendwie annähernd als ein Ideal für Frauen hätte bezeichnen können, aber da fällt mir jetzt nichts ein.

Ich meine, da kommen wir natürlich jetzt auch in ganz andere Bereiche. Irgendwie die Diskussion, Jäger und Sammler waren nur die Männer Jäger und nur die Frauen haben gesammelt. Nein, tatsächlich nicht. Ich glaube, das Leben ist immer harte Arbeit und schon immer in dieser gefallenen Welt, um diesen sehr frommen Begriff jetzt hier einmal zu verwenden. Und ich würde aber dieses Ideal, was wir dann im Paradies denken oder so wie wir es in der Bibel lesen, ich glaube, ich würde das gar nicht in eine zeitliche Reihenfolge stellen wollen. Ich glaube, das könnte so der Schlüssel eben sein, sondern das Ganze mehr als Qualität betrachten. und.

Die Bibel ist entstanden aus der Wahrnehmung von Männern und Frauen. Boah, diese Welt oder das Leben in dieser Welt ist ganz schön anstrengend für beide Geschlechter. Männer müssen im Schweiß ihres Angesichts arbeiten und Frauen unter Schmerzen gebären. Das sind ja die Flüche der Schlange. Und das ist ja eine Realität, die die Männer und Frauen wahrnehmen, wahrgenommen haben, ja, heute immer noch. Und daraus quasi ist es nicht präskriptiv, sondern deskriptiv entstanden. Also die Reihenfolge ist sozusagen andersrum. Ich erlebe die Welt als gefallen, als ungerecht, als quälend, als mühsam. Das ganze System, das patriarchale System könnten wir ja noch hinzufügen und überlege dann, warum ist das so? Was ist der Grund, der dahinter stecken könnte? Und dann ist es ein äthiologisches Motiv. Also ich möchte den Jetzt-Zustand erklären und ich will nicht sagen, denke mir aus, aber finde in meiner religiösen Überzeugung da eben Erklärungsmöglichkeiten. Und das ist ja, Eva und Adam, es gab den Sündenfall im Paradies und dann kam die Schlange und hat uns verflucht und so weiter. Aber wenn ich sozusagen die Sündengeschichte als, oder den Sündenfall und die Paradiesgeschichte als ein etiologisches Motiv erkennen kann, dann komme ich auch, glaube ich, dahin zu sagen, es war schon immer anstrengend und es wird auch immer anstrengend sein für beide Geschlechter. Der Patriarchat ist auch für Männer nicht einfach.

Aber das braucht ja erstmal diesen Blick auf die Bibel. Und da kommen wir von fundamentalistischer Seite, glaube ich, nicht hin. Weil da eben ein ganz anderes Verständnis von Historizität der Bibel vorherrscht. Genau. Mir sind, während du gesprochen hast, zwei Sachen eingefallen. Ich sage die beide ganz kurz, damit wir, falls ich ins eine abdrifte, das andere nicht vergessen. Das eine ist Individualismus und das andere ist Rassismus. Ich fange mal bei Individualismus an. Weil du ja auch gesagt hattest, dass die Schuld von der Abkehr von Gott und vom Leid dann quasi auch bei den individuellen Frauen gesucht wird. Es ist ja nicht nur die Schuld, sondern auch die Lösung. Also dieser Individualismus, den wir aus dem Neoliberalismus seit dem späten 20. Jahrhundert kennen, wird halt da auch in das theologische Weltbild mit hineingebracht. Also nur du selbst und nur du mit deiner individuellen Beziehung zu Gott kannst quasi da rausfinden. Unabhängig von der Gesellschaft. Und wo dann auch super viel Sinn wieder ergibt mit dem Prosperity Gospel zum Beispiel, wie wir es am Anfang bei Paula White hatten. Also das ist ein wirklich in sich geschlossen logisches System, das auch sehr stark auf diesen Individualismus beruft, der.

