Music.
Willkommen zurück im Wonderland. Mein Name ist Sonja Schabata.
Ich bin Religionswissenschaftlerin und Japanologin und bin total froh,
hier mit meiner Co-Hostin zu sein.
Hallo Dunja und hallo an alle ZuhörerInnen. Hier spricht Isis Morgela-Kalmbacher.
Ich bin ebenfalls Religionswissenschaftlerin und außerdem Organisationsentwicklerin.
Und Dunja, was uns beide ja auch verbindet ist, ich würde jetzt einfach mal
uns beide auch als WissenschaftskommunikateurInnen bezeichnen.
Also wir reden über Religionswissenschaft.
Ja, auf jeden Fall. Das tun wir auch hier sehr gerne mit der Unterstützung von
Schöner Glauben und im Rahmen unseres Vereins REMI.deV, wo es genau darum geht,
religionswissenschaftliche Perspektiven in die Gesellschaft zu bringen. Wow.
Wir wollen erst mal ganz vielen Dank sagen für das Feedback,
was wir bekommen haben für die erste Folge.
Ja, wir haben uns total gefreut. Es haben sich super viele die Folge angehört
und interessierte Nachfragen gestellt und es wurde schon total viel geteilt.
Da haben wir uns natürlich total gefreut, dass das von der Community angenommen wurde.
Und daraufhin haben wir uns spannende neue Ideen überlegt für die nächste Podcast-Folge.
Ja, wir müssen ganz viel machen. Es wird sehr viel kommen, macht euch keine Sorgen.
Nein, der Stoff geht nicht aus bei diesem spannenden Fach und bei all diesen
tollen, ich sag mal, wissenschaftlichen Arbeiten, die es dazu gibt und der wenigen
Wissenschaftskommunikation, die es momentan dazu gibt.
Von daher hoffen wir, dass wir euch ein bisschen reinnehmen können in die Welt
der religionswissenschaftlichen Forschung. You wonder.
Ihr fragt und wir antworten.
Ein Feedback, das ich bekommen habe, hat sich tatsächlich mit deiner Forschung
auseinandergesetzt, Isis.
Und da war die Frage, du hast letztes Mal so erzählt, dass du Chaosmagie untersucht
hast in deiner Dissertation.
Richtig. Und wir wussten es schon ein bisschen im Kopf.
Weiß vielleicht nicht jeder, was das ist. Zugegeben, bevor ich dich kennengelernt
habe, wusste ich das auch nicht. Ja.
Vielleicht willst du mal ein bisschen was dazu sagen. Das kann ich super gerne machen.
Und bevor ich dazu angefangen habe zu forschen, wusste ich davon auch nichts.
Genau, also muss man schon auch dazu sagen. Also grundsätzlich ist es so,
also vielleicht ganz kurze Einordnung, was ist eigentlich Chaos-Magie?
Und vorneab möchte ich sagen, wir hatten sowieso geplant, dass wir mal eine
Folge machen, nur über Chaos-Magie. Ja, das muss dann.
Genau, wo wir quasi unsere...
Kategorien, über die wir immer so sprechen im Podcast, alle mal um das Thema
Chaos-Magie drehen lassen und dann wirklich mal einen Deep Dive machen.
Aber trotzdem jetzt hier vorab mal eine kleine Einordnung.
Was ist eigentlich Chaos-Magie? Also grundsätzlich ist Chaos-Magie ein magischer
Stil von ganz vielen magischen Stilen in der gegenwärtigen Magie-Szene.
Und wenn ihr das jetzt hört, Stil und Szene und so weiter, dann,
wenn ihr jetzt so ein bisschen abgenerdet aus dem Fach seid,
dann hört ihr schon raus, ah, da beschäftigt sich jemand mit Praxis und nicht nur mit Ideenlehrer.
Das heißt, ich gucke mir an, es gibt also,
Menschen, die sich selbst als ChaosmagierInnen bezeichnen, die sich auch in
Gruppen organisieren und die Rituale durchführen nach dem chaosmagischen Stil.
Und das genau habe ich mir in meiner Doktorarbeit angeguckt.
Ja, wodurch zeichnet sich dieser Stil aus?
Ich glaube, die berühmteste Selbstbezeichnung der Chaos-Magie ist,
naja, wir haben ja gar keinen verbindlichen Stil und man kann ja gar nicht sagen,
was ist Chaos-Magie, weil Chaos-Magie lebt ja davon, dass wir es nicht definieren.
Ach so, das ist ein bisschen die Idee.
Das ist natürlich nicht zufriedenstellend. Ich weiß nicht, nicht zufriedenstellend.
Also so geht es nicht, wir brauchen schon eine Definition. Ja, ja, genau.
Und eben dieses dass diese Idee, also man muss sich grundsätzlich so vorstellen,
dass es eben verschiedene Magieschulen gibt und diese Magieschulen oft so ein
Paradigma haben oder so eine Kosmologie, eine Grunderklärung,
warum funktioniert Magie und wie funktioniert Magie.
Und so eben auch die Chaosmagie. Nur die Chaosmagie sagt eben,
es gibt kein verbindliches Paradigma.
Also man kann quasi alle möglichen Rituale, Gottheiten oder was weiß ich,
was einem alles einfällt, für seine Rituale benutzen oder selber auch erfinden.
Und es funktioniert aber trotzdem, weil die darunterliegende kognitive Struktur funktioniert.
Ach was, das ist ja echt spannend. Das ist die Idee, die Grundidee von Chaos Magier.
Also man kann mit alles Mögliche nutzen, um chaosmagische Rituale zu machen.
Und warum, also was die Idee ist oder was die Theorie dahinter ist.
Also es gibt tatsächlich eine relativ elaborierte Theorie dahinter.
In Klammern, nein, nicht alle Chaos-Magier kennen diese Theorie,
aber sie wurden nichtsdestotrotz mal formuliert und auch wird immer wieder weiter formuliert,
warum das dann trotzdem funktioniert oder was genau die Mechanismen sind,
die dann nach dem chaos-magischen Stil trotzdem dazu führen,
dass Rituale funktionieren,
auch wenn man jetzt vielleicht diese Gottheit gerade erfunden hat oder gar nicht
immer daran glaubt oder auch wechselt zwischen den Gottheiten.
Genau, also das ist grobe Einordnung.
Wir befinden uns im Bereich der Esoterik, der gegenwärtigen esoterischen Praxis
und eben spezifischer die Gruppe, die sagt, naja, man kann ja alles machen.
Übrigens finde ich es auch spannend, Stichwort Ästhetik, Chaos,
MagierInnen spielen oft mit dem Ästhetik des Punks.
Also es gibt Das ist so die Idee, dass das so diese ...
Ja, das ist so, es tatsächlich kommt historisch gesehen auch aus der britischen Punk-Bewegung.
Ach, das ist ja mega spannend. Du darfst nicht so viel sagen.
Ja, ja, ja. Ich war an der Stelle mal ein Punkt. Aber es auf jeden Fall kommt
mit einigen Eigenschaften.
Und ich würde sagen, man kann das durchaus auch beschreiben. Ja.
Und man kann damit eine ganze Folge füllen, wie man jetzt schon merkt.
Und deswegen höre ich jetzt an der Stelle auf.
Ich würde sagen, wie findest du das, Isis? und wie findet ihr das,
wenn wir das einfach nächstes Mal besprechen, weil ich finde,
das ist so ein spannendes Thema.
Können wir sehr gerne machen. Ja, ich glaube, es ist auch was,
was man gar nicht so verbinden würde vielleicht mit Religionswissenschaft.
Also ich glaube, da kann man auch schon viel drüber sprechen.
Warum gucken wir uns eigentlich auch Magie an?
Von daher würde ich sagen, das kommt auf jeden Fall auf die Liste und das machen
wir nächstes Mal für euch,
damit ihr sozusagen mal die ganz vielen verschiedenen Perspektiven kennenlernt,
auch ein paar interessante vielleicht Forschungseinblicke bekommen von der Zeit
mit den ChaosmagierInnen, die du erlebt hast, dieses Interessieren.
Ja, definitiv. Das war auch eine sehr intensive Forschung.
Intensiv.
Jeder Mensch, der schon mal Feldforschung gemacht hat, weiß,
dass das alles, alle Emotionen auf die Palette werden angesprochen. Es ist herausfordernd.
Alles mit dabei.
I wonder, was geht eigentlich in unserer Welt? Aktuelles, religionswissenschaftlich betrachtet.
Leider ist ja vor einiger Zeit der vorherige Papst Franziskus gestorben.
Ein Ostermontag, richtig iconic. Ja, ich fand es aber auch ein bisschen krass,
muss ich sagen. Wir fanden viele richtig krass.
Das ist echt, ich war so, hä? Das war ein Thema.
Und heute, am 7.05. beginnt das Konklave, also die neue Papstwahl.
Genau. Und ich dachte, was heißt die Konklave? Man sieht, ich habe keine Ahnung,
auf der katholischen Kirche.
