Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt. Das ist immer wie bei Mario Kart. Ich wollte gerade sagen, mit dieser Zahl, die dann runterläuft, bin ich schon voll im Mario Kart. Wobei ich ja sagen muss, ich spiele gar kein Mario Kart mehr. Wenn, dann spiele ich hier von Crash Bandicoot auf Playstation. Ist auch egal. Rennengedöns muss man mögen. Also nur, damit ihr wisst, wovon wir reden. Bevor der Podcast anfängt, kommt immer von unserem Aufnahmeprogramm so eine Zahl. 5, 4, 3, 2, 1. Und da haben wir uns beide gerade an Mario Kart bzw. Autorennen auf der Playstation erinnert gefühlt. Ja, hallo Leute. Schön, dass ihr da seid. Und hallo, Pär. Schön, dass du da bist.

Meine Güte. Was für ein Start. Was für ein Start. Wie geht's dir? Was macht's Leben?

Durchwachsen. Ist gerade privat hier viel los. Bin viel eingebunden. Aber sonst geht's mir gut. Ja. Das ist gut. Boah, ich bin voll am korrigieren. Und war jetzt letzte Woche über, also eigentlich anderthalb, fast zwei Wochen richtig krank, also so richtig. Und das hat mich so ein bisschen in meinem Zeitplan und ich hasse es einfach. So dieses, du hustest dir die Seele aus dem Leib. Ich, das brauche ich nicht. Aber was willst du machen? Ich fühle das. Ich hatte ja auch Mandelentzündung, was ich irgendwie das letzte Mal als Kind hatte gefühlt. Ach krass, aber das heißt, du hast noch Mandeln. Ich habe noch Mandeln, ja. Ja, ja, ich habe noch Wandel. Vielleicht ist das das Problem. Wenn die weg sind, ist mit Entzünden so eine Sache. Ja, also auf jeden Fall hatte ich Wandelentzündungen. Das hat mich auch ziemlich aus der Bahn geworfen. Und deswegen war auch irgendwie bei mir nicht so, mit Podcast aufnehmen ist nicht so geil. Sprechen generell ist dann nicht so toll. Also ich habe gemerkt, wenn das mit der Sprache so, also so Stimme weg ist, dann sind so verschiedene Dinge wirklich ungünstig. Also zum Beispiel so eine 30-Mann-Klasse irgendwie, bespaßen. Funktioniert echt schwierig. Zum Glück hatte ich eine ganz Diebe-Klasse. Das waren aber nur 24, 25. Da habe ich gesagt, ey Leute, die Stimme ist weg. Wie geht der Film?

Den einigen habe ich seine Aufgabe gegeben und gesagt, hier, macht mal. Und die haben das dann auch echt gemacht. Ja, und andere, die haben dann halt einen Film geguckt. Das ist, wie es ist. Ich sage, wie es ist. So, jetzt ist es raus. Aber du hast ja nur Liebeklassen, ne? Wird das aufgenommen? Ja, ja. Doch, auf jeden Fall. Doch. Und nur liebe Schüler. Nur. Keine Lieblinge. Alles ganz toll. Ja, nee. Grüße gehen raus. Ah, ja, ja. Per uns. Was macht die neue Normalität? Die neue Normalität. Ja, wo sollen wir eigentlich anfangen? Ich glaube, wir fangen bei Elon Musk an. Fangen wir bei Elon Musk an? Wir fangen bei Elon Musk an. Ich habe vor einiger Zeit einen kurzen Einspieler gefunden. Ich glaube, dass ich den hier auch mal kurz präsentieren kann. Passt auf, da ist er.

Ich lasse ihn zweimal abspaufen.

So, das ist es. Keine Empathie, die nur Einzelne betrifft, sondern Empathie für die ganze Zivilisation. Und Empathie als... Western Zivilisation. Ja, genau, aber Empathie ist die Schwäche der westlichen Zivilisation. Was haben wir dazu? Ja, stimmt auch. Dann können wir jetzt auch...

Ja, wo fangen wir da an? Also, was steckt denn dahinter? Also, was will er damit sagen? Erstmal vielleicht so. Ich glaube, das ist der Long-Termism. Also, diese Idee, dass man nicht so in so kurzen Zeiträumen denken muss, sondern, dass man die Menschheitsgeschichte in so einem richtig ultralangen Zeitraum verstehen muss. Also wir reden hier vielleicht von zwei Millionen Jahren oder 200 Millionen Jahren. Also was für Entscheidungen müssen wir heute treffen, um die Menschheit möglichst auf so eine lange Sicht, zwei Millionen Jahren, wie auch immer.

Bestmöglich vorzubereiten. Und da ist seine Idee eben, dem muss man quasi alles unterordnen. Und wenn man jetzt irgendwelche Entscheidungen trifft, die vielleicht 10.000 Menschen umbringen, ja, dann ist das so. Weil wenn es der Menschheit auf die nächsten zwei Millionen Jahre dient, voll gut. Das ist die Idee. Okay, also quasi so eine Art Sozialdarwinismus oder also was dahinter steckt, also dass man im Prinzip auch sagt so, ja gut, also Empathie mit welchen Schwachen ist jetzt scheiße, weil die Starken brauchen wir die nächsten 200 Millionen Jahre und deshalb think it's true, wie er sagt, also überleg dir das mal, ob das jetzt gerade Sinn ergibt so.

Und ich glaube, ehrlich gesagt, dann hat er den Begriff ja nicht verstanden. Weil Empathie ist ja gerade nicht etwas, wo du sagst so, warte mal kurz, also ist der Mensch jetzt da gerade, also sozusagen, das ist nicht etwas, wo man anfängt zu denken oder so, sondern Empathie ist, ich versetze mich in die Situation des anderen Menschen hinein und denke mich da rein und versuche nachzuvollziehen, Irgendwie diese Person sich fühlt, wie es der geht und daraus entsteht dann bei mir ein Gefühl. Also das ist doch gar nicht etwas, was primär jetzt, sag ich mal, auf einer logischen Ebene passiert. Ich glaube, dass die Idee ist eben, du musst dir Empathie abgewöhnen.