Den es auch vorher in der Geschichte so gar nicht gab. Ja, die Frage ist dann, wie gut funktioniert das? Ich glaube, dieser individualistische Lösungsansatz, also wenn ich mich jetzt wieder an einem falsch ausgelegten Kapitel 31 des Sprüchebuchs orientiere und irgendwie die Treadwife und das Heimchen am Herd werde und alle meine Zweifel abstelle und auch nicht mehr aus dem Fenster gucke und Social Media nicht mehr öffne und den Fernseher nicht mehr anmache, dann funktioniert das vielleicht. Wenn ich das quasi sehr individualistisch und auch nur mein eigenes Leben betrachtend irgendwie lebe. Aber das ist ja sozusagen die Voraussetzung, dass ich mich abkapsel. Also ich darf dann ja noch nicht mal mehr Mitgefühl haben für Menschen, die vielleicht auch anders leben müssen. Alleinerziehende Mütter mit der Erziehungsarbeit, mit vielleicht ein, sogar zwei Jobs, die haben ja gar keine andere Wahl, als das eben zu leben, was in den Augen von fundamentalistischen Influencerinnen als falsch oder als das Übel und die eigene Schuld angesehen wird. Ja, genau. Das sehe ich auf jeden Fall bei, also zum Beispiel auch bei Treadwife Factory, der deutschen bekanntesten Treadwife-Innen auf jeden Fall, auch sehr stark.

Und wenn das quasi vorgebracht wird, ist dann eben auch der Ausweg zu sagen, ja, dann sollte das aber zumindest dein Ziel sein. Ein Ziel sollte es nicht sein, zu sagen, ich will für immer als Frau arbeiten gleichzeitig, sondern das Ziel sollte schon sein, davon wegzukommen. Also selbst wenn es jetzt nicht im Jetzt ist, dann eben in dieser erbeteten Zukunft, will ich dazu sagen, weil sie sagt eben schon auch, du sollst das im Gebet mit Gott sozusagen dir versuchen zu realisieren. Genau. Und deswegen bin ich auch sehr gespannt, wirklich was passiert, wenn Liebe zur Bibel jetzt geheiratet hat. Ja.

Und falls sie dann mehr Kinder bekommen, wie das dann ausschaut. Genau, ich bin sehr gespannt. Aber noch gespannter wäre ich, wenn das mal bei Jana passiert. Bei Jana Highholder ja schon wirklich noch präsenter auch einen Beruf hat, der jetzt auch nichts mit, mit Bibel zu tun hat. Also gerade, ich glaube, es lässt sich sehr leicht legitimieren, genauso wie bei Paula Weiz, zu sagen, das ist ja gar kein Job, das ist eine Berufung, das ist eine prophetische Berufung, das ist kein weltlicher Job. Und klar hat Jana Heiholder als Ärztin auch einen Beruf, wo man das vielleicht auch argumentieren könnte, aber es ist schon eine andere, ich würde sagen, es ist eine andere Art von Job.

Ja, was mir gerade noch eingefallen ist, es könnte sein, dass wir bei Liebe zur Bibel doch noch ein bisschen warten müssen, weil ich glaube, heute war nun die standesamtliche Hochzeit, wenn ich das richtig verstanden habe. Und ich glaube, die zählt nicht so richtig. Wie glaubst du? Ich glaube auch.

Ja, ich bin mal gespannt. Der zweite Punkt war Rassismus. Genau, war der Rassismus, genau.

Es passt auch ein bisschen zu dem, was du gerade meintest, mit dem Verständnis von anderen Lebensrealitäten gegenüber. Das war ja ein Beispiel für heute. Wir sehen heute, dass Menschen mit viel weniger Geld oder auch in Armut halt wirklich dieses Leben nicht leben können. Wenn man das ein bisschen geschlechtlich zurückverfolgt, sieht man ja auch ganz stark, dass zu Zeiten des Kolonialismus und der christlichen Mission in die Welt hinaus Kontakt mit verschiedenen Kulturen entstanden ist, wo genau diese Lebensrealität nicht da war. Und anstatt Verständnis zu sagen, war das eben auch ein Grund zu sagen, okay, deswegen ist deren Religion schlechter als unsere, weil sie nicht diese Geschlechterteilung haben, wie wir sie haben. Und dadurch wurde überhaupt erst diese Vorstellung davon, also ich fange mal andersrum an. Es gibt mittlerweile in der Forschung ziemlichen Konsens darüber, dass unsere Vorstellungen von einer binären Geschlechtlichkeit und unsere Vorstellungen von Rassismus sehr stark miteinander verknüpft sind. Und das heißt, es wurde wirklich vor allem im frühen 19. Jahrhundert, als dann auch so ein Dialogismus in den Rassismus reinkam, gesagt, durch die Evolution haben sich Mann und Frau voneinander wegbewegt. Und die Völker und Kulturen und damals eben das Wort Rassen, die sich sehr weit auseinandergelebt haben, also die weiße Rasse, die hat sich am besten entwickelt und am weitesten und ist deswegen auch über den anderen.

