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Super, so dann. Schönen guten Tag alle Menschen da draußen. Schön, dass ihr eingeschaltet habt und zuhört. Mein Name ist Jason und ihr seid bei Schöner Glauben und heute habe ich Besuch. Martin Fritz ist da. Schön, dass du da bist. Grüß dich. Ja, hallo. Vielen Dank für die Einladung. Das freut mich sehr. Martin, wir haben uns vor einiger Zeit kennengelernt bei einer Tagung in Lokum. Und da kommen wir vielleicht gleich nochmal drauf. Du bist in jedem Fall Theologe, arbeitest bei der evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfahre. Du willst es fragen oder welchen schauen. Genau. Ja, du hast über Fundamentalismus ein bisschen was gemacht. Da habe ich dir ja auch, da habe ich schon mal eins deiner Bücher von wahrgenommen und für einen Kurs an der CVYM Hochschule benutzt.

Da sprechen wir auf jeden Fall gleich nochmal drüber. Genau. Und du arbeitest noch als Privatdozent an einer Hochschule, der Name ich schon wieder vergessen habe. Die heißt Augustaner Hochschule und das ist die kirchliche Hochschule der Bayerischen Landeskirche und die ist im schönen fränkischen Neuen Dettelsau. Ah, Neuen Dettelsau, ja. Genau, super. Ich freue mich sehr, dass du da bist. Und ich glaube, ich würde einmal einsteigen tatsächlich mit dieser Tagung, wo wir waren. In dieser Tagung ging es ja um Evangelikalismus. Und wo ich dich jetzt schon mal hier habe und du über Fundamentalismus etwas gearbeitet hast, für mich ist nämlich so ein bisschen die Frage...

Erstmal, was ist überhaupt Fundamentalismus? Und dann auch die Frage, wie kann man das eigentlich oder kann man das überhaupt sinnvoll von Evangelikalismus abgrenzen? Deswegen einfach mal kalt raus, wenn du jemandem erklären müsstest, was Fundamentalismus ist, was wäre dein Take? Mein Take wäre erstmal natürlich Differenzierung, denn da gibt es so eine historische Antwort drauf und es gibt eine sachliche, sozusagen religionsphänomenologische Antwort drauf. Was ist das für ein Typ von Religion? Historisch nur ganz kurz. Es war eine Bewegung Anfang des 20. Jahrhunderts in den USA. Da kommt auch der Name her.

Fundamentals war so ein Werk, das eine Theologengruppe zusammengestellt hat und dann da propagiert und verbreitet hat. Darauf geht der Name zurück, aber das klammere ich jetzt mal ein.

Es ist inzwischen eben der Begriff des Fundamentalismus ein Begriff für einen bestimmten Typus von Religion generell und für Christentum im Besonderen. Ich beschränke mich jetzt aufs Christliche und da ist es ein Typ von Religion, der einen bestimmten Kreis von Fundamentalwahrheiten als absolut gesetzt und unbezweifelbar eben festsetzt und festlegt, dass wenn man Christ sein will, muss man diese Grundwahrheiten erstmal akzeptieren. Und dazu gehört vor allen Dingen die Absolutgeltung, Autorität und Irrtumslosigkeit der Bibel, der Heiligen Schrift. Das ist mal das Grunddogma des Fundamentalismus. Es ist also ein steiler Biblizismus, der darauf dann im Einzelnen sich zurückführt, dass wirklich Wort für Wort der Bibel von Gott verbal inspiriert ist, den menschlichen Schriftstellern eingegeben wurde. Es ist wirklich Wort für Wort Gottes Wort, das wir in der Bibel finden und das ist unfehlbar und irrtumslos und zwar nicht nur in Heilsfragen, sondern auch in Sachfragen. Das heißt, die Bibel kann in keiner einzigen Hinsicht irren, was dann zu Konsequenzen führt, wie dem bekanntesten eigentlich.

Dass man eben als anständiger Fundamentalist Kreationist sein muss. Das heißt, man muss an die Schöpfung der Bibel in sechs Tagen, und zwar wortwörtlich sechs Tagen, glauben. Und dann ist die Welt auch ganz jung, irgendwie 6000 Jahre.

Und ja, dann würde man irgendwas anderes behaupten, und der Hauptgegner ist dann natürlich die moderne Naturwissenschaft und die Evolutionstheorie und so, würde man was anderes glauben, würde man ja, Damit sagen, dass Gott selbst, der diesen Schöpfungsbericht unter anderem wortwörtlich den Menschen eingegeben hat, dass er ein Lügner wäre oder dass irgendwie man anfangen müsste, biblische Aussagen metaphorisch oder symbolisch zu deuten. Ja, die sechs Tage sind nicht Tage, sondern weil es da, also versuchen dann manche Fundamentalisten, das ein bisschen aufzuweichen, die sagen, naja, es gibt diesen Psalm, tausend Jahre sind vor Gott wie ein Tag, vielleicht sind die Tage doch irgendwie größere Epochen. Dann kommt man bei ein bisschen anderen Ergebnissen aus. Aber im Kern ist es eben auch so, dass man versucht, die Eingangsprämisse, die Voraussetzung festzusetzen, dass die Bibel Wort für Wort von Gott inspiriert und damit eben irrtumslos ist. Das ist mal das Grunddogma. Und dann gibt es noch einige, vor allem christologische Dogmen, die auch als absolut unbezweifelbar gelten und als Zugangsbedingung zum Christentum. Da zählt vor allem der stellvertretende Sühne Tod Christi dazu für meine Sünden.

Also die Sünden jedes Christen ist stellvertretend am Tod gestorben, hat damit die Sünden weggenommen und jedem Christen einen Zugang durch das endzeitliche Gericht in das ewige Leben damit geschaffen und damit verbunden ist auch die Auferstehung Jesu. Also das sind so die ganz basalen Grundlogmen. Da darf sozusagen kein bisschen dran gerührt werden. Die gelten als absolut objektiv und die muss man in ihrer Autorität für den Glauben annehmen, sonst gibt es keinen Zugang zum Christentum. Das ist mal der, was ich den fundamentalistischen Grundakt nenne, das Setzen von absolut objektiven, unbezweifelbaren Glaubensfundamenten. Und die sind autoritativ, treten die mir entgegen und die muss ich als Christ einfach annehmen. Jetzt gibt es ja die Frage, wo kommt es her? Jetzt hast du gerade gesagt, ja, Anfang des 20. Jahrhunderts.

FundamentalistInnen würden wahrscheinlich sagen, nee, nee, das ist schon immer so gewesen. Alle wahren Christen haben das schon immer so gesehen.

Was würdest du jetzt sagen, warum tritt das erst Anfang des 20. Jahrhunderts auf? Naja, es ist natürlich da schon was dran. Vieles ist älter, denn jede Bewegung hat irgendwelche Vorläufergestalten. Und das Besondere an diesem amerikanischen Fundamentalismus, sagen wir mal grob gesagt um 1900, war diese Gruppierung im Wesentlichen eigentlich, hat sie sich konstituiert. Und da gab es natürlich unmittelbar Vorläufergestalten, auch verschiedene Strömungen im 19. Jahrhundert, die Heiligkeits-Heiligungsbewegung, auch bestimmt kalvinistische Theologie. Und die Sache mit der Verbalinspiration ist tatsächlich älter. Das ist nämlich eine Erfindung der sogenannten altprotestantischen Orthodoxie des 17. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum vor allem. Da hat einer von diesen Theologen, Johann Gerhard, das auf die Formel gebracht, die Bibel ist Wort Gottes. Nicht das Wort Gottes ist in der Bibel zu finden, sondern die Bibel ist Wort Gottes und zwar insgesamt in der ganzen Wort für Wort. Und da hat er auch dann, wenn nicht er, aber dann diese Gruppe von Theologen, diese Idee der Verbalinspiration eingeführt. Also ist der Fundamentalismus des 20. Jahrhunderts, wenn man so will, eine Neo-Orthodoxie, eine Erneuerung der Orthodoxie des 17. Jahrhunderts.