Wenn es diesen kurzfristigen Zielen dient. Also wenn da jetzt eben so Migranten zum Beispiel, wenn die jetzt in die USA kommen und dann bedeutet das aber, dass man sich darum kümmern muss. Das bedeutet dann wahrscheinlich, dass man Geld in die Hand nehmen muss. Und dann lenkt das aber davon ab, dass man eigentlich Ziele verfolgen müsste, die viel, viel größer sind als das alles. Also vielleicht, dass man irgendwelche Raketen zum Mars schicken kann und den Mars bevölkern kann. Und so ein Plan B, also ein Planet B, wo die linksgrün versiffte Ideologie ja sagt, es gibt kein Planet B. Aber vielleicht gibt es den ja nur nicht, weil wir noch nicht mit ultra krassen Raketen dahin geflogen sind. Ich glaube, das ist so ein bisschen die Idee. Ja, also erst mal, ich finde es irgendwie diese ganze Idee absurd, dass man irgendwo hinfliegt, weil man hier die Probleme nicht gelöst bekommt und dann denkt, also das, was wir hier nicht hingebekommen haben, kriegen wir dann aber woanders hin. Und ich sage mal, gerade wenn man long-term denkt, dann müsste man ja sagen, also wir haben als Menschheit strukturelle Probleme miteinander.

Und mit unserer Umwelt. Und die gehen ja nicht weg, nur weil wir jetzt irgendwo anders sind. Wir werden uns da ja nicht anders verhalten. Also, wenn wir dann auf diesem Mars sind, da sind ja auch die Ressourcen begrenzt. Und so. Und wird das dann auf einmal alles besser? Oder sind wir so ein Parasit quasi? Also, wir sind da. Dann beuten wir alles aus, zerstören alles. Alles ist kaputt. Oh, scheiße, jetzt können wir nicht mehr da weiter. Der wird ist tot. Ja, dann suchen wir uns jetzt noch was Neues. und dann machen wir das Weltall durch, oder wie? Dann hatte ja Agent Smith recht. Bei Matrix. Ich weiß nicht, ob ihr euch an diese Szene erinnert, wo Morpheus da sitzt, betäubt und dann kommt Agent Smith und sagt so, es gibt eine Verwandtschaft der Menschheit, es ist das Virus. Und wenn ihr an diese Szene erinnert, aber die kam mir jetzt gerade so in den Kopf.

Es gibt ja eine christliche Abwandlung davon, einen Diskurs, den ich wahrnehme, auch in den USA. Ich glaube, er ist noch nicht so richtig hier rübergekippt, aber vielleicht doch schon, ich habe es noch nicht mitgekriegt. Zwei Bücher, die in die gleiche oder eine ähnliche oder verwandte Kerbe schlagen. Einmal von Joe Rigney, das Buch The Sin of Empathy. Und dann ein New York Times Bestseller, Alibeth Stuckey, Toxic Empathy, How Progressives Exploit Christian Compassion.

Und die, also ich muss sagen, ich habe jetzt nicht beide Bücher im Detail gelesen, ich habe nur Research gemacht, ich habe also über diese Bücher gelesen und über diese Bücher recherchiert, aber der Gedankengang ist ungefähr so. So, stell dir vor, da ist jetzt ein Fluss und irgendeine Person ist reingefallen und ist am Ertrinken. Was würdest du jetzt machen? Würdest du hinterher springen und dann das Risiko eingehen, selber zu ertrinken und von den Fluten weggezogen werden? Oder würdest du dich eben mit einem Seil an einen Baum binden und dann versuchen, ins Wasser zu gehen, um die Person zu retten? So, das ist die Argumentation bei dem Joe Rigney in The Sin of Empathy. Und er sagt eben, das Problem von dieser... Und Empathie, die er als sündhaft empfindet, ist, dass es Menschen gibt, die haben einfach Empathie, aber die binden sich nicht an den Baum. Also die binden sich nicht an die biblische Wahrheit. Und dann werden die eben von der Empathie, werden die in den Strom destruktiver Lebensweisen reingezogen und ertrinken daran. Oh Mann, schade. Ich dachte eben, das wäre irgendwie ganz cool.

Als das dann mit der biblischen Wahrheit kam, da war ich irgendwie raus. Weil bis dahin fand ich es eigentlich gut, weil ich dachte so, mir kam natürlich dieses von dem barmherzigen Samaritaner, dieses Gleichnis kam mir in den Sinn.

Also jemand wird von den Räubern überfallen. Das ist so ein Beispiel gleich, was Jesus erzählt. Dann kommen unterschiedliche Leute vorbei und keiner hilft. Und dann kommt der Samaritaner vorbei, der in Israel eher, also mit dem die Schwierigkeiten hatten so. Miteinander Samaritaner und Israeliten hatten Schwierigkeiten. Und der hilft. Und dann kann man natürlich sagen, bringt dann ja diesen Verletzten in ein Wirtshaus, bezahlt. aber er geht weiter und erledigt seine Besorgungen, seine Geschäfte. Und das könnte man jetzt sagen, okay, er hat alles getan, was er konnte. Er hat ihm geholfen, er hat ihm zum Überleben geholfen und hat aber nicht sein Business, das, was er zu überledigen hatte, vernachlässigt. Und da würde ich jetzt erstmal sagen, also wenn das damit gemeint wäre, dass man sagt, ich binde mich hier fest, also man soll nicht, würde ich jetzt sagen, oder der Anspruch ist vielleicht nicht, zumindest aus diesem Gleichnis heraus nicht, dass man sich jetzt selbst aufopfert, sozusagen bis zum eigenen Untergang, um anderen zu helfen. Sondern man hilft. Dieser Mensch hilft ja auch, weil er Empathie hat. Also das wird ja da so quasi nicht dieser Begriff, aber er sagt ja, er wird angerührt von diesem Schicksal des Menschen, der da überfallen liegt.

