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Erst Buch rein. Hochzeit. Sehr gut. Ja, schönen guten Tag alle zusammen. Ihr seid bei schöner Glauben und heute haben wir eine volle Runde. Ich stelle mal kurz vor, wir haben heute Franzi, du bist dabei als Mitglied auch vom Team. Ich als Jasom bin dabei und dann haben wir zwei tolle Gäste, nämlich Tobias Feix und Thorsten Dietz. Ich darf euch kurz mal vorstellen. Ich freue mich sehr, dass ihr da seid. Tobias, du bist Rektor der CV&M Hochschule in Kassel. Man kennt dich über verschiedene Podcast-Projekte. Ihr habt verschiedene Podcasts an der CV&M Hochschule, aber du bist auch mit der Karte und Gebiet unterwegs. Autor von, ich weiß gar nicht wie viel Büchern, also selbst bei mir im Bücherschrank ist es schon über ein halber Meter an Büchern. Genau, sehr schön, dass du da bist. Thorsten, dich kennt man auch. Du bist Theologe, bist jetzt bei Fokus Theologie, vorher warst du bei Tabor. Du hast auch eine Menge Bücher geschrieben. Im Urlaub habe ich tatsächlich dein Buch über Bonhoeffer gelesen. Großartiges Buch, 2017 glaube ich, ganz groß und sehr zeitnah. Wieder lesenswert, wieder neu wichtig zu lesen. Absolut. War mal eins von vielen guten Bonn-Höfer-Büchern. Jetzt richtig wichtig. Lesetipp. Aus Gründen.

Auf jeden Fall. Genau. Und was muss man noch sagen? Ja, auch verschiedene Podcasts, bist bei Worthaus aktiv. So. Schön, dass ihr da seid. Freue mich sehr. Danke für die Einladung. Ja, danke für die Einladung. Genau. Das ist großartig. Heute sprechen wir über euer neuestes Buch. Das ist Wege der Liebe. Und dieses Buch, das hat es, glaube ich, in sich. Ich glaube, es sind knapp 400 Seiten. Es ist eine transformative Ethik. Und ich bin mir sicher, es ist der zweite Teil. Okay, also ihr habt schon eine transformative Ethik Teil 1 gehabt vor ein paar Jahren, jetzt geht es um Sexualethik, da sprechen wir heute drüber und ganz am Anfang, ich starte so ein bisschen, wir haben in der Instagram-Community nachgefragt, die haben eine Menge Fragen an euch geschrieben und da vielleicht so als kurzer Einstieg, die haben erstmal gefragt, warum habt ihr dieses Buch geschrieben?

Ja, wer soll anfangen? Ich kann ja mal beginnen. Also wir haben tatsächlich ja erst diesen ersten Band geschrieben, also wo wir erstmal erläutert haben, was verstehen wir unter transformativer Ethik mit diesem Bild Karte und Gebiet. Und das ist ja was Besonderes, dass eine Ethik sich auf der einen Seite mit einem sich verändernden Gebiet auseinandersetzt. Also die Gesellschaft, die sich verändert, die Kultur und so weiter, die ethischen Probleme, die sich verändern. Und auf der anderen Seite sagt, naja, es gibt aber eine Karte, es gibt ganz viele Karten, aber eine Karte ist die Bibel und die gibt tatsächlich auch heute noch Orientierung. Und das zusammenzubekommen in diesem Begriff der transformativen Ethik, das war im Grunde der Ausgangspunkt erst mal. Das ist der Band 1, dass wir dann erklären, was ist uns wichtig an Liebe und Gerechtigkeit und Freiheit und Barmherzigkeit, an so Schlüsselleitwerten der Bibel und so weiter, die uns Orientierung geben. Und während dem Schreiben war schon irgendwie klar, wir haben ja nebenbei immer diesen Podcast gemacht, Karte und Gebiet.

Und da kamen schon immer wieder die Fragen, ja, aber das, was sich am meisten verändert, ist ja gerade die Sexualethik. Also das Gebiet verändert sich so schnell, man kommt gar nicht mehr hinterher und da haben wir dann angefangen, uns mit dem Gebiet tatsächlich nochmal richtig auseinanderzusetzen, das Gebiet zu durchforsten und zu erkunden und wenn wir uns schon so viel Arbeit machen, dann haben wir gedacht, können wir ein Buch draus machen.

Nein, da ist dann zwei draus geworden.

Ja, und hat ein bisschen auch was mit der Biografie und der Karriere im engeren Sinne zu tun. Wir waren ja beide in einem Umfeld, was so pietistischer, erwecklicher, näher an Freikirchen und Evangelikalen gebaut war. Und da ist Sexualethik das Ding. Das ist da einfach so. Ich kann mich noch erinnern, 90er Jahre habe ich so viele Schüler und Studentinnenfreizeiten mitgemacht bei der SMD. Da gab es immer so einen Abend, der hatte intern so Codename Thema Nummer eins. Der musste immer sein.

Und der Abend zu Thema Nummer eins war nicht, wie man sein Leben Jesus übergibt. Das war der Absurd. Also, Thema Nummer eins war, ja, irgendwas wie ein Bietchen und Blümchen, Sex, kein Sex vor der Ehe und den Ehepartner finden und so. Weil immer irgendwie klar war, das sind alle wach, alle sind wach, die Mitarbeiter und die ganzen Teilnehmenden und so. Und ich habe ja 20 Jahre lang an einer pietistischen Hochschule unterrichtet. Die ersten Jahre war ich froh und dankbar, dass ich das nicht unterrichten musste, weil ich dachte, boah, alles nicht so. Ich habe immer schön Dogmatik, Kirchengeschichte, da kannst du ja sagen, was du willst. Das ist ja alles korrekt irgendwie. Aber irgendwann musste ich. Und dann habe ich aber den Drachen lieben gelernt. Ich habe also tatsächlich meine Angst überwunden und gelernt, über diese ganzen schlimmen Themen zu sprechen. Und meine Angst hatte Recht. Also man gerät in große Gefahr. Aber der Mut hatte auch Recht, weil es auch sehr interessant einfach, sich darüber so Gedanken zu machen.

Die Instagram Community hat sich gefragt, wie ist es eigentlich für euch gewesen, dieses Buch zu schreiben? Also sprich, habt ihr da auch irgendwie so Uneinigkeiten gehabt? Wie war das? Wir sind manchmal fast gefährlich ähnlich, glaube ich, in vielen Dingen. Aber es ist okay. Wir sind witzig genug, dass es nicht langweilig wird. Wir haben natürlich unsere verschiedenen Geschichten und Perspektiven. Und in manchen Podcasts merkt man es ja auch. Ich habe so einen leichteren Hang, stärker in eine liberale kantianische Richtung. Tobis ein bisschen linker und so. Aber man piesackt sich und man kommt klar. Ich glaube, in den allermeisten Landeflächen hatten wir nicht viel Zieldifferenz. Ich glaube, vom Stil, wer sich das genauer anschaut, merkt, ich habe so die Neigung, also hätten wir ein gemeinsames Haus, ich würde immer sagen, lass uns den Keller tiefer machen. Wir brauchen im Keller noch mehr Fundament und wir müssen die Geschichte durcherzählen, durch Mittelalter, durch die Antike, muss viel ausführlicher. Und Tobi wird beim Haus sagen, wir brauchen noch einen Seitenanbau, noch einen Seitenflügel und wir brauchen mehr Empirie und mehr Soziologie und so. Und da hatten wir am Ende viel zu viel geschrieben und mussten kürzen.

150 Seiten haben wir gekürzt. Das war auch furchtbar. Genau. Ich hätte die Tendenz zu sagen, lass uns doch das Nebengebäude da schließen. Du wolltest den Keller verkleinern und so. Aber wir ahnen, glaube ich, beides hat irgendwie seinen Wert.

Ja, und ich würde auch sagen, es ergänzt sich richtig gut. Thorsten ist schon ein wunderbarer Theoretiker, der wirklich alles bis zuletzt durchdenkt. Und wenn ich mal so eine Abkürzung in die Praxis suche und mal frage, komm, jetzt müssen wir mal überlegen, was heißt denn das heute? Dann sagt er halt, nee, jetzt, also erst mal müssen wir es jetzt richtig fertig denken. Und dann können wir, wenn wir noch Zeit haben, was in die Praxis. Und ich bin dann doch derjenige, der auch sehr stark von der kontextuellen Theologie noch beeinflusst und so fragt, was heißt denn das in den unterschiedlichen Gebieten jetzt, wenn wir die Karte lesen? Was bedeutet das denn für die Jugendarbeit? Natürlich, ich arbeite in der CVM-Hochschule und ich habe die letzten zehn Jahre dort Ethik unterrichtet, in ganz vielen Praxisbeispielen. Natürlich sind wir dann immer im Gebiet und fragen, was bedeutet das? Und da lerne ich auch ganz viel von Thorsten und das ist großartig. Also auch dieses Dranbleiben und eben zu sagen, nee, wir müssen Dinge durchdenken, das ist unsere Pflicht. Und dann liest er auch das eine oder andere Buch mehr als ich. Und ich mache in der Zeit ein paar Interviews mit Menschen, die dann irgendwie.

Sich in Sphären befinden, die mir unbekannt sind. Und ich muss einmal mit den Leuten geredet haben. Ich muss mit einer Transfrau geredet haben, um zu verstehen. Ich muss das spüren. Das ist mir total wichtig. Und ich weiß gar nicht, wie viele Gespräche wir geführt haben rund um diese Sexualethik. Aber es waren sehr, sehr viele. Weil ich habe mein erstes Gespräch geführt mit jemandem, der asexuell ist. Bestimmt schon unbewusst ganz oft. Ja, aber ich habe noch nie darüber ein Gespräch, was heißt denn das? Wie kann man eine Beziehung führen? Was bedeutet das denn? Christliche Sexarbeit und so weiter. Lauter Sachen, die mir bisher fast unbekannt waren. Und mir hilft die Theorie natürlich auch, aber mir hilft es dann oft nochmal, auch mit den Menschen zu reden. Ich spreche auch mit Menschen, aber... Ja, ja, ja.