Ich mache eher so Protestantismus. Aber trotzdem, spannender,
wichtiger, wichtiger Tag.
Definitiv. Was passiert da? Was passiert da eigentlich?
Also was passiert da ist, dass die aktuellen Kirchenvertreter,
hier muss man wirklich sagen Vertreter, also nicht VertreterInnen.
Ich wollte gerade kurz, weil kurz so VertreterInnen so, Also nee,
nee, es sind alles Personen, die männlich gelesen werden und sich auch so identifizieren.
Ich glaube, das ist auch, gibt es keinen Weg raus aktuell.
Jedenfalls, sie treffen sich und stimmen ab, wer der neue Papst werden soll.
Und das Interessante, also die ganze Prozedur ist unglaublich interessant,
allein schon, weil es gibt keine, es gibt nicht jetzt wie bei politischen Wahlen
vor, sowas wie ein Wahlkampf oder so, also wo man jetzt irgendwie.
Das hilft ja auch nicht immer, wie wir gesehen haben. Stimmt.
Das ist auch noch eine andere interessante Sache, die passiert ist.
Wie dem auch sei. Auf jeden Fall gibt es eben nicht die Situation,
dass jetzt die verschiedenen Bischöfe für sich Werbung machen.
Ich bin der bessere Bischof und ich habe ein absolvierendes Programm,
sondern es wird tatsächlich einfach, es werden die Namen auf Zettel geschrieben
und es wird abgestimmt und es braucht eine Zweidrittelmehrheit. Also wirklich...
Eine entscheidende Mehrheit, also nicht nur einfach nur die absolute Mehrheit,
also eine Stimme mehr als 50 Prozent, sondern wirklich zwei Drittel. Das ist echt viel.
Genau, die müssen sich relativ einig sein und das ist auch der Grund,
warum so eine Konklave in der Regel mehrere Wahldurchgänge braucht.
Also es ist sehr unrealistisch oder unwahrscheinlich, dass es jetzt heute schon
dazu kommt, dass ein neuer Papst gewählt wird.
Aber ich finde es total interessant, sich auch mal kurz klarzumachen,
was bedeutet das eigentlich, keinen Papst zu haben aktuell?
Oder was hat eigentlich der Papst so viel? Ganz offizielle Aufgaben auch.
Was macht der Papst eigentlich? Also da gibt es halt ganz offizielle Aufgaben,
aber auch natürlich ganz viele innenoffizielle oder beziehungsweise gesellschaftspolitische
Konsequenzen von so einer Papstperson.
Also grundsätzlich ist es mal so, dass der Papst eben wichtige kirchliche Entscheidungen
trifft und die, also als höchste Autorität so.
Und die können natürlich aktuell nicht getroffen werden, weil,
genau, einfach die Person, die das entscheiden kann, nicht existiert aktuell.
Ja. Ja, dazu gehört auch die Ernennung von neuen Bischöfen, was ja auch immer
wieder gemacht werden muss, damit, also, ja, braucht immer wieder natürlich neue.
Interessanterweise, da habe ich eine Sache in der Zeitung gelesen,
das fand ich total faszinierend, und zwar hat China.
Mit dem verstorbenen Papst Franziskus eine Absprache, dass die selber Bischöfe
in seinem Namen ernennen dürfen.
Und das im Nachhinein dann von ihm quasi...
Ja, also es gibt schon so eine Art Feedback-Loop, aber da gibt es erstmal so
eine Autonomie und die haben jetzt tatsächlich nach dem Tod von Papst Franziskus zwei Bischöfe ernannt,
was eigentlich ein Skandal ist.
Das geht eigentlich gar nicht. Ja, ist aber passiert und allein an solchen Sachen merkt man schon, ah ja,
was passiert eigentlich, wenn so eine Papstperson fehlt und wie wird dann der
nächste gewählte Papst darauf reagieren? Wir sind alle sehr gespannt.
Und genau, also es ist aber auch natürlich so, dass der Papst
einfach für viele Gläubige eine richtungsweisende Person ist und eben da einfach
auch als Vorbild und aber auch als der Antwortgeber auf wichtige zentrale Fragen
des Lebens gesehen und verstanden wird.
Das heißt auch, dass wenn diese Person, also diese Führungsperson nicht da ist,
das für viele einfach auch ein Gefühl der Unsicherheit mit sich bringt.
Und ja, es ist irgendwie so ein bisschen so eine liminale Phase,
könnte man jetzt mit der Frage von Kenneth sagen.
Also der Übergang von Phase 1 A zu B und irgendwie ist alles gerade so ungewiss.
Und ja, was ist denn eigentlich, und das finde ich jetzt gerade nochmal wichtig
zu betonen, was ist denn da ungewiss oder warum ist das denn auch so relevant?
Mit dem Papst Franziskus, finde ich, ist es auch ein gutes Beispiel dafür zu
sehen, wie eine Personalie,
also eine ganz konkrete Person, die dieses Amt dann ausführt,
auch einfach einen Einfluss hat auf gesellschaftliche Themen und so weiter. Ja, absolut.
Also Papst Franziskus zum Beispiel war dafür bekannt,
das vielleicht nochmal ganz kurz so als Rückblende, jetzt nur kurz zusammengefasst,
dass er eben einen sehr bescheidenen Lebensstil gepflegt hat und einfach auch
Fokus auf Armut gelegt hat,
auch schon allein mit seinem Namen Franziskus in Ernst von Franz von Assisi,
der ja auch sehr in Armut gelebt hat und vor allen Dingen,
viel gewandert ist, unterwegs war und eben nicht sich in seinem.
Palästern zurückgezogen hätte oder sowas. Und hat sich entsprechend auch sehr
viel für soziale Gerechtigkeit und für die Armen eingesetzt und hat auch,
In dieser Logik viele Reformen innerhalb der Kirche angestoßen,
zum Beispiel zur Transparenz, wofür wird denn eigentlich Geld ausgegeben in der Kirche.
Heißes Thema. Heißes Thema. Und das ist ihm auch ein bisschen angekreidet worden
von manchen Kirchenvertretern.
Entschuldigung. Vorsicht. Schon wirklich hauptsächlich von männlicher Seite,
wo nämlich das auch als Anmaßung empfunden wurde, diese Tradition der katholischen
Kirche infrage zu stellen.
Er wurde ja jetzt auch nicht im Vatikan bestattet, sondern in so einer kleineren Kirche.
Ja, das zum Beispiel sehen manche auch so ein bisschen als Anmaßung.
Genau. Ja, ansonsten hat er sich sehr für den Umweltschutz engagiert.
Und da muss man sich aber mal klar machen, die katholische Kirche ist einfach
eine riesengroße Lobby auch. Das sind natürlich große Gelder da.
Das sind eine große Reichweite. Und wenn jetzt das Oberhaupt der katholischen
Kirche sagt, Umweltschutz ist super wichtig, dann hat das natürlich auch einen
Einfluss auf konkrete Projekte.
Projekte, die dann unterstützt und gefördert werden.
Genau. Und er hat sich zum Beispiel auch sehr kritisch gegenüber den sexuellen
Missbrauchsskandalen in der katholischen Kirche geäußert und hat sich da sehr
viel dafür eingesetzt, dass die aufgeklärt werden.
Ja, generell war er ja auch relativ beliebt, weil er so ein bisschen,
bei manchen Sachen ein bisschen laxer wirkte.
Also er war jetzt nicht die, ich sag mal, nicht die gewünschte Offenheit bezüglich
Menschen da, die eben zum Beispiel von der LGBTQ-Community sind,
aber ein bisschen mehr, ich sag mal, Befriedung wurde betrieben.
Ja, und das ist halt eben genau der Punkt. Das ist total spannend, wenn man,
also ich habe auch so ein bisschen mir so das Feedback von vielen Gläubigen
angehört, was sie sich dann wünschen, also jetzt vor allen Dingen mal aus dem
deutschsprachigen Raum für den nächsten Papst.
Und da waren, gingen viele Stimmen so, Und das, was du jetzt gerade gesagt hast,
in die Richtung, naja, es darf gerne ein bisschen liberaler sein und gerne auch
ein bisschen fortschrittlicher, was jetzt so die Rechte der Frauen auch in der
katholischen Kirche anbetrifft.
Homosexuellen Ehe wird auch immer wieder angesprochen. Gleichzeitig sind das
aber auch genau die Punkte, die natürlich anderen Lobbys innerhalb der katholischen
Kirche halt sehr übel aufstoßen, dass sie jetzt sagen, boah,
der war ja eigentlich schon viel zu links.
Das ist ja schon gar nicht mehr richtig katholisch und was soll das denn überhaupt?
Und von daher wird das jetzt auch total spannend, ob das jetzt jemand,
ob die nächste Papstperson jemand wird,
der in diese Fußstapfen tritt oder eben eher so dieses, was wir ja auch auf
einer Politik haben, dass es immer so was Antizyklisches gibt.
Also nach jedem drei nach rechts gibt es wieder einen nach links und andersrum.