Und dann hilft er ihm halt. Aber er sorgt dafür, dass er seine Erledigung weitermachen kann. Und das ist, würde ich sagen, er ist noch total gesund. Also das bringt ja auch nichts. Wenn er sich jetzt aufopfert, dann ist er der Nächste, der da im Graben liegt und das hat ja keinen Zweck. Aber interessant jetzt ja, gerade dieses biblische Wahrheit spielt in diesem Gleichnis gar keine Rolle. Weil der Samaritaner ist ja aus, sag ich mal, orthodox-jüdischer Sicht, also jetzt dieser Begriff ist schwierig, aber aus der pharisäischen Sicht so, sind die ja falsch. Also weil die haben die Opfer nicht im Tempel, die haben ihren eigenen Berg da und so. Und die binden sich ja gerade nicht an die biblische Wahrheit, also an das, was Mainstream-Israel für wahr hält. Und der hilft aber trotzdem.

Ja, plus, dass der entscheidende Twist ist ja, Ende des Gleichnisses wird ja gefragt, wer ist denn jetzt der Nächste dessen, der unter die Räuber gefallen ist? Genau. Also sprich, die Geschichte stellt ja eigentlich die Frage, wer ist denn jetzt das Vorbild im Grunde? Ja, das ist der Ungläubige. Der Ungläubige ist am Ende das Vorbild und ja, ich weiß nicht, du hattest das auch mal irgendwie spannend gedeutet, dahingehend kannst du ja vielleicht noch was zu sagen, aber es durchkreuzt ja im Grunde diese Vorstellung von, das sind die Leute, die richtig glauben und die auf der richtigen Seite sind. Und das sind wir vielleicht, weil wir sind ja diejenigen, die helfen und in der Geschichte sind ja die Identifikations... Der Identifikationspunkt ist ja derjenige, der unter die Räuber gefallen ist. Also wir als Lesende sind diejenigen, die unter die Räuber gefallen sind. Und wer hilft uns? Ja, dieser komische Ungläubige. Also es zeigt ja im Prinzip, dass Empathie in dieser Geschichte eigentlich bedeutet...

Also erst mal, du bist nicht der Helfende, sondern guck mal auf die Ungläubigen. Das sind vielleicht so Leute, die dir helfen können. Also es ist auf verschiedenen Ebenen eigentlich ein Twist. Ja, und vielleicht jetzt aus progressiver Sicht irgendwie der Bibelfund, die kommt vorbei und sieht dich da liegen und der hilft dir. Oder jetzt in meinem Fall vielleicht wäre es jetzt irgendwie, weiß nicht, Björn Höcke oder so. Das wäre für mich das Maximale.

Scheiße. Also finde raus, wo da eigentlich Menschlichkeit zu finden ist und Hilfsbereitschaft, also die besten Werte, die du dir eigentlich vorstellen kannst. Verortet die mal nicht in der eigenen Gruppe, sondern findet die mal in der anderen Gruppe, in der, die du eigentlich bekämpfst. Genau, genau. Ja, spannender Punkt. Tja, die Bibel. Also bei Ellie Beth Stuckey, da ist die Kritik noch ein bisschen anders, beziehungsweise ist es wahrscheinlich ähnlich, aber ist nochmal anders formuliert. Da wird eben gesagt, progressive Aktivisten benutzen Empathie als manipulative Waffe, um eine politische Agenda durchzusetzen. Ein Beispiel bei ihr ist zum Beispiel der Satz, kein Mensch ist illegal und damit wird am Ende eine Einwanderungspolitik befürwortet und politisch auch umgesetzt, die aber Aspekte wie Rechtsstaatlichkeit und Interessen einer Nation übersieht.

So. Und ich würde sagen, auf einer, ich würde sagen, philosophischen Ebene kann man sich das mal angucken. Ich würde sagen, dass da eigentlich hinter steckt die Frage nach einer Verantwortungs- oder einer Gesinnungsethik. Ja, das geht, meine ich, auf Max Weber zurück.

Und das Beispiel ist da häufig, was bei Max Weber genannt wird, ist die Idee zum Beispiel bei Zeugen Jehovas, die gesinnungsethische Herangehensweise wäre, es gibt ein Gebot, das kommt von Gott, das wird nicht hinterfragt. Und wenn Gott sagt, Bluttransfusionen sind schlimm, machen wir das nicht. Und die Folgen aus diesem Gehorsam habe nicht ich zu verantworten, hat Gott zu verantworten. Gott hat es mir gesagt, wenn Gott das Kind sterben lässt, ja, was soll ich tun? Das ist also Gesinnungsethik. Also ich habe nur die Verantwortung, dem Gebot zu gehorchen. Das ist die Idee. Ich muss mich entscheiden, dem Gebot zu gehorchen. Über die Folgen, da bin ich nicht verantwortlich. So und auf der anderen Seite gibt es die Idee einer Verantwortungsethik und die Verantwortungsethik, die kommt eben vom Ergebnis. Also sagt, das Kind ist tot, das ist nicht gut, also muss ich den ethischen Grundsatz hinterfragen, muss also Verantwortung übernehmen für die Konsequenzen meines Handelns. So, das ist die Unterscheidung bei...

Bei Max Weber. Und ich würde sagen, das, was hier im evangelikalen Setting stark präsent ist, ist eben die Idee von einer Gesinnungsethik. Ich habe also den Baum und daran bin ich gebunden und muss mir also um die Folgen eigentlich keine Gedanken machen, beziehungsweise eigentlich noch schärfer formuliert. Es geht eher darum, dass die Konsequenzen meines Handelns dürfen meine ethischen Grundsätze weder hinterfragen, noch dürfen die anders dazu sein, dass meine ethischen Grundsätze verändert werden. Und ich glaube, das ist der große Unterschied zu progressiven Ansätzen, die eben sagen, nee, wir gucken uns schon sehr genau an. Was macht denn eigentlich unsere Ethik? Was für Konsequenzen hat das im Leben? Und dafür müssen wir sehr wohl Verantwortung übernehmen und gegebenenfalls auch ethische Positionen dann anpassen. So, das wäre meine 50 Cent. Weißt du, was denkst du noch dazu? Ja, also ich habe mir jetzt gerade so überlegt, was die jetzt so vor Augen haben, wenn sie sowas schreiben. Also was für Situationen, also wahrscheinlich auch Migration, aber wahrscheinlich auch irgendwie so Familientraditionelle. Richtig, Abtreibung. Genau sowas.