Aber es hat einen neuen Drive. Deswegen ist es auch nicht ganz identisch, denn diese Erneuerung der alten orthodoxen Schriftlehre ist jetzt dezidiert gegen moderne Entwicklungen in der Theologie, insbesondere die historisch-kritische Schriftauslegung, gewidmet. Es hat jetzt einen antimodernen Charakter, den es natürlich im 17. Jahrhundert noch nicht haben konnte, weil da die moderne Aufklärung noch nicht auf den Plan getreten war. Aber was für Deutsche, Fromme immer ganz Interessantes zu hören, Luther.

Er hätte sich im Grab rumgedreht bei solchen Aussagen. Also Luther, dem ist diese Vorstellung völlig fremd und das kann man auch sehr gut zeigen an vielen Aussagen Luthers zur Bibel. Zum Beispiel, ich finde daran wird es immer besonders griffig, hat er ja vom alttestamentlichen Gesäß, vom Pentateuch gesagt, das ist der jüden Sachsenspiegel. Sachs Spiegel war ein sächsisches Rechtskorpus und sagt, also das ist halt ein Rechtskorpus des alten Israel. Und das gilt so für uns nicht eins zu eins, sondern der hat das altes männliche Gesetz auf diese Weise schon historisiert. Er sagt, natürlich, das heißt nicht, dass da gar nichts davon geht. Insbesondere der Dekalog hat natürlich nach wie vor für uns Gültigkeit und auch das Liebesgebot und so weiter. Aber es ist zunächst mal ein historisches Gebilde. Da war Luther im Grunde völlig nüchtern. Er hat auch andere biblische Schriften an den Rand. Er konnte mit manchem wenig anfangen.

Er hat wohl seine Probleme mit dem Jakobusbrief. Mit dem Jakobusbrief zum Beispiel. Er war auch kein Fan der Apostolikgeschichte. Quatsch, der Johannesapokalypse. Das sind Dinge, die hat er im Kanon gelassen. Aber es ist sozusagen zähneknirschend. Weil, und das ist der entscheidende Unterschied, er gesagt hat, ja, die Schrift ist klar, das brauchen wir für das Schriftprinzip, wenn wir als protestantische Theologie unseren Glauben auf die Schrift gegen das katholische Traditionsprinzip auf die Schrift bauen, dann muss die auch klar sein. Aber das ist jetzt der entscheidende Punkt. Hinsichtlich ihrer Mitte ist sie klar, aber durchaus nicht in jeder Hinsicht. Und deswegen ist auch nicht die Mitte der Schrift ist Gottes Wort, aber nicht die Schrift in ihrer gesamten Breite, nicht Wort für Wort, nicht flächig, sondern eben man muss eine Mitte bestimmen. Das war für Luther auch völlig klar, was die Mitte ist. Das ist alles, was Christum treibt und was die Rechtfertigung Gottes, die Rechtfertigung des Sündes allein aus Gnade durch Christi, Stellvertretungsleiden anbelangt. Das ist vor allem paulinische Theologie, das ist die Mitte der Schrift. Und von da aus muss man auch alle anderen Stellen interpretieren. Und von da aus kann man dann eben auch sagen, naja, also das Heiligkeitsgesetz mit diesen ganzen Speisevorschriften und so, das ist eben erstmal nur von historischem Interesse.

Ich habe auch den Eindruck, dass, also eins dieser Five Fundamentals ist ja auch, du hast gerade gesagt, der stellvertretende Sühnetod. Ich würde sagen, das findet man jetzt auch nicht bei Luther. Ja, also wenn ich hier Freiheit eines Christenmenschen lese, das ist nicht stellvertretende Sühne in dem Sinn. Das ist fröhlicher Tausch. Da kann man, glaube ich, schon auch nochmal Unterschiede sehen. Ja, da würde ich jetzt sagen...

Ich bin jetzt kein Luther-Kenner in der ganzen Breite, aber da würde ich insgesamt sagen, er hat das nicht als etwas unerschütterlich feststehendes, irgendwie so fixiert, wie es die Fundamentalisten dann getan haben. Aber da ist ja schon Satisfaktionstheorie an, dass da stellvertretend Satisfaktion geleistet wurde für unsere Sünden. Davon geht er schon aus und das übersetzt kann er dann relativ frei in andere Figuren umsetzen, in fröhlichen Wechsel. Er hat also andere Figuren noch, aber das stellvertretende Stationsleitnis für Luther gehört schon zum Grundbestand, dessen ist im Grunde auch relativ fester Bestandteil seiner Rechtfertigungslehre. Jetzt haben wir uns in Lokum zusammengesetzt und haben über Evangelikalismus nachgedacht. Da gab es spannende Vorträge, spannende Ansätze. In meiner Erinnerung hat es da vor allem so zwei Positionen gegeben. Thorsten Dietz hat den Evangelikalismus als etwas vorgestellt, ich würde sagen.

So eine Art, da kam irgendwie eine spannende Idee aus den USA, eine erfrischende neue Art von Spiritualität und durch irgendwie so einen Übersetzungsfehler war auf einmal dann der Begriff Evangelikalismus in der Welt, weil der Übersetzer, der Billy Graham übersetzt hat, den Eindruck hatte, na, Billy Graham spricht jetzt nicht von der evangelischen Kirche, der spricht von irgendwas anderes und hat dann schnell gesagt, Das ist evangelikal. Und das hat irgendwie für verschiedene Menschen, die aus unterschiedlichen Traditionen kamen, so eine Art Sprache gegeben für etwas Verbindendes. Und das, was verbindend war, war, ich glaube, bei Thorsten Dietz war sehr stark auch diese ablehnende Haltung gegenüber der sexuellen Revolution, die dann in der Zeit zu verorten ist. Und dann hat es noch verschiedene andere Positionen gegeben, wo gesagt wurde, vielleicht ist es auch mehr ein Protest gegen die liberale Theologie. Da hat es ein, zwei Personen gegeben, die das so dargestellt haben. Meine Frage ist, was ist so dein Take? Also wie würdest du Evangelikalismus verstehen?

Was ist dir da wichtig zu sagen? Also ich hätte auch die unterschiedlichen Positionen jetzt mal grundsätzlich nochmal grundsätzlicher unterschieden, dass es die gibt, die eine sehr starke Kontinuität hin quasi zum Pietismus.

Also den deutschen Bewegungen, Erweckungsbewegungen und dann sogar Pietismus, also im 19. Und auch 17. und 18. Jahrhundert ziehen. Es ist im Grunde für die im Grunde nur ein Neopietismus. Pietismus oder Neo-Erweckung, stand ganz starke Kontinuität und es gibt solche Leute, die dann eine stärke Diskontinuität setzen und sagen, es kommt doch was mit Billy Graham, im Grunde was Neues. Dass nach dem Zweiten Weltkrieg ist es eine neue Bewegung, hat einen eigenen Charakter, trotz gewisser Kontinuitäten, die es natürlich auch gibt. Also es ist die Frage Akzent, Akzent, Kontinuität oder Diskontinuität. Und dann, wenn man fragt, was ist das Neue in Deutschland, dann muss man noch unterscheiden zwischen Deutschland und den USA. In Deutschland gab es ja auch die eine Stimme, die sagt, Es gibt eigentlich, geht es in Deutschland auf die Bultmann-Debatte der 50er, 60er Jahre zurück. Die Bewegung Kein Bekenntnis, kein anderes Evangelium, den Bekenntnis Evangelikalismus, den man dann später so nennt. Aber die haben sich eben noch nicht evangelikal genannt.

Aber, und dann kommt eben aus den USA, dann mit Billy Graham und dann hier Pro Christ und so, kommt dann nochmal ein anderer Style, der dann aber sich mit dieser Bekenntnisbewegung verschiedentlich hier verbindet. Und ich glaube, so würde ich es mir zusammen reimen. Also es gibt eine Bekenntnisbewegung, die stark gegen liberale Theologie sich richtet in den 50er, 60er Jahren.