Und andere Kulturen, in denen Männer und Frauen zum Beispiel die gleichen Jobs ausüben oder beide die Kinder erziehen oder ähnliche religiöse Rollen auch einnehmen, wurden gesagt, die sind nicht so weit entwickelt.

Spannend, oder? Halt spannend. Ich frage mich gerade, wie das genau in dieser Denkweise begründet wird. Ja, also ich kann mir gerade keinen logischen Grund vorstellen. Bei welchem genau meinst du? Also meinst du den religiösen oder meinst du den biologischen? Naja, wie komme ich zu dem Entschluss, dass in Gesellschaften, wo Männer und Frauenrollen sehr weit auseinanderentwickelt sind, dass die höher entwickelt sind? Also das ist so eine Gleichzeitigkeit von, wir müssen einen Grund finden, warum wir als weiße Menschen höher entwickelt sind. Und im 19. Jahrhundert, das war ja dieses hochviktorianische Zeitalter, da war ja wirklich die Geschlechtertrennung zumindest als Idealbild wirklich sehr, sehr stark. Viel stärker als in den Jahrhunderten davor auch. Und deswegen wurde genau das zum Ideal. Dass man hat was genommen, was man zu Hause eben auch so vorgefunden hat. Genau, und das Spannende ist dann aber, wie das eben mit Christentum zusammenkommt, weil es wurde dann auch gesagt.

Genau, der Gedanke kam mir nämlich vorhin, als wir darüber gesprochen haben, in der Bibel ist ja alles durch patriarchale Muster durchdrängend und es gibt diese binäre Geschlechtlichkeit hauptsächlich und... Man sieht das quasi durch den ganzen Text hindurch. Und das Spannende ist ja, wenn man sich das jetzt aber nicht theologisch anschaut, sondern kulturhistorisch, sieht man ja, dass es auch zur gleichen Zeit wie die Phasen, in denen Bibeltexte entstanden sind und auch bis heute quasi verschiedene Kulturen gab, wo verschiedene Geschlechterrollen vorgeherrscht haben. Und diese Annahme, dass unsere Geschichte in Anfangszeichen, also die biblische Geschichte, die die richtige ist, also das, was in Anfangszeichen traditionell, nur das, was in unserem religiösen Text drinsteht, hat auch mit dieser Geschichte zu tun, die ich gerade meinte, mit dem Rassismus und der Geschlechtlichkeit. Weil die Bibel nämlich auch diese binäre Bild hat, ist das Christentum auch besser als andere Religionen. Das war das Argument des 19. Jahrhunderts. Erstaunlich. Ich finde es total schwer nachzuvollziehen, muss ich ehrlich sagen, so aus meiner heutigen Perspektive.

Aber na klar, in früheren Zeiten kann ich mir schon vorstellen, dass sich das durchgesetzt hat. Ich musste so ein bisschen daran denken, dass quasi heute in der rechtspopulistischen, rechtsradikalen bis rechtsextremistischen Argumentation ja das Thema Gender und diese Ungleichheit, die dazwischen Männern und Frauen, auch wieder ein binäres Geschlechterbild, gemacht wird, dass das ja sozusagen der Kern der Argumentation ist, weil das ja die, ich sag mal, offenkundigste Unterschiedlichkeit und damit Ungleichheit ist, die wir vorfinden. Also das ist sozusagen das Merkmal, was uns auf den ersten Blick voneinander am häufigsten oder am krassesten unterscheidet. Und wenn jetzt diese Bastion sozusagen fällt, also wenn wir jetzt durch Gender Studies argumentieren können, dass Geschlecht passiert. Gar nicht so essentialistisch und festgeschrieben ist, wie neue Rechte das gerne hätten, dann ist quasi die Argumentation für alle anderen Ungleichheiten auch zerstört. Also dann können wir gar nicht mehr sagen, dass Menschen, die unterschiedliche Hautfarben haben, deswegen auch unterschiedliche Wertigkeiten besitzen und so weiter. Also da ist Gender ja in diesem ganzen Diskurs von Rassismus und Rechtspopulismus, Radikalismus, Extremismus total zentral.