Und die sagen, gut, also wenn jetzt da eine Frau stirbt, weil sie nicht abtreiben, weil sie nicht die Schwangerschaft, abbrechen konnte und wir haben halt krasse Gesetze dagegen gemacht. Ja gut, aber die Gesetze kommen ja nicht von uns, die kommen ja von Gott. Also ist es jetzt halt dann Pech oder so.

Und da, ja, also ich kann irgendwie schon nachvollziehen, wie man an diesen, also woher dieser Gedanke kommt, weil es gibt ja irgendwie so ethische Sachen, die man in der Bibel findet und die man dann, also es ist jetzt nicht meine Position, ich versuche nachzuvollziehen, wie die dahin gekommen sind. Vielen Dank.

Aber dann, das ist irgendwie das, was ich so schwierig finde daran, ist das eben so ein Single-Issue. Also du hast dann, ich meine, Schwangerschaftsabbrüche, dann hast du irgendwas noch mit, soll traditionelle Geschlechter und Familienbild und sowas und du denkst eben genau, das ist das Problem, eben die Konsequenzen, die das hat, die blendest du dann komplett aus. Also wenn sich Menschen irgendwie nach Konversionstherapien umbringen, könnte man ja sagen, ey, du sollst nicht töten. Das ist ja ein biblisches Gebot. Und diese Konversionstherapie hat den Menschen umgebracht. Also da hat jetzt niemand den umgebracht, aber das sozusagen, es hat ja Konsequenzen, was da passiert. Und dann würden die wahrscheinlich sagen, wir haben das biblische Gebot eben eingehalten, wie auch immer, ob das jetzt ein biblisches Gebot ist oder nicht, das will ich jetzt gar nicht diskutieren, ich sag nur, das ist vielleicht die Sicht und ja, wenn der jetzt dann gestorben ist, das ist dann jetzt halt schon auch traurig so und schlecht, aber das ist nicht unsere Verantwortung und das ist ja ein, das ist ja sowas von vereinfacht eigentlich und ja, also es ist auch dann tatsächlich empathielos.

Und ein bewusstes Nichtdenken in Strukturen, würde ich auch sagen. Also, dass man sozusagen sowas wie strukturelle Gewalt, strukturelle Unterdrückung, auch Psychologie, also das alles eigentlich komplett ausblendet und man muss natürlich total privilegiert sein, um sowas zu denken. Also, wenn du sowas sagst, sowas denkst und aufschreibst, Und dann musst du irgendwie in einer Position sein, wo du denkst, ja, also die Empathie anderer brauche ich ja eigentlich nicht, weil ich kann das immer bezahlen, dass Leute das für mich machen. Also so wie Elon Musk, ne? Ich frage mich immer, das frage ich mich manchmal immer so, was sind das für Leute, die für ihn arbeiten? Und wie sicher fühlt der sich eigentlich wirklich? Also wenn ich jetzt so die Vorstellung hätte, ich wäre jetzt so reich und ich würde mich so verhalten wie er. Es gibt ja Leute, die den richtig kacke finden, der braucht Sicherheitspersonal und alles. Weil der teilt richtig aus und wer austeilt, der muss auch einstecken können.

Aber was ist, also hat der im Innersten das Gefühl, dass der sich darauf verlassen kann, dass die ihn wirklich schützen und sowas. Also da denke ich manchmal, wie scheiße das also ich habe jetzt Empathie mit Elon Musk irgendwie anscheinend, also was für eine Scheißsituation das sein muss, wie traurig, dass der da so lebt und dann hofft irgendwie, dass er den Leuten genug bezahlt, dass die ihn wirklich aus der Scheiße rausholen. Weil ich meine, sein eigenes Kind findet ihn scheiße, weil er so empathielos mit seinem Kind umgegangen ist, die ja eine.

Transperson ist und da sagt er ja irgendwie, mein Sohn ist gestorben, weil der Sohn jetzt als Frau lebt.

Und da frage ich mich, man merkt ja, da ist wenig Empathie im persönlichen Umgang auch. Und das bedeutet ja, das muss eine sehr einsame Existenz sein. Ich glaube, dass der auch eine extrem schwierige Geschichte hat. Es gibt momentan so eine Doku auf ARD oder ZDF über seinen Werdegang und er muss eine sehr, sehr schwierige Kindheit gehabt haben. Er ist in Südafrika aufgewachsen und natürlich in der Zeit der Apartheid. Sein Vater muss reich gewesen sein, die hatten schwarze Sklaven.

Aber deutlich ist wohl, dass er, die Geschwister haben gesagt, das ist im Grunde eine Form von seelischem Missbrauch gewesen, der da stattgefunden hat. Ein sehr unberechener Vater, der ganz hohe Ansprüche hatte und gleichzeitig aber auch sehr, sehr, also der Menschen gebrochen hat. Also im Grunde ist ja oft so, irgendwo kommt es her. Und ich würde das nochmal verbinden wollen mit der christlichen Thematik. Irgendwo kommt es her. Ich glaube ja, dass es immer schwierig ist, wenn man bestimmte Teile der Geschichte ausklammert und zum Schweigen bringen will. Und wenn die Idee ist, toxische Empathie, also auf eine Weise muss man, irgendeine Form von Empathie muss man ausklammern, wie das auch immer aussehen mag, und sei es, dass man eben sagt, ja, da sind jetzt eben diese Menschen, die queer sind und die nicht nach dem Willen des Herrn leben und seht doch, die sind alle depressiv. Da müssen wir dann vielleicht eine Form von Mitleid haben, die aber an den Baum gebunden ist und die sagt, ja, das kommt daher, dass ihr den Weg des Herrn verlassen habt. Das muss die...

Die Eingrenzung dieser Form von Mitgefühl sein. Und der Teil dessen, was dann liegen bleibt, ist dann halt, was ist eigentlich die Story dahinter, wie bestimmte Menschen in Gesellschaft, in Kirche gelitten haben. Also ich finde immer wieder wichtig, Timo Platte hat vor Jahren Geschichten zusammengetragen, das Buch heißt Nicht mehr schweigen, queere Menschen in evangelikalen Bezügen haben da angefangen ihre Geschichten zu erzählen, das Buch ist immer noch wichtig, weil es eben genau das macht. Es zeigt eben die Geschichte von Menschen und das Spannende ist, das Buch wertet gar nicht so wahnsinnig theologisch, sondern es erzählt einfach diese Geschichten und ich glaube, das ist das Problem. Wenn diese Geschichten einfach mal gehört werden und stattfinden, dann ist diese Ethik, die an den Baum gebunden wird, ist schwierig.