Sorry, das sollte nicht so rüberkommen. Alles gut. Kein Dualismus. Die Instagram-Community hatte noch eine Frage und zwar, was ist das Kapitel, was euch am schwersten gefallen ist? Tja, bei mir war schon Sexarbeit so, weil man hat erstmal eine Meinung und dann liest man, dann hört man und ja, dann spricht man mit einer Sexarbeiterin und man kriegt das alles so erzählt und so. Und wo ich gemerkt habe, es ist bis zuletzt schwierig bis unmöglich, die unterschiedlichen Perspektiven so nebeneinander zu stellen, dass man ihnen gleichzeitig gerecht wird. Und wer sich das anschaut, da haben wir schon auch viel am Ende gesagt zum selber denken. So man kann so, so, so, so, so sagen und aber man müsste aber eigentlich auch so, so, so, so. Und wir haben das dann auch ein bisschen nebeneinander. Das ist manchmal sehr, sehr schwer, dass dann so und da habe ich es besonders gespürt.

Also ich glaube, das Schwerste fand ich Polyamorie. Das hat, glaube ich, ganz viele Gründe. Das eine ist, man konnte da nicht so viel lesen. Es gibt tatsächlich kaum Empirie darüber. Es gibt wenig seriöse Forschung. Es gibt auch nicht schon zehn Ethiken, wo das ein Kapitel hat, sondern wir haben keine einzige gefunden. Also eine ganz normale Sexualethik, evangelisch, katholisch, was auch immer, christliche gibt es nicht. Also wir haben da wirklich angefangen zu forschen. Dann habe ich da, glaube ich, besonders viele Menschen befragt auch dazu, weil ich auch, das ist auch kein Geheimnis, wir haben ja auch einen Podcast drüber gemacht, so wir finden Ehe schon gut. Also auch die persönliche Erfahrung, die eigene Biografie und sich da reinzudenken, mit den Leuten zu reden, zu fragen, diese ganze Frage nach Konsens, ist ja eine ganz große Frage heute in ganz vielen Bereichen, interessiert viele, finden wir auch total wichtig und das ist schon ein ganz eigener Ansatz. Wie sieht das da mit Machtsymmetrien aus? Und so weiter. Das fand ich schon auch sehr spannend und war sehr gewinnbringend. Aber es ist mir auch schwer gefallen, da immer wieder zu forschen, zu schreiben und so weiter. Also das war schon ein Kapitel, das wir, glaube ich, ein paar Mal drüber gegangen sind dann auch.

Das fand ich mir. Ja, dann waren das die Fragen aus der Community. Genau, das waren alle. Genau, das waren die Fragen aus der Community. Und dann wir es noch verfragen. Meine erste wäre, also ihr habt es ja schon so gesagt, dass die Karte für euch vor allem auch die Bibel ist. Das zeigt ihr ja im Buch auch so auf. Und ihr gebt aber auch zu, dass die Bibel ja schon so in einer patriarchalen Zeit entstanden ist. Ich erinnere mich zum Beispiel an einen interessanten Punkt. Da sagt ihr, dass es eigentlich so dieses Konzept heiraten, wie wir das heute kennen, gar nicht gab, sondern der Mann nimmt sich eine Frau, also der Mann nimmt. Und jetzt habe ich mich dann trotzdem immer wieder gefragt, okay, wie kriegt ihr das für euch hin, dass dann trotzdem die Bibel, in dem sich verändernden Gebiet, eure, so wie ich es verstanden habe, schon wesentliche Karte ist?

Das Erste, was ich sagen würde, ist, die Bibel ist ja keine Karte im Singular, sondern sie ist eine Kartensammlung. So, Karte ist ja eine Metapher, die wir nutzen. Karte hat ganz schlicht die Funktion, eine Realität so zu zeigen, dass darin Orientierung möglich wird. Und die Orientierung wird möglich, dadurch, dass die Karte ganz schlicht von wegsame und unwegsame Gelände unterscheidet. Und Karten machen das sehr komplex, ehrlich gesagt, aber keine Karte, also Karten sind ja nicht einfach Fotografien aus dem Satelliten, sondern die Karte, ja, will eben Begehbarkeit ermöglichen. So, und das ist eine Metapher für das, was Moral tut. Moral ist eine wertende Betrachtung von Realität. Ethik ist ja das Geschäft, überhaupt darauf zu reflektieren. Und wenn man sich die Bibel anschaut, es sind 66 Bücher, noch mehr Autoren und vielleicht Autorinnen, keiner weiß, vielleicht nicht und so. Und das aber über tausend Jahre, über tausend Jahre durch völlig unterschiedliche Zeiten und Ordnung hindurch. Es ist Literatur von oben, Königsliteratur. Es ist Literatur von unten. Es ist Literatur der Unterdrückten und Gefangenen, aber auch Literatur, die irgendwie weisheitlich elitär ist.

Und diese Vielfalt von Perspektiven, diese Sammlung unterschiedlichster Karten, und die sind viel diverser als die meisten bibelfrommen Menschen, das auch nur wahrhaben wollen. Die Prophetie geht ganz anders ran als priesterliche Gesetzestexte. Weisheit geht ganz anders ran als Jesusbergbredig. Diese Vielfalt der Karten ist einfach ein Erlebnis. Es ist ein literarisches Erlebnis. Es ist eine tiefe religiöse Inspiration.

Sie nötigt auch, sich Gedanken zu machen. Und sie zeigt, im Laufe der Jahrhunderte hast du ständig das Ding, dass die Karten nicht mehr greifen, darum werden ständig neue Karten gemacht. Das ist in den fünf Büchern Mose bereits so. Da haben wir mehrfach Updates von Bestimmungen, die Karte wird verändert. Warum wird die Karte verändert? Weil das Gebiet ein anderes geworden ist. Und das ist so faszinierend und darum ist die Bibel bis heute ein Menschheitsbuch, ein Glaubensbuch und eben für uns auch die Kartensammlung, mit der man heute navigieren kann.

Und wir haben das im ersten Band auch offengelegt. Da haben wir ein ganzes Kapitel geschrieben darüber, wie wir die Bibel verstehen, wie wir sie auslegen und wie wir das auch hinbekommen, dass wenn man die Karte anschaut und das Gebiet, dass das manchmal, da kann man erkennen, das Gebirge ist noch da, da ist ein Fluss. Und manchmal hat sich das Gebiet auch total verändert. Wir finden über Digitalisierung nichts im biblischen Kartenset. Und damit auch klarzukommen, wie machen wir das? Das haben wir versucht, sehr transparent auch zu machen, damit wir die Leserinnen und Leser auch mitnehmen. Also wie kommen die auf eine ethische Entscheidung, wenn man sich an dieser Karte orientiert?

Und da spielt natürlich auch unser Verständnis, transformative Ethik eine ganz große Rolle, weil wir sagen, Es gibt ganz viele Kontexte, die sich verändern. Menschenleben sind geschichtliche Wesen. Wir sind hineingeboren, immer in einen bestimmten geschichtlichen Teil, der eine Geschichte hinter sich hat und die uns geprägt hat, die unser Denken geprägt hat und wo wir auch ganz viele Veränderungen, Errungenschaften haben, mit denen wir umgehen müssen. Und transformativ heißt ja, wir verändern. Also wir leben in einem Veränderungsprozess, sowohl als Gesellschaft, als auch Kirche, als auch in unserem Glauben. Natürlich ist doch völlig klar, wenn wir diese Ethik vor 200 Jahren geschrieben hätten, die wäre ganz anders ausgefallen. Wir wären an einem anderen geschichtlichen Punkt gewesen. Wir wären irgendwie mitten in der Aufklärung gewesen. Die Biologie ist gerade erfunden oder sowas. Wir sind an Sexualorganen dran. Wow, zum ersten Mal.

Und das ist natürlich etwas ganz anderes wie 200 Jahre später, 68er und so weiter. Und das muss immer zusammenkommen und das finde ich ganz spannend und das macht es ja auch so interessant. Und das, was ich jetzt am evangelisch sein auch so gut finde und liebe, ist, dass wir uns ja auch als Auslegungsgemeinschaft der Bibel verstehen. Da gibt es Leute, die haben schon vor 200 Jahren was Gutes gesagt. Und da gibt es heute Leute, die haben was Gutes gesagt. Und da gibt es unter uns, wenn wir vier jetzt hier mal einen Bibeltext auslegen würden, da hätten wir wahrscheinlich, weiß ich nicht, drei, vier, vielleicht fünf Meinungen.

Und das ist ja auch bereichernd. Und das ist ja das, was wir heute auch entdecken. Das, was wir mit Kontextualität sehen. Dass wir die Bibel gucken und nochmal mit...

Einer bestimmten kontextuellen Sicht anschauen. Ob das jetzt aus der Sicht Menschen mit Behinderung sind. Mal die Bibel lesen. Es gibt ganz neue Entdeckungen, aus der Sicht von Marginalisierten und Armen. Ich habe ja in Südafrika studiert. Die haben ganz anders die Bibel gelesen. Die Stellen ganz anders gelesen, als ich von meiner deutschen Machtposition mit 300 Jahren Missionsgeschichte und Herrschaftsanspruch als weiße Gesellschaft. Wir lesen anders die Bibel. als eine unterdrückte schwarze Gesellschaft. Total interessant. Oder eine feministische Sicht oder eine queere Sicht oder sowas. Und das allein, das gibt eine Polyvalenz, also eine Vielstimmigkeit der Bibelauslegungen. Und das, finde ich, ist ja auch ein großes Privileg. Und da zum Selberdenken kommen, Halleluja. Deshalb brauchen wir uns. Und jeder und jede bringt ja auch blinde Flecken mit. Das ist ja auch schön. Ja, für gut vielleicht. Machen wir es mal an einem Beispiel. Ihr beschäftigt euch ja auch relativ ausführlich mit dem Menschenbild. Da schreibt ihr ganz viel zu. Und ihr sagt auch, dass die Bibel, was du jetzt auch gerade so meintest, Thorsten, dass die ja oft gar nicht so eindeutig und einheitlich etwas aussagt oder enthält. Und ihr sagt auch, dass die Bibel kein einheitliches Menschenbild vorgibt.

