Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt, Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Folge Bibellesen mit. Und das ist ja eine neue Rubrik bei Schöner Glauben. Und die Idee habe ich ja letztes Mal schon vorgestellt. Aber falls jetzt die erste Folge Bibellesen mit ist, die ihr hört, noch mal ganz kurz die Idee. Ich habe mir gedacht, Bibellesen schadet nie. Und ich zumindest tue es zu wenig. Und alleine schaffe ich das nicht, mich jeden Tag hinzusetzen oder mich häufig genug hinzusetzen und die Bibel aufzuschlagen. Und da hatte ich die Idee, warum machen wir das nicht in Gemeinschaft und mit unterschiedlichen Menschen. Und deshalb kommen jetzt zum Bibellesen mit unterschiedliche GästInnen, bringen ihre Bibelstelle mit. Und wir sprechen dann darüber und hoffen, dass ihr dann auch was mitnehmt. Und heute lese ich Bibel mit Benni. Hi Benni. Hi. Ja, danke für die Einladung. Sehr gerne.

Möchtest du einmal kurz ein bisschen was zu dir sagen? wer du bist und was du machst. Ja, gerne. Genau, also Benni Isar Kraus. Ich bin Pastor in der Melonitengemeinde Frankfurt am Main. Jetzt seit ein paar Jahren hier. Und genau, ich habe vorher Theologie studiert in Heidelberg an der Uni und in den USA an einem melonitischen Seminar. Meloniten, das ist eine historische Friedenskirche, auch eine Freikirche. Wir feiern dieses Jahr 500 Jahre. Also wir sind so in der Reformationszeit entstanden. Manchmal sagt man auch der linke Flügel der Reformation, so neben Luthertum und Calvinismus. Und von wegen gemeinsamen Bibellesen, das war eigentlich eine der wichtigen Sachen. Es ist entstanden eigentlich aus einem Bibellesekreis oder vielen an verschiedenen Orten, wo Leute so von dem Geist der Reformation aus gesagt haben, Wir wollen die Bibel entdecken, selber lesen, teilweise in Ursprachen, teilweise auf Deutsch und dann auch machen, was Jesus so sagt, dem folgen und schauen, auf welche Abenteuer uns das bringt. Genau, und das ist immer noch was Wichtiges. Oft behaupten wir es mehr, als wir es machen, gemeinsam die Bibel zu lesen und eben da in der Gemeinschaft auch Weisungen zu finden. Ja, cool.

Und wie würdest du sagen, was ist Mennonitentum so heute? Wo gibt es das überall und wie groß ist das? Ich glaube, das ist ja nicht jetzt eine riesige Kirche, deswegen haben es vielleicht nicht alle Menschen auf dem Schirm. Und was ist vielleicht so die Merkmale, die wichtigen? Genau, es ist nicht eine riesige Kirche und es ist auch eine sehr diverse Kirche. Also manche kennen vielleicht Melanitenbrüdergemeinden, die dann teilweise sehr konservativ unterwegs sind, so in Deppmold-Gegend oder so.

Aber Melaniten gibt es ganz unterschiedliche. Weltweit sind die stärksten Kontinente Afrika mittlerweile durch Missionen und Nordamerika auch so historisch als ein Ort, wo es die Freiheit gab, frei zu leben, weil Mennoniten halt eben Jesus nachfolgen wollten konsequent und das hieß für sie, dass sie die Trennung von Staat und Kirche sehr früh schon etablieren wollten. Von der Perspektive, das ist schlecht für die Kirche, zu arg mit Macht verbunden zu sein und eben Jesus einfach konsequent nachzufolgen. Wenn man es so ganz formelhaft runterbrechen will, mag ich die Formulierung, der irdische Jesus als die Mitte unseres Glaubens. Wir wollen Jesus nachfolgen, wir wollen ihn auch als ethisches Vorbild sehen. Bergpredigt ganz wichtig. Gemeinschaft ist die Mitte unseres Lebens. Glauben, Nachfolge geht nicht alleine. Auch Bibel lesen findet am besten in Gemeinschaft statt. Und Versöhnung ist die Mitte unseres Handelns. Also Versöhnung zwischen Menschen und Gott, aber auch Versöhnung von Menschen miteinander und Versöhnung mit der Schöpfung sind so die zentralen Sachen, in die uns die Nachfolge hineinführt. Und das würden wahrscheinlich ziemlich viele Melaniten unterschreiben als Formulierung.

Und genau, die Gemeinden sind halt alle unabhängig und deswegen sind sie dann doch ziemlich unterschiedlich. In Deutschland gibt es ungefähr 5000, glaube ich, von unserem Bund und dann nochmal fünfmal so viel oder so von den Russlanddeutschen. Aber ja, Amische wären so eine Abspaltung, die man vielleicht kennt. Ja, jetzt wird es schon sehr detailliert. Ja, aber wenn ich es richtig weiß, dann wurden Mennoniten in Europa ja auch verfolgt und sind ja deswegen dann ausgewandert überhaupt erst. Also deswegen gibt es die russlanddeutschen Mennoniten, weil die nach Russland ausgewandert sind oder nach Nordamerika, weil die beiden großen Kirchen hier die Mennoniten verfolgt haben. Das ist richtig, oder? Das kann man so sagen. In der Reformationszeit gab es ja viele Ideen und die Melaniten, die Täufer damals, haben halt gesagt, wir wollen diese Reformation konsequent durchziehen, auch wenn der Rest der Gesellschaft nicht mitgeht, auch wenn vielleicht die Fürsten nicht mitgehen und auch wenn es einem Luther irgendwie zu weit geht. Und das war nicht so beliebt. Und tatsächlich gibt es so einzelne Orte, an denen sich Katholiken und große evangelische Kirche auf nichts einigen konnten, außer dass sie die Täufer verfolgen sollten.

Und ja, das war dann so eine Phase der Verfolgung. Darauf ist dann so eine Phase der Toleranz oder der Duldung, sage ich mal, gekommen. Und gerade diese Migrationswellen haben damit zu tun, dass es andere Orte gab, wo Machthaber gesagt haben, bei uns könnt ihr nicht zum Militär gehen. Zum Beispiel, das war ein wichtiger Punkt, dass Mennoniten gesagt haben, Jesus sagt, wir sollen unsere Feinde lieben, dann können wir sie nicht umbringen, dann können wir nicht zum Militär gehen. Und das ging halt zu unterschiedlichen Zeiten, in unterschiedlichen Orten unterschiedlich gut. Und deswegen sind die dann nach Nordamerika zum Beispiel gegangen oder auch nach Russland.

Okay. Ja, vielen Dank. Das war mir nur noch mal sehr wichtig zu erwähnen, weil ich finde, das sollte man nicht, also nicht, unerwähnt lassen, welche Gewalt auch Religion und Kirche sein kann. Und da immer wieder darauf hinzuweisen und das nicht in Vergessenheit geraten zu lassen, finde ich wichtig. Ja, also nur ganz kurz, wir haben auch das Schöne jetzt, wenn wir 500 Jahre feiern, ist ja erstens, dass wir überlebt haben, also trotz Verfolgung und dass wir auch nicht mehr am selben Punkt sind im Miteinander unter Christen wie damals. Also es gab eine ganze Reihe Dialoge, in den letzten Jahrzehnten, in denen auch viel an Verständigung und Versöhnung erreicht wurde. Das ist mir dann immer wieder wichtig, auch zu sagen, dass es wirklich Leute in allen Kirchen gab, die sich sehr angestrengt haben, auch Missverständnisse zu klären und sich auch zu entschuldigen für Unrecht, was geschehen ist und auch voneinander zu lernen. Und ich glaube, jetzt gibt es neue Konflikte und Spaltungen, die durch Denominationen durchgehen, wo wir auch nochmal schauen müssen, wie wir uns da verhalten. Aber grundsätzlich haben wir eine große Lern- und Versöhnungsreise gemacht. Ja, voll schön. Sehr gut. Nun sind wir heute nicht da, um die Mennonitengeschichte zu besprechen, aber ich finde das sehr wichtig, dass wir da auch einmal ein gutes Verständnis haben.

Sondern es geht heute um eine Bibelstelle. Benni, welche hast du uns mitgebracht und warum? Ja, also ich habe mitgebracht Philipper 2, die Verse 5 bis 11. Das kennen vielleicht manche, entweder schon die ganz Bibelfesten allein, wenn man es so sagt, aber auch die anderen haben vielleicht das schon mal mitgekriegt. Das nennt man auch den Christushymnus aus dem Philipperbrief. Das ist wahrscheinlich einer der ganz, ganz alten Texte, den Paulus auch zitiert eigentlich. Und der war vorgeschlagen als einer der Texte für diesen Sonntag, also für nicht diesen Sonntag, sondern Palmsonntag als Episteltext. Und da ich über Palmsonntag schon ein paar Mal gepredigt habe, also über die Einzugsgeschichte, denke ich mir, ich werde darüber predigen und dann dachte ich, ich bringe euch den mit und wir können vielleicht ein paar spannende Entdeckungen machen, die ich dann auch in der Predigt eindringen kann. Cool. Ja, so zwei Fliegen mit einer Klappe sozusagen. sagen. Genau, magst du den Text einmal vorlesen? Ja, genau, und ich lese ihn mal nach der Bibel in gerechter Sprache.