Ja, aber Dunja, mal so eine Frage an dich als Religionswissenschaftlerin.
Was würdest du denn sagen, warum ist denn die Person Papst oder nicht die Person,
sondern das Amt und die Person, die es dann ausfüllt, eigentlich auch gesellschaftlich
gesehen eine relevante Person oder Rolle?
Ja, der Papst ist zwar für uns meistens bekannt dafür, dass er eben auf dem
heiligen Stuhl sitzt und von dort aus die katholische Kirche irgendwie,
ich sag mal, leitet und anführt auf verschiedenen Ebenen.
Aber es ist natürlich noch viel mehr. Seine Rolle ist auch wichtig auf globalpolitischer
Ebene, sozial und auch kulturell.
Und natürlich vor und voran für uns ist es spannend, und was ich immer sehr
spannend finde, ist der religiöse Einfluss, den sowas auch mit sich bringt.
Je nach Person, was du auch gerade schon angedüttet hast, die eher konservativer
oder eher liberaler drauf sind, ändert sich auch so ein bisschen,
ich sag jetzt mal, die katholische Politik oder die katholische Perspektive.
Und ich glaube, Papst Franziskus hat ja auch selber gesagt, also hat auf jeden
Fall, who am I to judge, so nach dem Motto.
Ich glaube, das war schon ein Riesenschritt. Und eben diesen Einfluss darf man
eben einfach nicht unterschätzen.
Ja, absolut. Und wie viele Menschen der katholischen Kirche sind,
sind ja Milliarden KatholikInnen auf der Welt, die eben ihm unterstehen.
Aber er ist auch relevant, sage ich mal, als politische Persönlichkeit im Bereich
der internationalen Diplomatie.
Wie wir wissen, Vatikan, ein Staat im Staat.
Der eben auch diplomatische Beziehungen führt und auch Einfluss nehmen kann
eben auf wirklich weltpolitischer Ebene. Genau.
Ja, ich musste auch immer so ein bisschen an das Thema katholische Kirche oder
beziehungsweise das Amt des Papstes und also der Papst als Symbol des Friedens auch denken.
Das ist ja auch oft so ein Thema, was ja auch Päpste in der Vergangenheit und
so auch Franziskus angesprochen haben.
Also wir erleben ja aktuell mal mindestens sehr zentral, zumindest in der deutschen
Berichterstattung, den Krieg in der Ukraine.
Und aber auch eben den Nahost-Konflikt. Und das ist eben total interessant,
dass der Papst da auch natürlich zum Frieden aufruft und da eine ganz klare
Forderung gestellt hat. Und was hat es dann wiederum für Konsequenzen?
Ich meine, letztendlich die politischen Entscheidungsträger in den jeweiligen
Ländern, TrägerInnen darf man da Gott sei Dank sagen.
Ja, nehmen sich das jetzt nicht unbedingt so sehr, also kann man nicht,
also ich finde es schwierig zu sagen, dass sie jetzt einfach alle auf den Papst hören.
Gleichzeitig kann man auch nicht ignorieren, dass das durchaus einen Einfluss
hat und vor allen Dingen auch die, dass es ja auch dann zu Friedensprotesten
und so weiter kommt. Also von daher,
es ist nicht dasselbe wie, ja, also ich glaube, ein politisch relevanteres relevanteres
Amt ist aktuell sicherlich der Präsident der Vereinigten Staaten.
Auf dem Level ist es nicht angesiedelt, aber es ist auf der anderen Seite schon
auch hat einfach auch einen großen Einfluss auf viele politische und kulturelle
Entwicklungen unserer Zeit. Von daher wir sind alle gespannt.
Wir schauen zum Vatikan und hoffen, ja viele hoffen wahrscheinlich jetzt irgendwas, irgendwas anderes.
Ja, wir hoffen auf weißen Rauch sehr bald für eine liberale Perspektive. Auf jeden Fall, genau.
Und ich glaube, dass das wieder eine neue Person gibt, die dieses Amt ausfüllt,
ist sicherlich schon mal ein wichtiger nächster Schritt. Ja.
Und gerade apropos katholische Kirche, ich muss daran denken,
dass ich vor einiger Zeit gesehen habe, das ist schon ein bisschen Old News,
aber trotzdem, die katholische Kirche hat ein neues Maskottchen.
Weißt du, wer dieses Maskottchen ist? Nein, was ist das für ein Maskottchen?
Es heißt Luce, das Licht ist heute.
Und es sieht aus wie ein Anime-Charakter.
Ah ne? Ja. Wie witzig. Okay, kannst du das beschreiben? Wie kann man sich das vorstellen?
Es hat blaue Haare, trägt einen gelben Kapuzenanorak, hat so riesige kohle Augen,
und trägt in der Hand einen Pilgerstab und eine Kreuzkette muss natürlich sein. Natürlich.
Und steht sozusagen für das Jubiläum der katholischen Kirche an vorderster Front als Maskottchen,
das als interessanter Gag oder so benutzt wird, um eben eher jüngere Leute zu erreichen.
Denn dieser Anime-Manga-Stil mit diesen großen Augen aus Japan,
der ist super spannend und super beliebt.
Also momentan ist echt ein krasser Anime-Boom, muss ich sagen.
Also ich habe noch nie, also als ich jünger war, war Anime super so ein nerdy Ding.
Heute ist es eigentlich relativ, würde ich mal sagen, anerkannt von allen Seiten.
Und ich glaube, so kam es auch, dass die katholische Kirche sich eben entschieden
hat, auch ein Anime-Maskottchen zu machen, das eben so aussieht wie aus der Manga-Entsprung.
Ja, Wahnsinn, okay. Und wo könnte man das jetzt zum Beispiel sehen?
Das wird auf verschiedenen Kanälen benutzt. Das wird auch bei Veranstaltungen gezeigt.
Und mit denen wird eben Werbung gemacht, gerade für jugendliche Leute.
Also es ist echt so ein Ding, mit dem die sozusagen auch das Jubiläum feiern.
Ja, spannend. Also Anime ist ja auch nochmal eine ganz spannende eigene Welt.
Was können wir denn eigentlich als Religionswissenschaftler über Anime auch sagen?
Also was gibt es denn da eigentlich für Forschungsfelder für uns?
Ja, also wir haben ja in Japan so eine ganz große Anime- und Manga-Kultur.
Nur kurz zur Erklärung, also Anime sind die Zeichentrick-Serien sozusagen,
die Cartoons auf Englisch, die zum Teil parallel mit Disney und nach Disney entstanden sind.
Und die Manga haben eine viel längere Geschichte, deswegen würde ich ein bisschen
einfach darüber erzählen, weil die Anime sozusagen darauf aufbauend entstanden sind. Und...
Sind größtenteils bekannt dafür, dass sie eben schwarz-weiß sind.
Und mal ganz kurz, aber Anime sind jetzt Filme und Serien und Manga sind dann?
Comicbücher. Comicbücher, ah ja. Also könnte man so sagen.
Da werden jetzt Japan-Fans vielleicht auch schreien, Manga ist ein Manga.
Aber eigentlich kann man noch sagen, es ist einfach ein Comic, das nicht bunt ist.
Und es ist auch kein Graphic Novel, das ist ja nochmal so eine andere Kategorie,
wie die so ein bisschen zwischen Roman und Comic steht und einen anderen Anspruch
hat. Da gibt es jetzt auch so ein bisschen so ein Punkt.
Aber Manga sind eigentlich dafür bekannt, dass sie eben aus Japan kommen und
so einen ganz bestimmten Kunststil eigentlich haben.
Diesen riesigen Augen und dann diese ganzen verschiedenen Geschichten.
Ganz viele Genres. Kann man sich echt kaum vorstellen, wie viele Genres es gibt.
Und genau, im Manga finden wir eigentlich einen ganz wichtigen religiösen Zusammenhang.
Denn eigentlich kommen Manga in dem, wie wir sie jetzt kennen,
natürlich aus einer langen Geschichte, haben sich so entwickelt.
Aber ein Ursprung der Manga heute sind laut der Geschichte, laut der Forschung,
tatsächlich religiöse, ja, visuelle, narrative Bilder, Scrolls.
Scrolls, ja, es kommt gerade dieses Wort. Trifftrollen.
Man nannte die Emaki-Mono und die gab es auch in China, aber in Japan wurden
die dann importiert aus China,
Warte mal einen Moment. Das heißt, der historische Hintergrund der modernen
Manga sind historische religiöse Schriftrollen? Ja.
What? Das ist wirklich verrückt. Also wenn man sich das mal anzuckt,
dann merkt man, wie lange diese Verbindung schon besteht.
Und was heute sozusagen mit Religion und Manga passiert, erzähle ich gleich.
Aber kurz noch zur Geschichte sozusagen. Es hat sich ja so entwickelt,
dass in Japan eben auch viele Leute noch nicht lesen konnten, ganz zur Zeit.