Und korrigiert mich gern, wenn ich das jetzt zu sehr vermische, Aber zum Thema Sexualität und auch Identität wird ja teilweise schon gelehrt oder vielleicht sogar überwiegend gelehrt, dass entweder gesagt wird, die Sexualität ist nicht Teil deiner Identität, also sie ist quasi veränderbar. Und das habe ich bei euch aus dem Buch anders verstanden. und es wird auch gesagt, so der Mensch laut Bibel kommt eben auf die Welt in seiner sündigen Natur und wenn du jetzt eben zum Beispiel homosexuell empfindest, dann ist das eben ein Trieb, den du quasi wie so beherrschen lernen musst oder abtrainieren musst oder sowas. Also solche Lehren existieren ja noch heute.

Und ja, vielleicht könnt ihr dazu mal was sagen. Also so dieses, was entgegnet ihr, wenn jemand sagt, naja, die Bibel ist ja eindeutig, was das Menschenbild trifft und wie wir dann umgehen mit so angeblich sündigen oder falschen Neigungen.

Das ist ein sehr breites, komplexes Thema. Wir können ja mal probieren. Also überhaupt die Frage nach der Anthropologie im Insel, In engeren Sinne wird es im 18. Jahrhundert ein großes Thema, da wird es ganz ausführlich behandelt und da ist überhaupt erstmal die Zeit, wo wir ausführlich historische Anthropologie, naturwissenschaftliche Anthropologie und so weiter, jede Epoche vor dem 18. Jahrhundert ist für uns ein anderes Universum, weil überhaupt erstmal diese Unterscheidung von naturwissenschaftlicher und historischer Betrachtung im heutigen Verständnis nicht davor vorkommt, nicht in der Reformationszeit, nicht im Mittelalter, nicht in der Antike, nicht in der Bibel. Null in der Bibel. So das, was wir heute als naturwissenschaftliches Menschenbild haben, in der Bibel muss man sich einfach mal klar machen, gibt es kein Gehirn. Es gibt kein Gehirn in der Bibel. Denken, fühlen, wollen, wird dem Herzen zugeschrieben. Wir können gar nicht sagen, wie metaphorisch oder sonst wie das.

Also das ist ein Riesenthema, ein Riesending. So, dann die Bibel. Viele, viele Perspektiven auf den Menschen und man könnte jetzt die Vielfalt der Menschenbilder stark machen. Mache ich jetzt mal nicht, weil sonst höre ich gar nicht mehr auf zu quatschen. Ich glaube schon aber auch, dass man Grundzüge benennen kann. Und so machen wir es im Buch ja auch. Wir kürzen ein bisschen ab und sagen so, bund, vielfältig und so. Aber also gerade in der hebräischen Bibel gibt es ein paar Grundzüge des Bildes von Menschen, die einfach sehr interessant sind. Also Menschen sind Beziehungswesen.

Beziehungswesen, wo du bist, was du bist, durch die Beziehungen, in denen du stehst. Viel weniger individualistisch, viel weniger das Subjekt im Zentrum, viel weniger das, was in der Moderne so stark wurde. Und da sagen wir, na, da kann man auch wirklich was lernen. Es ist ganzheitlicher, also nicht mal wie in der griechischen Philosophie diese starke Diastase von Körper und Seele und so. Es ist viel ganzheitlicher, auch leibfreundlicher, auch als die griechisch-römische Umgebung. Dann die Offenheit finden wir wichtig. Mensch sein ist Mensch sein im Werden. Der Mensch ist, was er ist, im Gegenüber zu Gott. In der Bestimmung etwas zu werden, was er oft noch nicht ist. Das, was du zum Thema Sünde sagtest, also ich weiß, das wird manchmal so gesagt, das ist eine etwas schwierige Auslegungstradition. Man kann sie mit Namen wie Augustinus und Calvin stark machen. Das ist nicht die biblische Sicht. Es ist überhaupt nicht durchgängige Sicht im Alten Testament, dass die Menschen durch und durch böse sind und schlecht und so.

Wirklich nicht. Es gibt einzelne Passagen, die sehr stark sowas durchaus auch wie Abwendung von Gott und Fall stark machen.

Es gibt eine breite, positive Anthropologie der hebräischen Bibel, wovon der Lernfähigkeit von vielen schöpfungsgegebenen Gaben stark machen. Also da ist es viel interessanter als kirchliche Lehre. Und für uns ist das Menschenbild Teil dessen, was wir die Story nennen, die biblische Story, also die große Erzählung von Gott und dem Menschen. Und für unsere Ethik ist, naja, grundlegend, wie für jede Ethik, die wirklich mit der Bibel sich beschäftigt, dass die Bibel kein Paragrafenbuch ist, wo man für einzelne Fälle Anweisungen abgreifen kann. Es gibt diese konkreten Anweisungen, in der Regel sind sie selten oder nie übertragbar, sondern was in der Bibel am Ende handlungsorientierend ist und bereits innerbiblisch, sind große Prinzipien, Leitideen wie Nächstenliebe oder Gerechtigkeit, aber eben auch ein bestimmtes Bild vom Menschen, ein entwicklungsoffenes, ein beziehungsfreundliches, ein ganzheitliches und eins eben, was darum weiß, dass Mensch sein heißt, sich zu entwickeln. Und auf ein Ziel hin angelegt zu sein, gelingende Beziehung, Schalom mit Gott, den Menschen und sich selbst. Und das ist für uns fundamental so, das ist eine Perspektive, die man auch für Beziehung, für Sexualität, für Geschlecht braucht, weil wir der Überzeugung sind, das gehört zum Wesen des Menschen und was vom Menschen gilt, das gilt auch von seinem Geschlecht und seiner Sexualität.

Wie kommt ihr zu der Überzeugung, dass es zum Wesen des Menschen gehört?

Die Sexualität. Weil das ist immer so ein Argument, was immer gebracht wird. Nee, das ist nicht deine Identität. Obwohl ja unsere Sprache sagt, das ist ja, ich bin heterosexuell. Ich bin... Nee, das ist nicht deine Identität. Das ist dann quasi so deine sündhafte, was weiß ich, Natur, keine Ahnung. Was sagst du da? Aber das ist eine wirklich ganz schwierige Idee, die manche da haben. Also das Problem ist ja so, du bist unschuldig, aber ich weiß total, was du meinst, aber wir müssen nochmal kurz Luft tun.

Dahinter steckt ja die Idee, es gibt den Ausdruck sexuelle Identität. Und dann halten manches für ein Argument zu sagen, die Neuzeit, die Moderne, die Linke, die sagen dir, deine Identität ist, dass du, was weiß ich, homosexuell oder sonst wie. Die Bibel aber sagt dir, deine Identität liegt in Christus. Christus ist deine Identität. Das heißt aber, diese ganzen sexuellen Bedürfnisse und Versuchungen gehören gar nicht wirklich zu dir. Wenn Christus deine Identität ist, bist du frei und kannst dein Leben ausrichten an den Ordnung Gottes und bist dann irgendwie so. Und das ist von Anfang bis Ende einfach falsch. Es ist nicht realistisch. Es ist auch nicht lebensfreundlich.

Niemand zum Beispiel behauptet, meine Identität ist es, trans oder homo zu sein. Jeder in diesem Feld weiß, Identität ist eine multifaktorielle Angelegenheit. Ich bin in Beziehung, was ich bin. Alle Ansätze queerer oder feministischer Theorie legen Riesenwert darauf. Die Dinge bestehen alle aus sozialen Konstruktionen, aus Beziehungen, aus Entwicklung, aus Prozessen. So und es gibt gar keine absolute Identität darin und bestimmte Dinge gehören zu mir. So wie ich begehre oder als was ich mich empfinde, das ist keine Verfügungsmasse, die ich an- und ausschalten kann. Es gehört zu mir. Es gehört zu mir, wie bin ich mit Behinderung geboren oder nicht? Bin ich weiß oder bin ich schwarz? Habe ich eine Migrationsgeschichte? Spreche ich viele Sprachen oder eine? Es sind Dinge, die gehören zu mir erstmal, wie meine Muttersprache, wie meine Herkunft. Ich kann sie nicht einfach ausschalten. So und wir würden ja auch sagen, diese Identitätsaspekte, es ist eine große Stärke zu sagen, ich mache mich in Gott in ganz besonderer Weise fest, ich bin Gottes Geschöpf.

Ich bin Gottes Kind. Auch wir sind der Überzeugung, das gibt Halt, das gibt Stabilität und macht es auch möglich, mit Spannung, mit Übergängen zu leben. Wir haben ja zum Beispiel von Elinor einen Text drin, eine Transfrau, die sagt, für die war es ganz entscheidend, zu wissen, ich bin Gottes Kind. Das hat mir meiner Transition ungeheuer geholfen, weil ich gemerkt habe, dieses ich werde männlich gelesen, ich werde weiblich gelesen, ich empfinde mich als Frau, gehört zu mir, ist wichtig. Aber die Konstante, dass ich Gottes Kind bin, hilft mir auch in der Transition zu sagen, ich verändere jetzt etwas, aber es bleibt auch viel konstant. Und diese ganze Argumentation mit der Identität, die trifft eben nicht, was Leute sagen und was heute State of the Art ist. Aber man merkt eben auch, Identität, das sind Debatten der letzten 60, 70 Jahre. Man muss immer schon übersetzen, was lehrt die Bibel dazu und wie kann man das so halbwegs sinnvoll aufeinander beziehen, ohne dass es krumm und schief wird.