Und das, finde ich, macht auch Paula White, Jana Highholder, Liebe zur Bibel und Dreadwives total gefährlich. Ich finde, das spielt da seit ein paar Jahren vermehrt noch eine Rolle.

Zusätzlich einfach zu den Ungerechtigkeiten, die da ja legitimiert und weiter ausgebaut werden. Auf jeden Fall. Ich würde auch sagen, dass diese Gefahr eben in diesen Personen nicht darin liegt, dass sie sich offen hinstellen und jetzt ein bestimmtes rechtes Weltbild propagieren würden. Das ist ja gerade nicht. Und genau das macht es ja, finde ich, wesentlich gefährlicher, sondern es setzt bei den Menschen an, wie wir vorhin schon gesagt haben, es setzt daran an, dass die Welt ungerecht ist und dass es Menschen nicht gut geht auf verschiedene Art und Weise und sei es aufgrund von Geschlecht. Und das geht ja in beide Richtungen. Also Frauen sind grundsätzlich benachteiligt. Männer, das ist ja auch die rechte Idee, sind jetzt benachteiligt, weil der Feminismus ihnen die Rechte nimmt. Aber grundsätzlich gehen ja alle davon aus, dass es ihnen schlecht geht und Geschlecht ist einer dieser Gründe. Und genau da quasi anzusetzen und Menschen mitzunehmen, um dann aber quasi die Gefahren eines solchen Weltbildes quasi auszublenden, das ist ja das Gefährliche, weil man ein bestimmtes Bild sieht. Beziehungsweise eine bestimmte Auslegung dieser Tatsache als, naja, also so narrativ ausgestaltet, als gäbe es gar keine andere Möglichkeit, es weiterzudenken oder zu hinterfragen etc.

Ja, und dann ist der Weg halt wirklich nicht weit von Liebe zur Bibel zur Ketzer der Neuzeit oder von Paula White zu Donald Trump. Also es ist ja immer der Vorwurf, gerade von christlich-fundamentalistischer Seite, dass sie in einen Topf mit den Rechten geworfen würden und das total unbegründet und dass ja eigentlich durch dieses alle in einen Topf schmeißen die ganze Sache ja nur noch viel schlimmer gemacht würde. Aber die Realität ist, wir müssen auf Instagram einfach schauen. Das habe ich bei Ketzer der Neuzeit einmal gemacht, aber es wird sicher auch bei Jana Highholder und Liebe zur Bibel funktionieren. Klickt mal die Empfehlungen an vom Instagram-Algorithmus und schaut mal, was passiert. Der weiß das, der ist besser als wir.

Wenn wir ja schon unsere ganzen Daten da Tag und Nacht reinfeuern, dann kann der auch mal ein bisschen für uns arbeiten. Und klicken wir bei Ketzer der Neuzeit drauf, dann dauert es, keine Ahnung, 20 Profilvorschläge, bis da die O-Bros kommen oder Johannes Hartl oder irgendjemand Christliches.