Das hat mit einer Dominanz der konservativen Theologie nach dem Zweiten Weltkrieg zu tun. Auch mit der Dominanz radianischer Theologie, würde ich mal sagen. Die hat sich durchgesetzt, hat mit Kirchenkampf zu tun und so weiter. Und dann kommt eben dieser neue Drive aus den USA. Erst in den 70er Jahren setzt sich hier überhaupt der Begriff evangelikal durch. Und das ist dann stärker diese Frömmigkeit, die eben stärker noch so einen Bezug von Jugendbewegung hat oder einer Jugendevangelisierung. Evangelisierung. Ich glaube, das ist ein entscheidender Punkt, dass das eben eine Evangelisierung ist, die mit großen, auch modernen technischen Mitteln arbeitet, mit Großevents, mit Stadien schon voller junger Menschen, die eben von diesem jungen, gutaussehenden Amerikaner Billy Graham angesprochen werden. Und die, die davon angesprochen werden in Deutschland, die haben eben großen Teils schon irgendwie einen pietistischen Hintergrund. Und dann fließen diese beiden Bewegungen zusammen. So würde ich mir es ungefähr zusammen reimen.

Ja, genau. Ich glaube, Giza Bauer war das, die stark diesen Protestcharakter gegen Bultmann stark gemacht hat. Ich denke auch, das muss man alles ein bisschen zusammen sehen. Ich fand es damals ein bisschen schade, dass die ganze Diskussion eigentlich, ich weiß es nicht, wahrscheinlich so ungefähr in den 90ern aufgehört hat. Also sprich, diese Tagung hat sich mit den Anfängen des Evangelikalismus beschäftigt. Aber so wahnsinnig viel weiter als die Jahrtausendwende sind wir eigentlich nicht gekommen, war mein Eindruck. Naja, es gab schon den einen Vortrag, ich habe leider vergessen den Namen des Vortragenden. Jemand, der auch einen Vertreter, ein schon älterer Vertreter, der selber eben stark sich abgegrenzt hat von den gegenwärtigen Tendenzen nach Neu-Rechts. Da waren wir mal in der Gegenwart zwischendurch.

Und hat dann einen echten, ja, also einen sorgenvollen Ton angeschlagen, was die gegenwärtigen Trends innerhalb des Evangelikalismus, des Gegenwartsevangelikalismus angeht. Ja, ich fand es sehr spannend, dass Steffen Kern aus meiner Sicht, der ist ja Pietist, der ist Leiter der Gemeinschaftsbewegung des Gnadauer Verbands, der sich da sehr, sehr schwer getan hat für meine Begriffe, das Ganze dann, also seinen Verband dann als evangelikal zu bezeichnen und, Das ist so ein bisschen meine These. Da interessiert mich mal, wie du das siehst. Meine These ist die, dass man, wenn man jetzt nach der Jahrtausendwende guckt, also eigentlich fängt es in der 90er an, aber nach der Jahrtausendwende spätestens mit der ersten Präsidentschaft Trumps scheint es mir so zu sein, dass zumindest für den deutschsprachigen Kontext, dass sich da etwas grundsätzlich verschiebt, dass nämlich Menschen, die sich früher vielleicht evangelikal genannt haben, sich schwer tun, das heute zu machen und sich lieber wieder auf ihre ursprüngliche Tradition beziehen. Also dass sie dann sagen, ich bin Baptiste, ich bin Effegela, ich bin so dies und das.

Oder eben auch, wenn man gerade auf Verband ist, ich bin Piatist. Ich bin Piatist, genau. Das ergibt für mich sehr viel Sinn. Und dann aber zu sagen, dann gibt es jetzt aber eine zunehmend, wo ich sagen würde, eine Gruppe, die sehr, sehr lautstark versucht, den Begriff Evangelikal für sich zu claimen und gleichzeitig aber auch dann diese ganzen Eckpfeiler, die man sonst beim Fundamentalismus finden würde, dann einzuschlagen und zu sagen, Evangelikal ist eben genau das. Und damit wird für mich Evangelikalismus eigentlich deckungsgleich mit Fundamentalismus. Ich glaube, dass man es heute nicht mehr sinnvoll unterscheiden kann.

Ich habe mir da aber nicht nur Freunde gemacht, es gibt da durchaus Theologen, die das anders sehen. Wie siehst du das? Also grundsätzlich gilt natürlich, und ich würde sagen, das ist eigentlich schon wahrscheinlich schon während der Bush, mit der beiden Bush-Präsidentschaften, haben manche schon so empfunden, dass der Begriff langsam eben, weil er so politisch, der Weisevangelikalismus der USA so politisiert wurde und dann so von den Republikanern vereinnahmt wurde und erst recht natürlich von Trump und der Bewegung, die ihn zur Präsidentschaft gebracht hat, dass der Begriff dadurch im Grunde kontaminiert wird. Also dieser weiße, nationalistisch, zum Teil rassistisch Evangelikalismus der USA und auch das ist nicht der US-Evangelikalismus, denn es gibt einen schwarzen Evangelikalismus, es gibt einen Linksevangelikalismus, es gibt auch da Post-Evangelikalismus, aber auch da ist die Bewegung breiter. Aber die dominanten Kräfte sind eben extrem politisiert worden und wirken extrem politisch.

Und dadurch ist halt bei vielen, die man hier vorher auch evangelikal genannt hätte, sind einfach Ekelschranken auch berührt. Und natürlich auch die allgemeine Abneigung hier. Also dadurch wurde er halt auch, der Evangelikalismus als Begriff hat in Deutschland eine extrem schlechte Presse. Spätestens seit Trump. Vorher hat man sich nicht für ihn interessiert. Und seit Trump interessiert man sich dafür und fragt immer, oh, ist das bald hier in Deutschland auch so? Das ist ja plötzlich eine ganz gefährliche Bewegung. Die Evangelikalen sind alles weiße Rassisten. Und durch diese Kontaminierung des Begriffs, die Diskreditierung des Begriffs, verstehe ich es auch, dass sich viele, die sich vielleicht eigentlich so beschreiben würden, wenn man jetzt mal den Evangelikalismus als Frömmigkeitstyp betrachtet, die sagen, wir brauchen einen anderen Begriff, das ist für uns eigentlich gestorben. Dann kann man eben in Deutschland gut auf andere Traditionen zurückgreifen, insbesondere den Pietismus. Und dann kommt noch eine andere Sache dazu.

Ja, ich beobachte ja die Szene erst so seit vier, fünf Jahren, seitdem ich bei der EZW bin, intensiver. Deswegen kann ich jetzt keine so gute Langzeitaussagen machen, aber das ist auch ungefähr der Zeitraum, in dem so die postevangelikale Bewegung so an Fahrt aufgenommen hat. Hier also die Podcasts wie Hossartalk oder Worthaus, Friedzimmer und dann Thorsten Dietz, ein sich liberalisierender, wie man dort sagt, dekonstruierender Evangelikalismus in Foren gefunden hat, sich zusammengefunden hat und plötzlich eben Fragen, vor allem nach dem Schriftprinzip, nach dem Biblizismus, nach der historisch-kritischen Exegese, Kann man das wirklich alles, so heißt Bibeltreue wirklich, dass wir das alles Wort für Wort verstehen müssen, dass wir nicht historisieren dürfen oder in welchem Maße dürfen wir historisieren, in welchem Maße darf akademische Theologie rezipiert werden in unseren Kreisen. Das ist eine große Thema. Das andere große Thema sind die ethischen Fragen nach Sexualethik, Ablehnung von Homosexualität. Dass viele gesagt haben, wir kommen da zwar her, aber wir können das so nicht mehr mittragen. Wir müssen dekonstruieren, wir müssen manches von diesen Selbstverständlichkeiten des älteren Evangelikalismus eigentlich aufgeben oder irgendwie umschreiben.