Ich würde da noch mal gerne reingehen, weil ich glaube, das ist ein ganz großer Irrtum, der sehr weit verbreitet ist. Also ich mache mich mal stark für den Begriff Bibeltreu. Ja, also wenn man unsere beiden Bände liest, dann merkt man, wir argumentieren viel mit Bibeltexten auch. Wir haben die Bibelauslegung und so weiter, weil wir aus den Gründen, die Thorsten schon genannt hat, die wir am Anfang gesagt haben, weil wir glauben, das ist ein gutes Werk an Karten.

Und es lohnt sich da tatsächlich manchmal auch tiefer reinzugucken, weil diese Debatten, die wir oft haben, diese Begründungen, das sind dann oft Debatten, die vor 30 Jahren, also man sagt, es ist bibeltreu, aber es ging um die biblische Auslegung, das Menschenbild, das Gottesbild vor 30 Jahren oder vor 60 Jahren oder manche vielleicht sogar vor 100 Jahren. Aber das geht gar nicht um das, was die Bibel sagt. Also wenn ich jetzt mal bibeltreu sagen will, dann würde ich sagen, der Mensch in der hebräischen Bibel wird als Nefesh bezeichnet, als Seele. Der Mensch ist eine Seele. Er hat nicht eine Seele, er ist eine Seele. Und diese Seele besteht aus Geist und Körper. Und Körperlichkeit, Sexualität wird explizit da genannt. Man könnte auch sagen, der Mensch ist ein Sehnsuchtswesen.

Er sehnt sich nach Erfahrung, nach Sexualität, nach gutem Schönen, nach all dem, was auch ihn erfüllt. Und das zieht sich durch das ganze Alte Testament und die ist da, als die Bibel oft sehr viel freundlicher in diesen ganzen Verlangen auch und Sehnsucht, als wir das oft haben oder ich zumindest in meiner pietistischen Erziehung das erlebt habe. Da war das einfach nochmal so eine neue Entdeckung, die Bibel zu lesen, auch mit dieser Brille, der Mensch ist eine Seele. Also das ist total interessant und spannend und ich glaube, da lohnt es sich, da wieder was hinzuschauen. Oder natürlich, du hast das gesagt, die Bibel ist in Zeiten, die patriarchisch waren, die schwierig waren und wo das auch an den Geschichten oder auch an manchen Stellen im Alten und Neuen Testament sehr deutlich wird und wo man genau hingucken muss. Und trotzdem gibt es immer wieder so Durchbrüche, wo Frauen gegen allem kulturellen, gesellschaftlichen eine ganz hohe Bedeutung hatten.

Prophetinnen, Richterinnen, Jüngerinnen waren. Und wenn man irgendwie... Bei Paulus in Römer 16, wenn er alle seine Mitarbeitenden am Ende grüßt, 24 Leute, da ist die Frauenquote höher als heute im Bundestag, also im Aktuellen. Und das muss man auch sehen, das ist sehr bemerkenswert. Und man darf auch nicht nur in Stereotypen irgendwie die Bibel lesen. Und da haben wir uns schon sehr viel Mühe gemacht, wieder diese alten Karten auch auszurollen und wieder neu zu fragen, was haben sie denn damals bedeutet, was steht denn da? Und Lust zu bekommen und dann natürlich auch zu fragen, ja, was bedeutet das denn denn heute? Welche Orientierung finden wir und wo kann man auch manche Dinge nicht mehr einfach übertragen? Das geht einfach nicht.

Hey Leute, eine kurze Unterbrechung in eigener Sache. Uns ist wichtig, dass alle unsere Inhalte frei zugänglich sind. Und dafür brauchen wir euch. Ab einem Euro könnt ihr uns dabei helfen, regelmäßig Folgen zu veröffentlichen. Mehr Infos dazu findet ihr in den Shownotes und unter www.schönerglauben.jetzt. Vielen Dank für euren Support und jetzt weiterhin viel Spaß mit der Folge. Ja, danke für die Ausfälle. Ich glaube, jetzt darf ich auch schon mal wieder was fragen. Okay, dann wir gehen mal ein bisschen rüber, konkreter zu der ganzen Queer-Thematik. Ich habe mich gefragt, wie ist denn das? Jetzt gibt es ja in den USA zum Beispiel diese Don't Say Gay-Gesetze, das bezieht sich zwar mehr auf Schulen, weniger auf Hochschulen, aber ihr seid jetzt ja Wissenschaftler, ihr kriegt es mit, was da in den USA los ist. Wie das da schwieriger wird, solche Dinge beim Namen zu nennen, darüber zu forschen, Gelder werden entzogen und so weiter. Verschiedene Professoren haben gesagt, wir gehen nach Kanada, Wie ist das für euch als Wissenschaftler, so ein Buch zu veröffentlichen in dieser Zeit?

Ja, man macht sich Gedanken, dass auf jeden Fall die Einschläge kommen näher und Autorinnen, die wir gelesen, studiert haben, bei denen wir gelernt haben, die kriegen teilweise massiv Druck und ihr Lebenswerk wird infrage gestellt.

Und leider wissen wir aus der Geschichte, das ist ja jetzt auch nicht komplett neu, Magnus Hirschfeld war ein großer jüdischer, wohl auch queerer, gelehrter Kaiserreich Weimarer Republik. Und der war in seiner Zeit, seiner Welt viele Jahrzehnte voraus. Der hat von sexuellen Zwischenstufen gesprochen. Der hatte überhaupt erst mal die Unterscheidung von Trans- und Homosexualität klar formuliert. So, er stirbt 1935 im Exil auf der Flucht. Die Nazis hauen alles kurz und klein, sein ganzes Institut Sexualforschung in Berlin. Es wird alles zerstört. Und diese Zerstörung ist ja so tiefgreifend, das wird ja 1949 nicht einfach aufgegriffen im Adenhauer Deutschland. Das dauert nochmal 20 Jahre. Das dauert viele Jahrzehnte, bis man in Deutschland wieder da ist, wo man in den 20er Jahren war. Und damals waren es jüdische Schüler von ihnen, die in den USA Wissen weitergegeben haben, zum Thema Trans zum Beispiel und das kommt in den 60er Jahren wieder. Also es gibt Abbrüche in der Geschichte, wo sich Wissen, was mal da war, über viele Jahrzehnte verliert, weil es massiv und brutal unterdrückt wird.

Und dergleichen scheint auch jetzt zu passieren und wir wissen, dass das in Russland eine absolute Realität ist, wo es immer schon immer wieder mal größere Offenheit gab als heute. Das macht einen mulmig. Gut, und das kann einen aber jetzt auch als alles treffen. Man muss nicht über Gender forschen, um da so Gefühle zu kriegen. Es reicht auch, die falsche Religion oder den falschen Pass oder das falsche Geschlecht zu haben, dass in bestimmten Konstellationen der Boden zu heiß wird, dass man da leben kann.

Genau, aber das ist natürlich ein Thema, mit dem wir uns sehr auseinandersetzen. Also wir sind ja auch in vielen internationalen Forschungszusammenhängen. Ich habe in den USA auch studiert, habe viele Freunde dort auch und natürlich ist man in Kontakt. Es gibt diese, hat ja jeder mittlerweile schon mitbekommen, es gibt eine Liste, die auch sich ständig vergrößert mit Begriffen. Wenn man was veröffentlicht und wenn bestimmte Begriffe drin sind, wie Inklusion zum Beispiel, dann muss das genehmigt werden vor der Veröffentlichung und so weiter. Also das sind schon Dimensionen, die, also ehrlich gesagt, das hätte ich nie gedacht, dass das in Amerika das Land der Freiheit, ja, dass das mal kommt, ja. Das ist tatsächlich eine Kontrolle. Und wie das weitergeht, das weiß niemand so richtig, ja. Also wir wissen das ja, jeder bekommt das mit, mit den Universitäten, die bekommen Gelder gestrichen, wenn sie ihre Inklusionsstellen nicht schließen und so weiter.

Und da kann man natürlich jetzt nochmal tief reingehen und dann findet man auch immer das ein oder andere, was auch gut ist und wo auch mal eine Übertreibung da war an den Unis oder eine Einseitigkeit. Das gibt es immer und überall auch. Aber diese große Richtung, das macht mir schon Sorge, das, was wir hier nennen, die Freiheit von Forschung und Lehre. Nämlich, dass wir als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler da eine Freiheit haben. Und natürlich immer, wenn man was veröffentlicht, man hat ein gewisses Publikum, dann kriegt man Feedback, man kriegt Rezensionen, das bekommen wir jetzt auch. Und da gibt es ganz positive. Und dann gibt es auch die, die nicht so positiv sind. Dann gibt es konstruktive Kritik. Ja, wirklich tolle Leute, die sehr genau lesen und uns mit inhaltlichen Fragen dann auch kommen, richtig gut und auch anderer Meinung sind. Und das finden wir sehr gut. Und dann gibt es aber auch einfach öffentliche Vernichtung. Ja, da wird einem der Glaube abgesprochen. Man wird zum Heretiker gemacht und so weiter. Und das sind aber zwei unterschiedliche Sachen. Ja, und da würde ich immer sagen, ja, wenn ich etwas öffentlich publiziere, ein Buch, dann muss ich auch mit Feedback rechnen. Das gehört dazu. Positives und negatives. Und wenn ich das nicht aushalte, dann darf ich es halt nicht veröffentlichen. Anders ist es, wenn mir verboten wird, das zu veröffentlichen, weil eine bestimmte Regierung sagt, das passt nicht in unsere Agenda.