Erstmal kommen alle AfD-Seiten, die du dir vorstellen kannst. Also auf Bundesebene, auf Landesebene, auf Kommunalebene, aber auch Maximilian Krah und alle möglichen großen Namen der rechtspopulistischen bis rechtsextremistischen Szene müssen wir jetzt bei der AfD auch sagen. Und da ist es wirklich nicht weit von einem Statement, du darfst nicht arrogant sein, sei aber selbstbewusst und ja, erschließ dir die Räume, die Gott dir öffnet und ja, mein Vater liebt mich so, liebt mich dein Vater denn nicht? Und da sind wir ja ganz schnell tatsächlich bei den neuen Rechten. Ja, genau. Es sind auch mir wieder zwei Sachen eingefallen. Erinnere mich, dass ich als zweites noch über das Schönheitsideal sprechen will. Als erstes, weil du kennst ja der Neuzeit gesagt hast, hast du mir auch die neue Folge von Jan Böhmermann angeschaut? Habe ich. Genau, also vielleicht für die, die es nicht haben oder die Leute zur Erinnerung, welche Folge bemeinen. Ich meine, die Folge, wo er nicht nur, aber vor allem, also vor allem Rechte und recht radikale InfluencerInnen, vor allem auf Instagram und YouTube unter die Zange nimmt. Und da ist eben, kennst du ja da, Neuzeit auch einer davon. Und er hat in dieser Folge auch, Clownswelt heißt der Account, oder? Auf YouTube, genau. Das versucht, das Identität aufzudecken. Und zwar, er hat nicht gesagt, wer diese Person ist, also man kann jetzt nicht hingehen und bei dem an der Haustür klopfen, sondern er hat quasi offengelegt, dass seine Redaktion und die Zeit, glaube ich, war, es wissen, wer die Person ist und dass das private Umfeld informiert wurde.

Und am Tag darauf, ich weiß nicht, ob du das gesehen hattest, war in der Story von Treadrive Factory was dazu. Ich muss sagen, die hat mich blockiert. Oh, da bist du gar nicht im Neuesten.

Ich habe vor zwei Jahren oder so mal ein Reel von ihr geditcht und ja, jetzt habe ich da keinen Zugriff. Aus dem Grund formuliere ich meine Sachen sehr sanft, wenn ich mit ihr spreche. Auf jeden Fall war in ihrer Story, und das ist genau diese Krux, anstatt sich klar zu positionieren, das, was Clowns Welt macht, ist falsch. Und gerade mit einem Mann, der ja aus Indien kommt und bestimmt von Rassismus betroffen ist, müsste sie ja gerade diese wirklich sehr rechtsradikalen Aussagen zu Rassismus, die ja Clownswelt vertritt, ja wirklich problematisch finden. Nein, das macht sie nicht. Was sie macht, ist zu sagen, also sie findet schon, dass Böhmermann und Zeit da über die Stränge geschlagen haben, das ist ja das Persönlichkeitsrecht, das da verletzt wird und in einem Rechtsstaat wie Deutschland sollte das nicht möglich sein. Mhm. Okay. Was ja nicht mal stimmt, rechtlich gesehen. Also sie, genau. Genau. Ja.

Also mit dieser, einfach sich nicht zu positionieren und dann Sachen rauszuwerfen, die eigentlich vom Thema ablenken, ist ja wirklich auch eine narrative Strategie. Ja, das stimmt. Ja, und da sind wir ja wieder dabei, warum werden nicht klare Grenzen gezogen? Also dann eben bei Tread by Factory in Sachen Rassismus. Selbst wenn das Frauenbild von ihr und Clownswelt und Ketzer der Neuzeit übereinstimmt, kann man ja eigentlich meiner Meinung nach trotzdem sagen, alles andere an Rassismus ist hier vollkommen falsch und fehl am Platz. Aber diese Differenzierung findet da leider nicht statt. Und das bringt mich irgendwie wieder zu dieser moralischen Frage zurück, dass Frauen mit großer Reichweite oft den Männern zuspielen, die alle anderen Frauen unterdrücken. Und vielleicht bevor ich jetzt hier aber noch quasi unsere Abschlussfrage stelle, da habe ich mir eine ganz spannende ausgedacht, muss ich dich daran erinnern, du hast noch einen zweiten Punkt. Genau, aber das schließt auch richtig gut an mit dem letzten Punkt, den du gesagt hattest. Das ist nämlich, wir hatten es ja vorhin über Normschönheit und haben noch gar nicht über den Jesus-Glow gesprochen. Oh ja, stimmt.