Also das 8. bis 9. Jahrhundert. und dass es dann auch Menschen gab,
die hießen Itokihoshi und die haben eben diese Schriftrollen vorgelesen und
teilweise auch vorgespielt.
Das war so eine Mischung aus Rollenspiel und Erklärung der religiösen Inhalte des Buddhismus.
Und es war wirklich ein geiler Job, muss ich sagen. Ich bin cool.
Ja, das ist wahrscheinlich eine spannende Berufsaufgabe. Ich spiele diese Scrolls vor.
Und genau, es hat sich dann über die Jahrhunderte natürlich entwickelt etc.
Pp. Man kennt ja auch bekannte japanische Kunst, die dann auch in Europa stark
rezipiert wurde, wo so ein Japonismus entstanden ist in der Kunstgeschichte,
da gibt es auch ganz viel Forschung zu.
Wo Japan eben auch so exotisiert wurde, in der seit dem 19.
Jahrhundert ganz viel, schon früher aber da besonders, weil der Austausch da stattgefunden hat.
Da haben wir ja letztes Mal auch schon ein bisschen drüber geredet,
als die Missionare kamen etc. Genau.
Und in dieser ganzen Zeit hat sich Manga immer weiterentwickelt.
Und es hieß auch damals noch nicht in dem Sinne Manga, sondern es hat sich eben verändert.
Heute sind Manga eigentlich, wie gesagt, Comicbücher, die entweder innerhalb
von so Manga-Bänden entstehen.
Also das sind dann so Themenbände, die dann immer so ein Kapitel haben.
Ist das dann wie so ein Fortsetzungsroman oder wie kann man sich das vorstellen? Genau.
Und da sind dann eben viele zu einem Thema vereint. Zum Beispiel gibt es so
ganz viele, die so Shoujo-Manga abdecken.
Das sind dann so Mädchen-Manga, so mit so Magical Girls, Sailor Moon,
keine Ahnung was, oder so Liebesgeschichten für so Mädels.
Das waren die 90er. Und so ist es, ah.
Ja, Sailor Moon, ey. Was für mich da zu sagen. Ja, bist du liebe.
Und dann gibt's natürlich noch andere, wie Attack on Titan, One Piece und solche großen Namen.
Demon Slayer und so, die eben in anderen Magazinen auftauchen.
Naruto, ganz viele Manga. Auf jeden Fall gibt's sie aber natürlich anders als in diesen Magazinen.
Ein ganz bekanntes ist Jump oder Ribbon, das ist eher für diese Shoujo-Manga.
Und ein anderes ist eben.
Das andere, in dem Manga auftauchen, sind ihre eigenen Bandreihen.
Also es gibt dann wirklich so Tankopons, das sind dann eigene Bücher sozusagen,
die man auch sammeln kann, wo es dann auch echt typisch ist,
wie bei Büchern. Da werden dann die Erstausgaben gesucht und sonst irgendwas.
Also es gibt eine riesen Fankultur da drum. Riesige Fankultur.
Riesige Fankultur. Und um den Bogen sozusagen zurückzuspannen zum Thema Religion,
der Ursprung ja von Manga, ist eigentlich, dass super viele Manga extrem krass
auf Religionen eingehen, also auf ganz viele verschiedenen Ebenen.
Also es gibt welche, die das ist eher die Ausnahme, wo wirklich dann Manga als
Medium genutzt wird, um Missionen zu machen. Das gibt es schon auch.
Also Manga Messiah ist so ein ganz typisches Beispiel davon,
wie Jesu Geschichte, Jesu Leben in Manga umfunktioniert wurde.
Gibt es auch über ganz viele verschiedene über den Buddhismus.
Aber das ist wirklich spannend, dass dann auch richtig so sieht aus wie so ein
krasser Manga Held, wie Jesus dann da irgendwie was macht oder Buddha wieder
der dann geboren wird, etc. Also wirklich spannend. Wahnsinn, ja.
Die werden dann teilweise auch von Kirchen oder von Tempeln etc.
Genutzt als missionarische Gegenstände, in Anführungsstrichen.
Aber das, was viel, viel öfter vorkommt, ist eigentlich, dass irgendwie auf
irgendwelche Arten und Weisen, und das kann wirklich unfassbar unterschiedlich
sein, Religion vorkommt als Thema.
Religiöse Charaktere, religiöse Kunst, religiöse Inhalte, wirklich auch,
sag mal, moralische Vorstellungen verarbeitet werden im Manga,
was jetzt innerhalb von der Popkulturforschung jetzt nichts Neues ist.
Aber der Twist, finde ich, und das sieht man total geil in diesem Luches-Manga-Charakter,
ist, dass das immer so ein bisschen als eigenes gemacht wird.
Also der Luches-Charakter ist ja wahrscheinlich jetzt eher so von katholischen
Menschen erfunden worden irgendwie.
Aber ich sage jetzt mal, so viele Menschen in Japan sehen sich nicht als Christinnen
oder als religiöse, also religiös ausübende Menschen.
Also die sehen sich als areligiös oft oder glauben an irgendwas,
was nicht so ganz klar ist.
Und trotzdem ist Religion so ein oft gefeaturentes Thema, auch gerade christliche Sachen.
Krass. Ja, ich finde das denkst du eigentlich. Also wie ist das dann zu verstehen?
Also wird dann das als ...
Einfach als fiktive Welt genutzt, in der man sich trifft? Oder ist das dann
wie so die Rahmenerzählung von der Geschichte?
Oder wie wird dann Religion da, also wie wird Religion in Mangas dann verwendet,
wenn das nicht als wirklich Glaubensinhalt
der Lesenden oder der Produzierenden der Mangas gedacht ist?
Ja, also oft kommt es so vor, dass Religion einfach ein Teil der Geschichte
ist in irgendeiner Form.
Also es gibt manchmal so einen religiösen Charakter oder es gibt so eine Ark,
wo irgendjemand dann eine Erleuchtung hat, vielleicht auch eine Erlösung.
Und es gibt ganz, ganz viele Referenzen, besonders zum Shinto.
Also das ist ja die japanische Religion schlechthin, in Anführungsstrichen.
Also die Japan ja auch sozusagen eine Staatsreligion für die ganze Zeit hatte.
Und die ja so ich sag jetzt mal animistisch inspiriert ist.
Also kann man so ein bisschen in die Richtung gehen. Also alles ist beseelt
und die, jeder Baum, jedes Wesen.
Das zitiere ich Pocahontas, aber es ist der ähnliche.
Nicht das Schlechteste, was man zitieren kann. Also ich war immer der meine
Pocahontas, das ist eigentlich der Anthropologen Einstiegsfilm schlechthin. Das stimmt, ja.
Und im Shinto ist eben eine ähnliche Perspektive, da geht es noch ein bisschen
mehr um Ahnen. Das ist aber auch, das ist jetzt zu kompliziert,
das alles zu erklären, weil das mit Buddhismus zusammenhängt.
Aber die Grundsache ist, diese Perspektiven, die es im Shinto-Buddismus gibt,
die werden ganz viel recycelt und verändert, in Manga eingebracht.
Und zwar von irgendwelchen spannenden
Charakteren. Also ich kann jetzt mal auch so ein Beispiel geben.
Demon Slayer ist ja so ein ganz spannender, ja, Anime war das große,
das kommt auch vom Manga.
Der ist im letzten, ja, letzten, ich weiß gar nicht wie lange,
Jahrzehnte sehr bekannt gewesen.
Und auch in Deutschland, echt, hat es echt geboomt.
Und Kimetsu no Yaiba ist auf Japanisch. Und in Japan war das auch ein Riesending,
alle Kinder fanden das cool und so.
Und eine der Hauptstorylines ist
eigentlich, dass die Schwester von dem Hauptcharakter zu einem Yokai wird.
Und Yokai, oder so ein Dämon, halt so übersetzt, eigentlich böse ist und dagegen
halt ankämpft, sie selber zu bleiben, während sie aber andererseits halt böse ist.
Und da sieht man schon wieder, Religion wird eben zum Beispiel über diese Dämonen
reingebracht und das kommt eben aus der Folklore in Japan, was aber wieder verbunden
ist mit Buddhismus und Shinto.
Dann gibt es eben Charaktere, die eben auch so göttliche, artige Charakter,
so Sachen haben, dann kämpfen die mit irgendwelchen Elementen und so.
Das ist jetzt nicht per se an sich Religion, aber du siehst so viele Einflüsse.
Und es ist halt ein sehr gutes Beispiel für das, was der Forscher Julian Baraka
Thomas als Shukyo Asobi bezeichnet, also mit Religion spielen in Entertainment Media.
Sieht man eben ganz viele Beispiele, gerade in Japan, wie Religion eigentlich
wie so eine Ressource benutzt wird, die man irgendwie einsetzen kann.
Und es gibt auch noch eine andere Theorie, die er geprägt hat.
Als Warehouse of Religion oder so, da geht es eben darum, dass verschiedene
traditionelle Ideen, Geschichten, Legenden etc.