Das, finde ich, ist dann schon problematisch, wenn es nicht gerade jetzt rechtsextrem ist oder linksextrem. Also wenn es nicht in diese extremen Dinge geht oder sowas. Sondern normale Forschung, das, was wir jetzt hier ja machen, das ist der Versuch.

Theologie und aktuelle Wissenschaft für alle verständlich in einem Buch zusammenzubringen. Das ist ja das Besondere, sage ich mal, in dieser transformativen Ethik, an dieser Reihe. Ich würde da gerne nochmal nachhaken.

Du hast von diesen Rückmeldungen erzählt. Ich habe ja so ein bisschen den Eindruck, dass wenn man über diese ganzen queeren Themen spricht und auch wenn man Kommentare liest oder sich Debatten online anguckt, so ein bisschen habe ich manchmal das Gefühl, dass man sich eigentlich gar nichts mehr zu sagen hat. Also entweder man brüllt sich irgendwelche Parolen an, aber so richtig so ein Gespräch nehme ich da nicht mehr wahr. Das lässt mich so ein bisschen ratlos zurück. Und meine Frage ist, ob ihr vielleicht so von den Rückmeldungen oder von Geschichten, die ihr so erfahren habt, habt ihr den Eindruck, dass es da Menschen gibt, die zum Beispiel durch eure Bücher da oder durch so ein Podcast oder so zum Umdenken kommen? Also mich interessiert, wie funktioniert da so ein Umdenken? Was sind so die Dinge, die ihr da gelernt habt? Was hilft beim Umdenken sozusagen?

Also ich glaube, was wir immer wieder an Rückmeldung bekommen, ist, dass wir fair umgehen mit der Meinung, die wir vertreten und der Meinung, die wir nicht vertreten.

Also das ist, glaube ich, etwas, was für viele wichtig ist. Im Podcast würde ich sagen, es ist oft der Ton. Wir bemühen uns, das launig zu machen und treffen den auch nicht immer, würde ich sagen. Aber ich glaube, wer uns regelmäßig hört, der merkt, dass wir eine große Liebe zu den Menschen haben auch und auch zu unserer eigenen Geschichte und unseren eigenen Wegen der Veränderung. Und dass Leute diese ernsthafte Auseinandersetzung, dass wir Karte und Gebiet halt tatsächlich immer verbinden, das bringt viele zum Nachdenken und ein Punkt, wo ich sagen würde, wo es echt viel Rückmeldung gibt, dass Menschen es gut finden.

Dass die Bibel menschenfreundlich ausgelegt wird. Das klingt irgendwie fast banal und es ist fast peinlich zu sagen, aber es ist so, dass aus manchen konservativen Prägungen heraus ein Menschenbild, das tatsächlich auch, heute würde man sagen toxisch ist, das zerstörerisch ist, das eine Körperfeindlichkeit hat, eine Sexualfeindlichkeit hat und dass Leute beginnen sich mit ihrem Körper, mit ihrer Sexualität, mit dem Nachdenken darüber tatsächlich zu versöhnen. Und das, finde ich, ist für mich tatsächlich ein Antrieb, auch mich da zu engagieren, dass Menschen einen gesunden Glauben haben, ein gesundes Verhältnis zu ihrem Körper, zu erleben, dass es eine versöhnende Kraft gibt da drin. Und dass man nicht in diesem.

Verkorksten bleiben muss. Die Frage hat ja ganz unterschiedliche Facetten. Erstmal von den Reaktionen her, wir kriegen beides mit. Wir kriegen viele Geschichten mit, dass Leute uns schreiben, wir haben sie ins Nachdenken gebracht und ins Umdenken und in neue Erkenntnisse und die sind manchmal dafür rein dankbar. Manchmal zahlen sie auch einen hohen Preis dafür. Ich kenne ziemlich viele, die haben umgedacht und haben dann große Probleme gekriegt in ihrer Gemeinde, in ihrer Familie. Das ist das Ding.

So, wir kriegen aber auch Rückmeldungen, dass Leute uns sagen, nein, ihr haltet euch für was Besseres und ihr glaubt, ihr kennt jetzt die Wahrheit und ihr haltet andere für rückständig. Das ist immer besonders wichtig und arrogant und so. Und was willst du sagen? Man sollte sich immer kritisch prüfen. Ich glaube schon, dass es manchmal so eine Fortschrittsattitüde ist, die man als Arroganz empfinden kann. Wenn man die Rhetoriken vergleichen würde, es ist ja auch nicht leicht. Also man ist in wichtigen Fragen überkreuzt, man tut einander weh. Das ist alles nicht so einfach. Ich glaube, was wir für unseren Ansatz schon auch ernst nehmen, ist, wir haben eine eigene Lerngeschichte. Wir sind nicht einfach dann so mit so einer Welle irgendwie wach geworden. Und manchmal gibt es das ja auch. Manchmal gibt es einfach so ein Wachwerden in einer Generation und dann merken es alle und so. Man muss gar nicht viel sich selbst da quälen oder so. Nein, sondern es war für uns, wir mussten viele Fragen durcharbeiten, auch gegen starke Prägungen in Biografie und auch sozialem Umfeld, wo wir lange Zeit einfach auch absolute Minderheitspositionen hatten und sehr, sehr genau schauen mussten.

Meine Erfahrung für Umdenkprozesse ist, es geht nie durch, was weiß ich, 17 Gründe, warum du ein Idiot bist oder so. Oder das ist jetzt das tödliche Argument, was dein Irrglauben zerstören wird oder so. So hat ja auch keiner Bock zu lernen oder so. Es ist, glaube ich, immer sehr hilfreich, an den Punkt der eigenen kognitiven Dissonanz zu kommen, wo man merkt, die Werte, die man vertritt und die Folgerungen, die man zieht, da widerspricht sich was. Und das ist etwas, was vielen dabei aufgeht, dass sie auf der einen Seite sagen, Gott will unser Bestes, darum will er nicht, dass du queer bist, weil es ist irgendwie schädlich für dich und er wird dich auch bestrafen. Und dann sehen sie aber auch Menschen aus Liebe und sehen, wie es denen mit dieser Betreuung geht und was aus Menschen wird, die wirklich versuchen, nach Gottes Werten zu leben, ist so viel.

Selbst Zerstörung teilweise, so viel unerfülltes Leben, oft auch so viel Unehrlichkeit und eben auch Täuschungen in wichtigen Fragen, wo man glaubt, die Bibel sagt ganz klar, dass man sich verändern kann und darum kannst du geheilt werden von deiner Homosexualität. Und dann wird das 20, 30 Jahre probiert mit teils schaurigen Erkenntnissen und solche Momente der kognitiven Dissonanz, wo man merkt, ich habe gedacht, Veränderung ist biblisch und darum habe ich gesagt, Heilung ist möglich. Und jetzt sehe ich, dass irgendwas stimmt nicht. Irgendwas hat hier nicht hingehauen. Und das sind produktive Chancen, wo man in diesen Spannungen manchmal auch die Kraft findet zu sagen, jetzt muss ich nochmal ganz neu gucken und vielleicht ist es wirklich anders. So Wege sind wir irgendwie auch gegangen und bis heute passiert das immer wieder, dass Menschen merken, also irgendwie mein System greift nicht mehr, es passt einfach nicht zur Wirklichkeit.

Was sagt ihr dann Leuten, oder ich gehe nochmal einen Schritt zurück. Franzi, red ich gerne rein. Ich muss mir auch kurz was sagen. Mach mal, mach du erst mal. Also zur Ergänzung nur eigentlich, weil das fand ich natürlich bei euch auch gut, dass zu einer Erkenntnis zu kommen selbst, da hilft es ja auch, wissenschaftliche Erkenntnisse zu kennen. Die habt ihr ja sehr ausführlich teilweise bei den einzelnen Fragen aufgezeigt und mich erschreckt das manchmal, dass immer noch heute in Gemeinden, gepredigt wird, es gibt nur zwei Geschlechter zum Beispiel, wo ich mir denke, okay, ich habe so eine persönliche Story dazu, weil ich vor mehr als zehn Jahren in einer Kanzlei gearbeitet habe, die hat Menschen betreut.

Die davon betroffen waren, also die auf die Welt kommen mit Intergeschlechtigkeit. Das war nicht in Deutschland. In Deutschland hat man das nicht so wahrgenommen zu der Zeit, weil Kinder sehr früh umoperiert werden mussten. Die Eltern mussten sich sehr früh hier entscheiden für ein Geschlecht. Und in anderen Ländern wurde es eben nicht gemacht. Und die Menschen waren erwachsen und haben sehr gelitten darunter, dass sie zum Beispiel männlich gelesen wurden, hatten aber auch nicht die Kraft, zum Beispiel auf dem Feld zu arbeiten oder so, weil sie halt nicht männlichen Geschlechts waren. Und ich habe gedacht, okay, ich habe das ja mit eigenen Augen gesehen, dass es das gibt, also eine Intergeschlechtlichkeit in ganz vielen verschiedenen Variationen, wie kann dann ein Gemeindekostos sich hinstellen und behaupten, es gäbe nur Mann und Frau und dann auch noch sagen, die Bibel sagt es auch so, da zeigt ihr ja auch oft, dass das nicht stimmt, also dass die Bibel nicht sagt, Gott schuf Mann und Frau, sondern wenn, dann männlich und weiblich und dass man da auch ganz viel reinlesen kann.