Das wäre sicher auch nochmal Stoff für eine Extra-Folge. Auch das ganze Jan Böhmermann, Clownswelt, Kessler der Neuzeit-Ding. Ich wette, Jason und wir sind schon ganz aufgeregt und nehmen da vielleicht was zu auf. Ja, wir müssen ja keine ganze Folge draus machen. Aber es ist halt wirklich so stark, wie das jetzt auch wirklich, das meine ich mit, man kommt gar nicht mehr drum rum. Menschen wissen auch, dass es vielleicht auch ein Problem ist, dass nur noch um schöne Frauen das Gesicht von evangelikalen Botschaften sind. Und dann wird das aber umgedeutet in der theologischen Reflexion zu sagen, ja, das ist jetzt der Jesus-Glow. Weil ich Jesus erkannt habe, weil er mit mir ist, bin ich so schön und kann so schön ausstrahlen. Mhm, das stimmt. Ah, schwierig. Wird immer so von der anderen Seite eigentlich argumentiert. Und dann ist es total kompliziert, da irgendwie auch im Dialog einen gemeinsamen Nenner zu finden. Das ist so meine Erfahrung damit dann.

Ich würde da wirklich gerne mal mit Menschen sprechen, die, keine Ahnung, die selbst negative Erfahrungen zum Beispiel aufgrund ihres Äußeren gemacht haben. Und zu sagen, genau deswegen, okay, das hat mich jetzt wieder abge... Deswegen wende ich mich ab. Oder allgemein, wie verhält man sich dann zu so Influencerinnen, wenn man sich gerade nicht von ihnen angesprochen fühlt? Wenn gerade das Ding entsteht, okay, aber wenn ich nicht so ausschaue, bin ich dann eine schlechte Christin? Was denken diese Menschen, die genau diese Botschaft dann empfangen?

Ja, ich glaube, immer mal wieder werden da auch Stimmen laut, die das kritisch ansprechen. Und in manchen Fällen, die mir so jetzt gerade durch den Kopf gehen, da wird es dann auf eine Art und Weise, werden diese Frauen dann zum Stillschweigen gebracht, dadurch, dass sie als von Gott verlassen oder vom Glauben abgefallen dargestellt werden, vielleicht sogar auf eine Art und Weise dämonisiert werden. Also es ist immer so, dieses System erhält sich selber, habe ich das Gefühl und verstärkt sich ja auch selber, wenn wir jetzt nochmal auf Paula White zu sprechen kommen. Als Multimillionärin wird sie auch weiterhin ganz viel Kapital da reinstecken können, so schön zu bleiben. Also ich denke auch, selbst wenn die Privilege manchen Menschen natürlich in die Wiege gelegt wird, sind ja auch finanzielle Mittel nötig, um das zu erhalten oder vielleicht auch noch zu verstärken. Das ist ja nochmal eine ganz andere Ebene. auch. Auf jeden Fall, also Paula White, das ist ja auch jetzt schon offensichtlich, dass sie schon einige Eingriffe hinter sich hat. Mir ist gerade noch eingefallen, wegen der Dämonisierung, das ist auch nochmal vielleicht ein kleiner geschichtlicher, in Anführungszeichen, Fun, vielleicht ja nicht so Fun ist, aber die, als im 16. Und 17. Jahrhundert gab es so ein Idealbild, wie weibliche Brüste auszusehen haben. Nämlich klein und straff, so wie Äpfel.

Also es war der Vergleich, der gezogen wurde. Und diese Frauen, die das nicht hatten, Frauen mit großen Brüsten, das waren die Frauen, die dann teilweise als Hexen bezeichnet wurden, weil sie durch diese dämonische Verbindung mit dem Teufel quasi nicht diesem ästhetischen Ideal entsprechen. Also das ist auch nichts Neues und dann zeigt sich immer wieder in anderen Facetten in der Geschichte.

Oh wow. Ja, aber vielleicht bringt uns das jetzt so zur Abschlussfrage, die ich gerne noch mit dir diskutieren würde. Kann man denn solchen Frauen wie Paula White oder Jana Highholder, Liebe zur Bibel, Treadwife Factory, you name it, kann man denen einen Vorwurf machen? Wenn du gerade gesagt hast, das System kennt es schon seit Jahrhunderten und gar nicht erst, seitdem es Instagram und Donald Trump und sein neues Faith Office gibt, sondern da kommen wir irgendwie alle nicht raus aus diesem System. Ist denn mein moralischer Vorwurf überhaupt gerechtfertigt? Was würdest du sagen?