Genau, und dann lesen wir ihn nochmal in einer anderen Übersetzung. Ich könnte Luther noch anbieten. Ja, dann nehmen wir doch Luther und dann die Bibel in gerechter Sprache. Ist doch vielleicht... Gut, machen wir so. Also Philippa 2, Vers 5, folgende. Seid so unter euch gesinnt, wie es der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht. Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind. Und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes des Vaters.

Okay, und ich lese dann aus der Bibel in gerechter Sprache. Euer Verhältnis zueinander soll der Gemeinschaft mit Jesus Christus entsprechen. Über göttliche Gestalt verfügend, hielt Christus die Gottgleichheit doch nicht wie ein glückliches Los fest, sondern entäußerte sich selbst aller Vorrechte und nahm die Gestalt eines versklavten Menschen an, wurde den Menschen gleich und seine ganze Erscheinung zeichnet. Er zeigte, er war ein Mensch wie du und ich. Er erniedrigte sich selbst und war dem Auftrag Gottes gehorsam bis zum Tode, dem Sklaventod am Kreuz. Darum hat Gott den Erniedrigten erhöht und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen erhaben ist, damit im Namen Jesu sich alle Knie beugen sollen, im Himmel und auf Erden und unter der Erde und jede Zunge bekennen soll, dass Jesus Christus der Herr ist. Zur Ehre Gottes, unserer Mutter und unseres Vaters. Ein schöner Text.

Und also wie gesagt, eben vielleicht, es sind ja immer vielleicht Aussagen, aber ziemlich viele Exegeten, Exegetinnen gehen davon aus, dass der Text, dass das ein Lied oder ein Gedicht ist, was Paulus auch hier nur zitiert. Also dass es vielleicht so eine Art Lobpreislied war, was so zusammenfasst die Geschichte Jesu.

Und damit wäre es quasi einer der ganz, ganz alten Texte im Neuen Testament. Ja, ich finde das auch ganz schön. Also hier in der Luther 2017 ist der Text auch wie so ein Gedicht quasi eingerückt, also sozusagen in so eine Art Versmaß gehalten, sodass man auch merkt, dass es, also sehr wahrscheinlich, aber wenn man das so darstellt, dann wird ja die Luther 2017 auch dieser Lesart folgen, dass es ein bereits vorhandener Hymnus irgendwie war. Den man, also ich habe soweit gelesen, vielleicht zu taufen oder so auch gerade verwendet hat. Und genau, es ist nicht ganz klar, ob Paulus den vielleicht sogar noch überarbeitet hat. Das ist ja irgendwie so ein bisschen umstritten. Aber auf jeden Fall toll finde ich, dass man so liturgische Elemente oder Gottesdienstelemente hier im Neuen Testament findet und irgendwie so ein bisschen so einen Eindruck bekommt von dem, also wie damals so, was damals vielleicht im Gottesdienst auch so an Liedern gefeiert wurde. Mhm.

Ich persönlich, also beim ersten Lesen, musste daran denken, ich war vor ein paar Wochen in einem katholischen Gottesdienst, aber im assyrischen Ritus gehalten. Also das waren vor allem Menschen aus dem Irak und Libanon, also die ursprünglich daherkommen und jetzt in Deutschland leben. Und die einen Gottesdienst feiern, also wirklich mit sehr, sehr alter Liturgie. Und in dem, also der Gottesdienst war auch auf Arabisch und auf Aramäisch, also auf diesen beiden Sprachen. Zum Glück gab es häufig so Untertitel vorne, weil ich hätte sonst nichts verstanden. Aber was mir so auffiel war, dass ganz oft so Bekenntnisse in dem Gottesdienst waren, die die Gemeinde wechselseitig gesprochen hat, also wo der Priester vorne etwas gelesen hat und dann hat die Gemeinde geantwortet.

Und soweit ich jetzt das mitbekommen habe, oder so kam es mir so vor, dass das vielleicht auch so ein Text war, also wo, der Priester vielleicht oder der Gottesdienstleiter, Priester, keine Ahnung, aber derjenige, der da vorne stand, einen Teil gelesen hat und die Gemeinde den anderen Teil und das kommt uns ja auch sehr bekannt vor, das ist ja was, was man im Christentum häufig macht, oder? Also, ja. Ja, also genau, wie, wo wo und wie, ob die es jetzt gesungen haben oder sich gegenseitig, also so wechselmäßig, das ist natürlich irgendeine Konstruktion. Also natürlich können wir schauen bei Kirchen, die vielleicht lange am selben festgehalten haben. Ja, aber spannend.

Ich finde, also ich habe auch nochmal, wir machen hier in der Gemeinde zur Fastenzeit so ein Zoom-Gebet, also weil wir auch gemerkt haben, so viel lesen wir gar nicht Bibel und so viel beten wir auch nicht miteinander. Liegt aber auch, also das Miteinanderlesen ist halt auch schwierig, weil wir relativ weit auseinander wohnen. Und dann haben wir mit Zoom gedacht, wir könnten ja einfach uns eine halbe Stunde zweimal die Woche zusammenschalten. Und wir benutzen da so eine Liturgie, die auch so eine Art Stundengebet ist, aber auch so Täuferisch-Mennonitisch geprägt. Von der Struktur her ist es sehr hochkirchlich, aber die Texte, die ausgewählt sind, sind ganz viele Texte, wo wir wissen, dass sie im 16. Jahrhundert Täufer wichtig fanden oder halt auch viel mehr Evangelientexte. Also gerade zur Fastenzeit ist es halt die ganze Passionsgeschichte. Das macht ja irgendwie auch Sinn.

Aber die haben zum Beispiel das Ave Maria rausgenommen und dann stattdessen solche neutestamentlichen Texte genommen. Und in der Fastenzeit ist es dieser Philippa-Hymnus. Den lesen wir dann immer alle zusammen, obwohl es auf Zoom immer ein bisschen lustig klingt. Aber es ist irgendwie was Interessantes, wenn man halt so zweimal die Woche, ist ja immer noch nicht ganz, ganz viel, aber für so sechs Wochen denselben Text irgendwie immer so wiederholt, dann geht der einem halt so durch den Kopf. Und ich glaube, das ist schon auch eine Funktion, die regelmäßiges Bibellesen haben kann, ist, dass man die Texte einfach so ein bisschen inwendig lernt. Also auf Deutsch sagen wir ja auswendig eigentlich, aber, Dass sie so ins Herz sinken. Auf Englisch sagt man ja auch learning by heart. Ja, das ist eine tolle Sache. Also ich nehme auch wahr, dass das gemeinschaftliche Bibellesen nicht mehr so viel stattfindet. Das habe ich ja auch am Anfang schon als Inspiration für diesen Podcast genannt. Genau. Wollen wir einfach mal so Vers für Vers durchgehen? Also Vers 5, weiß ich, Vers 5 ist für mich, ich weiß nicht, wie du das wahrnimmst, ein bisschen wie so eine Einleitung. Ich weiß gar nicht, ob das wirklich zu dem Hymnus noch dazugehört.

Ich glaube, das ist eher so die, warum ich das zitiere jetzt. Also genau, der Grund ist das irgendwie. Und das fängt dann eigentlich mit Vers 6, dieses Gedicht, denke ich. Genau, also Vers 5, seid so unter euch gesinnt, wie es der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht. Und dann sagt er ja, was ist denn das, diese Gemeinschaft? Also so und dann ich finde das auch irgendwie so spannend, weil heute würde man ja, also ich meine, wer würde denn jetzt heute, wenn er hingeht und sagt so, ey, guck mal, lass uns mal gucken, wie ist das? Und dann zitiert er so ein Lobpreislied. Also das macht man doch irgendwie nicht. Vielleicht liegt es auch daran, dass, naja, Worship-Kultur inhaltlich nicht mehr so viel, also aus meiner Sicht zumindest, inhaltlich nicht so tief ist. Dieser Hymnus ist viel für mich tiefer als vieles, was ich so daraus kenne. Aber trotzdem finde ich es irgendwie spannend. Es würde mich heute eher überraschen, wenn jetzt jemand, keine Ahnung, hingeht und dann Oceans oder so zitiert.

Aber ist ja, also ich würde sagen, ja, vielleicht, weil es nicht so als Argument zählt, sage ich mal, aber es sagt ja auch was über die Macht von so Liedern. Dass das Leute dann auch wussten, irgendwie. Und es wäre eher ein Appell, gute Worship-Lieder zu schreiben. Ja, also ich habe es ein paar Mal wahrgenommen, dass Leute so jemanden wie Taylor Swift vielleicht zitieren dann oder so. Also ich meine, auf jeden Fall geht er ja bestimmt davon aus, also Paulus, dass die Leute diesen Philippa-Hymnus im Gottesdienst schon mal gehört haben. Also dass das für die jetzt nichts Neues ist, vermute ich mal. Sonst hätte er ja wahrscheinlich irgendwie noch was gesagt. Also ja, hier übrigens, ich zitiere jetzt mal dieses Lied oder so. Ich meine, so Zitation, das ist ja in der Antike nicht so üblich. Also das war das so nach heutigem Standard mit Fußnote und so. Das hat man damals nicht gemacht. Aber trotzdem denke ich, würde meine starke Vermutung, die haben das gelesen, beziehungsweise wurde es ja vorgelesen dann im Gottesdienst. Und dann haben alle gesagt, ah ja, ja, genau.