Ich würde eben dafür plädieren, die Geschichten müssen gehört werden und das muss was mit uns machen. Wenn die Erfahrung, wenn die Wirklichkeit losgelöst wird von unserer Ethik, eine reine Gesinnungsethik halte ich für schwierig. Ja und, also ich glaube, es hat auch erstmal mit Theologie, mit der theologischen Ausrichtung gar nicht so viel zu tun. Ich habe zum Beispiel in meinem persönlichen Umfeld erlebt einen, würde ich sagen, sehr konservativer Freund von mir, der hat irgendwann dieses Buch von Salm Albury gelesen. Ja. Der ist anglikanischer Pfarrer und auch schwul, aber lebt freiwilliges Zölibat, also so, weil er das für sich von Gott so auferlegt sieht. Also seine theologische Überzeugung ist, man darf eben diese schwule Identität nicht ausleben. Aber er plädiert eben ganz stark dafür, ich bin schwul, ich kann das nicht ändern. Das ist so meine Identität. Und er erzählt ganz viel in dem Buch auch eben, was er da in der Kirche erlebt hat. Und bei jetzt meinem konservativen Freund ist da ganz viel Empathie draus entstanden. Und er kam da zu mir und hat gesagt, Peer, ich habe es das erste Mal verstanden.

Dass die Menschen so sind, dass das nicht so ein Lifestyle ist. Und da habe ich denen ja wirklich Unrecht getan, weil ich habe denen immer vorgeworfen, das wäre so ein Lifestyle. Das wäre so wie, keine Ahnung, ich gehe gerne golfen. Also sozusagen so, als könnte man sich einfach doch für den richtigen Weg in Anführungsstrichen entscheiden. Ich mag halt Fastfood und deswegen bin ich fett. Ja, genau, so nach dem Motto. Und da hat er das durch dieses Buch erst mal verstanden und hat dann gesagt, Also er hat jetzt nicht die Meinung, seine grundsätzliche Haltung geändert und gesagt irgendwie, ich bin jetzt für die Ehe für alle oder so. Aber er hat gesagt, das ist ja schon richtig heftig und das ist ein richtig schweres Schicksal. Und was der Sam Albury da auch für sich selber hat und so.

Und daraus ist auf jeden Fall eine bessere Begegnung entstanden, auch die er jetzt mit queeren Menschen hat, die ihm begegnen, weil er zumindest sie so anerkennen kann, wie sie sind. Seine persönliche theologische Überzeugung ist ja was anderes, die soll er ja und darf er bitte auch behalten. Also ich finde das in Ordnung, wenn er so denkt. Was anderes ist dann, wie das dann formuliert und gesagt wird und ob man das jetzt unbedingt missionarisch anderen beibringen muss, aber die persönliche Haltung akzeptiere ich oder respektiere ich. So nach dem Motto, wenn man selber schwul wäre, würde man diesen Weg gehen. Das ist ja das, was Sam Orberry so ein bisschen propagiert. Auch, glaube ich, schon auch mit sollten eigentlich alle so machen, aber naja, egal. Ich will nur damit sagen, diese Lebensgeschichten, Die erzeugen Empathie bei uns und das ist gut. Und wir können doch auch in der Bibel sehen, dass Theologie daraufhin überprüft wird.

Also eines meiner Lieblingsbuche, Michael Kohelet, ein Predigerbuch, eigentlich immer wieder diese ganze Sinnlosigkeit von Regeln aufzeigt. Und dann, das Buch ist auch ein bisschen philosophisch, auch ein bisschen Depri, Aber irgendwie hat das was, weil immer wieder gesagt wird, ey komm, du kannst hier fromm rumdödeln und du kannst viel machen. Am Ende bist du doch auch wie das Vieh. Du stirbst und weißt nicht, wo du hingehst. Freundlich formulierter Nihilismus. Ja, aber es setzt ja da an, ey komm, jetzt mach hier nicht so ein Riesending daraus.

Guck erst mal drauf, was bringt dir das denn wirklich? Und so, ne? Halte die Gebote Gottes und sei dann fröhlich dabei, so, und danke Gott für das alles, was er dir Tolles gegeben hat, aber da ist wenig irgendwie so an, ja, aber du musst jetzt echt zusehen, weil sonst geht's dir richtig schlecht und so. Das ist ja das Thema dieses Buchs, also der Tun-Ergehen-Zusammenhang ist in der Krise, weil man merkt, huch, also die Leute, die sich nicht an Gottes Gebote halten, denen geht es eigentlich gut, oft, und Gott bestraft die gar nicht und so. Und die Leute, die sich da richtig abrackern, die die ganzen Gebote halten, denen geht es oft auch nicht gut. Und was ist das denn? Also was soll denn das? Wir haben doch immer gedacht, so wenn ich die Gebote halte, wird es mir besser gehen. Und diese Krise wird da in diesem Buch dann verhandelt. Und das ist doch eigentlich das, was jetzt sozusagen vielleicht aus der Empathie erstmal heraus entsteht, dass da jemand gesehen hat, das, was wir theologisch uns hier überlegt haben, dieser Tuner-Gen-Zusammenhang, wir sehen doch in der Praxis, das funktioniert gar nicht. Menschen rackern sich ab und die haben nichts davon. Und die Leute, die, sag ich mal, richtig Scheiße bauen, die können sich ja auch noch richtig in dem Tuner-Gehen-Zusammenhang, weil denen geht es richtig gut, die können sich auch noch super fühlen, weil Gott hat die ja gesegnet, ist ja klasse.

Und da sagt er eben, ey komm, genieß die Zeit, die du hier hast. Und das wäre jetzt so ein Beispiel, wo man merkt, dass eine theologische Überzeugung in die Krise kommt, weil sie den Realitätstest nicht überlebt. Und ich würde sagen, am Ende würde ich es halt nicht auflösen wollen. Ich würde eben nicht sagen, also christliche Ethik ist nur Gesinnungsethik. Und ich würde auch nicht sagen, christliche Ethik ist nur Verantwortungsethik. Sondern du musst beides irgendwie mit ins Gespräch bringen. Und dann kannst du Dinge entwickeln, die für den jeweiligen Kontext am vielversprechendsten sind. so das wäre glaube ich ein gangbarer Weg.