Liberalisieren, relativieren und so. Und das ist eben, meinem Eindruck nach, keine ganz kleine Bewegung. Und dagegen hat sich natürlich ein... Eine Gegenbewegung, wie es halt immer ist, im Evangelikalismus gebildet, der gesagt hat, wenn wir damit anfangen, mit dekonstruieren und mit historisieren und irgendwie, dann ist alles nur noch beliebig.

Dann ist sozusagen dem modernen Liberalismus Tor und Tür geöffnet, dann geht es mit dem Evangelikalismus den Bach runter. Da müssen wir sozusagen Schotten, die Schotten dicht machen. Und das ist meine Wahrnehmung, dass sich eben da eine innere Spaltung im Evangelikalismus aufgetan hat, wo man jetzt im Grunde sagen muss, gehörst du zu denen oder gehörst du zu denen? Hörst du Worthaus oder verabscheust du es? Es gibt natürlich auch ein paar Leute dazwischen, aber es ist eine Tendenz zur Polarisierung, auch hier wie in so vielen Bereichen unserer Gesellschaft. Und dann gibt es eben diese, die sich selber gar nicht fundamentalistisch nennen meistens, sondern die nennen sich oft fundamental, also fundamental evangelikal. Damit wollen sie sagen, ja, Fundamentalisten sind wir nicht, aber wir halten eben die Prinzipien des älteren Evangelismus aufrecht und die müssen uneingeschränkt gültig bleiben. Und dann, ja, also Abschottung gegenüber den Liberalisierungsprozessen innerhalb der evangelikalen Bewegung. Und die, ja, zum Teil reklamieren die dann diesen Begriff für sich, auch nicht alle, aber die sagen dann, ja, wir sind die eigentlich Evangelikalen und die anderen sind höchstens Post- oder Ex-Evangelikale und die haben sie im Grunde unsere Bewegung schon verlassen.

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Meine Vermutung ist, dass die Digitalisierung und Social Media eine extrem wichtige Rolle in dieser Entwicklung gespielt hat. Man kann ja sagen, dass dieser Begriff Post-Evangelikalismus eigentlich aus den 90ern stammt. Und Dave Tomlinson hat das, glaube ich, ich hoffe, der Name ist richtig, aber es gibt eben dieses Buch aus, ich glaube, 1994, 1992 oder so rum, The Post-Evangelicals. Und damals hat es auch Studien gegeben, Alan Jameson, meine ich, aus Neuseeland. Und da hieß das Ganze noch, die unsichtbaren Christen, weil die sozusagen dekonstruiert haben, aber dann waren sie auch weg. Man hat sie nie wieder gesehen, man hat von denen auch nichts mehr gehört. So und jetzt durch Social Media, gerade auch besonders in der Corona-Zeit habe ich den Eindruck, dass das da besonders stark wurde. Da hat es ein weltweites Phänomen aus meiner Sicht gegeben, wo viele Leute angefangen haben, sich im Internet zu informieren und aus evangelikalen Bezügen rausgegangen sind, aber dann ihre Geschichten erzählt haben. Und das hat, glaube ich, sehr stark auch zu so einer Polarisierung beigetragen.

Ja, auch da kann man ja sagen, dass sie in allen anderen Bereichen der Gesellschaft auch, also die ganze Welle von Verschwörungstheorien, das kam als breite Bewegung und auch die Stärkung der neuen Rechten und so, das hat alles mit den sozialen Medien extrem zugenommen. Also das ist sozusagen ein Polarisierungsbeschleuniger.

Und es war auch so geschildert, dass sie, ja, das war auch die Situation der Lockdown. Man saß zu Hause, man hatte natürlich viel Zeit und man war auch plötzlich aus den alltäglichen Bezügen raus. Also man ging nicht mehr in die Gemeinde, man konnte da nicht hin und plötzlich war diese Einbettung weg. Und es muss einige gegeben haben, einige schildern das, wo die sagen, naja, sie haben gemerkt, das ist eigentlich auch ganz schön. Also die haben das im Grunde auch als eine Art von Befreiung erlebt, aus diesen Bezügen heraus zu sein und dann zusammen mit der Möglichkeit, sich da jetzt theologische andere Stimmen zu hören, ohne weiteres und auch viel und oft und vertieft. Und so Wörthaus-Podcasts oder Wörthaus-Vorträge, die haben ja auch Substanz, das ist lang, da kann man viel gucken. Und dabei verschieben sich dann die alten Selbstverständlichkeiten und das sind eben nicht mehr selbstverständlich. Also im Grunde die Unterhöhlung der Selbstverständlichkeiten der Gemeinden, in denen man sich vorher bewegt hat. Ich glaube, dass es auf der anderen Seite auch zu einer starken Nutzung von Social Media gekommen ist. Also sprich, dass Menschen, die eben in evangelikalen Bezügen sind.

Dass es da stark zu einem Phänomen gekommen ist, dass da verschiedene Menschen als Christfrauenser zum Beispiel unterwegs sind oder eigentlich alle möglichen Gemeinden, die halbwegs was auf sich halten, auch selber einen Podcast haben und so weiter. Du hast dich mit zwei davon beschäftigt, die wahrscheinlich so mit die bekanntesten Christfluencer in Deutschland sind, Jana Heiholder und Jasmin Neubauer.

Ich habe mich gefragt, warum beschäftigt sich eigentlich die evangelisch Zentralstelle für Weltanschauungsfragen mit Christfluencern? Naja, wir haben eigentlich ziemlich lang gebraucht, muss man sagen, um das zu tun. Also ich selber habe da relativ lang gebraucht, weil ich bin jetzt auch schon ein älteres Semester und bin jetzt nicht dauernd im Netz unterwegs. Und also es war einfach irgendwann übersehbar, diese Konflikte innerhalb der evangelikalen Bewegung, wie du es gerade beschrieben hast, auf der einen Seite auch über Social Media, dieses postevangelikale Lager vielleicht oder diese Tendenz, diese Bewegung auf der einen Seite. Und dann gab es halt Leute, die dagegen halten. Auch über Social Media und die, ja ich meine Jana Heierholter, die kenne ich schon lange, die war ja auch mal für die EKD Influencerin, hatte so einen Kanal, Jana Glaubt, da habe ich die am Rande schon wahrgenommen, das hat mich nicht so wahnsinnig interessiert.

Aber es war klar, dass, Irgendwie habe ich das dann doch irgendwie bei YouTube oder bei meinen sporadischen Ausflügen ins Netz mitbekommen, dass das sehr viel Zuspruch hält. Und da, also mein Auftrag ist speziell schon auch innerchristliche Bewegungen, Evangelikalismus, Pfingstchristentum auch zu beobachten. Das ist ja für die Kirche auch interessant. Evangelikalismus gibt es in der Kirche ja auch. Und es gibt die Dauerkonkurrenz zu bestimmten Freikirchen, die die Kirche ja interessieren muss. Und ja, deswegen lag es nahe, auch dieses Phänomen sich anzugucken. Und ich fand vor allem, deswegen habe ich dann auch da was dazu geschrieben, ich fand eben diesen Podcast besonders eindrucksvoll.

Weil er meines Erachtens, also da unterhalten sich eben zwei Freundinnen, ich glaube, sie sind, sie inszenieren sich auch so, aber ich glaube, sie sind auch wirklich, Zwei junge Frauen unterhalten sich über ihren Glauben und über ihr Leben. In einem Zweiergespräch, von dem klar ist, es wird veröffentlicht, es ist also irgendwie auch ein öffentliches Gespräch, aber es entsteht doch immer wieder eine gewisse, oder es lebt von der Vertrautheit und Intimität dieses Gesprächs der Freundinnen. Und da hat man eben, anders als in irgendwelchen Vorträgen, einfach, finde ich, tiefere Einblicke, authentischere Einblicke in so das, was man ja so im neudeutschen Mindset von einem bestimmten Typ von Evangelikalismus gekriegt, den ich sehr interessant fand. Und dann ist mir natürlich auch viel dazu eingefallen, auch Selbstwidersprüche.