Das kennen wir ja schon so. Ja. Ja. Ja, aber also nochmal hier, was mir gerade aufgefallen ist, weil ich habe jetzt nochmal eine Elberfelder nebendran gelegt, dieses mit der Gemeinschaft, das steht da ja gar nicht, da steht eben Christus, also eure Gesinnung, euer Mindset, könnte man sagen, soll so sein, wie es auch in Christus war, aber in Christus ist irgendwie in Christus, also in Jesus als Mensch, aber auch eben dieses in Christus ist ja uns. unsere Gemeinschaft als Kirche untereinander. Deswegen stimmt es schon, die Übersetzung, aber im Griechischen steht einfach nur in Christus, in Christus Jesus. Okay, also damit ist Gemeinschaft gemeint, aber es steht nicht dann im Orginaltext so explizit da. Ja, okay, das ist ja nochmal ein guter Hinweis. Aber genau, jetzt gehen wir quasi mal in das Gedicht, in das Lied rein. Also Vers, er, der göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, gottgleich zu sein, sondern entäußert, also dann geht es schon, also genau, wir machen mal Vers für Vers, oder?

Also da waren ja die Übersetzungen auch sehr unterschiedlich. Also Luther sagt, also der in göttlicher Gestalt war, da sind sie sich noch einig, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, was ich immer nicht weiß, was das, also Raub ist ja so, ja, ich finde das immer eine seltsame Formulierung, ehrlich gesagt. Ja, das stimmt. Und in der Bibel in gerechter Sprache übersetzen sie, er hielt sie nicht wie ein glückliches Los fest. Also das Halten ist so Festhalten. Und meine Elberfelder sagt, da steht auch, hielt es nicht für einen Raub oder es nicht wie ein Raub festhielt. Also dieses so Festhalten dran. Sondern nicht es halten für etwas halten. Ich arbeite ja in einer Bibliothek, deshalb habe ich leichten Zugang zu Bibelkommentaren. Und ich habe dazu auch mal einen gefragt, weil ich das auch super merkwürdig fand. Was soll das jetzt mit diesem Raub? Und dieser Raub, dieser Begriff ist ja Hapaknos im Griechischen.

Und es geht wohl irgendwie darum, dass man sozusagen voller Hass, also ein Raub ist ja etwas, was so plötzlich passiert, wo man jemanden überfällt. Also es ist ja nicht wie so ein Einbruchdiebstahl oder so, wo man so trickreich sowas macht, sondern es ist ja plötzlich und bedrohend und hastig sozusagen.

Und es gibt jetzt wohl zwei, also es kommt von diesem Verb, das bedeutet rasch ergreifen oder wegreißen. Und jetzt gibt es wohl zwei Lesarten, also zumindest laut diesem Kommentar. Einerseits könnte es bedeuten, dass Jesus jetzt nicht sozusagen nach dieser, Gleichheit mit Gott haschen musste, also sozusagen die jetzt ergreifen oder wegreißen musste, weil er die schon von Natur aus oder von Rechts wegen schon gehört hatte. Also vielleicht könnte man auch sagen, er, der in göttlicher Gestalt war, musste da nicht hinterherhächeln oder irgendwie weiß ich nicht so genau, aber so würde ich das vielleicht beschreiben.

Oder man könnte ja vielleicht auch sagen, das ist ja vielleicht dann eher, was die Bibel in gerechter Sprache sagt, dass er nicht an diesem glücklichen Los festhielt, nämlich, dass er sich nicht an die Gleichheit mit Gott sozusagen festgeklammert hat. Mhm, mhm. Genau, irgendwie so. Ist es kompliziert? Wie gesagt, es ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf diesen netten Herrn Barclay, der diesen Bibelkommentar geschrieben hat, möchte ich diese Lorbeeren nicht für mich hier beanspruchen. Also ich habe jetzt noch nicht in die Bibelkommentare reingeschaut, weil ich wollte quasi noch erstmal mit offenem Blick, aber ich habe natürlich hier auch Studienbibeln und man hat auch so seine Sachen, die man mal gehört hat, irgendwie im Kopf. Ich, also ich meine mit dem nächsten Vers macht es ja irgendwie Sinn weil er sich dann entleert also dass er das mit dem Festhalten und er lässt es halt los und dass er es aber hat von Anfang an, also das finde ich macht schon Sinn.

Ich hatte irgendwo auch gehört, es gibt ja oft diese diese Anspielungen oder diese Typologien auf als Beispiel erster Adam zweiter Adam, und wenn man jetzt diese Adam-und-Eva-Geschichte, da greifen sie ja nach der Frucht, um gottgleicher zu werden, und was sie ja eigentlich nicht sollen, sage ich mal. Also da hatte ich auch mal was gelesen, dass das hier das Gegenteil irgendwie ist. Also er muss nicht danach greifen und im nächsten Vers lässt das sogar los. Aber ja, ich finde also dieses Wort hat was von gewaltsamen nehmen irgendwie sagst du auch, also Raub ist ja auf jeden Fall nicht etwas wo man jetzt sagt, super also.

Und ich glaube das ist auch im Griechischen, also wenn wir das jetzt mit wegreißen oder so oder rasch ergreifen dann wirkt das nicht wie wo man sagt, Mensch, toll, also das ist schon irgendwie eher, dubios oder stressig und so und das scheint hier aber nicht der Fall, also wie gesagt es wird ja hier verneint, dass das so war ja, Aber kompliziert ausgedrückt, aber das ist eben häufig, man kann das Kirchische im Deutschen nicht so toll wiedergeben. Oft, das ist immer eine Herausforderung. Und es ist ja auch poetisch und dann manchmal sagt man auch Sachen irgendwie poetisch und wir zerreißen uns irgendwie den Kopf, aber es ist halt eine Metapher gewesen. Hey Leute, eine kurze Unterbrechung in eigener Sache. Uns ist wichtig, dass alle unsere Inhalte frei zugänglich sind und dafür brauchen wir euch. Ab einem Euro könnt ihr uns dabei helfen, regelmäßig Folgen zu veröffentlichen. Mehr Infos dazu findet ihr in den Shownotes und unter www.schönerglauben.jetzt. Vielen Dank für euren Support und jetzt weiterhin viel Spaß mit der Folge.

Genau. Jesus wird ja häufig als der mit Adam verglichen. Es ist ja nicht das einzige Mal, wo das passiert, also auch bei Paulus. Und das finde ich schon auch spannend. Und also das, was du gesagt hast, also dass Adam sozusagen aufsteigen wollte, also indem er ja die Frucht genommen hat, Übrigens auch spannend, dass da Eva nie vorkommt. Das ist dann ja so später in der Wirkungsgeschichte in der Christenheit immer alles auf Eva geschoben worden. Aber das Neue Testament nennt eigentlich immer Adam als das Problem. Wobei bei Timotheus gibt es da ja so eine Stelle. Aber ich meine, meistens ist es dann bei Paulus Adam eher. Fiel mir jetzt so gerade ein.

Paulus hat da offensichtlich nicht so ein Gender-Thema. An der Stelle wenigstens. An der Stelle nicht. Ich finde es ganz interessant, ich habe hier ja noch eine englische Bibel nebendran, und die übersetzt diesen Vers 6, also, he did not consider being equal with God something to exploit. Also etwas, was ich, dass diese Gottähnlichkeit etwas wäre, was man ausnutzen oder ausbeuten sollte. Und das ist ja sozusagen auch so, also die Gottähnlichkeit, also nicht wie ein Raub, oder etwas zum Ausnutzen, zum Ausrauben von anderen Leuten zum Beispiel. Fanden wir auch nochmal. Oder auch Ausplündern, kann auch extrem nicht Ausplündern heißen. Also wo wir dann wieder mehr bei diesem Raub gedauern. Genau, aber eher so mit dieser Gottähnlichkeit könnte man ja Leute ausrauben. Also nicht nur, dass man die Gottähnlichkeit raubt oder ausnutzt, sondern sie auch ausnutzt, um etwas zu tun.

Ja. Okay, wollen wir weitergehen? Ja, gerne. Also es ist ja was, in einem Vers so dritte. Aber das ist auch der erste, vielleicht kann man dann die nächsten besser, also genau, jetzt hier, also nehmen wir mal wieder Luther, den haben wir am meisten im Ohr. Vers 7, also er hielt es nicht für einen Raub, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. Und die Bibel in gerechter Sprache sagt, sondern er entäußerte sich selbst aller Vorrechte, nahm die Gestalt eines versklavten Menschen an, wurde den Menschen gleich und seine ganze Erscheinung zeigte, er war ein Mensch wie du und ich. Also der letzte Satz natürlich hinzubefügt. Aber ich finde es spannend, sie versuchen, glaube ich, von dieser Erscheinung wegzukommen, weil ich glaube, da sind so phistologische Überzeugungen, dass er nicht nur scheint, sondern auch wirklich ist ein Mensch.

Aber jetzt haben wir hier sozusagen die Gegenbewegung. Also er hält nicht fest am Gottgleichsein, sondern er lässt es los und wird ein Mensch und sogar ein versklavter Mensch. Also da finde ich die Bibel in gerechter Sprache doch echt gut, dass sie das auch nochmal deutlich macht. Also, dass ein Doulos ist nicht irgendwie nur so ein Diener oder sowas, sondern schon ein versklavter, entrechteter Mensch. Ja, und eben dieses Entäußern ist ja auch so geheimnisvoll irgendwie, finde ich. Ja. Da steckt ja ganz schön viel dahinter. Was soll das jetzt bedeuten? Der, der Gott gleich war und das nicht festhalten musste und sich freiwillig da losgelöst hat, jetzt wird er auch noch ein versklafter Mensch.