Also ich glaube, bei diesen einzelnen Personen schon. Das sind Personen, das haben wir ja glaube ich auch schon in der letzten Stunde sehr häufig gesagt, Personen, denen bewusst ist, was sie machen. Und ich finde es auch fair, ihnen zu unterstellen, dass ihnen bewusst ist, was sie machen. Und solange es ihnen bewusst ist und sie eigentlich wissen, in welcher Position sie sind, sollte man glaube ich auch sich ein moralisches Urteil erlauben dürfen. Eine Grenze würde ich dann eben ziehen zu FollowerInnen, weil da, Genau, wir kennen keine Lebensrealitäten, wir wissen nicht, wer diese Menschen sind etc. Und da gibt es quasi unterschiedlichste Gründe und unterschiedlichste Weltsichten, unterschiedliche Wissensstände, unterschiedlichste Möglichkeiten, sich überhaupt Wissen anzueignen, sodass halt auch kein Vorwurf gemacht werden kann, über diese Darstellung hinaus blicken zu müssen zum Beispiel. Ja, das finde ich sehr nachvollziehbar, was du sagst. Ich habe mir auch schon so meine Gedanken gemacht. Und auf der einen Seite würde ich sagen, natürlich ein System möchte sich immer selbst erhalten und prägt uns ja alle total von Kindesbeinen an. Also ich bin mir sicher, in meinen Teenie-Jahren, Jugendjahren war ich ein krasses Pick-Me-Girl. Also so ehrlich muss man dann ja auch mit sich selbst sein. Genau. So, jetzt hatten wir hier tierischen Besuch im Hintergrund. Ja, es hat kurz geklingelt und dann hat Lust, dass es bewältigt ist. Entschuldigung, ich muss mal ganz kurz... Okay.

Ja, so ein System will sich immer selber erhalten und prägt uns ja wirklich von frühester Kindheit an. Ich glaube, da können wir ja alle irgendwie Beispiele aus dem eigenen Leben nennen. Aber wie du schon gesagt hast, es gibt ja auch Möglichkeiten, sich selbst zu bilden. Und das ist für mich auch irgendwie so das größte Argument, wer mit so einer Reichweite auftritt und sich als auch wie Jana Haiholder zum Beispiel sehr intellektuell und gebildet online auch inszeniert und es demnach wahrscheinlich auch ist, der dürfte auch Zugang zu Ressourcen haben, die sich mit feministischer, rassismuskritischer Bildung auseinandersetzen und eben das System auch hinterfragen.

Und was ich auch noch sehr, sehr stark finde, oder das ist das Argument.

Dass ja, gerade wenn wir Paula White anschauen, sie auch Vorteile, wirtschaftliche Vorteile aus ihrer Position und aus der Abwertung anderer Frauen ziehen. Wie stark das jetzt bei den fundamentalistischen Christen ins Gewicht fällt, dieser wirtschaftliche Teil, ich finde das ist immer sehr, sehr schwierig zu sagen, aber gerade bei Paula White, wenn da so grobe Summen bekannt sind, die ihr Vermögen betreffen, muss man doch sagen, da wird ganz aktiv aus der Abwertung anderer Frauen und aus antifeministischer Predigt und Vermarktung, So viel Kapital und eigener Nutzen geschlagen. Und das finde ich echt verwerflich, muss ich an der Stelle sagen. Und auch überhaupt nicht christlich. Das hat für mich überhaupt nichts mehr mit Nächstenliebe zu tun und auch nicht mit Solidarität. Wobei wir uns da, glaube ich, einig wären Paula White und ich, hoffe ich zumindest, dass Nächstenliebe und Solidarität mit Armen und Unterdrückten doch so die Hauptpunkte in Jesu Leben und Verkündigung waren. Aber ja, da werden wir wieder beim Falsch abnehmen. Ja genau, die Frage ist eben, wie versteht man Solidarität? Wenn Solidarität ist, ich zeige ihnen den Weg und wenn sie mich unterstützen, kriegen sie Prosperity gospelmäßig, dann kann sie auch die richtige Botschaft. Dann war ich ja solidarisch mit ihnen, dafür muss ich eben nicht mein Geld geben, sondern sie mir meins. Ich finde auch, dass ein paar Mal Augen zugedruckt werden müssen, auch in der logischen Argumentation.