Klassische Selbstwidersprüche bestimmter theologischer Ansichten und so dann entdeckt und fand aber das eben so sprechend, dass in mir der Drang dann irgendwann wuchs, das musst du jetzt mal aufschreiben, was du daran beobachtet hast. Und der Podcast Der Podcast war wahnsinnig erfolgreich. Von 0 auf 100 ist der in die Top 100 Podcasts in Deutschland gestürmt. Das ist für sowas Religiöses schon sehr beachtlich und auch daran war, damit muss man sich irgendwie beschäftigen. Und Liebe zur Bibel hatte ich schon ein bisschen länger auf dem Schirm über Kollegen, Kolleginnen, die es schon länger kannten. Und da bin ich in so einen Vorträgen von denen mal darauf gestoßen. Und dann merkte ich, oh, da tun sich jetzt zwei der Bedeutenden zusammen und stürmen die Charts so. Jetzt kriegt es irgendwie nochmal eine andere Dynamik und eben diese besonderen Einblicke.

Genau. Du hast gerade gesagt, dass du dieses Mindset da besonders gut wahrnehmen konntest, Einblicke da reinbekommen hast. Wie würdest du dieses Mindset beschreiben? Also ein Teil dessen oder an diesen Gesprächen an ganz vielen Stellen leuchtet einem sozusagen die klassischen Elemente evangelikaler Frömmigkeit entgegen. Und eben sehr in ganz lebendiger Sprache. Es gibt so eine klassische Definition von Evangelikalismus. Ich stammt von einem Theologen oder Historiker eigentlich, Hermann Spebbington, das Spebbington-Quadrat. Und das kann man da sehr gut nachvollziehen, dass das erstmal eine Jesusfrömmigkeit ist, diese ganz starke persönliche Beziehung zu Jesus, die auch zur Bedingung des Christseins gemacht wird. Also du musst Jesus kennen. Daran entscheidet sich, ob du wirklich Christ bist oder nur Namenschrist und Scheinkrist. Und du musst den sterbredenden Sühnetod für dich annehmen, um wirklich Christ zu sein. Das ist mal das eine. Also Jesusfrömmigkeit. Dann Bibelfrömmigkeit, Biblizismus.

Die Bibellektüre ist ganz entscheidend, auch so im frommen Leben, aber auch die Voraussetzung, die Prämisse, absolute Autorität der Bibel, das ist das Anleitungsbuch fürs Leben und da erst mal reinspringen und das darfst du nicht in Frage stellen, sondern die Autorität musst du voraussetzen und Ablehnung von historisch-kritischer Auslegung der Bibel gehört dazu. Der dritte Punkt ist Konversionismus. Also das christliche Leben muss an einem bestimmten Punkt eine Wende nehmen, eine Umwendung nehmen. Einerseits, weil man eine bestimmte Erfahrung gemacht hat, eine verdichtete Glaubenserfahrung. Und die muss aber auch dann zu einer Glaubensentscheidung führen.

Zu einem entschiedenen Christentum, dass ich Jesus bekenne und mich zu meinem bibeltreuen Christsein bekenne und zu einem ganz starken Willenszug, also ein Zug, diese Entschiedenheit dann auch durchzuhalten und auch vor allem gegen alle Zweifel durchzuhalten.

Das fand ich besonders beeindruckend, an ein paar Stellen, dass im Einzelnen, wer von beiden das sagt. Ja, in dem Fall war es Johanna doch. Also es kommt darauf an, trotz allem, was dagegen spricht am Glauben, mit dem festen Willen zu glauben, festzuhalten. Und die Stimmen, die dagegen sprechen, im Grunde gar nicht aufkommen zu lassen. Es ist also nicht der Aufruf, dann irgendwie in Auseinandersetzungen zu gehen mit der Vernunft und mit den vernünftigen Anfragen, was weiß ich, an bestimmte Bibelstellen, sondern der Wille ist, das abzublocken. Und das fand ich sehr sprechend in einigen Formulierungen. Und der vierte Punkt ist, Das eine muss noch genannt werden, das gehört auch zum Konversionismus, zu dieser Wende. Es muss dann eben auch das ganze Leben vom Glauben geprägt sein, das heißt Heiligung. Es muss eine Heiligung, es muss eine sichtbare Veränderung in der Lebensführung stattfinden, was dann sehr viel auch in diesen Gesprächen der beiden jungen Frauen sehr viel mit Reinheit zu tun hat, insbesondere sexueller Reinheit. Das heißt, kein Sex außerhalb der Ehe, auf jeden Fall kein homosexuelles Sex.

Das entschiedene Christentum fordert eben, gerade auf dem Gebiet, eine besondere Reinheit.

Und der vierte Punkt, der ist jetzt von Mia, der stammt von Peppington, das ist dieser starke dualistische Zug, hat eine starke Entgegensetzung, das Christentum steht im Grunde in starker Opposition zur umgebenden Welt und zur Moderne, zur Vernunft. Und das kann sich dann eben auch, finde ich, auch einige beeindruckende Äußerungen, dann kann sich dann eben, das wird dann auch, ja, die Welt ist eben auch vom Satan beherrscht. Also es wird dann sozusagen so eine Dramatisierung, diese Entgegensetzung zur Welt, dass der Satan, überall ist der Satan seine Finger im Spiel. Da zum Beispiel, wenn Leute anfangen zu dekonstruieren und irgendwie evangelikale Grunddokumenten in Frage zu stellen, dann ist da der Satan am Zug und das Ganze wird dann auch noch apokalyptisch aufgeladen. Wir sind eben in der Endzeit und jetzt der Satan versucht eben Leute und versucht sie vom Glauben abzubringen und es werden nur wenige übrig bleiben. Und auch diese Dramatisierung bei ganz sonstigen Jahren als Ärztin, Jasmin, die lebt ja auch nochmal in dieser Welt, fand ich eben auch da sehr beeindruckend greifbar. Das sind jetzt so typische Züge von Evangelikalismus. Und dann das andere sind besonders kritische Punkte, die auch mit der besonderen Ausprägung von Evangelikalismus zu tun hat.

Den sie selber fundamental evangelikal nennen, die beiden.

Ich habe den Text ja gelesen, ich fand das sehr gut, auch dass er tatsächlich so lang und so ausführlich war. Eine Sache, die ich dachte, die wir vielleicht aber noch vertiefen könnten.

Es ergibt sich so ein bisschen aus dem, was wir vorher besprochen haben, Nämlich diese starre Polarisierung in der evangelikalen Welt, würde ich mal sagen, gerade auch in Deutschland, die sich eben an diesem Clash festmacht, eine kritische, an der Bibelwissenschaft orientierte Glaubensweise trifft auf eine evangelikal-fundamentalistische. Und ich glaube, dass das ja eigentlich die Geschichte von Jana Highholder ist. Jana Highholder, die in der evangelischen Kirche gecastet wird und da jetzt Positionen vertreten hat, die, sag ich mal, also da ging es zum Beispiel in einer Folge von Jana glaubt früher mal um die Frage, ob Frauen sich unterordnen sollen. Da hat sie mit Hannah Jacobs gesprochen, die war damals, ich meine, Pfarrerin im Raumschiff Ruhr in Essen und da sind zwei Welten aufeinander geclashed und ich glaube, dass das noch eine andere Ebene hat.

Nämlich die Ebene, dass das Ganze zu einer Art, ich würde mal sagen, Vertrauensbruch geführt hat. folgendes. Ich habe da einen kurzen Ausschnitt einmal aus, Dem Podcast von den beiden. Ich gucke mal gerade, ob ich den spontan finde. Könnte ich mir vorstellen, dass wir das mal kurz einspielen, weil das da deutlich wird. Und dann können wir vielleicht nochmal einen Moment über diese Rolle von Vertrauensbruch sprechen.