Oder Klecksgestalt sagt Luther ja. Aber ich glaube, versklafter Mensch, können wir uns mehr darunter vorstellen heute. Weil Knechte gibt es nicht mehr so viele. Das ist ja jemand, der auf dem Bauernhof irgendwie arbeitet und nicht der Bauer ist, sondern so können wir uns mehr darunter vorstellen. Genau. Was hast du aus diesem Erscheinen? Also das hast du ja gerade nochmal gesagt, dass das interessant ist, dieses mit dem Erscheinen. Hast du da irgendwie eine Idee zu? Also ja, ich meine, ich denke, das ist so ein bisschen so eine Nebenfährte, in denen später war es ja dann, als die Christen versucht haben.

Irgendwie rauszubeschreiben, was das Verhältnis von Jesus und Gott ist, wo man dann letztendlich so auf Trinität im übernächsten Schritt gekommen ist, aber auch erstmal auf diese Formulierung von Gott war, Jesus war wahrer Mensch und wahrer Gott. Da gab es ja auch andere, die gesagt haben, nee, nee, Nee, der schien nur, der hatte nur die Gestalt eines Menschen, aber war eigentlich nur Gott. Und ich glaube, das ist nicht, wie man den Text hier lesen muss, aber ich hatte den Eindruck, dass die Bibel in gerechter Sprache versucht, hier nochmal den Fokus von diesem Erscheinung deutlich zu machen, indem sie dieses einfügt. Er war ein Mensch wie du und ich. Also das war, was ich sagen wollte, dass am Ende schon rauskommt, er war schon ein richtiger Mensch und nicht nur scheinbar ein Mensch. Ich glaube, unser Problem ist, dass wir, also es ist ja in Vers 6 schon, dieses Wort, was da ja Gestalt ist, ist ja Morphe, also dieser griechische Begriff. Und den haben wir jetzt hier dann nochmal, was jetzt hier sozusagen als Erscheinung übersetzt wird.

Und es gibt ja zwei Begriffe, die wir so übersetzen können. Also Schema oder Morphe. Und Schema ist irgendwie was, das kann man zum Beispiel für die menschliche Gestalt sagen. Also ein Mensch ist ein Baby, dann ein Jugendlicher, dann ein Erwachsener, dann ein Greis. Also das heißt, diese Gestalt verändert sich über die Zeit.

Oder weiß ich nicht, Pflanzen ja, sind alles Pflanzen, aber die Erscheinungsform von Pflanzen ist unterschiedlich also Schema und Morphe ist, unveränderlich und die eigentliche Substanz und von daher ist es eigentlich interessant weil in Vers 6 sagt er, er war ein göttlicher Gestalt, Morphe, unveränderlich die Substanz, dass der Kern ist, dieses Göttliche und dann sagt er das gleiche nochmal, aber dann als Mensch Ja, und sogar als Knecht, also als Sklave. Genau. Ja, okay. Ja, spannend, das wusste ich auch nicht. Also von daher ist es eben nicht nur so eine, keine Ahnung, Erscheinung oder so, sondern er war wirklich ein Mensch. Ja, aber der Fokus, also ich glaube, es geht dem Text darum, dass er ein Mensch wird und aber dann nochmal der ganz unterste oder einer in der ganz unteren Schicht, Klasse, eben ein Knecht. Ja, weil es geht dann im nächsten Vers ja auch nochmal, dass er sich demütigen lässt oder erniedrigt. Genau, auf jeden Fall, ja. Was ich jetzt nochmal ganz interessant fand, also, ja gut, man wird versaut, wenn man Kommentare liest, aber es ist halt so.

Dieses Wart, also er wartet wurde wie der Mensch gleich, das ist im griechischen Gegnesteil. Und das ist sozusagen so eine Art Prozess, der aber irgendwann auch wieder abgeschlossen ist. Also wie so eine Art Übergangsphase. Und das fand ich eigentlich auch interessant. Also wahre göttliche Gestalt im Kern, wahre menschliche Gestalt, aber wahrt.

Und wenn man das jetzt abgeschlossen versteht, das heißt, diese menschliche Natur ist irgendwann vorbei. Und es wird dann wieder zu einer göttlichen. Die göttliche ist beständiger als die menschliche. Aber da haben wir natürlich dann mit der Christologie, die jetzt so vertreten wird, also zumindest hätte ich da jetzt Anfragen. Ja, also gab es nur eine menschliche Episode bei Jesus. Das würde zumindest hier suggeriert werden, sozusagen, dass er wieder zurückgekehrt ist in diese rein göttliche Natur. Das würde jetzt den Konzilen und so weiter dann eher widersprechen, die das ja hier den Auferstandenen auch weiterhin als wahren Menschen sehen. Trotzdem fände ich das interessant zu sehen hier an dieser Stelle das konnte der Paulus ja noch nicht wissen, dass die Konzile da irgendwas anderes Ja Ja.

Also ich glaube, ja vielleicht gehen wir noch weiter und dann kommen wir ja auch so auf so allgemeine, weil ich glaube das ist ja schon eine Bewegung in diesem Vers in diesem Gedicht drin von daher wäre jetzt meine Idee, dass wir so ein bisschen, das durchmachen und dann so die ganze Bewegung sehen? Gerne, ja. Genau, also jetzt geht es weiter. Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja, zum Tode am Kreuz. Und in der Bibel in gerechter Sprache sagen sie dann, er erniedrigte sich selbst und war dem Auftrag Gottes gehorsam bis zum Tode, dem Sklaventod am Kreuz. Das geht jetzt sozusagen diese Bewegung noch weiter. Also er wird nicht nur ein Mensch und ein versklavter Mensch, sondern er, Er geht bis zum Tod und zu einem Tod am Kreuz sagt uns jetzt erstmal nichts und deswegen sagt die Bibel in gerechter Sprache Tod eines versklavten Menschen oder Sklaventodes, weil das ist ja eine wichtige historische Notiz. Also wer wurde denn gekreuzigt? Aufständige und entlaufende Sklaven. Beim Spartak für das Aufstand, da wurden irgendwie ein paar hundert oder tausend gekreuzigt. Also Paulus zum Beispiel stirbt auch ein Märtyrer tot, aber der wird nicht gekreuzigt, weil der ist ja ein römischer Bürger, der wird enthauptet.

Das sehen alle, dass das grausam ist und man sollte das nur den Niedrigen antun, so ungefähr. Genau. Aber zum Beispiel die Jüdinnen und Juden, die Widerstand geleistet haben gegen die Römer, die werden zu Tausenden gekreuzigt und stehen dann da irgendwie auf dem Weg zu Jerusalem. Als Abschreckung hängen die da alle. und so. Das ist schon grausig, ein grausiger Tod. Und ja auch krass, dass man so eine Zweiklassenmenschheit hat. Also man sagt, für die römischen Bürger kommt das nicht in Frage, es ist zu grausig. Also denen wollen wir das nicht antun, das sind ja unsere Bürger, woraus das für aktuelle Bezüge hat. Selbst wenn wir die umbringen, wollen wir denen das nicht antun. Genau. Ja genau, also es ist so dieses, und ich glaube damals war das irgendwie Konsens, oder zumindest in Rom schien es, glaube ich, Konsens zu sein. Ich finde es auch wichtig, was du gesagt hast. Also es ist nicht nur Jesus, der irgendwie mal gekreuzigt wird, sondern tausende Menschen werden gekreuzigt, aber halt nicht die, die da zu dieser herrschenden Gruppe gezählt werden. Also er ist nicht der Einzige irgendwie, der gekreuzigt wird. Und Leute wussten das. Also das Kreuz soll ja auch Leute daran erinnern, wie diese Ordnung funktioniert.

Und war eben grausig, also war, weiß gar nicht, was wir als gutes Beispiel nennen könnten. Ich glaube, dass es da kaum ein gutes Beispiel gibt, weil es ist eigentlich ohne Beispiel. Also diese Art von Tod ist, ich habe keine Ahnung, was es Vergleichbares gibt. Ich bin jetzt auch nicht so bewandert in Foltermethoden, muss ich dazu sagen, aber das ist schon so, dass da, naja, man stirbt irgendwann durch Ersticken, aber man hängt da ja in der Regel Tage oder mindestens einen Tag und wenn nicht länger.

Und muss dann da ja auch am Kreuz seine Notdurft dann irgendwie verrichten und wird immer schwächer. Man kann dann irgendwann nicht mehr atmen. Also es ist einfach nur ein richtiger Upfuck. Vielleicht eben die Tiere und so weiter. Also James Cone, dieser afroamerikanische Theologe, hat ja dieses Buch geschrieben, Das Kreuz und der Lünchbaum, wo er sagt, es gibt schon eine Analogie in der modernen amerikanischen Gesellschaft, nämlich diese Lynchings, die ja auch so irgendwie eigentlich extra, also außerhalb des juristischen Verfahrens waren, aber schon auch mit Duldung, also hier, das ist ja eine staatliche Hinrichtung, also das ist schon ein bisschen ein Unterschied, aber sie sind so grausame Arten, Leute umzubringen, die auch die Ordnung an sich, also in dem Fall die Rassentrennung, und hier halt die Herrschaft Roms auch wieder zum Ausdruck bringen und inszenieren irgendwie und alle daran erinnern, das passiert, wenn ihr aus der Reihe tanzt. Also das Buch, also große Empfehlung, fand ich sehr interessant.