Alle wie so ein Warenhaus behandelt werden. Und man nimmt halt pick and choose,
was man möchte und macht daraus eben unter anderem coole Manga-Geschichten,
coole Storys im Videogame, andere kulturelle Sachen, äh, popkulturelle Sachen.
Und ja, die Ursprünge sind immer so unklar.
Ist das so eine Sache, die bei Manga bedeutet, sehr deutlich werden,
dieses Pick and Choose, also mehr als in anderen popkulturellen Medien.
Ich würde sagen, dass Manga da eben stark von profitiert, weil du anhand der.
Verschiedenen Religionen oder religiösen Strömungen eben auch siehst,
wie stark in Japan Religion verstanden wird oder welche Richtung es verstanden
wird, wie das interagiert.
Und das passiert auch in Filmen und so, aber dadurch, dass Manga eben auch oft
mit Fantasie verbunden sind, ist Religion eine super Ressource,
um auch eben so quasi fantastische Wesen oder auch Charaktere und Übernatürlichkeit darzustellen.
Ich würde sagen, in Anime ist es schon sehr ähnlich und auch im Film,
aber ich würde sagen, Manga hat schon durch das Erzählmedium,
diese lange Narrative, die oft über wirklich hunderte Bände gehen,
oder das sind nicht alle, aber viele, oder 20, 30 Bände gehen,
bietet sehr viel Platz, um eben auch so quasi religiöse Geschichten zu erzählen.
Also Naruto bezieht sich auch auf super viele religiöse Themen.
One Piece gibt es zum Beispiel dem Buddha in einer bestimmten Form und noch
ganz viele andere Referenzen.
Und ich glaube, im Manga kann man das spielerisch machen, weil es als Medium
oft für Kinder gedacht wird.
Das ist natürlich Quatsch, weil wir wissen, eigentlich von der Forschung,
dass Manga ein super wichtiger kultureller Import aus Japan ist,
der Export aus Japan ist.
Egal. Export, ja. Also die exportieren, wir importieren.
Ja, beides quasi, genau. Genau, beides. Also für Japan ist es ein sehr wichtiger, großer Markt.
Eben nicht nur für Kinder, sondern eben auch für Erwachsene.
Genau, und eben auch super großen kulturellen Einfluss hat auf unsere Gesellschaften
auch, wie wir beide Sailor Moon ja kannten, oder auch sicherlich fast jeder
Mensch, auch Heidi die schon mal gesehen hat, kommt auch tatsächlich aus Japan.
Ach nee. Also die Serie, die wir geguckt haben. Ja, na klar.
Alten Männchen Heidi. Ja, klar.
Jetzt muss ich aber mal ganz kurz nachfragen. Ich finde das sehr interessant
mit denen, also allein mal dieses Fallbeispiel, was du gerade erzählt hast mit
der Schwester, die jetzt zu einem Dämon werden könnte, wenn sie nicht genug
Selbstbeherrschung aufbringt. Genau.
Da stelle ich mir jetzt natürlich die Frage, ähm,
Also das ist jetzt aber auch eine Zuschreibung. Ich weiß nicht,
ob es dazu Forschung gibt oder was auch einfach deine Einschätzung dazu ist.
Das würde mich auch interessieren.
Also du sagst ja, dass Religion dort einfach auch als Stilmittel,
als narratives Stilmittel verwendet wird.
Wenn jetzt quasi zum Beispiel die Tugend der Selbstbeherrschung für diesen Charakter
irgendwie total entscheidend ist,
damit die Schwester eben nicht zum Dämon wird also ist das dann also siehst du da eine Form von,
ethischer Erziehung also hat das auch so ein normatives.
Element oder ist das jetzt einfach nur meine Zuschreibung weiß ich nicht Gibt
es da so einen Spiegel mit dem, was vielleicht in Japan oder vielleicht von
manchen Gruppen in Japan auch als Ziel gesetzt wird?
Tatsächlich kann man an Manga und Anime stark erkennen, wie moralische Erziehung
sozusagen durch Popkultur funktioniert und wie auch bestimmte Verhaltensmuster
immer weitergebracht werden, also wie sie immer wieder weiter reingestreut werden.
Das kann man in Shoujo-Manga genauso sehen wie in diesen bisschen fantastischeren
Fantasiemangern und auch älteren Manga, also Manga für ältere Generationen.
Natürlich brechen die auch manchmal mit diesen Sachen, aber gerade Manga für
Jugendliche oder Kinder oder eher für jüngere Menschen gedachte Manga,
wie zum Beispiel Demon Slayer, die haben doch schon eine relativ starke auf
Buddhismus, ich würde auch sagen auf Shinto-Erziehung,
basierende moralische Erziehung drinne.
Und ich denke, man sieht schon auch an diesen Beispielen, dass obwohl Japan
sich immer so als a-religios darstellt, wirklich, also seit dem Zweiten Weltkrieg
sind die ja so, oh nee, wir haben also Religion ist ja gar nicht wichtig und
hat ja nie was mit uns zu tun gehabt.
Wir sind ja alle nicht religiös. Alle sind religiös und gehen trotzdem jedes
Jahr zum Tempel und Schrein und sonst sowas und kaufen sich Sachen.
Egal, obwohl sie sich so darstellen, prägt natürlich gerade die buddhistische,
ich sag mal, Moralkultur prägt total krass, wie in Japan Gesellschaft funktioniert.
Die Dokument, die sozusagen ganz tief schon in der Kultur verankert sind,
prägen eben unter anderem durch Popkulturelle Medien, meine Güte,
durch Popkulturelle Medien, aber auch sonst die Gesellschaft heute auch noch.
Das fängt eben schon durch diese Manga an. Mega interessant.
Manga für Kinder, Doraemon oder so, da kommen diese Sachen auch vor.
Freundschaft, Liebe, Aufeinander-Acht geben, et cetera. Mhm.
Gibt es da auch Importe, also du hast ja jetzt gesagt, es gibt auch so christliche
Sachen, also gibt es eigentlich noch andere Importe, die jetzt,
also an Religionen, die jetzt,
oder an religiösen Narrativen, die in japanischen Manga da eine Rolle spielen oder wichtig sind?
Ja, also ganz viel auch aus Indien, in der, ich sag mal,
selber auch sehr grafisch dargestellten Religionsgeschichte und die Persönlichkeiten
wie Shiva und Ganesha und so finden natürlich alle auf irgendwelchen Arten und
Weisen einen Einzug in die japanische Manga-Welt,
je nachdem, was für Geschichten erzählt werden.
Also ich weiß nicht, ob du Digimon kennst, das ist ja so ein Anime. Digimon, sagst du?
Digimon, ja. Ja, hab ich auch schon mal gesehen, ja. Genau, ein Anime,
der auch eigentlich, wo es um Monster geht, die sich entwickeln können mit so einem Digi-Vice.
Das Witzige ist, dass auch da Digimon benannt werden, also diese Monster benannt
werden, nach teilweise so Garuda zum Beispiel.
Es gibt eins, das Garudamon, was sich eben an indische Ikonografie und Legenden anlehnt.
Also es ist echt spannend, wie viel doch dieser cross-cultural Bezug da besteht,
obwohl die Geschichten jetzt nicht religiös sind. Man sieht einfach,
Religion ist so eine krasse Ressource, um Geschichten zu erzählen.
Eben auch, weil ja Geschichten und Storytelling auch aus Mythen kommen.
Das ist nochmal ein ganz anderes Ding, wo man stundenlang drüber reden könnte.
Mythologie und Epen und so.
Aber ja, es ist auf jeden Fall mega spannend.
Super cooles, ja, super coole neue Informationen oder neue, also in meinem Kopf
sortieren sich gerade ganz viele Sachen neu, auch was so die Geschichte davon anbetrifft.
Ja, und auch ein super gutes Beispiel für, wie findet Religion in Popkultur
statt und andersrum Popkultur in Religion. Ja, auf jeden Fall.
Religiöse VIPs. Ja, in unserer Kategorie religiöse VIPs möchte ich auch gerne
über jemanden sprechen, wo jetzt vielleicht manche sagen würden,
ah, da geht es ja gar nicht um Religion.
Sowas finde ich immer sehr spannend. Bei Manga geht es ja auch gar nicht um Religion.
Und zwar möchte ich ganz gerne über Sam Harris sprechen.
Sam Harris ist, würde ich schon auch sagen, ein VIP.
Nicht nur in spezifischen religiösen Kreisen, sondern durchaus auch in der breiten Öffentlichkeit.
Es ist also ein amerikanischer Autor, Neurowissenschaftler und Philosoph und auch Podcaster.
Und er ist vor allen Dingen dadurch bekannt geworden, dass er sich für den Bereich
Atheismus und Religionskritik stark gemacht hat,
aber eben auch ganz viele Beiträge
zum Thema Moral und Bewusstsein und Meditation gemacht hat. Also...
Bin ich jetzt mal spannend, wie das mit Religion zu tun hat.
Ich denke mal, die HörerInnen auch.