Aber ich habe das halt beobachtet und fand es mega, mega stark. Und ich meine, ich kann mich an meine Jana-Glaubzeit erinnern, auch als das eine Mal, ich habe ja ein Video online gestellt zur Rolle von Mann und Frau mit dieser zehn Jahre älteren Pfarrerin als ich, wo wir wirklich unterschiedliche Meinungen hatten. Aber es war ein total respektvolles Gespräch und danach ging das Video eben online. Und dann hat sie ja mich so wirklich in der großen Presse, also Weltzeit, Süddeutsch und so, haben drüber gesprochen. Und sie hat mich ja dann in der Zeit als trojanisches Pferd betitelt. Also richtig schlimme Worte auch zu mir gefunden. Pass, aber das nicht in dein Gesicht sagen in dem Moment. Nee, sie hat dann irgendwann Monate später mal eine E-Mail geschickt und so. Und ich habe einfach gesagt, hey, so ist dir das vergeben, alles gut. Aber ich habe mich halt nie, ich wurde halt von ganz vielen Pressen, ich wurde ganz viel von der Presse angefragt, hey, wollen Sie was dazu sagen und sowas. Und für mich, war ich da damals 19, 20 und ich habe halt gesagt, okay, an Verstand und Schrift, so wie Luther, kann ich mich nicht, ich kann nichts anderes sagen. Das ist, was ich heute überzeugt glaube. Und dazu stehe ich auch heute noch. Aber ich habe das damals einfach beobachtet und einfach auch bewundert, sozusagen, dass du dabei geblieben bist. Es wäre so leicht, sich zu verkaufen. Zu sagen, okay, ja, ich passe mich da an oder ich gehe da mit oder sonst was. Und was ich auch so krass finde, der Herr belohnt dich dafür, weil er braucht kein Externen. Ich glaube, als Menschen haben wir manchmal so Angst, wenn uns was entzogen wird oder wir gecancelt werden oder keine Ahnung was. Sodass wir die Gunst der Welt verlieren. Realität ist, die Gunst der Welt ist völlig egal. Die Welt kann dir keine Türen öffnen und sie lügt. Nur die Gunst Gottes ist relevant, so der Favor des Herrn. Und deswegen, ich würde es einfach nur auch mal so in eine Perspektive stellen. Man sieht das vielleicht von außen. und denkt so, oh, Jana hat das gemacht oder Jana hat jenes gemacht, sozusagen auch den Preis, den wir, den du auch in dem Moment dafür bezahlt hast und was für ein Schmerz, weißt du, also so ein Schmerz auch so abgelehnt zu werden oder so.

Music.

Also die Grundidee ist eben, sowohl Jana als auch Jasmin haben eigentlich sehr tiefe Brüche mit zumindest einer moderaten evangelikalen Welt erfahren. Bei Jasmin war es dieses Video mit Ketzer der Neuzeit war und sie dann den Vertrag bei SCM verloren hat. Und bei Jana war das tatsächlich diese Szene, wo sie dieses Interview mit oder dieses Gespräch bei Jana Glaubt mit Hannah Jacobs geführt hat und danach es dann Zeitungsartikel gegeben hat. The Vice hat was geschrieben, Die Zeit hat zwei Artikel, glaube ich, gehabt. Es gab in der Süddeutschen was. Und für meinen Begriff ist es diese Vertrauensproblematik.

Vertrauensbruch, Vertrauenskrise. Das ist, glaube ich, etwas, was in dieser Geschichte sehr, sehr deutlich wird. Wie schätzt du das ein? Ja, also dass es eine Rolle spielt, würde ich auch sagen, vor allem bei Jana, die eben diese Geschichte mit der EKD hat. Man muss allerdings dazu sagen, sie war schon immer in der Freikirche, soweit ich das weiß. Also sie wurde von der EKD als Freikirchlerin gecastet da. Das wussten die auch. Sie hat halt eine gute Auszahlung, kann gut reden und hat was dargestellt, was die Medienleute gut fanden. Und dass das womöglich schon auch eine andere Färbung, Frömmigkeitsfärbung, theologische Färbung hat, als das, was die EKD so im Schnitt vertritt, das hat man so ein bisschen verdrängt, glaube ich. Und dann kam es zu diesem Interview, diesem Zitat, sie ist das trojanische Pferd des Evangelikalismus quasi in der Kirche. War dann natürlich ein Bruch und dann wurde ja tatsächlich auch dann dieses Engagement irgendwann nicht verlängert von der EKD. Offiziell aus Finanzgründen, aber es war auch relativ naheliegend, kann es nicht beurteilen, aber es lag jedenfalls nahe, dass es auch inhaltliche Gründe hatte. Das ist schon ein Bruch. Aber die Nähe war eben auch vorher schon begrenzt, würde ich mal sagen. Und sagt jedenfalls Jana auch von sich selber, sie war eigentlich schon in jungen Jahren sehr entschieden in diesem evangelikalen Sinne.

Und der war auch damals, würde ich jetzt mal sagen, falls es sowas gibt wie eine EKD-Durchschnittstheologie, da war das auf jeden Fall schon alles viel zu lasch und zu lau. Und das hat aber dieser Bruch, ich weiß gar nicht, Vertrauensbruch, aber dieser Bruch hat jedenfalls zu einer Verschärfung der Tonlage geführt. Das kann man im Podcast auch immer wieder hören, dass es von beiden hochgradig scharfe Äußerungen gegenüber EKD-Frömmigkeit und EKD-Theologie gibt. Das geht bis dahin, dass man all denen, also da wäre ich jetzt der klassische Vertreter, gar keine Chance irgendwie durchs Gericht zu kommen. Also da wird wirklich ausdrücklich, denen wird die Hölle vorausgesagt und dass der Satan durch sie wirkt und so. Also es sind schon steile Äußerungen, die da fallen, was eben dann auch gerade bei Jasmin so einem ganz scharfen Widerspruch steht, zu dem dazu, dass sie die Demut, die religiöse Demut als die Grundtugend schlechthin einstuft. Und da würde ich mir, aber von dieser religiösen Demut und die Warnung vor Selbstgerechtigkeit, vor religiöse Selbstgerechtigkeit, da ist eben die Abgrenzung von den Liberalen ausgenommen, weil die sind so jenseits von Gut und Böse.

Also da muss man eben, das würden Sie wahrscheinlich so sagen, da muss man scharf warnen und da muss man sich scharf abgrenzen, weil mit diesen liberalen, kritischen Stimmen wird eben das entschiedene Christentum, dass der Schlüssel zum Heil ist, wird eben unterlaufen und damit wird der Zugang zum Heil unmöglich gemacht. Da sind sie schon tatsächlich fundamental.

Und da merkt man eben diesen Anspruch, das Heil zu besitzen im Grunde in dieser Bibel.

Und die ist auch in sich klar. Und da ist auch im Prinzip klar, was für ein Leben man führen soll. Und so das, was ich Wahrheitspositivismus nenne, also man hat es positiv wie in einer Tasche, hat man die Wahrheit gepachtet. Und dieser Wahrheitspositivismus, Wahrheitsbesitzanspruch, der hat nach innen eine total starke Intensivierungswirkung und auch eine Kohäsionswirkung. Also es verbindet diese Gemeinschaften untereinander ganz stark. Wir sind diejenigen, die das eben haben. und die diesem Anspruch sich beugen und dieser Autorität der Schrift und dieser Wahrheit ganz ihr Leben hingeben. Aber dem korrespondiert eine ganz scharfe Abgrenzung nach außen. Und zwar nach außen nicht etwa gegenüber Atheismus oder Islam oder so, sondern gegenüber den missratenen Geschwistern der eigenen Religion.