Ja, würde ich anschließen. Also ich sage mal, Gesinnungsethik, zum Beispiel, du sollst nicht töten, also finde ich aus gesinnungsethischer Perspektive erstmal mega wichtig, aber man merkt dann ja auch, dass man da an Grenzen kommt teilweise. Also wenn jetzt zum Beispiel um Schwangerschaftsabbrüche geht oder um Krieg und Frieden und so, dass, dieses eigentlich wo ich sagen würde, immer, ja du sollst dich töten, also sollst du nie und dass dann, dass es Situationen geben kann in denen man das irgendwie anders sieht, weil man die Situation halt sieht, genau und deswegen ist es immer irgendwie beides und ich würde, dass du sollst dich töten auch immer hochhalten Aber manchmal geht das vielleicht nicht anders. Also ohne jetzt diese Themen zu vertiefen, aber das ist, glaube ich, so.

Achso, jetzt wollen wir noch mal kurz, ich frage mich ja irgendwie so, ich weiß nicht, wolltest du noch was dazu sagen, sonst würde ich noch mal kurz einen anderen Aspekt reingeben. Do it. Okay, also ich habe mich so gefragt, wir glauben ja an so einen Typen, der wie Gott Mensch geworden ist, mäßig, und dann ist der am Kreuz da verreckt, an so ein Folterinstrument. Und in der Bibel steht, er starb für seine Freunde oder er starb für uns alle und hat unsere Schuld getilgt und so. Also aus Elon Musk's Sicht ist er ein richtiger Idiot, ne, gewesen. Ja, weiß ich nicht. Vielleicht ist er auch einfach so ein Long-Term. Ach so, ah, ja, okay. Der eine stirbt und hat für die lange Sicht Ja. Ja, ich glaube, wir müssen über Kreuz des Theologien demnächst nochmal sprechen. Ich hab da Fragen, ich hab da auch Dinge zum Überlegen machen wir demnächst mal ja gerne, ich meine nur, also irgendwie ist ein Aspekt, auf jeden Fall harter Cut.

Es gibt Dinge, die im TV gesagt werden. Es gibt Gäste, die da eingesagt werden. Es gibt ja auch Leute, die sich jetzt gerade einen Tesla gekauft haben. Also ich muss nur kurz sagen, das kann ich nicht nachvollziehen. Also auch Christen und so. Ich würde es andersrum drehen. Ich kann total nachvollziehen, dass die Tesla-Aktie momentan in den Keller rauscht, dass der Absatzmarkt in Europa und weiß nicht sonst wo richtig, richtig abschmiert und es ist für mich absolut grundlogisch. Und also Tesla war in der Vergangenheit die Marke, die für Nachhaltigkeit und Innovation stand. Wenn du einen Tesla gefahren hast, dann hast du ein Statement gesagt, so nach dem Motto, ich bin für Energiewende, ich bin für nachhaltige, ich bin gegen fossile Energien wahrscheinlich sogar, ich bin für dieses nachhaltige Energieding. Und jetzt kommt Musk und der paktiert mit einer politischen Haltung, die genau das Gegenteil ist, also genau diese Klientel von Menschen, diese eher urbanen, diese sehr...

Ja, wahrscheinlich nachhaltig links, grün, wer weiß, was, keine Ahnung. Wahrscheinlich mehr links als, beziehungsweise mehr grün als links. Diese Klientel, die wird ja massiv gerade abgeschreckt durch die politische Entwicklung von Elon Musk. Sondern es ist total folgerichtig, dass das für die Marke Tesla ein ganz großes Problem ist. Und ich weiß auch nicht, wie er das wieder kitten will, ehrlich gesagt. Deswegen meine ich ja, deswegen verstehe ich ja nicht, wie man sich jetzt, also ich kann nachvollziehen, warum man sich mal einen Tesla gekauft hat. Es gibt da ja jetzt auch so passende Aufkleber, die du hinten drauf machen kannst. I bought this car before Elon got crazy oder irgendwie sowas oder got mad irgendwie so. Aber ich verstehe nicht, wie man sich jetzt noch einen Tesla kaufen kann. Also naja, gehen wir jetzt zum nächsten Thema. Da müssen die Menschen entscheiden. Ich habe in der letzten Woche Markus Lanz gesehen.

Ich bin ja, ich weiß nicht, wie es dir mit Markus Lanz geht, ich bin ja auf der einen Seite der Meinung, dass diese Sendung extrem wichtig ist, weil da ganz wichtige Diskurse geführt werden für uns als Land. Und auf der anderen Seite denke ich, dass da häufig aber auch Dinge laufen, die ich so ultra kritisch finde.

Ja, ging jetzt durch die Medien, durch die sozialen Medien so ein Beitrag von wehrhafte Demokratie über False Balance, wo eben deutlich gemacht wird, Lanz, der lädt manchmal Experten ein und setzt dann da gegenüber irgendeinen Menschen, der eine krasse Meinung hat, aber eben gar keine Expertise. Und auf einmal hast du beides nebeneinander. Und es ist so wie, ja, also dieser Wissenschaftler, das ist eben eine Meinung und dieser andere Mensch ist auch eine Meinung. Und jetzt können wir uns mal eine Meinung bilden. False Balance. Also hochproblematisch. Naja, letzte Woche war Frauke Petry da und ich habe mir gedacht, wir nehmen das mal als Anlass, um ein bisschen darüber zu reden, wo sind vielleicht die Grenzen von sowas wie bürgerlicher Konservatismus und sowas wie, boah, nennen wir es rechts. Ich traue mich ja in letzter Zeit gar nicht mehr, das Wort rechts in den Mund zu nehmen, weil die Menschen sowieso nur mit den Augen rollen, also die Menschen, die diesen Begriff kritisch finden. Und ich den Eindruck habe, vielfach ist dieser Begriff gar nicht mehr möglich. Also damit kannst du gar keine Gespräche mehr führen, weil es sowieso nur noch irgendwie so eine Art Stinkefinger mitten in die Fresse ist. So, lassen wir mal den Begriff weg. Reden wir mal über bürgerliches Konservativsein. Wo hat das eigentlich Grenzen und geht in eine Richtung, die schwierig ist?