Atheismus klingt ja eher so nicht Religion.
Genau, und das ist tatsächlich auch eine Sache, auf die ich ganz gerne anhand
von seinem Beispiel eingehen möchte, und zwar das Thema Non-Religion.
Also nicht Religion, also sowohl im Sinne von Religionskritik Kritik, als auch so diese ganz,
explizite selbst, also sich selbst zu identifizieren, als übrigens ich bin nicht
religiös, ist auch ein total interessantes und immer stärker werdendes Forschungsgebiet
der Religionswissenschaft.
Und deswegen finde ich es, Sam Harris, ein total gutes Beispiel dafür,
wie man anhand von dieser Nichtreligion dann letztendlich aber doch wieder über Religion spricht.
Goes around, comes around. Ja, ist so, genau. Also grundsätzlich zum Thema Non-Religion,
Was wird da eigentlich darunter verstanden?
Also es ist im Endeffekt, geht es da um eine religiöse Selbstverordnung,
die entweder atheistisch oder antireligiös sein kann.
Das sind Menschen, die sich manchmal als religiös ungebunden,
agnostisch, also im Sinne von ich zweifle, aber ich schließe es nicht hundertprozentig
aus, atheistisch, das heißt, ich glaube an keinen Menschen,
spezifischen Gott, als nichtgläubig oder sogar auch als spirituell,
aber nicht religiös bezeichnen. Das ist auch eine total interessante Kategorie.
Das begegnet mir auch total oft in der Feldforschung. Also man muss nur dazu
sagen, dass ich halt natürlich irgendwie berufsbedingt ganz oft Menschen möchte
kennenlernen, mit denen irgendwann auch zum Thema Religion und Glaube kommen.
Und ich höre das super oft, dass die Leute sagen, du, ich bin überhaupt nicht religiös.
Also ich bin schon spirituell, aber nicht religiös. Ja, das ist schon,
finde ich, das Beste. In Japan ist das so literally immer so.
Also non-religious, ganz kurz, also nicht-Religion, das ist in Japan auch ein
riesen Trend, dass Leute sagen, wir sind ja nicht-religios.
Deswegen gibt es auch Forschung zu Japan. Also es ist mega spannend.
Und das Interessante ist, dass natürlich dann, also entweder,
wenn es jetzt in diese sehr starke religionskritische Richtung geht,
wie jetzt bei Sam Harris.
Dann hat es natürlich auch wieder einen Bezug auf Religion, weil Religion ist
ja trotzdem das Subjekt, was verhandelt wird.
Und in seinem Fall eben sehr, sehr kritisch, erzähle ich gleich nochmal kurz was zu.
Oder es kann natürlich auch sein, dass zum Beispiel dann Leute sagen,
dass sie halt Spiritualität ausleben, aber ohne eine institutionalisierte Religion,
also sowas wie, ich lehne ja die Institution Kirche ab, weil da gibt es ja so
viele Probleme, ABC, haben wir ja heute schon angesprochen,
die da von Leuten gesehen werden oder dass sie halt irgendwie.
Dass sie sich zum Beispiel auch jetzt, das wäre bei Sam Harris eben auch der Fall,
Zum Beispiel sehr aktiv meditieren, aber eben diese Praxis, die ja viele auch
als spirituell verstehen, die aber nicht religiös begründen.
Also ohne, dass es jetzt die Vorstellung von einem Nirvana gibt oder von einer
karmischen Reinigung und so weiter, sondern eher, dass es als eine rein kognitive
Technik verstanden wird.
Und was ich halt spannend finde daran ist, was genau verstehen die dann als spirituell?
Also ist es dann wirklich eher so mental oder ist es dann schon auch irgendwie
in der Form, dass es uns erinnern könnte an das, was wir religionswissenschaftlich
Religion nennen können?
Boah, ich hatte da jetzt die Tage wieder so eine interessante Diskussion mit
jemandem und die Person hat zu mir gesagt, nee, sie ist überhaupt nicht,
also religiös, weder religiös noch spirituell, alles nicht, das ist das,
also die Materie zählt, ja, so. Ah ja. Ja, so.
Und dann ging es aber weiter, weil diese Person ist hauptberuflich aktiv im Bereich Immobilien.
Und dann habe ich die Person gefragt, ist es denn für dich so,
dass du an bestimmten Orten dann auch so ein Gefühl hast, von hier gibt es so
einen guten Vibe oder irgendwie ist die Energie hier gut und so.
Und die so, ja voll, das auf jeden Fall. Und das ist auch eine ganz richtige Kaufentscheidung.
Aber wir sind nicht spirituell. Nicht spirituell, ja.
Und da merkt man schon eben, es sind einfach ganz, ganz undurchsichtige und
schwammige Kategorien.
Was verstehen die Leute darunter?
Und eben wir als ReligionsdissenschaftlerInnen, wir gucken uns das halt alles
an. Wir interessieren uns da immer für.
Also natürlich nicht alle immer, sondern eben manche von uns ganz spezifisch.
Jeder hat da so ihre Felder auch sich rausgesucht aber das finde ich ist ein
total interessantes Beispiel wie eben so eine Identität als ich bin eine spirituelle
Person die dann vielleicht auch mit bestimmten so sehen die aus und das glauben
die und so führen die ihr Leben, dass das eben sehr stark,
abgewählt wird für die eigene Person, aber dass eben manche anderen Themenbereiche
wie jetzt, es gibt so eine Art Energie, die in diesem Gebäude existiert oder
es gibt irgendwie einen Vibe, den ich irgendwie irgendwo wahrnehme,
das dann zum Beispiel trotzdem zählt, sage ich jetzt mal und interessanterweise,
auch nicht, also manche gehen dann so weit, dass sie sagen, ja,
das kann man ja auch irgendwie über, was weiß ich, Biochemie festhalten oder irgendwie,
Raumästhetik, was weiß ich, aber den Schritt gehen auch gar nicht unbedingt alle dann.
Hey Leute, eine kurze Unterbrechung in eigener Sache.
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Genau, und das ist eben, also finde ich ein sehr, sehr spannendes Feld der Forschung.
Und jetzt aber vielleicht nochmal ganz kurz zum Thema Sam Harris.
Also erstmal ganz kurz, wie bin ich überhaupt auf diesen Menschen gekommen?
Und zwar ist es so, dass ich meine
Masterarbeit damals über islamistischen Terrorismus geschrieben habe.
Und das im Jahr 2015 hat Sam Harris ein Interview mit dem Journalisten Grammy Wood geführt.
Und das ist auch relativ breit rezipiert worden.
Und es hatte den reißerischen Titel What Isis Really Wants.
Ja, das fand ich auch witzig. Sehr
gut. Ja, also ISIS aber im Sinne von islamischer Staat of Iraq and Syria.
Und das Interessante war nämlich, dass Grammy Wood damals, niemand wollte mit
ihm dieses Interview führen.
Also er wollte halt eben seine Ergebnisse und seine Theorien diskutieren,
die eben sehr auch islamkritisch sind. Und das wurde ihm aber überall versagt.
Und dann hat Sam Harris, der aber eben sich schon immer öffentlich sehr kritisch
gegenüber Religion und eben auch sehr islamkritisch geäußert hat,
dann diese Gelegenheit genutzt und dieses Interview geführt und das auch in
seinem Podcast Making Sense dann weiter besprochen.
Und das ist eben interessant, dass Sam Harris auch eine Person ist,
die im öffentlichen Diskurs oft diese Stimme einnimmt,
also im Endeffekt auch eine religiöse Position einnimmt, denn zwei Religionen
sind ein Problem und auch er eine Form von Autorität mittlerweile da in diesem
Feld eingenommen hat und seine Einschätzung und Darstellung für viele eine große Relevanz hat.
Also man könnte jetzt ihn auch als eine Public Intellectual bezeichnen, wenn man das wollte.
Und genau, und er hat eben selbst einen Hintergrund in der Neurowissenschaft,
hat das an der UCLA studiert und das ist auch oft immer so seine rechtfertig
oder seine argumentative Strategie,
also neurowissenschaftlich betrachtet und so weiter.
Und er hat aber eben auch eine der erfolgreichsten Meditations-Apps tatsächlich entwickelt.
Also es gibt die Waking-Up-App mit und von Sam Harris, wo er eben Meditation anleitet und so weiter.
Und das Interessante ist, dass er nämlich da, also und er rekurriert immer wieder
auf wissenschaftliche Erkenntnisse.
Ja, Meditation ist ja total hilfreich und heilsam für ganz viele Gesellschaftskrankheiten,
die mit Stress im Zusammenhang stehen.
Und nutzt eben dann eben sowas wie Achtsamkeit und meditative Praktiken mit
der Argumentation von einer medizinischen Wirksamkeit.
So, und das ist eben total, also das finde ich eine super interessante Person,
also vielleicht noch ein paar Bücher, die er geschrieben hat,
The End of Faith, The Religion, Terror and the Future of Reason,
ja, ist zum Beispiel ein Knaller von ihm gewesen.