Das ist sowas, wo ich mir denke, also da bin ich voll dankbar für euer Buch, weil ich glaube, dass das wirklich Menschen helfen wird, zu sehen hey, was ist eigentlich, wissenschaftlicher Kenntnisstand zu Intergeschlechtlichkeit, was ist wissenschaftlicher Kenntnis zu Homosexualität dass das halt nicht einfach so veränderbar ist, zum Beispiel, das weiß man ja nun inzwischen also ich weiß nicht, warum man das dann in der Kirche noch lernen muss, ja, also das wollte ich nur als Ergänzung sagen, dass ich glaube, dass da euer Buch wirklich einen ganz, ganz großen Beitrag geleistet hat und leisten wird und die Leute das lesen sollten, um zu wissen, was Phase ist. Also das Biblische zum einen, das macht er ja auch super, aber auch zu sehen, hey, was ist eigentlich aktuelle Forschung? Was ist denn die Kurzversion? Also die Kurzversion, es gibt ja selbst Merz, Friedrich Merz glaubt, es gibt nur zwei Geschlechter. Die Influencer-Szene der frommen Welt ist auch völlig überzeugt. Nein, das glauben die nicht wirklich.

Glaubst du nicht? Nein. Was denkt ihr dazu? Ach, das ist doch, also, es ist, Ich glaube, das ist ein echtes Problem, dass diese Frage nach Gender, nach Geschlechtlichkeit tatsächlich zu einem Kampfgegenstand geworden ist zwischen unterschiedlichen Weltbildern und Prägungen. Und das ist völlig ungut, weil es hier um Menschen geht. Hier geht es um Menschen, die intersexuell sind zum Beispiel, die mit männlichen und weiblichen Geschlechtsorganen geboren werden.

Jeder, der sich nur ein bisschen damit auseinandersetzt, der weiß das. Ja, also und und dann sagt man und das, was passiert ist, man nimmt einfach alle Minderheitsmeinungen weg, um jetzt für das Große zu kämpfen. Ja, und dann wird es eben, das ist dann populär und populistisch und das ist dann der nächste Schritt. Und das ist natürlich der ganz falsche Weg. Deshalb glaube ich, würde ich auch nochmal sagen, Franzi, es ist, was total wichtig ist, Leute müssen überhaupt mal sprachfähig werden. Ja, also das ist, glaube ich, das Problem, dass die Leute nicht wissen, was ist der Unterschied zwischen Intersexualität und Transsexualität, zwischen Non-Binarität und Heteronormativität und so weiter. Und ich glaube, das ist tatsächlich auch für manche Ältere auch eine gewisse Überforderung, weil das in den letzten Jahren nochmal eine klare Ausdifferenzierung gab. Also wenn wir gesagt haben, vor 200 Jahren wurde die Biologie und sozusagen das Fach überhaupt mal erst gegründet und die ganzen Sexualorgane. Und wenn man da auch nochmal guckt, die Sexualorgane der Frau zum Beispiel, viel, viel später, erst in den letzten Jahrzehnten. Jahrzehnten, ja, also das muss man sich auch mal vorstellen.

Also da gab es auch in der Forschung lange Zeit große Defizite und das hat sich natürlich jetzt nochmal ausdifferenziert, weil die Biologie sich weiterentwickelt hat, weil die Geisteswissenschaft sich weiterentwickelt hat, weil man gemerkt hat, ah, okay, Mann sein und Frau sein, das hat natürlich auch mit Biologie zu tun, aber das hat auch ganz viel mit gesellschaftlicher Konstruktion zu tun, mit Erwartungen, mit Prägung, mit Erziehung, was ist eine Frau, was ist ein Mann und so weiter.

Und diese Geschichte, die muss man natürlich lernen und verstehen und das, glaube ich, hat ganz viel damit zu tun, dass wir eine Sprache finden. Und ein letzter Punkt, der mir total wichtig ist, bei aller Uneinigkeit und aller theologischen Differenz ist, Ich glaube, es ist ein Auftrag für die christliche Familie und die Gemeinde und Kirche, Kinder und Teenager gut und gesund aufzuklären. Also das ist ein ganz großes Problem, dass diese Sprachlosigkeit sich durch Familien zieht, sich durch Gemeinden zieht, dann wird oft nur gewarnt. Aber ich hatte heute Mittag ein Gespräch wieder, wo es um Gemeinde ging und eine Jugendreferentin fragt, Mann, ich habe jetzt hier eine Teenie-Gruppe und zwei Mädchen kommen zu mir, die haben zum ersten Mal ihre Periode bekommen, die wussten nicht, was sie haben.

Und das ist ja, also keine Unterstützung, das ist einfach schlimm. Und da denke ich, das darf es heute nicht mehr geben. Und da herrscht in vielen christlichen Kreisen keine gute Sprachfähigkeit. Und das müssen wir lernen. und das erwarte ich einfach.

Entschuldigung. Und das ist einfach wichtig. Und da muss man am Ende nicht, von mir aus auch gar nicht alle auf eine Meinung kommen. Natürlich gibt es dann unterschiedliche Meinungen, aber sexuelle Gesundheit, sexuelle Aufklärung ist total wichtig. Aber ich glaube, genau das halten wir nicht aus. Das ist auch, was der Jasun gesagt hat, mit den unterschiedlichen Meinungen. Weil genau das nicht toleriert wird in vielen christlichen Kreisen. Da gibt es eben die Meinung des Pastors und die wird nach unten durchgetragen und entweder du hast diese Meinung oder du tust zumindest so, die meisten tun ja nur so, damit sie bleiben können und wenn du eben nicht diese Meinung bist, dann gehst du. Ist ja auch nicht schlimm, kannst ja gehen jederzeit. Also dieses, was du gerade beschreibst, das wäre ja total wünschenswert, dass man sagt, hey Leute, wir klären auf, wir haben unterschiedliche Meinungen und das kann einfach nebeneinander stehen, wir kommen ins Gespräch miteinander und genau das ist ja, was ich beobachte und ich glaube, was du auch vorhin gemeint hast mit dem, du hast irgendwie wie so Fronten, Und dieses Gespräch findet gar nicht statt, weil sobald du anderer Meinung bist als der Pastor, der dann auch noch glaubt, zwei Geschlechter ist eine Meinung, diese Meinung kannst du nicht haben, weil es ja keine Meinung ist, es ist einfach auch ein falscher Fakt. Aber wenn du nicht dieser Meinung bist, dann musst du halt gehen. Und dieses Gespräch auf Augenhöhe, dass verschiedene Meinungen zusammengetragen werden, ich persönlich erlebe das kaum.

Kleiner Fun-Fact am Rande. Wir haben ja jetzt nochmal so andere kleine Baustelle von mir. Andra Huth, Institut Empirika, CVHM-Hochschule. Aus Bezwerbung. Genau. Am 4. Oktober gibt es einen großen Studientag, Sexualitätsstudie. Wir haben über 10.000 Christinnen und Christen gefragt über alle Antworten zu Sexualität und Gender und was das in der Gemeinde bedeutet. Aber was ich sagen wollte, ist, die durften sich selbst auch einordnen. Also bin ich mit meiner Meinung eher konservativ, eher liberal. Und dann war eine Frage und die fand ich ganz witzig. Wenn du deine Meinung zu Sexualität vergleichst mit der zu deiner Gemeinde, in der du gehst, würdest du dich als konservativer deiner Gemeinde einordnen oder liberaler? Was würdet ihr denken? Was war die Antwort?

90% sagen, meine Meinung ist liberaler als die meiner Gemeinde. Also im Grunde alle. Egal, ob ich in einer konservativen Gemeinde bin oder liberal. Alle denken, na ich, meine Meinung ist noch liberaler. Und das zeigt ja schon so ein bisschen, dass es auch, also wir sprechen zu wenig darüber. Also wir haben ein Problem über Sexualität zu sprechen. Und jeder denkt so, naja, ich persönlich bin ja schon ein bisschen weiter. Ich rede vielleicht mit meinem engen Umfeld darüber. Aber in meiner Gemeinde, nee, die sind alle ein bisschen konservativ. Also da würde ich sagen, liebe Leute, ja, fangt mal an, in euren Gemeinden darüber zu reden. Es ist vielleicht interessanter, ne?

Thorsten, wolltest du noch was ergänzen? Ja, nee, ist so. Das fällt mir leider auch viel zu viel ein bei diesen ganzen Dingen. Was wir auch merken, solche Überzeugungen, also keiner von uns sitzt ja allein mit sich am Schreibtisch und klärt für sich die eigene Meinung. Meinungen in diesen Fragen stehen immer auch für Zugehörigkeiten im sozialen Raum. Und das ist für viele ein Riesending. Du hast eine Meinung, weil du glaubst oder weißt, in deiner Familie geht es nicht anders, in der Gemeinde geht es nicht anders, in der Schule geht es nicht anders. Und das macht es natürlich sehr heikel, dass manche Themen dann so aufgeladen werden, zu Trigger-Themen werden und da musst du irgendwas vertreten. So und ich bin zum Beispiel ganz sicher, dass Friedrich Merz eigentlich Bescheid weiß und so, weiß aber auch, dass er für CDU und so.

Da muss man immer gucken, dass man nicht von der Bild-Zeitung als zu grün oder sonst wie dasteht oder so oder in der Welt und so. Und dieses Glauben, ich muss für meine Linie, für mein Blatt, für meine Partei, für meine Gemeinde, für meinen Ältestenkreis, für meinen Hauskreis und so, wenn wir eine Gemeinde haben, mit der ich nicht komplett aus der Reihe tanze, das ist ein Riesending und das verhindert im Ansatz 90 bis 95 Prozent aller Gespräche, die so gut und hilfreich wären, weil man immer irgendwo Angst hat, da nicht mehr auf Linie zu sein. Darum, Ethik zum Selberdenken klingt jetzt wie so ein Werbeding, aber es ist ein Riesenakt. Selberdenken versteht sich überhaupt nicht von selbst. Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Da ist er wieder der Immanuel. Leider braucht man wirklich Mut.