Vielleicht mal ganz allgemein, hast du da Gedanken zu, wo würdest du da eine Grenzziehung versuchen? Ja, Also ich glaube genau, also für mich ist, ich sag mal so, für mich ist konservativ eindeutig im demokratischen Spektrum und rechts nicht.

Übrigens anders als links, aber egal, so das führt jetzt glaube ich ein bisschen zu weit. Also ich bin kein Anhänger der Hufeisentheorie, würde ich damit ausdrücken. Ja. Und für mich würde ich sagen, konservativ bedeutet, also natürlich, wenn ich sage innerhalb des demokratischen Spektrums, dass man sich sozusagen zur Demokratie bekennt. Das Problem ist, das machen heute Rechte auch. Das heißt, man kann das gar nicht mehr, früher, sagen wir mal, hier so Deutsche Reichspartei oder wie die hieß, diese Nachgründung der NSDAP, die waren ja so dumm zu sagen, wir lehnen das Grundgesetz ab und so und die wurden dann sofort verboten. Die einzige Partei, die bislang verboten worden ist. Ja, und die KPD, also die beiden. Die KPD aber auch sehr fragwürdig, würde wahrscheinlich heute nicht mehr verboten werden, aber egal. Also die waren wirklich so dumm. Das war wirklich so, da war so hier Major Rehmer dabei, der den Hitlerputsch, also der den Stauffenberg damals verhaftet hat und so. Der war in dieser Partei und die haben wirklich so reingeschrieben, so, wir wollen wieder, so. Und also die wurden sofort verboten, weil das ist einfach dämlich. Also, wenn du reinschreibst, ich bin verfassungsfeindlich, dann hast du mir so, halt, ja, genau.

Aber so, das machen ja die meisten nicht, weil die klug genug sind, das sozusagen irgendwie zu verschleiern und von daher müssen wir uns dem anders nähern, also würde ich sagen. Und jetzt würde ich sagen, wie reden denn Konservative über ihre politischen Gegner und über das politische System, in dem sie sich sozusagen bewegen? Das finde ich zum Beispiel eine wichtige Kategorie.

Ich habe nichts dagegen und das mache ich auch selber und das machen ja auch Linke und Grüne und Sozis und so, die hauen ja auch mal einen raus. So, dass man mal sagt, hier der Söder, das ist wirklich kein Bock auf den oder so. Oder der wird nicht Minister, wenn ich Kanzler werde oder so, hat Habeck doch gesagt. Ich finde, das ist okay. Man darf sich doch auseinandersetzen, man darf Leute auch blöd finden. Aber zum Beispiel ist, finde ich, ein Indikator ist, wenn Leute sagen, die stecken alle unter einer Decke. Also die tun so, als würden sich sozusagen die Parteien alle so verschwören.

Kartellparteien Kartellparteien, genau, was dieser Begriff ist den ja die AfD gerne benutzt was ja auch absurd ist, also ich meine als ob jetzt irgendwie die CSU und die Linke Teil einer Verschwörung sind, ich stelle mir ich stelle mir diese geheimen Absprachen auch durchaus schwierig vor, Heidi Reichelheck und Markus Söder, die treffen sich heimlich und sagen, ja weißt du reißt von der Flanke an und ich dann von der und dann also nee, das ist schwierig. Genau, das ist schwierig. Erkennen die sozusagen an, dass die gegenseitig legitim sind. Also die AfD tut ja so, als würde sie irgendwie so eine Art von legitimen Volkswillen, als würde sie so eine geheimen Mehrheit vertreten, die sie gar nicht gewählt hat, die sie auch nicht will. Also ich meine 80 Prozent haben diese Partei nicht gewählt und trotzdem tut sie so, wir hatten eine riesen Wahlbeteiligung, 85 Prozent. Also das kann man sich eigentlich kaum anders wünschen. Und trotzdem haben nicht über 50 Prozent diese Partei gewählt. Also die kann jetzt nicht sagen, wir sprechen für die Deutschen oder sowas. Aber so tun sie. Sie tun so, als würden sie das machen.

Und das würde ich sagen, machen Konservative nicht. Die sagen, ich bin hier gewählt und natürlich irgendwie vielleicht fühlen die sich auch legitimer als andere, aber das machen ja Linke auch gerne, weil sie dann irgendwie denken, ich habe es doch verstanden, hier Fall der Profitrate und Marx und Kapital und so. Ich habe es noch begriffen und die anderen haben es noch nicht begriffen. Das ist ja normal, ne, irgendwie. Das würde ich sagen, ist nichts Untypisches. Aber Konservative würden sagen, nee, die Linken, die sind auch gewählt und ich muss jetzt mit denen irgendwie klarkommen. Ich kann die Kacke finden. Ich kann auch sagen, das sind hier die Linken, die können nicht mit Geld umgehen und so, ja. Finde ich jetzt alles nicht toll, aber gehört dazu, würde ich sagen. Genau, also ich würde sagen, ein legitimes Spektrum ist zu sagen, es gibt Politiker, die sind gewählt, aber ich bin in der Sache komplett dagegen und ich kann mir zum Beispiel auch keine Kooperationen im Sinne von einer Koalition oder so vorstellen. Aber die grundsätzliche Legitimität des politischen Gegners akzeptiere ich. In der Sache bin ich dagegen. Dann gibt es einen zweiten Topf, wo ich sagen würde, das wäre dann so diese Idee Grundsätzlich ist Demokratie toll, aber wir leben halt in keiner vernünftigen Demokratie, sondern wir leben in einer, was weiß ich, es gibt Leute, die sagen, wir leben in einer Simulation oder in einer Scheindemokratie.

Also wo man im Grunde die gewählten VertreterInnen des Landes delegitimiert, weil man sagt, das was wir hier haben ist keine Demokratie, wir müssen den Laden grundreformieren, damit es wieder eine Demokratie wird. So, das wären populistische Strukturen oder Denkmuster.