Aber ich glaube schon, dass sich das auch darauf aufbauen lässt. Ja, genau. Ich bin ganz bei dir. Also gerade dieser kapitalistische Aspekt ist, was wir auch auf gar keinen Fall vergessen dürfen, gerade weil es sich gerade jetzt nicht bei Paula White auf Instagram, aber ich habe auch gerade nochmal gesehen, dass jetzt 500.000 Follower, aber super wenig Likes und Views auf den einzelnen Accounts, also eine halbe Million FollowerInnen und dann aber nur so 1.000 Likes auf jedem Post, was super wenig ist im Vergleich zu jetzt, was weiß ich, Jana, die 70.000 Follower hat und dann irgendwie zweistellige Tausender Likes oder sowas hat. Also deswegen würde ich Paula Wald jetzt eben nicht mehr als Influencerin der neuesten Zeit sozusagen bezeichnen, aber gerade Liebe zur Bibel und Jana Heiholder sind ja Menschen, die auch durch ihre Influencertum Geld machen. Und das ist immer wieder zu sehen, dass das ein Business ist. Neben allem, was da an eigenem christlichen Glauben dranhängt, ist es auch einfach ein Business.

Und als Business hast du auch eine, also ich würde sagen, eine Verantwortung, aber du spielst halt auch eine Rolle und um das Business am Laufen zu lassen, musst du diese Rolle weiter spielen und man kann das halt entweder... So machen, dass das quasi ein ethisch verwerflich oder ethisch nicht verwerfliches Business ist. Das sieht man ja bei allen möglichen Unternehmen. Und genau so würde ich da auch das zu dieser Ebene noch zusätzlich hinzufügen. Ja, das stimmt. Ja, ich fand das jetzt total erhellend, mit dir darüber zu sprechen, wie das eigentlich sein kann, dass Frauen sich selbst die Unterordnung und das Klappehalten predigen, vor Millionenpublikum teilweise.

Da spielen so viele Faktoren mit rein, die wir da beachten müssen. Die wirtschaftlichen Faktoren, die du gerade angesprochen hast, dann aber gleichzeitig auch eine sehr spezielle Theologie, die ja auch gerade im fundamentalistischen Bereich oder auch in der Beanspruchung durch die neue Rechte gar nicht konsistent und konsequent ist, sondern so ein Cherrypicking. Da spielen so viele Faktoren mit rein. Aber ja, ich glaube, es ist sinnvoll, das weiterhin zu beobachten und auch kritisch zu beobachten, wie der Antifeminist in Online oder auch im Weißen Haus weiter das patriarchale System eigentlich unterstützen und für sich selber nutzen. Ja, danke Jessica, dass du heute hier warst und dass wir darüber sprechen konnten. Ich fand, das war ein sehr, sehr interessantes Gespräch. Ich habe selbst total viel gelernt und werde da jetzt noch ein bisschen drüber nachdenken und ich glaube, ja, auch manche Postings ganz anders wahrnehmen.

Danke dir für die Einladung nochmal. Es war richtig schön. Auch für mich gab es viele neue Insights und es ist immer auch nochmal was anderes eben mit Nicht-ReligionswissenschaftlerInnen über solche Themen zu sprechen, weil man selbst eben auch nochmal ganz andere Innensichten auf bestimmte Themen bekommt. Also vielen Dank dir auch dafür und genau, ich freue mich, vielleicht irgendwann mal wieder nochmal zu einem anderen Thema da zu sein. Ja, sehr gerne. Ich glaube, da werden sich unsere HörerInnen auch drüber freuen. Genau, dann würde ich sagen, bis bald. Bis bald. Tschüss.

Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob. Mehr Infos auf postlob.com.

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