Ich würde euch aber noch nicht ganz so leicht davon kommen lassen, weil ich glaube, dass das, was Franzi gerade sagte, dieses... Dass man ein großes Unwissen hat, das ist ja die eine Seite. Dass der Pastor das nach unten durchsteckt und da so eine gewisse Richtung vorgibt, das glaube ich wird ja noch getoppt dadurch, dass es eigentlich, ich sag mal, zwei grobe Erzählungen gibt. Wenn ich jetzt nochmal auf dieses Thema Transition, Zweigeschlechter, Transsein, aus eurem Buch habe ich so ein bisschen rausgelesen, der Kern, glaube ich, eurer Argumentation, korrigiert mich, ist, glaube ich, man kann es nicht therapieren, alles, was man versucht hat, funktioniert nicht, das Beste für diese Menschen ist im Grunde, unterstützt sie dieses gefühlte Geschlecht auszuleben, ansonsten geht es den Menschen nicht gut. Das ist die eine Sicht und die andere Sicht, dass man sagt, naja, da gibt es halt eine Frühsexualisierung, die Menschen werden verwirrt, da stecken also entweder irgendwelche politischen schwierigen Dinge hinter, vielleicht aber auch so ein Isabel-Geist oder was weiß ich, das ist jedenfalls eine Form von Verführung. Und das heißt also, diese ganze Geschichte ist ja sehr, sehr angstbeladen.

Also wie gesagt, so schnell, dass ich euch da nicht... Was würdet ihr denn sagen, Leute, die da vielleicht so insgeheim mal so einen Podcast hier hören und so, so einen Brotkrum, so eine Wegweise, wo kann man sich denn da mal so ein bisschen inhaltlich... Entlang tasten, weil, ja, also vielleicht gibt es jetzt eben auch für manche Menschen noch nicht so einen Zugang, dass sie da sich mit ExpertInnen da auseinandersetzen können. Was würdet ihr ganz kurz mal sagen, also in dieser Frage? Aber was heißt ganz kurz? Das ist keine Frage für ganz kurz. Das ist eine komplexe Realität.

Historisch zeigen wir, wie wandelvoll das ist. Und historisch ist eben nicht, es war seit 6000 Jahren zwei Geschlechter und sonst nichts oder so. Lange Zeit hast du die Idee, eigentlich gibt es nur ein Geschlecht oder es gibt zwei und es gibt Zwischenformen. Also es ist sehr, sehr komplex. Und was wir haben, ist ja im Moment eine kulturelle Erscheinung von Jahrzehnten, vielleicht ein Jahrhundert und ein bisschen mehr, dass Dinge sagbar geworden sind, die frühere Jahrhunderte vielleicht irgendwie aufploppten. Aber du hattest ja nicht mal eine Sprache dafür.

So dieses Verhältnis, Körper ist real, da gibt es irgendwie soziale Zuschreibungen sind auch real. So nun zum Beispiel in der Antike, du warst nicht ein Mann dadurch, dass du einen Penis hast. Nee, Mann warst du durch männliches Verhalten, durch stark sein, mutig sein, hart sein. Ansonsten warst du kein Mann, sondern eine Memme. Da konntest du nicht deinen Penis rausholen und sagen, aber ich bin doch ein biologischer Mann. Nein, das war überhaupt nicht das antike Ding. Und heute ist einfach der Raum gewachsen, für sich selbst ernst zu nehmen, für die eigene Geschlechtsidentität, die sich aber immer verhält, so zum Körpergeschlecht, zu den sozialen Geschlechtervorstellungen, die es irgendwo im Raum gibt, die auch sich verhalten kann zu wechselvollen Erfahrungen mit sich selbst. Und das ist schon auch eine besondere Zeit, die kannst du nicht einfach historisch zurückprojizieren und sagen, gab es in der Renaissance bestimmt auch an jeder Ecke oder so. Es ist kompliziert. Und wenn Menschen aber diese Freiräume haben, die allermeisten, was man hört, können damit reflektiert umgehen, können gute Begleitung finden. Es ist eben nicht so, dass du ruckzuck da bekloppt gemacht wirst und am nächsten Tag ohne Brüste aus der Schule kommst oder so. Das sind Angstvorstellungen, die manche haben, die da aufgehetzt werden. Aber es ist natürlich eine herausfordernde Zeit, wo man auch keine Schnellschüsse oder einfachen Lösungen oder so einfach verkaufen kann.

Und ich finde, man darf ja in dieser Geschichte, die du, Thorsten, gerade von den letzten 100 Jahren, darf man ja auch lernen aus den Fehlern der Geschichte. Und natürlich gab es auch in der Sexualgeschichte der letzten 100 Jahre, in der ganzen Aufklärungsgeschichte, für die wir total dankbar sind.

Egal ob konservativ oder eher liberal oder progressiv, alle sind dankbar, dass wir unsere Sexualität nicht mehr so leben wie vor 100 Jahren. Und trotzdem gab es natürlich in den 70er Jahren Kendler, Pädophilie, also gab es da Irrungen und Wirrungen, die auch benannt werden müssen, wo man sagt, nee, da gab es sexualisierte Gewalt, da gab es falsche theologische Meinungen, einen falschen Gnadenbegriff und so weiter. Ich finde natürlich, es geht ja nicht darum, für irgendwas Werbung zu machen. Also ich glaube, da würde ich sagen, nee, das will ich überhaupt nicht. Sondern es geht darum, dass wir Menschen sind und da sind wir wieder so ein bisschen am Anfang, sexuelle Wesen, relational aufgebaut in verschiedenen Beziehungszusammenhängen und jeder Mensch bringt auch seine Gebrochenheit damit an unterschiedlichen Stellen. Wir alle sind da auf dem Weg der Versöhnung und wir müssen da mit unserer eigenen Sexualität immer wieder leben. Und das tun wir einfach ganz, ganz unterschiedlich. Und da Menschen zu begleiten und da würde ich immer sagen, das ist auch ein Vorrecht, mit Menschen unterwegs zu sein, da zu lernen und, Dinge auch anzusprechen, auch unterschiedlicher Meinung zu sein. Auch das finde ich überhaupt nicht schlimm.

Und das, was mich eher, ist das, was wir heute Triggerpunkte nennen, oder was du angesprochen hast, dass man da nicht mal miteinander reden kann. Das ist eigentlich schade. Das haben wir natürlich auch erlebt. Wir haben Podcast, Karte und Gebiet, haben wir eine Folge über Queer gemacht. Wir haben eine unglaublich positive Resonanz bekommen, die Woche danach aus der queeren Szene, aus der feministischen Szene, wo wir konnten uns gar nicht retten von Leuten, die uns gelobt haben. Dann haben wir danach eine Folge über Ehe gemacht und haben so gesagt, naja, Ehe finden wir auch gar nicht schlecht und so. Und diese Helmleute, die dachten schon, die kommen mit Steinen, haben uns, wir sind ja hier, überhaupt kann man uns nicht ernst nehmen um Patriot. Und also das ist das Allerletzte. Man sollte uns verbieten. und überhaupt, das ist das Allerschlimmste, was es gibt, Karte und Gebiet. Und wups, von einer Woche auf die andere.

Und ich finde, wir sind nicht so toll wie das Feedback von Queers und wir sind nicht so schlimm wie das Feedback von Ehe. Also da irgendwie sprachfähig bleiben, unterschiedliche Meinungen auf der Sachebene bleiben, diskutieren. Das ist das, was ich mir wünschen würde. Und da würde ich immer noch mal sagen, Menschen zuhören. Lass Menschen ihre Biografie erzählen. Lass Menschen ausreden, bevor du über sie urteilst. Das ist das, was mich.

Richtig stört, dass über Menschen geurteilt wird, ohne dass man ihnen überhaupt mal zugehört hat. Und wenn ich jetzt schon hier sagen würde, Lerngeschichte und Theologie und so weiter, würde ich sagen, das ist für mich Sünde. Urteilen, ohne anzuhören, das ist Sünde, das ist Zielverfehlung. Und da würde ich sagen, liebe Leute, lasst uns einander zuhören und.

Und ehrlich sein. Und ganz ehrlich, ich bin zu alt und zu lang auch in dem ganzen pietistisch-evangelikalen Geschäft, dass ich nicht auch ganz viele Geschichten kennen würde von Leuten, die eine klare Meinung haben und auch genauso klar was anderes leben. Da würde ich sagen, oh Leute, lasst uns davon weggehen. Ja, dann lasst uns doch irgendwie in unserer Brüchigkeit begegnen. Ja, aber wenigstens ehrlich. Und das ist, glaube ich, das, was ich mir wünschen würde. Und ich glaube, dass es immer mehr Menschen gibt, die dazu sagen, ja, okay, ich muss nicht einer Meinung sein, aber ja, ich lege meine Geschichte dazu. Die ist anders. Ja, und die kommt zu einem anderen Ergebnis. Aber lasst uns da gemeinsam mal austauschen. Und das finde ich ist wichtig und gut. Und ein letzter Satz zu vorhin.

Weil ich das so wichtig fand. Und es ist nicht alles nur irgendwie vogue. Jetzt machen sie, jetzt schreiben sie eine Sexualethik. Ja, jetzt haben sie halt da eine berühmte Meinung. Sind sie da für die queeren Menschen und so? Ja, das sind wir. Aber ich bin schon 1997 von der Uni geflogen in den USA, weil ich diese Meinung hatte. Ja, also und gesagt habe, Gott liebt Homosexuelle. Also das ist jetzt nicht irgendwas, was ich jetzt mir in den letzten fünf Jahren heimlich angeeignet habe, sondern das ist auch ein Teil meines langen Lernweges. Und ja, manchmal kostet das auch was. Mich hat es richtig viel gekostet, aber das ist schon lange her. Das ist schon lange her. Ich würde für den letzten Block mal an Franzi abgeben. Ja, das ist eigentlich das, was der Tobias gerade gesagt hat, würde ich sagen, so zusammenfassend.