Das fand ich einen der sehr interessanten Züge. Das war mir vorher schon so auch klar, aber das wird hier sehr, sehr plastisch, dieses Verhältnis von, ja, was Exklusivismus heißt, der nach innen stark verbindet und nach außen eben zu scharfer Abgrenzung und im Grunde auch aggressiven Tönen, also ich muss es einfach mal zitieren, die Liberalen nach Jasmin schlagen den Heiland nochmal ans Kreuz. Und Jana sagt, sie bespucken meinen Jesus.

Ich habe das Ende deines Artikels, habe ich mit großem Interesse gelesen und zwar deswegen, weil du da die politische Dimension, wie soll ich sagen, so ein bisschen ausklammerst, also sagst im Grunde, ja, da müsste man an anderer Stelle nochmal drüber reden. Ich habe mich persönlich ja da vor einigen Jahren recht deutlich positioniert und habe da einmal in einem Blogbeitrag gesagt, den du auch, glaube ich, in der Fußnote zitierst. Ich habe im Grunde gesagt, ja, hat dazu das alles Nötige gesagt. Hat alles gesagt. Genau, dann. Ja, aber ich stehe da auch nach wie vor zu. Mein Take war damals, dass ich gesagt habe, man kann insbesondere Jasmin zusehen, wie sie eine Radikalisierung durchlebt.

Und die passiert auf verschiedenen Ebenen. Auf der einen Seite gibt es... Ein klares Bekenntnis, es geht nur um Jesus, es geht nicht um Politik, es geht nur darum, allmöglichen Menschen, egal wer soll das Evangelium hören. Und auf der anderen Seite gibt es aber eine, auf einer Beziehungsebene, auf freundschaftlicher Ebene gibt es eine Annäherung an, ja ich würde sagen jetzt mal rechte Kreise, an Akteure, an Influencer aus der rechten Szene und eben auch an PolitikerInnen der AfD. Und da gibt es also eine stärkere politische Nähe. Ich würde das so sagen, also aus meiner Sicht macht Jasmin die Tür auf für rechte politische Einflüsse und macht die Tür auf, damit solche Einflüsse stärker Fuß fassen können auch und Evangelikalen. Das ist ungefähr der, zusammengefasst jetzt der Blog-Eintrag, den ich da gemacht habe, findet man bei mir auf der Website. Jetzt, wo ich dich hier habe, dachte ich, frage ich dich mal. Komme ich nicht aus, jetzt kann ich hier mich nicht mehr ausreden.

Wie schätzt du es politisch ein? Also wenn du erlaubst, muss ich auch da ein bisschen weiter ausholen. Ich meine, dass es beobachtet zu haben in den letzten Jahren, dass es eine Sphäre im Christentum gibt, einerseits katholisch, auch evangelisch, zum Teil auch orthodox, in der es eine gewisse Affinität zu politisch-rechtspopulistischen oder auch zum Teil rechtsextremen Optionen gibt. Und habe versucht, diese innere Nähe zu beschreiben. Und bin dazu, ehrlich gesagt, zu meiner Überraschung, ist bei der Analyse bestimmter Schlüsseltext rausgekommen, dass dies Akteure, die sich also dezidiert selber, also es gibt ein paar Akteure, die sich dezidiert selber als rechte Christen bezeichnen, dass die eigentlich gar keine Christen, jetzt genuin eigenen Themen zunächst mal haben, sondern dass der Grundbestand an dem, was sie da so von sich geben, wenn es irgendwie religiös-theologisch wird, dass das konservative Motive sind.

Ordnung, Ordnungsvorstellungen, Gott als Garant bestimmter Schöpfungsordnungen, dann eine Eingrenzung des Liebesgebots, das kann man in der Politik nicht unmittelbar zum Einsatz bringen. Es müssen auch bestimmte partikulare ethische Motive zur Geltung kommen. Also es ist auf Deutsch gesagt, es muss auch irgendwie Christentum und Nationalgefühl müssen irgendwie miteinander verbunden werden können, auch Nationalstolz. Also das ist gegen den christlichen Universalismus gerichtet, der sich nur mit der Menschheit überhaupt verbunden weiß. Nein, ich darf mich auch mit meinem Volksgenossen und meinem Nächsten irgendwie näher fühlen als dem Fremden von irgendwo. Und ich darf dem Zweifelsfall auch die Grenzen zumachen, weil ich eben auch eine homogene christliche Kultur und ein homogenes Volk will. Und deswegen grenze ich mich stark vom Islam ab, von dem ich als die gefährliche Konkurrenzreligion, eben eine sehr vitale Konkurrenzreligion betrachte. Und durch die Migration, die Einwanderung, sind der Anteil von Muslimen hier gestiegen. Und es gibt eben auch Islamismus und gefährliche politischen Islam, also diese Abgrenzung vom Islam. Deswegen brauchen wir eine stärker auf Abgrenzung bedachtes Christentum, das nicht so dauernd auf Dialog und Toleranz aus ist, sondern da auch stärker auf Grenzen setzt.

Manche sprechen dann sogar von einem wehrhaften Christentum, wehrhaft gegenüber dem Islam. Und wir brauchen ein selbstgewisses Christentum, das eben objektive Fundamente sich zugrunde legt, gegen Aufklärung, gegen Liberalismus, gegen liberalen Zweifel und Relativierung, da die Objektivität von Fundamenten behauptet. Also das sind erstmal konservative Grundmomente und die haben in den letzten Jahren ja eine populistische Verschärfung bei manchen Akteuren. Oder auch könnte man sagen Radikalisierung hat da stattgefunden.

Weil zum einen es einfach inhaltlich Überlappungen gibt mit rechtspopulistischen Parteien, also Stichwort Homogenität der Bevölkerung, Anti-Islamismus. Ich meine, die AfD ist ja auch zum Teil relativ eng mit Pegida gewesen, die gegen die Islamisierung des Abendlandes gewettert haben. Abtreibungs, zumindest, dass man die Äußerungen auch im Parteibug haben, dass man Abtreibungen möglichst eingrenzen will. Es gibt so ein paar thematische Punkte, die einfach... Die da auch im Grunde konservativ sind und die da in reiner Form vertreten werden. Und dann gibt es halt so eine Unzufriedenheit mit der allgemeinen Liberalisierung unserer Gesellschaft, was die dann als Linksruck bezeichnen, der ganze Genderwahn und die ganze Genderfrage, die alte Rollenvorstellungen, traditionelle Rollenvorstellungen durcheinander bringt, die womöglich sogar Geschlechtsidentitäten durcheinander bringt. Plötzlich gibt es mehr als zwei Geschlechter. Das widerspricht dem Ordnungsbedürfnis.

Und weil es diese stärkeren Liberalisierungsbewegungen in den letzten 20, 30 Jahren gegeben hat, tatsächlich, aber Stichwort Homo-E oder Ehe für alle, das was natürlich auch konservativen Christen eben oder manchen konservativen Christen zumindest dem Schriftlaut, wie ich es verstehen, halt nicht passt und die es für falsch halten, Ja, hat es eben eine Trotzreaktion gegenüber dieser Liberalisierung gegeben. Ich glaube auch zum Teil aus Marginalisierungsgefühlen heraus, dass man sich plötzlich in der Minderheit fühlt. In den 80ern war man irgendwie noch in der Mehrheit. Jetzt plötzlich ist irgendwie alles anders und jetzt gehen die in die Offensive und gehen populistisch, werden aggressiv, werden schärfer. Und das treibt sie weiter in diese populistischen Gefilde und die sind rechtspopulistisch, deswegen, weil es eben Anti-Migration und mit einem starken Nationalbegriff vor allem verbunden ist. Deswegen kann man sagen, es ist rechtspopulistisch. Also es gibt da Wahlverwandtschaften zwischen verschiedenen konservativen Themen und rechtspopulistischen Parteien. Und wenn da auch ein radikales Christentum, was Jana und Jasmin für sich beanspruchen, hat dann eben einen inneren Hang zu so radikaleren Positionen und zu einer radikaleren Rhetorik. Das ist der innere Zusammenhang.