Müsste man nochmal überlegen, wie das in Deutschland auf uns wirkt. Aber fand ich damals sehr spannend. Also ich glaube schon, dass wir in Deutschland, also wir haben ja keine Todesschafe mehr, ist ja auch gut, aber im Dritten Reich zum Beispiel oder auch davor gab es ja schon so unterschiedliche Arten der Todesstrafe, je nachdem, was du da jetzt gemacht hast oder wie dein sozialer Status war. Also zum Beispiel jetzt Generaloberst Beck, der am 22. Juli mitbeteiligt war an diesem Hitler-Attentat und an diesem Push-Versuch, dem wurde ja eine Pistole gegeben und gesagt, du kannst dich selbst umbringen, weil der halt so ein hohes Tier in der Wehrmacht war. Und Stauffenberg und so, die wurden erschossen, also noch so, das ist ja sozusagen, man merkt ja wieder, also Ehre und sowas eine Rolle spielt, das sind Soldaten und so, und die werden erschossen, Dann Geschwister Scholl irgendwie durchs Fallbeil und andere wurden dann erhängt. Erhängen war ja sozusagen das Schlimmste irgendwie.

Und da merkt man ja, das ist ja auch ein bisschen krank eigentlich irgendwie, aber dass man da jetzt irgendwie so eine Unterscheidung macht, wie man dann zu Tode gebracht wird, sagt dann was aus über den sozialen Status. Selbst im Tod wird diese soziale Hierarchie aufrechterhalten.

Und noch früher, so im Mittelalter und frühe Neuzeit, hat man auch die Idee gehabt, dass die Strafe soll dem Verbrechen zupassen. Es gab so Sachen, dass Giftmörder vergiftet wurden oder sowas. Oder auch Leute mit dem Messer, mit dem sie jemanden umgebracht haben, umgebracht wurden. Und also jetzt muss ich nochmal denken an Teufelgeschichte, also unsere meine Vorfahren, also geistigen Vorfahren die halt ertränkt wurden auch ganz viel, weil sie ja getauft haben, also wo auch so ein bisschen eine perverse Logik drin ist von ihr wollt Wasser, dann kriegt ihr jetzt Wasser oder halt verbrannt wobei da die Idee war Verbrennung ist schlimm, weil deine Knochen weg sind, und du dann nicht auferstehen kannst also so habe ich es zumindest immer gehört, weiß nicht, ob das stimmt, aber, ja, viele Todesarten siehst du da gerade also ich will jetzt gar nicht da irgendwie sagen Mensch, also will ich jetzt auch nichts verteidigen aber ich finde.

Es nachvollziehbarer, dass man sagt wenn wir so eine Strafe machen, dann hat sie was mit der Handlung zu tun, die wir negativ sehen, also das kann ich irgendwie noch ein bisschen nachvollziehen, auch wenn ich es natürlich nicht gut finde, also das ist klar ich finde aber die Strafe danach zu bemessen, welchen sozialen Status die Person hat, deutlich schlimmer. Also, weil was hat das, also da ist ja sozusagen, sogar im Tod noch versucht man diese.

Herrschaftsordnung aufrechtzuerhalten und mit dem anderen will man ja wenigstens irgendwie sagen, das ist schlecht. Ja, stimmt eigentlich. Also so, und vielleicht irgendwas den anderen Leuten noch mitteilen. Also so, hey, mach keinen Giftmord, sonst würdest du dich selber treffen oder so. Ja, so ein bisschen Karma.

Also ich bin ein großer Verfechter, dass man gar keine Todesstrafe hat. Das ist wirklich wichtig. Also bitte jetzt nicht falsch verstehen. Ja, genau. Aber das hatte hier bei Jesus ja nichts damit zu tun. Also der hat nichts verbrochen, weswegen er diese Todesart verdient hätte. Ja, also würde ich auch sagen. Wobei, also anscheinend haben sie ihn ja so verstanden. Also da finde ich es ein bisschen seltsam mit dem Sklaventod, also dass es hier mit Sklaventod übersetzt wird, weil die andere Option ist natürlich aufständischer. Also wurde ja auch als König der Juden verurteilt, also eben als einer, der die Herrschaft Roms infrage stellt. Und ich denke, da waren schon Missverständnisse, aber vielleicht auch nicht nur. Also vielleicht sind wir da auch ein bisschen gewohnt zu sagen, nein, nein, nein, Jesu Reich ist von einer anderen Welt. Und sehen diese Infragestellungen, die er da doch hatte, auch nicht immer, weil es vielleicht auch ein bisschen unangenehm ist. Also ich könnte mir vorstellen, dass es hier viel mit den AdressatInnen zu tun hat, weil wir wissen ja auch, dass unter den frühen Christen viele Sklaven waren, weil ja gerade in der Gemeinde der soziale Status aufgehoben worden ist.

Es gibt zwar eine Trennung dass man sagt, also wenn du jetzt im Slavenstand bist und du hast einen christlichen Herrn sagt Paulus ganz klar dann soll dieser Status, in der Gesellschaft aufrechterhalten werden aber in der Gemeinde nicht in der Gemeinde ist der Ort wo alle gleich sind.

Und das kann ich nachvollziehen sehr ähnlich wie mit diesem Vergleich mit dem Lünchmord dass je nachdem, in welcher Situation man jetzt gerade ist, in welchem sozialen Status, in welchem sozialen Umfeld, dass man jetzt hier nicht sagt Aufständische, sondern Sklaven tot, weil die Zuhörenden viele Sklaven da sind. Und die sich natürlich identifizieren können mit jemandem, der diesem Sklaven tot gestorben ist. Den sie ja selber für sich also zumindest realistisch, wenn sie fliehen würden, dann wäre das die Strafe.

Ja, und gut, und Sklaventod steht da ja auch nicht im Griechischen, das ist ja die Bibel in gerechter Sprache, aber die bleibt, aber es macht auch Sinn, weil es geht stichwortmäßig vorher um ein versklavter Mensch und so weiter, also sie machen eine Verbindung. Im Griechischen steht ja nur bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz, also nochmal als Steigerung. Aber ich glaube, man musste das den Leuten damals nicht erklären. Nee, auch wir brauchen diese Erklärung. Ja, auf jeden Fall. Also ich meine, im Prinzip ist ja wahrscheinlich dieses Er war und war gehorsam bis zum Tode fertig. Und jetzt ist die Erklärung für die Leute damals Ja, zum Tode am Kreuz. Und dann wissen alle schon, okay, wir wissen Bescheid. Und das ist auch so krass, dass die das, also ich sag mal, um jetzt in der römischen Gesellschaft anschlussfähiger zu sein, wäre es sehr klug gewesen, diesen Satz wegzulassen. Ja. Also das ist ja ein schändlicher Tod, das ist irgendwie in der religiösen Vorstellung damals, sind Götter nicht so, erleiden solche Schicksale nicht.

Und deshalb ist das eigentlich total anstößig, dass diese Person göttlich verehrt wird, die so entehrend gestorben ist. Das kann eigentlich nicht so sein.

Jeder würde sagen, was ist das denn? Du kennst wahrscheinlich dieses Graffiti, so ein ganz altes römisches Graffiti, wo so ein Mensch mit Eselskopf ist und der ist gekreuzigt und einer nebendran, ein Mensch, und da steht irgendwie Rufus oder wie auch immer, betet seinen Gott an. Finde ich immer noch eine der besten, das ist halt so spannend, weil es ja ein Blick von außen ist und sagt so, wie dumm, also wie dumm ist dieses Christentum, dass die da so einen anbeten, der am Volk gestorben ist. Und ich glaube, wir sind ja da, weil wir halt 2000 Jahre Kirchengeschichte und Christentumsgeschichte so danach leben und unsere ganze Kultur so sich verändert hat, deswegen blicken wir diesen Skandal ja gar nicht so richtig. Also wie krass das eigentlich ist. Ja, ich meine, das Kreuz ist ja auch schon ein total säkulares Schmuckstück zum Beispiel. Also viele Leute tragen da so Kreuzes Schmuck oder so und verbinden damit gar nicht irgendwie eine religiöse Botschaft oder eine religiöse Identifikation, sondern tragen das einfach.

Und wäre aber in der Antike ein Skandalon, ja, also wirklich, also was, das, das, man bindet sich ja nicht so eine Guillotine um den Hals oder sowas, ja, oder einen elektrischen Stuhl oder so und macht dann dann nochmal schick irgendwie Rubinen dran und so. Und erst recht schmückt man nicht die Gräber damit. Also das ist ja auch spannend, wenn man läuft hier über die Friedhöfe und überall diese Kreuze, was eigentlich in der Antike, also für einen geachteten Bürger da, der lässt sich doch, der macht doch kein Kreuz da auf seinen Krab. Da würde er ja behaupten, ich bin hier ein Sklave oder so. Also es ist ja auch diese.

Totale Umwertung, die ja irgendwie auch unsere ganze Gesellschaft hat. Und aufgrund dieser Geschichte, also aufgrund so Texten wie diesem, den wir jetzt hier lesen, finden wir es auch übrigens, auch deswegen finden wir es schlimm, diese Zweiklassengesellschaft zu haben. Also ich glaube, so ein normaler Römer hätte damit jetzt kein Problem gehabt. Der hat gesagt, offensichtlich, so ist die Welt halt. Selbst manche Sklaven hätten vielleicht kein Problem damit gehabt. Die hätten halt gesagt, ich wäre gerne lieber in einer anderen Gruppe. Aber so die grundsätzliche Infragestellung dass es irgendwie unterschiedliche Arten von Menschen geben würde.