So, dann Letter to a Christian Nation hat er 2006,
veröffentlicht und eben wie gesagt,
dieses Waking Up Buch A Guide to Spirituality Without Religion 2014,
veröffentlicht und das macht ihn natürlich zu einer total umstrittenen Person,
aber auch zu einer also er ist auch eine,
sehr einflussreiche Person, muss man auch sagen und eben sich da anzugucken wie er explizit sagt,
ich bin nicht religiös, also Vertreter von Non-Religion, aber auf der anderen
Seite ganz, ganz viele Praktiken und Narrative wiederholt,
die wir aus religiösen Kontexten kennen,
finde ich, ist total interessant zu beobachten.
Also wir haben ja vorhin über den Papst gesprochen, wie der kulturellen Einfluss
hat und wie er politischen Einfluss nimmt und so weiter.
Und es wäre jetzt, also natürlich ist Sam Harris hat nicht dieselbe Reichweite
wie der Papst, ja. Fast. Fast, ja.
Gleichzeitig, er ist auch eine Person, die sich über Moral und Ethik äußert
und die auch da ganz klare Handlungsweisungen gibt und die auch Strategien anbietet,
wie man denn da zum inneren Heil kommt. Also,
Genau, Non-Religion-Forschung, super spannend.
Da werden wir noch sehr, sehr viel von hören und von sehen in der Religionswissenschaft auch in Zukunft.
Es gibt immer mehr auch Forschungsgruppen, die sich damit beschäftigen und Forschungsarbeiten, die dazu entstehen.
Und ich denke, dass Sam Harris da auf jeden Fall eine sehr prominente und beispielhafte
Figur ist für genau diesen Forschungsbereich.
Ich mag halt ganz gerne in diesem Bereich, dass es immer darum geht,
halt entweder die Wahrheit zu finden, also dass es dann ist,
was ist jetzt eigentlich wirklich wahr und das können wir auch über Wissenschaft
machen und aber auch, dass es darum geht,
eigentlich so einen Gegenentwurf zu institutionalisierter Religion zu machen,
obwohl wir ja eigentlich schon recht lange in der Religionswissenschaft wissen,
dass sich Religion eben verändert und privater wird.
Da gibt es ganz viele, also Invisible Religion von Luckmann ist so ein älteres
Beispiel schon, aber es ist aber genau diesen Trend,
ähnlich auch wie Hubert Knoblauch darstellt, dass Religion immer mehr,
ich sage jetzt mal, individualisiert praktiziert wird und man sich zusammensucht,
was man möchte, das geht, denkst du, ein bisschen auch von Heroin,
spirituellen Wanderer.
Und trotzdem habe ich das Gefühl, dass Leute immer noch diese Unterscheidung
machen, Religion gleich, Institution, Kirche oder Moschee, Islam etc.,
organisierte Religion und Spiritualität ist aber dann was Gutes wiederum.
Obwohl es eigentlich aus der Religionswirtschaftsperspektive ja irgendwie auch
zusammengehört. Ja, voll.
Also das finde ich auch immer so lustig.
Ich habe jetzt letztens einem Freund erzählt, ah ja, übrigens hier,
wir machen Podcasts über Religion, Religionswissenschaft und dann der Freund so,
ja, aber Religion ist doch mittlerweile voll irrelevant, wir haben doch voll
viele Kirchenaustritte, voll viele Menschen sind aus der Kirche ausgetreten
und so weiter und die Statistik ABC.
Ey, und das Ding ist, das habe ich dem dann natürlich auch ganz liebevoll habe
ich ihm das dann erklärt, natürlich,
aber also ich habe jetzt, ich muss dazu sagen, ich habe ja meine Doktorarbeit
abgegeben, es gibt die Phase danach, in der ich Dinge mache,
die mein Leben zurückreichen.
Man muss erst mal wieder lernen, wie man geht. Ja, so ist es.
Und Teil dieses Prozesses war eben auch, dass ich jetzt einfach endlich Zeit
habe, einfach wirklich Zeitung zu lesen.
Und ich lese jetzt eigentlich fast jeden Tag intensiv Zeitung und ich liebe es total.
Und ich finde es aber so faszinierend, wie ich lese diese Zeitung durch und
ich würde am liebsten schon so eine Strichliste machen, wie viele Artikel haben
irgendwie einen Bezug zu Religion.
Also entweder, dass eine spezifische Religion benannt wird, dass religiöse Akteure
benannt werden, dass Konflikte, die einen religiösen Hintergrund haben, benannt werden.
Also eine meiner Highlights auf jeden Fall in der letzten FAZ, die ich gelesen habe.
War, da ging es um die, es war die FAS, also die Sonntagszeitung,
ging es um den Kirchentag und dass Angela Merkel da tatsächlich so eine Bibelarbeit
gemacht hat. und sich dann,
dazu erklärt hat, dass sie halt während ihrer Amtszeit sich selbst sowas aufgetragen hat.
Das hat sie Bekenntnisaskese genannt.
Oh, wow. Ach was. Ich kenne mich, solange ich Bundeskanzlerin bin,
zu keiner spezifischen Religion, weil wir haben keine Staatsreligion in Deutschland,
sondern jetzt, wo sie aber nicht mehr am Amt ist.
Und jetzt erzählst du was über das Markus-Evangelium. Das fand ich einfach sehr
spannend. Ja, mega spannend.
Und das ist halt nur so ein kleines Mini-Blitzlicht, wo ich so dachte,
ey, wir leben in einer Welt, die so durchzogen ist von, und lass uns mal nicht
nur von Religion reden, deswegen auch Non-Religion, oder lass uns meinetwegen
reden von Glaubensansätzen, von Überzeugungen.
Und das finde ich eben auch so eine Sache, die ich in unserem Fach so cool finde,
dass wir, also wenn wir anfangen, mehr zu kommunizieren, was wir jetzt hiermit
tun, und in Zukunft mehr tun werden,
eigentlich uns die großen gesellschaftlichen Themen angucken und eigentlich
der gesellschaftliche Impact so groß ist, wir müssen natürlich nur anfangen, darüber zu sprechen.
Ja, auf jeden Fall. Eine Welt voll Religionen, Glauben, Ideen und Konzepten. Ja, so ist es.
Music.
Ja, wo wir jetzt schon darüber reden, eine weltvolle Religion und Glauben und Überzeugungen,
haben wir ja auch in unserer Podcast-Folge die wundervolle Kategorie Doing Wonders
integriert und sprechen mit euch da immer wieder bei anderen religiösen Praktiken.
Und Dunja, du hast uns ja auch eine heute mitgebracht. Ja, da bin ich ganz, ganz begeistert.
Ich habe dieses wundervolle Buch mitgebracht. Das seht ihr jetzt nicht,
aber es heißt The Book of Practical Witchcraft, A Capendium of Spells,
Rituals and Occult Knowledge.
Also es geht um Hexerei sozusagen, um Zaubern, um Magie.
Wenn man Witchcraft besetzen möchte, ist es auch gar nicht so einfach,
ehrlich gesagt. Da bist du auch die Expertin, die es ist. Wie sagt man zum Beispiel? Oh ja. Ja, also.
Windcraft würde ich tatsächlich als Hexerei übersetzen. Es gibt nämlich auch
noch Wizardry, was dann Zauberei wäre.
Dementsprechend würde ich sagen, aber es ist trotzdem auch eine sehr komplexe
Kategorie und auch oft abwertend genutzt. Das stimmt.
Aber hier ist es als Selbstbezeichnung genannt.
Genau, und deswegen lohnt es sich. Willst du mal beschreiben,
was du auf dem Cover siehst? Ja, ich bin ganz fasziniert.
Also, ich sehe, also in der Mitte Heute sehe ich die Abbildung der großen Muttergöttin.
Das habt ihr vielleicht schon mal gesehen.
Das ist so eine Figurine mit so einem sehr, also es gibt einen Kopf,
es gibt Arme, die über dem Kopf zusammenlaufen.
Dann gibt es so ein Oval nach unten und so eine Spirale in ihrem Schoß.
So eine sehr typische Darstellung von so einer matriarchalen Gottesbewegung.
Ja, Göttin, also so eine Vorstellung von so einer Urgöttin. So,
und dann sehe ich auf jeden Fall Pentakel, die aber so eine Zusammensetzung
sind aus so keltischen Dreiecken und so einem, also, ja,
also auf jeden Fall noch so Dreiecke, die nach unten zeigen und keltische Dreiecke,
die nach oben zeigen, die dann zusammen so das eben ergeben.
So, und auf der unteren Seite sehe ich auch auf der linken und rechten Seite
von dieser großen Göttin noch das Telema-Hexagramm.
Also Telema ist das Glaubenssystem von Alistair Crowley.
Genau. Ach so, ja. Und oberhalb der Muttergöttin ist dann noch diese drei,
also die drei Phasen des Mondzyklus, was oft mit Hecate verbunden wird.