Und was jetzt die Einordnung betrifft, ob es eine Radikalisierung gegeben hat.

Bei Jasmin bin ich nicht sicher, weil ich sie da noch nicht lang genug beobachte. Ich habe sie im Grunde angefangen zu beobachten, als schon diese Verbindung zum Ketzer der Neuen Zeit schon bestand.

Es ist, diese Offenheit besteht, wie ich es gerade geschildert habe, aufgrund thematischer Affinität. Das hört man auch im Podcast. Es gibt ja auch so politische Passagen, die stark gegen Migration, die haben ja so den Tenor, wir haben hier so viele Probleme und wir kriegen hier auch schon unsere Pflege, wir haben Pflegenot schon, wir kriegen das alles nicht auf die Reihe. Lass uns doch mal die Grenzen zumachen, bis wir selber wieder ein bisschen Boden unter den Füßen haben. Also das ist kein absoluter, keine Ausländerfeindlichkeit, irgendwie aggressive Art. Also das sind die Äußerungen gegenüber liberalen Christen tausendmal aggressiver. Es ist keine, ich würde jetzt nicht von einer generellen Ausländerfeindschaft, glaube ich eigentlich auch nicht. Sowas ist es nicht, aber schon eben, ja, Migrationsskepsis zumindest. Da muss man jetzt auch einräumen, naja, wir haben auch Probleme mit Migration. Viele Kommunen fühlen sich überfordert, viele Bürger fühlen sich überfordert. Die starke Migration der 2015er folgenden Jahre hat natürlich im Grunde das Entstehen der AfD oder die Konsolidierung der AfD mit heraufgeführt, muss man auch sagen. Hatte im Grunde auch kritisch und schwierige innenpolitische Folgen. Von daher kann man nicht einfach sagen, wir haben dieses Problem, wir haben da kein Problem.

Man muss nicht konservativ sein und schon gar nicht rechts sein oder rechtspopulistisch oder gar rechtsextrem, um das zu sagen.

Deswegen würde ich die expliziten Äußerungen jetzt im Podcast, War es denn alle noch so im Bereich von, naja, jetzt nicht wahnsinnig vertieftes Problembewusstsein und ein bisschen frei von der Leber weggesprochen, aber die sind nicht besonders aggressiv, die Äußerungen. Aber es gab ein, zwei Posts von Jasmin auch jetzt im letzten Jahr. Das eine war ja schon so in Richtung Wahlempfehlung, eine unausgesprochene. Man soll nach bestimmten Kriterien gucken, was die Parteien so anbieten. Und Kriterium Nummer eins war eine Abtreibung, eine Anti-Abtreibungsäußerung. Und da findet man halt am ehesten im AfD-Wahlprogramm. Von daher nach diesen Kriterien war schon klar, wen sie empfiehlt. Es war auch deutlich, was für Kriterien gar nicht genannt wurden. Also zum Beispiel Klimaschutz wurde halt einfach nicht genannt als ein Kriterium, das man ja womöglich auch als Christ, Stichwort Bewahrung der Schöpfung irgendwie ernst nehmen könnte und überhaupt Verantwortung für die Ernährungsdienste. Und das Wohlergehen unserer Gesellschaft, da spielt eben Klimawandel und Naturschutz eine wichtige Rolle. Das hat sie nicht genannt.

Also Klima glaube ich gar nicht, Umweltschutz glaube ich auch höchstens am Rande, weiß ich nicht mehr so genau. Also die Kriterien waren schon tendenziös natürlich.

Und von daher würde ich schon sagen, dass, und auch das, es gab eine andere Äußerung jetzt neulich mal bei Insta.

Auch von Jasmin so, dass es total undemokratisch sei, dass man Parteien, eine Partei, die so viele Stimmen hat, dass man mit der nicht koaliert. Das war doch der Wählerwille ganz klar, schwarz-blau. Und dabei werden halt alle problematischen Aspekte der AfD ganz naiv, ich weiß nicht wie naiv oder eben auch bewusst, das kann ich schlecht einschätzen, werden gar nicht genannt. Also dass es offen rechtsextreme, rechtsextremen Flügel gibt, der zwar offiziell aufgelöst ist, aber der natürlich immer noch mächtig ist an der AfD. Dass es einen Haufen unsagelöser Politiker gibt einfach und dass man diesen Leuten einfach das Land aus guten Gründen nicht zu überantworten will. Die wollen aus der NATO austreten, die wollen aus der EU austreten oder zumindest die EU völlig neu vorhanden. Das ist einfach auch ganz realpolitisch, nach meiner Einsetzung und der Einsetzung vieler, eben völlig unverantwortliche Optionen. Ich weiß nicht, ob das jetzt bei den beiden bewusst ausgeblendet wird, solche Probleme oder ob das wirklich auch ein Zug politischer Naivität ist. Das ist ja bei vielen so, man hat eben ein Schlüsselthema, da fühlt man sich eben als Christ auch dafür berufen, das ist eben oft Abtreibung und alles andere nimmt man dann nicht mehr wahr. Also auch da so ein extremer Eklektizismus in der politischen Ausrichtung.

Ja, schön Vielen Dank für die Einordnung, Ich gucke gerade auf die Uhr und glaube, das ist auch ein guter Punkt, wo man ein Komma machen kann Ich danke dir für deine Zeit und für deine Einordnung, ich werde den Text auf jeden Fall nochmal in den Shownotes verlinken, weil ich glaube, dass der nochmal in der Gänze auf jeden Fall sich lohnt, das wahrzunehmen und das nochmal zu lesen Ja, freut mich natürlich, wenn der LeserInnen findet.

Ja, ich bin ja auch gespannt, also das ist ja noch eine offene Frage, ob der Podcast von Jana und Jasmin noch weitergeht. Aber der hat ja irgendwie plötzlich sang- und klanglos erst mal im alten Jahr, irgendwie im November oder so aufgehört. Und jetzt lange Lücke, es war auch nie in irgendeiner Insta-Äußerung davon die Rede, bis neulich mal, da hieß es irgendwie, da war irgendwie jetzt Podcast. Also so eine Andeutung, dass es womöglich weitergehen könnte. Also im Zweifelsfall bin ich auch gespannt, ob sie sich dann mit der Kritik, mit meiner Kritik womöglich auseinandersetzen oder ob sie dem aus dem Weg gehen. Ja, davon gespannt sein. Ja, ich bin auch gespannt. Genau. Ja, werden wir weiter verfolgen. Ich bedanke mich ganz herzlich. Ich bedanke mich. Bin gespannt, genau. Vielleicht ganz kurz, gibt es irgendwelche Projekte, wo du gerade dran arbeitest, wo man demnächst auch nochmal online was lesen könnte, was du hier schon teasern könntest?

Ja, ich habe jetzt neulich mal einen Vortrag gehalten zu den rhetorischen Strategien christlicher Rechtspopulisten. Das habe ich am Beispiel, also an dem Musterpopulisten schlechthin, nämlich Peter Hane, entfaltet. Und das will ich jetzt mal in Textform bringen. Man kann sich wirklich an den Reden und Büchern von Peter Hane, ziemlich gut klar machen, was für Strategien der Simplifizierung und Verschärfung und aggressiven Verschärfung da von, bekennenden Christen betrieben werden, die dann damit im Grunde im Vorfeld der AfD ganz, ganz gezielt Wahlwerbung machen. Also schon ein beeindruckendes Phänomen und ich hoffe, dass da demnächst mal ein ausführlicherer Text von mir kommt. Ja, da bin ich gespannt, wenn es da Aber es gibt... Also würde ich sehr gerne lesen. Werde dich darauf aufmerksam machen. Vielen Dank. Dir auch und bis dahin. Bis dahin. Einen guten Abend. Ciao. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob. Mehr Infos auf postlob.com.

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