Ich glaube, das war ziemlich tief verankert. Also selbst die Spartakus-Aufständischen hatten nicht die Idee, die Sklaverei abzuschaffen, sondern sie wollten die Herren versklaven. Also sozusagen, sie wollten einfach das umdrehen. Aber da war nicht die Idee, wir schaffen eine Welt, wo es gar keine Sklaverei mehr gibt. Und das ist natürlich insofern schon interessant, dass es hier das erste Mal vielleicht, also in Israel gibt es schon Sklavenrecht, was naja, wie aus meiner Sicht, wenn ich das.

Konsequent durchhalten würde macht Sklaverei irgendwie gar keinen Sinn mehr. Man muss die zu gut behandeln. Genau, man muss die zu gut behandeln und man muss die dann nach sieben Jahren freilassen und so weiter und so fort also eigentlich lohnt sich das Investment dann irgendwie auch nicht, also jetzt Sklaven zu kaufen, den muss ich dann nach sieben Jahren freilassen eben noch einen Ochsen mitgeben oder sowas. Ja genau, da musst du den, genau, wenn du den dann nämlich freilässt, dann musst du dem auch noch richtig viel mitgeben, dass er eine eigene Existenz aufbauen kann und so. Also ich glaube, das macht keinen Sinn. Wobei da natürlich die Perspektive noch nicht global ist, sondern da ist die, genau, also Israeliten sollen nicht Israeliten untereinander versklaven, Fremde schon und das Christentum ist ja dann so die erste globale Idee, die das dann auch ausweitet auf alle Menschen. Das ist im Judentum, Also in diesem Stadium da noch nicht im Blick. Was das aber nicht abwertet, das ist schon total einzigartig, wenn man die Umgebungskulturen und so anguckt.

Und macht dann ja auch Sinn, dass Paulus sagt, in der Gemeinde haben wir keine Sklaverei, aber dass diese Denke immer noch ein bisschen da ist. Also das sind halt Schritte und man muss ja auch irgendwo Orte der Freiheit finden. Also ich kann auch nicht den Kapitalismus einfach abschaffen, aber ich kann versuchen, mit anderen Menschen was aufzubauen, wo wir anders miteinander umgehen. Und dann muss ich trotzdem irgendwie seelsorgerlich den Leuten sagen, ich weiß nicht, wie ihr euch in eurem Job verhalten sollt, vielleicht gibt es Momente, wo es sich lohnt, dieses ganz andere Leben auch im Job durchzuziehen und gibt Momente, wo man vielleicht halt seinem Chef gehorcht. Also so habe ich dann auch ein bisschen Empathie für Paulus, dass er halt nicht sagt, alle Sklaven sollten am besten wegrennen von ihren Herren und wir unterstützen euch auch noch dabei oder sowas. Da ist ein bisschen traurigerweise ein bisschen Realismus drin. Ja, wobei er wurde dann natürlich mit Kolonialismus und Rassentheorie verknüpft in der Sklaverei. Also das ist nicht die Sklaverei in der Antike, das ist was anderes, muss man deutlich so sagen. Es wird der gleiche Begriff benutzt für eine ganz andere Institution, weil in der Antike hat es nichts mit Rassismus zu tun. Slave konnte im Prinzip jeder werden.

Und es gab auch Sklaven, die einen sehr hohen Status hatten, wenn die zum Beispiel Hauslehrer waren oder sowas. Und das gab es dann in der modernen Sklaverei nicht mehr. Also das war wirklich dann niederste Arbeit und Prügelstrafe. Also den Hauslehrer hätte jetzt kein römischer Patrizia, er hätte seinen Hauslehrer verkloppt. Dafür ist er zu teuer. Also das macht man da nicht. Das ist eine Institution, die soll deine Kinder da ausbilden und so.

Dieser Person gibst du medizinische Versorgung und Essen und so. Und dann gab es gleichzeitig Bergsklaven oder Galärensklaven, die waren richtig am Arsch sozusagen. Deswegen will ich damit nur sagen, wir dürfen das nicht vermischen. Aber an der Stelle wurde das auch, dass diese christliche Idee von Sklaverei ist irgendwie okay, auch total missbraucht. Ja, also die Wirkungsgeschichte ist natürlich sehr ambivalent. Also einerseits würde ich sagen, ein Text wie dieser hier, in dem gerade dieser Leidende so ins Zentrum gestellt wird und als Vorbild ja auch vorgeroben wird, ist mit dafür verantwortlich, dass wir so Ideen wie Menschenwürde haben und andere Texte oder auch die Idee von, naja, irgendwie dienen ist gut, wurden dann auch missbraucht, um Ausbeutung zu rechtfertigen. Das gibt es beides.

Okay. Gehen wir ein Vers weiter, oder? Ja, genau. Willst du mal lesen? Ja, kann ich gerne machen. Vers 9 sind wir jetzt. Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist. Nehmen wir dann gleich Vers 10 noch dazu, oder? Ja. Dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind. Nehmen wir noch Vers 11. Das passt dann zusammen. Und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes des Vaters. Also hier, wir sind ganz unten angekommen, tot am Kreuz. Und jetzt erhöht Gott diesen Menschen bis ganz nach oben. Das ist ein bisschen eine komische Sprache. Da geht es hier um den Namen. Der Name ist über allen Namen und der Name Jesu. Manchmal machen da ja auch Christen irgendwie komische Sachen, dass sie dann halt so fast so ein magisches Verständnis haben. Der Name Jesu, wenn man den nur laut genug ausspricht, dann vertreibt er irgendwie die bösen Geister oder so. Ich glaube, mit Namen ist ja so das Wesen auch gemeint. Also Gottes Namen ist so ein Geheimnis, weil man auch keine Macht so über ihn haben soll.

Und Gott nimmt diesen total entwürdigten, entrechteten Menschen und hebt ihn ganz hoch. Wir haben ja auch so, narrativ haben wir das ja in der Himmelfahrt, dass Jesus dann emporgehoben wird oder im Bekenntnis steht, er sitzt, was ist zu Rechten des Vaters, so kommt zu richten, die Lebenden und die Toten. Also dieses, es gibt irgendwie eine Hierarchie und Jesus sitzt auf jeden Fall ganz oben in der Hierarchie, aber die Hierarchie funktioniert, die echte Hierarchie funktioniert vielleicht nochmal anders als die menschliche.

So, ja also ich glaube, hier ist nicht der Name jetzt zum Beispiel Peer oder Benny, gemeint, also so der der ja irgendwie so konstruiert, ist, also das also wenn meine Eltern mir meinen Namen gegeben haben dann ist der natürlich schon irgendwie sehr bedeutsam für mich, aber sie hätten mir ja auch einen anderen Namen geben können und mein Wesen ist davon nicht grundsätzlich verändert, also ich glaube schon, ein Name kann bestimmt viel eine Rolle spielen, soziologisch Aber dieser Körper und Seele wäre davon jetzt nicht beeinflusst, also meine Natur. Und ich glaube, hier ist was anderes gemeint. Ich meine, wie haben Christen Jesus angesprochen mit Kyrios, also was der Herr bedeutet. Und das ist ja ein Ehrentitel, den hat man in der Antike dem Kaiser gegeben oder sehr hochgestellten Personen. Auch in einem Sklaven-Meisterverhältnis zum Beispiel. Also der Herr ist ja in diesem Kontext der Besitzer, der Eigentümer. Ja, genau. Und also Namen, genau, ist so das Wesen, die Identität, die aber auch ja irgendwie anerkannt werden muss. Also das steckt ja irgendwie in der Idee von einem Namen drin, dass andere Leute seinen Namen sagen und damit anerkennen, wer du bist. Ja. Und das wird ja dann auch ausgeführt, dass die Zungen bekennen sollen.

Also bekennen, also anerkennen, dass Jesus Christus der Herr, also der Kyrios, der echte, Herrscher ist, der echte König, der echte Kaiser, der echte Besitzer. Also da sind schon diese Ideen drin, die wir vielleicht auch ein bisschen schwierig finden als liberale Menschen, die gerne sagen, wir gehören uns doch selber. Hier steckt schon sowas drin, dass wir uns nicht selber gehören, dass wir zu Jesus gehören, in Jesus war ja der Anfang, dass wir in Jesus sind.

Aber dass er eben und dass das auch irgendwie öffentlich wird, also im Bekenntnis jetzt schon, wenn eben Leute bekennen, dass sie zu Jesus gehören, dass das die eigentliche Realität ist und sich irgendwann ganz durchsetzt. Also da ist schon, das ist wieder so ein Teil, der übrigens gerne in Lobpreislieder gesungen wird. Ja, stimmt. Es kommt mir jetzt auch gerade ein zu, schon alle bekennen als Gott. Ich weiß jetzt gerade den Titel nicht, aber es kommt mir gerade so eine, ja genau, genau, genau, genau das ist ja übrigens diese Jesaja-Seite, da kommt das ja her, Jesaja 45, 22 habe ich hier, soll ich das mal kurz vorlesen? Ja, lies mal gerne genau, wendet euch zu mir, so werdet ihr gerettet, aller Welt enden denn ich bin Gott und sonst keiner mehr, ich schwöre bei mir selbst und Gerechtigkeit geht aus meinem Munde ein Wort, bei dem es bleiben soll, mir sollen sich alle Knie beugen und alle Zungen schwören. Also das war jetzt auch Lutherbibel wieder.