Also wir haben hier schon alleine die volle Breitseite aus Druiden,
aus Telema, aus der großen Muttergöttin, aus Hecate. Also es ist alles dabei.
Es ist auf jeden Fall ein absoluter Kracher des Buchs. Sehe ich jetzt schon.
Hammer. Ich habe es bei TK Maxx gefunden und dachte mir so, ich kaufe mir das
jetzt. Ich brauche es in meinem Leben.
Was ich am allergüsten mag, ist dass Witchcraft hier in so einer altenglischen
Schrift geschrieben ist.
Und das finde ich, auch um das nochmal so, es ist sehr alt. Es hat eine lange Tradition.
Es ist ganz fundamental und wichtig. Ich finde auch der Hintergrund,
dieses Das Violette sieht so aus, als ob das irgendwie vor so einem Gewitterhimmel irgendwie.
Ja, also es ist wirklich eine Schau. Allein der Deckel ist sinnlich hochzähl.
Ja, hier sieht man nochmal ein bisschen Lila. Generell wird Lila ja auch verstanden
als eine Sprache, die mit Magie verbunden ist. Zumindest in der Filmforschung
wird Lila ganz oft dafür benutzt.
Also da haben wir ganz viele spannende Sachen. Da könnte man wahrscheinlich
Stunden und Stunden über reden. Mit dir sowieso, weil du die Expertin für diesen Bereich bist.
Aber bevor wir ein bisschen mehr darauf eingehen, was hier eigentlich passiert,
würde ich euch gerne einen Zauber vorstellen.
Also der heißt der Wandspell, also der Wollen Zauber sozusagen.
Und es geht darum, dass der Mutter Natur uns alles gibt, was wir brauchen.
Und wir brauchen für diesen Spell ein Blatt Papier, äh, nicht Papier, Quatsch. Ein Blatt.
Ein echtes Blatt von einer Pflanze.
Also Pflanzeblumen, wie auch immer. Wie ich schon echt sage,
wie ich ja schon direkt auf diese Narrative eingehe, der Authentizität.
Also es ist ein echtes Naturblatt. Ein Naturblatt, diesmal von meinem Brautstrauß.
Das ist doppelt und dreifach magisch. Das kann ich dir jetzt sofort sagen. Das ist ultramagisch.
Überleg dir gut, dass du draufschreibst. Ja, genau. Also was wünschen wir uns
jetzt? Es geht ja hier über unseren Podcast.
Das heißt, ich wünsche mir für diesen Podcast viele interessierte HörerInnen.
Also das schreibe ich jetzt mal drauf.
Interessierte höre,
innen oder hörende Menschen, wie auch immer, steht jetzt hier drauf. Ich zeige es dir, Isis.
Hört man das auch? Ich kann es bestätigen. Es steht drauf mit dem schwarzen
Filmschrift auf diesem wunderschönen blauen Blatt. Genau, grünen Blatt.
Das ist echt. Das ist ein echtes Blatt.
Ganz authentisch. Um noch so ein paar Trigger-Wörter der Magie-Syn zu nennen. Genau.
So, und jetzt ist die Methode recht einfach. Ich muss sagen,
jetzt sind noch ein paar komplizierte Sachen drin.
Das müssen wir mal zu anderen Zeiten machen. Aber die Methode Ich lege das jetzt
hier auf den Boden, auf meinen Boden. Das geht aber nicht mit dem Mikro.
Aber wir tun jetzt mal so. Es liegt auf dem Boden.
Und dann steht hier, wenn das Blatt ein bisschen hin und her wackelt.
Dann nimmt es den Wunsch, den wir haben, nämlich dass wir interessierte Hörer
einherren, die ganze Religion lernen möchten, mit in die Erde.
Und dort wird Mutter Erde oder Mutter Natur uns das geben, was wir uns wünschen.
Und hier steht noch zur Einordnung dazu, dass dieser Zauber tatsächlich aus
verschiedenen Volksmarginen und verschiedenen Zyklen entstanden ist.
Und genau, es ist wohl ganz normal, dass man in solcher Art von Zaubern echte Blätter benutzt.
Okay, wow, wow.
Ich weiß gar nicht, ob ich anfangen soll. Ich bin begeistert von diesem Ritual,
auch von dieser Quellenführung. ganz viele Völker schon immer.
Ja, lieben wir. Lieben wir als historisch interessierte ReligionsinschaftlerInnen,
lieben wir solche Quellenkritiken. Ja. Sehr groß.
Ja, aber vielen Dank. Es ist jetzt schon vollbracht. Du hast es jetzt getan,
richtig? Es ist vollbracht.
Wahnsinn. Ich hoffe, dass jetzt der Wunsch von Mutter Erde aufgenommen wird durch die Natur.
Wir müssen ganz viele Erdgolems haben, die uns in Zukunft zur Ruhe haben.
Das ist für mich so super. Ja, finde ich super.
Ja, also ansonsten hinterlasst bitte gerne mal, je nachdem, wo ihr seid,
in den Kommentaren, Stichwort Erdgolem, dann wissen wir, dass ihr dazu zählt. Genau. Genau.
Ja, vielleicht ganz kurz eine mini-religionswissenschaftliche Einordnung von
dem, was wir hier, was wir gerade erlebt haben, was hier gerade passiert ist. Was passiert ist.
Also einmal ist das auf jeden Fall so ein ganz typisches Narrativ in paganen
Religionen, also in Religionen, die sich beziehen auf eine Zeit vor dem Christentum in der Regel.
Nicht-christliche oder nicht-institutionalisierte Religionen,
da haben wir es wieder mit den institutionalen, das bringt voller Zungenbrecher, Religionen.
Dass es ja schon eine Natürlichkeit hat und dass es quasi sozusagen biologisch
angelegt ist und schon immer so war.
Und in allen authentischen Religionen, die nicht christlich sind, wurde das so gemacht.
Und was ich aber auch total interessant finde, ist, dass wir hier noch was anderes
sehen. Und ich werde jetzt auch nur die zwei Sachen sagen, weil ansonsten,
wir könnten noch Stunden drüber reden. Das stimmt, ja.
Und zwar ist es der Punkt der Karrespondenzen. Und das ist so ein Klassiker
auch in der westlichen Esoterik, aber nicht nur der westlichen,
also in der westlichen Esoterik ist auch ein bisschen schwieriger Begriff,
aber in der Esoterik, ich sag mal, die wir auch in Europa viel sehen.
Und zwar das Stichwort Korrespondenz, das heißt, dass verschiedene Elemente
in einem Ritual aufeinander aufbauen oder aufeinander Bezug nehmen sollen.
Also wir haben die Erde, wir haben das Blatt, das zur Erde passt,
wir haben dann die Idee von einer Erdgöttin, also es gibt so verschiedene Elemente,
die so sich, also die einander widerspiegeln sollen. Ja.
Und dann eben auch, dass die Erde uns versorgt, das ist ja auch so,
das passt übrigens jetzt zu dieser Muttergöttin da auf dem Deckel der...
Übrigens passt das auch sehr zu Telema, im Sinne von, mein Wunsch und das,
was ich will, soll geschehen.
Ja, wir haben das schon alles zusammengebrannt. Alles ist eigentlich jetzt schon passiert. Also...
Genau, wenn ihr ein Blatt auf den Boden legt mit eurem Wunsch,
mal sehen, was ihr für Erfahrungen damit macht.
Jetzt habt ihr auf jeden Fall ein bisschen eine Idee, wo es herkommt und wie
Korrespondenzen funktionieren.
Und ich bin sehr gespannt, ob wir viele Erdgolems oder auch andere Nicht-Erdgolem-ZuhörerInnen
damit anziehen konnten.
Ja, und dann überlege ich mir ein spannendes Chaos-Magisches Doing-Wonder-Kategorie
für die nächste Folge dann. Ja, es muss weitergehen.
Nächstes Mal befassen wir uns mit der Chaos-Magie.
Und ich bin ganz gespannt, ganz viel dazu zu lernen, weil das wirklich ein Thema
ist, was echt noch unterrepräsentiert ist, auch so in der Wissenschaftskommunikation.
Man weiß da wenig drüber. Das hat vielleicht auch seine Gründe.
Das werden wir alles nächstes Mal lernen. Stimmt.
Ansonsten lernen wir euch noch dazu ein, uns überall zu folgen,
wie ihr in den Shownotes sehen könnt.
Wir reden mit mal noch ganz viel andere Sachen, die cool sind.
Auf Social Media, auf YouTube kommt bald ganz, ganz viel. Können wir schon mal
ein bisschen Werbung für machen. Stimmt, ja.
Und dann sehen wir uns nächstes Mal, oder? Ja, genau.
Und für unsere Kategorie You Wonder schickt uns gerne Fragen,
auf die wir dann in unserer nächsten Folge eingehen können.
Entweder in der Chaos-Magie-Folge oder in der nächsten. Also auf jeden Fall
schickt uns Fragen, wir beantworten sie gerne für euch. Genau.
In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal. Bis zum nächsten Mal.
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