Ihr gebt ja am Ende des Buches so einen kleinen Ausblick. Wie können wir eigentlich so mit diesen ganzen Fragen umgehen? Wie können wir damit umgehen, wenn wir unterschiedliche Meinungen sind? Wenn wir theologisch vielleicht auch mal aneinander geraten, weil wir in Grundfragen irgendwie auseinander gehen? Und für mich so die Frage, die sich stellt, ist, könnten wir sagen, oder wie seht ihr das, dass es vielleicht wichtiger ist, miteinander im Gespräch zu bleiben, einander zuzuhören, sich ehrlich zu machen, sich dann da im wahrsten Sinne des Wortes auch nackt zu machen, also sehr verletzlicher auch sich zu zeigen dadurch, dass das gerade im Bereich der Sexualität vielleicht wichtiger ist, als dass wir jetzt theologisch richtig, in Anführungsstrichen.

Liegen, Und vielleicht das auch ein bisschen die Angst nehmen könnte, weil das vieles so, auch wenn so ein Schlagwort so heilsrelevant gemacht wird, so wenn nur das und das, dann ganz schlimm, ganz schlimm. Was denkt ihr so, vielleicht als kleiner Ausblick, wie gehen wir gut und fruchtbringend miteinander mit trittigen Themen um? Wo wir vielleicht auch, ihr habt ja auch manchmal euch um Sachen rumgesneakt im Buch, also gerade bei Sexarbeitern hast du gesagt, das habt ihr ja offen genossen, ne? Da habt ihr euch nicht so richtig positioniert. Also wie kann man das machen, wenn wir irgendwie so auf dem Weg sind alle noch?

Also auf dem Weg sein und im Gespräch bleiben ist sicher gut so und jetzt muss man dann, glaube ich, sich ehrlich machen und sagen, das bringt Spannung mit sich. Und man kann nicht alle Spannungen gleichermaßen aushalten oder beheben.

Da kannst du verschiedene Dinge vorzugswürdig halten. Nehmen wir Papst Franziskus. Gott habe ihn selig und da bin ich auch ganz zuversichtlich. Und er hat ja mit diesen Themen auch wahnsinnig gestruggelt und am Ende aber schon auch eine Linie gefahren und die Linie sagte, also ja, Barmherzigkeit treibt uns voran, aber Einheit hat Vorrang. Einheit ist irgendwo wichtiger und darum hat er zum Beispiel das deutsche Ding nicht gemocht. Er hat diesen synodalen Weg einfach nicht irgendwie ertragen, dass da so Mehrheitsentscheidungen gibt und dass dann die Konservativen besiegt werden und so. Das hat er wirklich abgelehnt. Er war weltkirchlich einer, der geöffnet hat im Namen der Barmherzigkeit und dann aber immer doch den Vorrang der Einheit bewahrt sehen wollte. Und ja, so ist man Weltkirche, das katholische Kirche. Es gibt keine Institutionen, die so lange existieren wie die. Da habe ich keine freche, arrogante Protestantenmeinung zu. Ich kann das schon respektieren. Ich muss auch sagen, die große Gefahr dabei ist ja, dass du dann Einheit hast zwischen Konservativen und Progressiven auf Kosten der Schwächsten.

Also dann hast du Einheit ohne Inklusion. Dann hast du immer manche, denen du sagst, ja, du darfst jetzt nicht richtig reinkommen. Du musst auch nicht mehr vor der Tür stehen, aber so im Vorraum. Aber in den Hauptraum kommst du nicht. Du darfst auch nichts sagen und mach keine Welle und beschwer dich auch nicht. Dann darfst du ein bisschen näher ran. Und dieses Einheit auf Kosten der Schwächsten ist irgendwie, also ich kann es so nicht mehr, ehrlich gesagt. Ich finde Inklusion kann auch wichtiger sein als Einheit, aber ich möchte auch sagen, es ist eine Spannung und das werden Leute auch verschieden für sich beantworten. Es gibt queere Menschen, die sagen, ich weiß ganz genau, dass ich in meiner Familie und in meiner Gemeinde nicht voll dazugehöre. Trotzdem möchte ich aber auch in Halbdistanz bleiben, weil es ist meine Familie, es ist meine Gemeinde, es kostet mich etwas und ich zahle diesen Preis, weil ich die Leute liebe. Und andere sagen, das habe ich 20 Jahre probiert und es hat mich gebrochen und ich werde es keinen Tag mehr machen und ich werde keine Einheit mehr ohne so. Und diese Vielfalt der Wege auszuhalten und zu wissen, nicht alles ist erträglich für jeden.

Und da, wie auch immer, ich weiß es ja auch nicht, aber ich glaube, wie auch immer man sich da entscheidet oder was man ertragen kann, das muss nicht und kann nicht für jeden das Maß sein. Da muss man einfach mit einer Vielfalt von Wegen am Ende klarkommen und da sollte man auf keiner Seite verbiestert werden. Man kann auch mit Wahrheit und Recht haben sehr sündigen. Man kann auch das eigene Recht haben zum ganz unangenehmen Knüppeln machen und das hilft nicht. Das ist irgendwie kein Dienst am Fortschritt, wenn man da seine eigene wahre Erkenntnis zur absoluten Megawaffe gegen alle Zurückgebliebenen macht und so. Naja, und umgekehrt auch. Du kannst dich nicht immer zu Tode warten, bis der Allerletzte es abnickt und so. Schwierige Sachen, also mit Spannung leben, aber mutig voran. Das ist auf jeden Fall ein Ding.

Genau, also wir reden ja heute oft von Intersektionalität, nämlich dass es verschiedene Formen auch von Benachteiligung gibt. Und ich mache die Erfahrung, dass man da manche Leute tatsächlich manchmal daran erinnern muss, an ihre eigenen biografischen Erfahrungen. Und ich habe einen Beispiel Freund, der aus einer konservativen Freikirche kommt und wir haben immer wieder über das Thema Homosexualität auch gestritten und diskutiert. Und dann ist seine Ehe auseinandergegangen und er hat plötzlich erlebt, wie das ist, dass er nicht mehr predigen darf in seiner eigenen Gemeinde, in seinem eigenen Gemeindebund, dass er nicht mehr eingeladen wurde und so weiter. Und diese Erfahrung hat ihn unglaublich beschäftigt und hat ihn zum Umdenken gebracht. Ich habe ja in Südafrika studiert. Viele meiner schwarzen Kolleginnen und Kollegen dort an der Uni, die sind tatsächlich klassisch-theologisch-ethisch-konservativer als ich in manchem. Aber im Thema Homosexualität überhaupt nicht. Das sind die alle dafür. Warum? Weil sie alle eine Diskriminierungserfahrung gemacht haben in der Apartheid.

Ja, und alle sagen, es darf niemand diskriminiert werden, es darf niemand ausgeschlossen werden von Mitarbeit oder sowas. Wir können da unterschiedlicher Meinung sein, aber das darf nie sein. Und da habe ich ja auch ganz viel gelernt zu diesem Thema Ambiguitätstoleranz. Ich muss das Wort einmal sagen, Bingo, für alle meine Studierenden, die hören. Und aber das, wie komme ich, wie halte ich das aus, wenn ich mit jemand zusammen in einer Gemeinde bin.

Dass wir unterschiedliche Meinungen haben, ja, also Ambiguität soll anstehen, das heißt ja gerade, wir einigen uns nicht, sondern wir haben unterschiedliche Meinungen und bleiben trotzdem, zusammen, ja, in einem Raum, in einer Mitarbeit, in einer Gemeinde und so weiter und das glaube ich ist schon etwas, was erstrebenswert ist, was aber auch ganz hart ist und Und da könnte ich jetzt auch nochmal biografisch, ich habe auch eine große Scheitergeschichte mit einer Gemeinde hinter mir, wo ich dann auch gegangen bin und so. Also auch jede Ambiguitätstoleranz hat auch Grenzen. Und das gehört eben auch zu einer Wahrheit dazu, dass wir da versuchen, gemeinsam Gespräche zu führen, aber dass das manchmal auch nicht geht. Und dass es da auch manchmal Grenzen gibt und das muss man eben dann miteinander aushandeln. Und da schreiben wir ja auch zum Schluss, das ist sozusagen dann das letzte Teilkapitel des Buches, die versöhnte Trennung als letzter Weg. Damit hört das Buch dann auf, ist ein bisschen traurig. Davor kommen ganz viele gute Lösungsmöglichkeiten, aber auch das gibt es. Und auch da würde ich sagen, eine versöhnte Trennung ist besser als eine Unversöhnlichkeit, mit der man da miteinander lebt oder sowas. Also auch das gehört dazu und sich den Problemen stellen und den unterschiedlichen Meinungen. Danke.

Ja, Son. Ich glaube, das war ein gutes Schlusswort, oder was denkst du? Ja, ich finde, das hat es jetzt nochmal abgerundet. Absolut. Vielen Dank, dass ihr euch die Zeit genommen habt. Ja, sehr gerne. Vielen Dank für den Raum, für das Gespräch. Und wir zeigen nochmal das Buch. So sieht es aus. Für die, die nur hören, ist es grün. In hoffnungsvollem Grün. Ja, wenn du holt, holt es euch und lest es, es wohnt sich. Ja, und selbst eine Meinung bilden. Ich habe es tatsächlich Ja. Absolut. Ich habe es tatsächlich auch bei mir in der Schule, da habe ich einen Ausschnitt draus lesen lassen. Hat geklappt. Also, ich sage mal, Neunklässler haben es hingekriegt. Ich würde sagen, kaufen, das haut auf jeden Fall hin. Sehr gut. Super, hey, vielen Dank und dann würde ich sagen bis in Bälde Bis in Bälde Kirchentag ist vorbei, wenn man das hier hört Meinst du? Ich glaube, das geht vorher raus Ich glaube, das geht vorher raus Wir sehen uns auf dem Kirchentag, ihr Lieben Wir sehen uns auf dem Kirchentag, so sieht es aus, Macht's gut, bis dahin Dieser Podcast ist Teil des RuachJetzt-Netzwerks Die Musik stammt von Postloop.

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