Dieser Jesaja-Vers wird hier aufgenommen, offensichtlich. Und ja irgendwie auch dieser leidende Gottesknecht von Jesaja. Also ist ja glaube ich, ist nicht Jesaja 45 auch leidender Gottesknecht? Ich bin mir gerade, das ist glaube ich Jesaja 53, aber wenn ich das hier richtig gewissen habe. Aber so diese Logik von einer, der leidet und auch verachtet wird und eigentlich tut Gott in diesem Menschen etwas, was für alle, gut ist und wo dieser Mensch dann auch Ehre kriegen wird, obwohl er auf den ersten Blick total entehrt ist. Das ist ja irgendwie in diesem Philippa Rhymnus auch so drin, diese Grundlogik. Es gibt ja auch bei Paulus, glaube ich, ist das Römer 8 oder so, wo er die Idee hat, ich bin kein Sklave der Sünde mehr, sondern ich bin jetzt ein Sklave des Herrn. Ja. Also, und das fiel mir jetzt hier so ein. Also, ist ja eigentlich interessant, ne? Der Christus wird ein versklafter Mensch und dann wird er der Herr. Also, er wird sozusagen von dem Sklaven zum Sklavenbesitzer. Aber natürlich durch, also, damit sind wir jetzt, also, jetzt bin ich natürlich sehr Lutheraner, bin ich ja auch.

In dem Moment wird ja Christus frei, weil er ja nicht mehr der versklavte Mensch ist, sondern er ist der Herr und indem ich jetzt nicht mehr der Sünde gehöre, also nicht mehr dieser versklavte Mensch bin, ich bin weiter versklavt sozusagen aber weil ich nicht der Sünde gehöre, sondern Christus, bin ich frei man könnte jetzt für Sünde auch sagen Ungerechtigkeit oder, unterdrückt oder so, also es gehört ja alles solche Sünde dazu, ich bin kein unterdrückter Mensch mehr in meinem innersten Kern, in meinem wie hatten wir das so schön, diesen Begriff, jetzt fällt der mir gerade nicht ein, nicht Schemata, sondern Morphe. Morphe, genau. In meinem Kern sozusagen bin ich kein Sklave mehr. Also Sklave ja, aber die Besitzverhältnisse, meine Besitzverhältnisse haben sich so geändert, dass man mich nicht mehr unterdrücken kann, nicht mehr in meinem Innersten. Meine äußere Gestalt, ja, das schon, aber in meinem Innersten bin ich frei. Finde ich es immer noch sehr schön. Ja, also ich meine, das klingt jetzt so ein bisschen nach, die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten? Aber natürlich, es gibt eine innere Würde, dass man, egal was die äußeren Umstände sind.

Das nicht hergibt, sozusagen. Ich finde es jetzt auch von einer, wir würden ja beide wahrscheinlich sagen, dass wir schon auch viele Privilegien haben und vor der, Brille finde ich es auch spannend, also es ist, da ist eine große Solidarität und Einfühlung mit den Leuten, die ganz unten in der Gesellschaft sind, also damals die Sklaven, aber da ist ja auch, also Christus hatte ganz viele Privilegien, könnte man auch lesen, und er hat sie aufgegeben, um bei allen Menschen zu sein. Und das ist ja irgendwie, so kann man es je nach gesellschaftlicher Position, auch als Aufforderung lesen, sich zu solidarisieren und nicht in seiner Bequemlichkeit zu verharfen. Also ich habe da immer so ein bisschen so ein Bild von Jesus im Himmel, hätte auch chillen können und hätte auch sagen können, was hat das mit mir zu tun, wenn die Menschen hier leiden und sich gegenseitig umbringen und so weiter. Und er bleibt aber nicht dort.

Und es ist ja nicht nur dieses Runter und dann wieder hoch und er ist eigentlich an derselben Stelle, wie er vorher war, sondern diese Reise verändert ihn ja. Also er bleibt ja der, auch als Auferstandener bleibt er der Gekreuzigte und auch als Erhobener bleibt er der Dienende. Und so sehe ich das auch als eine Einladung in diese Reise der Nachfolge, die mich und uns auch verändern wird, wenn wir uns darauf einlassen. Denn der wird zum Beispiel lernen, was das auch heißen kann, zu leiden. Ja genau, also ich glaube, das ist ja diese Idee, was wir am Anfang ein bisschen auseinandergedröselt haben, diesem Raub, vielleicht für uns lehrreich, was ja auch bei Jesus immer wieder durchkommt, halte nicht fest an diesem an deinem Status.

Also ich finde das so, fällt mir gerade so eine Szene ein aus so einem Film, ich glaube, es ist eher so eine Parodie, da spielt irgendwie so weißes, evangelikales Amerika oder es ist nicht nur weiß, es sind Familien, auch eine schwarze Familie und sie sitzen so, also die Eltern sitzen so um so einen Kaffeetisch rum und beten, Gebetsgemeinschaft. Herr, gib uns doch ein Zeichen und sag uns doch, was los ist und Und dann kommt eine Stimme von Frau Mimmel und sagt, verkaufe alles, was du hast und gib es den Armen. Und dann gucken sie sich alle an. Ein Dämon ist in dem Haus. Und sie versuchen, den Dämon auszutreiben.

Ich würde mich da selber nicht ausnehmen, geht es oft auch so. Also es ist nicht einfach, Jesus nachzufolgen, sag ich mal. Das ist sehr herausfordernd. Also ich habe noch nicht alles verkauft und es den Abend gehen, sag ich so. Also ich auch nicht. Ja, aber ich meine, es ist ja, ich glaube, dass wir da auch manchmal so ein bisschen, also ich glaube, es ist eine große Herausforderung und gleichzeitig, machen wir es oft so ein bisschen so binär, so wenn man das nicht gemacht hat, dann hat man ja quasi gar nichts. Und wenn wir jetzt nochmal den Text anschauen, also ich glaube die Herausforderung ist so dieses Paulus sagt, mach diese Geschichte zu eurer eigenen Geschichte also Jesus.

Hätte bei Gott bleiben können und setzt sich stattdessen dieser Welt aus der Ungerechtigkeit dem Leiden, und solidarisiert sich mit den Menschen wird einer wie du und ich und das geht auch nicht gut aus, im gewissen Sinne. Also das finde ich ja immer toll an der Karzeit und an Karfreitag, dass man irgendwie in unserer Geschichte dieses Scheitern mit eingebaut ist. Also es ist ja gerade nicht so eine triumphalistische Geschichte, sondern dass im Zentrum irgendwie steht, Jesus verliert eigentlich. Aber paradoxerweise ist das dann auch der Weg, wie Gewalt und Unterdrückung überwunden wird, ist, weil er im Kreuz diese Mächte entlarvt und Gott ihn auferweckt nach drei Tagen. Also die Geschichte halt nicht zu Ende geht, so wie wir eigentlich denken. Also dass Gewalt nicht das letzte Wort hat. Und dass wir da auf diese Geschichte auch unser Leben setzen sollen. Und das kann ja im ganz Kleinen sein. Also es kann ja sein, dass man einfach in der Familie sich auch einsetzt und auch irgendwie Sachen aufgibt für die Menschen um einen herum. Und das sind ja oft Sachen, könnte ein besseres Gehalt haben oder mehr Freizeit, wenn ich mich nicht um Kinder und kranke Leute kümmern würde.

Und das ist die Form Jesu oder das Mindset, was wir haben sollen und was wir einüben sollen. Und ich glaube, dass in der Gemeinschaft, die das macht, geht es einem ja auch gut. Es geht ja nicht ums Leiden, aber es geht um Leidensbereitschaft. Es geht nicht darum, dass Leiden unbedingt gut ist und dass wir alle am Kreuz landen oder so. Aber ich glaube, die Angst vor Leiden ist eine große Macht in unserem Leben. Und ganz viel Freude erleben wir nicht, weil wir uns abschirmen, weil wir Angst haben, es könnte ja ungemütlich werden und uns deswegen so abschirmen davon. Und festhalten an unserem Status oder an unseren Sicherheiten. Und vielleicht, also ich erlebe immer wieder, wenn ich mich dann einlasse auf die Messiness von Leben, dass ich da auch ganz viel Freude erlebe. Auch ganz anstrengende Sachen, aber halt, dass das beides irgendwie so koexistiert. Ja, ich fand nochmal spannend, dieses subversive Element, was da in den letzten Versen nochmal drinsteckt, Was ich ja schon mal so ein bisschen angedeutet hatte, dass Kyrios eigentlich so ein kaiserlicher Titel war.

Und deswegen sind ja auch die Christen verfolgt worden, weil sie sich geweigert haben, den Kaiser als Gott zu verehren. Und das aber konstituierend war für eine Teilhabe an der Gesellschaft sozusagen. Und die Obrigkeit das als Sicherheitsrisiko wahrgenommen hat. Also sozusagen die Leute machen nicht diese Rituale mit, Und deshalb erkennen sie eigentlich unsere Gesellschaftsordnung nicht an und so. Und das war also subversiv sozusagen. Und die haben mal gesagt, nee, aber der Kaiser ist ja aber nicht Gott. Das ist hier Jesus. Und damit sagen sie ja eigentlich auch, diese Ordnung ist nicht göttlich legitimiert. Also ich glaube, wir haben das als Christen häufig sowieso vergessen, wie subversiv das war. Und wenn, dann sagen wir häufig, ja okay, die wollten halt den Kaiser nicht, anbeten, Kaiser haben wir nicht mehr und dann so, aber dass da eigentlich noch mehr drin steckt, nämlich diese Ordnung ist nicht göttlich legitimiert, dann sieht man in der Offenbarung, wie die Ordnung auch kritisiert wird als ungerecht, also sozusagen mit Kontext, also, ungerecht und diktatorisch und militärisch und so und ausbeuterisch wie diese römische Besatzung und dieses römische Reich war.

Und das trägt hier alles irgendwie mit drin. Ja. Und das ist ja auch eine Frage für uns heute. Also ich finde, es ist schon eine herausfordernde Sache, weil wir ja jetzt in einer Situation sind, also ich finde auch übrigens so liberale westliche Demokratie jetzt auch nicht göttlich.

Und ehrlich gesagt muss ich immer ein bisschen zucken, wenn Leute sagen, dass sie sich bekennen zur demokratischen Grundordnung oder sowas, weil das ist ja religiöse Sprache. Ja. Und gleichzeitig sind wir in einer Situation, wo es auch aktiv angegangen wird. Also ich mag jetzt so, das Grundgesetz finde ich schon eine bessere Ordnung als, keine Ahnung, was auch immer die AfD im Kopf hat oder so, oder Elon Musk. Und da irgendwie beizutragen zu einem gesellschaftlichen Zusammenhörigkeitsgefühl und einem Verständnis, wie wichtig die Institutionen und die demokratischen Kultur, die wir haben, sind und gleichzeitig es nicht so zu überhöhen, ist auch gar nicht so leicht. Also weißt du, ich habe schon den Eindruck, dass manche Christen fallen in so einen christlichen Nationalismus und Unsinn rein und totale Irre lernen irgendwie. Aber manche fallen auch in so einen, man kann irgendwie in dem Wunsch, das zu verteidigen, was wir jetzt haben, was ich ja auch gut finde, so ein bisschen, da kann man auch nichts daran kritisieren.

Und Philippa Brief ist ja auch spannend, Ein bisschen weiter steht ja, also wir sind Bürger des Himmels. Also wir haben eine andere Bürgerschaft. Wie kann man das lesen, nicht als Rückzug aus, ist uns auch egal, so ungefähr, sondern als eine Befreiung. Weil mein Selbstwert oder meine Sicherheit nicht komplett davon abhängt, wie es gerade politisch aussieht, bin ich frei, mich einzusetzen.

Dienend einzusetzen, also auch nicht aus Macht, meine eigenen Machtambitionen oder sowas, sondern einfach für das Gute. Und das finde ich eigentlich gar nicht so einfach. Also meine Tradition ist, glaube ich, da dann eher die, die sich halt auch mal zurückzieht, auch aus irgendwie Erfahrungen. Aber das kann ja auch zu so einem, na das haben wir halt immer schon gemacht, Ding werden und gar nicht mehr wirklich das sein, was jetzt gerade wichtig wäre. Ja, also ich meine, in Vers 13, dann etwas später, wird ja auch gesagt, wenn Gott ist, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen nach seinem Wohlgefallen. Also wenn wir Bürger des Himmels sind oder Sklaven des Kyrios, wie ich das jetzt so sagen würde, dann verändert das ja auch was an mir. Nämlich Gott wirkt in uns beides, das Wollen und das Vollbringen. Das heißt also daraus aus diesem Herrschaftswechsel resultiert eine andere Haltung die aber nicht von mir kommt, sondern von Gott kommt genau.

Es ist nochmal ein riesen Fass wahrscheinlich, aber man merkt ja just wir haben jetzt hier ein paar Verse und wir sind eigentlich schon sehr, sehr tief über eine Stunde, also so lange kann ich nicht predigen, ja Wäre jedoch toll, solche Lobpreislieder zu haben, oder? Die einen in solche Gedanken hineinbringen. Ich sehne mich sehr danach. Ich habe auch immer noch mal überlegt, ob ich vielleicht mal Lobpreisschaffende hier in diesen Talk einlade. Vielleicht denken wir da mal gemeinsam dann darauf rum. Ja, aber das wäre wirklich toll und diesen Text sollten wir vielleicht öfter lesen. Also mir ist das so aufgefallen, der ist so zentral und so alt. Und mit alt meine ich jetzt wirklich positiv. Weil also viel näher ran an Ursprungskristentum kommen wir nicht. Sozusagen. Außer jetzt in diesen Hymnen, die wir dann bei Paulus finden. Das ist schon irre. Ja. Ja, also Bibel lesen lohnt sich und gerade solche Sachen.

Ja, und Also ich glaube, wir machen hier einen Punkt, oder? Ja, liebe Leute, vielen Dank, dass ihr so uns zugehört habt bis hierhin. Vielen Dank, Benni, dass du hier warst und deine Gedanken mitgebracht hast und diesen tollen Text. Könnt ihr gerne mal bei uns in die Kommentare schreiben, was ihr so mitgenommen habt, was ihr denkt was vielleicht auch offen geblieben ist also ich glaube wir haben hier auch ein paar Themen so ein bisschen angerissen, die wir nicht, konsequent zu Ende denken konnten, was einfach in der Natur der Sache liegt, das ist ein sehr grundlegender Text, der viele Fragen ausfüllt, wir haben Christologie ganz wenig nur gestreift da lohnt es sich bestimmt auch nochmal tiefer rein zu gehen, aber ich hoffe wir konnten euch ein bisschen den Text, einen Spalt aufschließen oder so.

Ja, also mir hat es Spaß gemacht. Tonnes Format. Danke für die Einladung. Ich hoffe, das geht so weiter. Genau. Ja, dann vielen Dank und dir ein fröhliches predigen. Kann man deine Predigt online hören? Meistens nicht. Also wir zoomen immer. Also die Gottesdienste werden alle per Zoom übertragen, aber wir nehmen sie meistens nicht auf. Muss auch schauen, wie es mir in der Predigtvorbereitung geht. Ich denke da immer mal wieder drüber nach. Aber eigentlich entspannt es mich, dass das dann auch irgendwann weg ist. Und die Idee, dass das dann irgendwie Leute noch im Nachhinein anhören würden, stresst mich immer ein bisschen. Von daher glaube ich, das würde ich so lernen. Okay. Aber man könnte einfach am Sonntag um 10 Uhr sich einschalten. Genau. Oder wenn ihr da in der Nähe aus Frankfurt, richtig? Ja, Frankfurt am Main. Ihr könnt gerne zu uns in die Eisenbergstraße kommen. Genau. Jetzt wisst ihr ja auch, um welches Thema es geht. und dann könnt ihr ja ganz gespannt sein, welche Themen aus dem Podcast dann in der Predigt vorkommen. Ja, genau. Und kann man dir noch irgendwie folgen bei Instagram oder so? Ja, ich habe ein Instagram, heißt Ben the Hobbit, glaube ich, aber ich bin da schon lange nicht mehr drin gewesen. Vielleicht muss ich da mal wieder anfangen. Genau, unsere Gemeinde Melaniten unterstrich Frankfurt ist auch auf Instagram. Da ist ein bisschen mehr, weil meine Frau das macht, aber ansonsten, wir sind da gerade so ein bisschen Digital-Detox-Phase.

Okay. Aber ihr macht ja jetzt auch viel zu dem Teufel-Jubiläum noch jetzt dieses Jahr, oder? Genau, also bei uns in der Gemeinde ist es jetzt gerade erledigt so. Wir hatten letztes Wochenende was. Die Sachen kann man online finden bei der Baptistengemeinde Frankfurt.

Aber insgesamt wird es noch einiges geben zu 500 Jahre Teufelbewegung. Und vielleicht mache ich auch noch mal einen Podcast oder sowas zu warum das interessant ist. Ansonsten, der Bienenberg hat einen Podcast Glaubenswert, da haben die ziemlich viel dazu gemacht. Bienenberg ist so unser Ausbildungszentrum. Ja, cool. Und ich glaube, wenn ihr jetzt nochmal sagt, oh mein Melonitentum interessiert mich, Jens Stangenberg hat auch einen coolen Podcast, ein Buch geschrieben, Die linke Reformation. Der war unsere radikale Reformation. Der war unser Gast. Genau, radikale Reformation. Referent am Wochenende, der war ziemlich cool. Genau, da ist auf jeden Fall auch eine Passage über die Mennoniten. Also da ist ein Kapitel über die Mennoniten. Genau. Cool. Was machst du dieses Wochenende, Per?

Ich bekomme Besuch von Adrian, mit dem habe ich auch mal einen Podcast gemacht. Da freue ich mich sehr drauf. Cool. Ja, genau. Und da er ein Atheist ist, glaube ich nicht, dass ich in Gottesdienst gehe mit ihm. Genau. Ja, auch mal spannend. Bibel lesen mit einem Atheisten. Ja, ich werde ihn mal fragen, ob er Lust hat, hier mal herzukommen. Dann wird er sich bestimmt irgendeine richtig krasse Gewalt, schlimme Geschichte. Und dann komme ich ins Schwitzen. Aber ich habe da schon mal drüber nachgedacht, ob ich das nicht machen soll. Aber ich dachte, das Format etabliert sich erst mal und dann kann man auch solche radikalen Schritte mal wagen und mal so ein Experiment machen. Aber erst mal... Dorothee Söller hat ja dieses atheistische Gottglauben-Buch. Das finde ich immer noch sehr gut. Okay, schaue ich mal rein. Ja, gut. Also, mach's gut. Bis dann. Ciao. Tschüss. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob. Mehr Infos auf postlob.de.

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