Und dann, glaube ich, kann man aber noch ein Stück weiter gehen. Noch extremer wäre dann eben die Idee zu sagen, Demokratie an sich funktioniert nicht. Wir müssen eigentlich Demokratie abschaffen und wir müssen ein autoritäres Regime einführen. Genau. So, ich glaube, diese Unterschiede könnte man machen. Und ich würde das spiegeln und würde für mich eben sagen, das Problem ist ja, dass das nicht immer trennscharf ist. Manchmal muss man sagen, da gibt es so Übergänge. Oder das Ganze wird vielleicht auch ein bisschen verschleiert. Und ich würde eben sagen, es gibt deswegen für mich, gibt es im demokratischen Spektrum, Gibt es Parteien und Positionen, die ich wählbar und unwählbar finde? Dann ist für mich ein weiterer Schritt, Populismus ist für mich nicht nur nicht wählbar, sondern ich würde sagen, das ist demokratiezersetzend. Echt? Populismus ist für mich demokratiezersetzend. Also populistische Politiker und politische Bewegungen zersetzen Demokratie. Das ist, glaube ich, die Funktion. Würde ich nicht so sehen. Würdest du nicht? Populismus ist… Nee.

Okay, dann sag mal, mein letzter Punkt wäre eben, also demokratisches Spektrum, da finde ich gibt es wählbares und nicht wählbares, aber ich würde es immer anerkennen. Im populistischen Bereich würde ich sagen, das ist gefährlich. Ich würde es nicht nur nicht wählen, sondern ich würde sagen, das muss im Grunde über Aufklärung und über Debatte und was weiß ich, das muss angegangen werden, weil Populismus ist ein Problem, was Demokratie zersetzt. Und dann würde ich sagen, und dann gibt es eben noch einen Bereich, der Demokratie abschaffen will und das wäre für mich etwas, das muss verboten werden, da müssen Gerichte dann. So, jetzt ist aber das Problem, ich als politischer Laie und als Nichtjurist kann dir nicht genau sagen, also welche politische Strömung ist denn jetzt eigentlich wirklich verfassungsfeindlich im Sinne von, dass es verboten werden muss. So, das ist immer so ein bisschen die Schwierigkeit.

Und weil ich kein Politikwissenschaftler bin, ist es für mich auch schwierig zu sagen, wo ist denn jetzt die Grenze zwischen einer wirklich politisch legitimen Position und wo geht es eigentlich in eine Form von Populismus, wo ich sagen würde, dass es Demokratie zersetzen. Das ist so ein bisschen meine Differenzierung. Jetzt sag mal, was du denkst. Ja, also Populismus ist ja erstmal sozusagen, dass man sagt, Hier wird eine Mehrheit in der Bevölkerung, ein Wunsch einer Mehrheit in der Bevölkerung wird ignoriert von denjenigen, die da was ändern könnten und ich sammle jetzt diese Mehrheit hinter mir oder so oder versuche das. Und bringt dieses Anliegen nach vorne. Ah, okay, da gehe ich mir in einer anderen Definition dran tatsächlich. Okay, dann ist es deswegen. Also ich sage mal zum Beispiel, also in meiner Definition wäre jetzt zum Beispiel der Mietenwahlkampf der Linken ist relativ populistisch gewesen.

Also sie haben ein Thema nach vorne gestellt und sehr stark sozusagen einzeln nach vorne gestellt, und gesagt, hier, das ist ein Thema, das haben ganz, ganz viele Menschen als Problem und es wird von den anderen Parteien gar nicht in dieser Form angegangen, was das für ein Riesenproblem ist. Obwohl das ein Riesenproblem ist. Und das hat ja irgendwie funktioniert. Das war ein Populismus, würde ich sagen. Weil das war ja auch ein bisschen vereinfacht in Teilen. Ich finde das aber erst mal, also ich würde sagen, es kommt eben darauf an, wie du das machst und was du da gerade machst. Also Populismus, ich meine irgendwie, auf jeder Demo, auf der ich war, sind irgendwie populistische Sachen. Also wo Sachen irgendwie nicht ganz differenziert waren, nicht so richtig, also weil das einfach, vielleicht gerade nicht der Raum da ist oder einfach diese... Dieses Setting, das jetzt irgendwie gerade gebraucht hat. Ich glaube, dass was zum Beispiel ein Problem ist, wenn du populistisch lügst, also sozusagen nicht sagst, ich versuche jetzt mal ein Thema vereinfacht darzustellen, also nicht falsch, sondern ich versuche das nur vereinfacht darzustellen, um den Menschen das klar zu machen. Das finde ich ja okay. Jedes Beispiel wäre dann ja schon ein Populismus, weil ich versuche ja gerade etwas zu vereinfachen, um es dann verständlicher zu machen. Aber wenn ich jetzt lüge und sage irgendwie hier wie Friedrich Merz.

Die Paschas nehmen da den Leuten die Zahnarzttermine weg, das ist Populismus. Er konstruiert, sagt hier, die Migranten nehmen den Deutschen die Zahnarzttermine weg. Also die schweigenden, armen Deutschen, die kriegen keine Zahnarzttermine, weil die Migranten alle neue Zähne kriegen. Da hat er ja genau das gemacht. Er hat eine Mehrheit hinter sich versammelt, fiktiv, und gegen eine andere, dann in diesem Fall leider eine Minderheit, in Stellung gebracht. Und das ist natürlich das Problem, weil.

Zum einen stimmt das nicht, das ist erwiesenermaßen eine Lüge und ich würde sagen, der Rechtspopulismus macht das eben anders. Also der Linkspopulismus würde sagen, wir haben hier ganz, ganz viele Menschen, die haben das gleiche Interesse, nämlich günstige Mieten. Und wer ist da das Problem? Das sind diese Wohnungskonzerne und die Politiker, die das Problem nicht lösen. Und in beiden Fällen sind das Leute in Machtpositionen. Wohnungskonzerne, sehr mächtige Gruppen und PolitikerInnen auch. Und gegen die versucht jetzt so ein Linkspopulismus sozusagen die Bevölkerung zu mobilisieren, dass sie für ihre eigenen Interessen was machen. Der Rechtspopulismus mobilisiert die Mehrheitsbevölkerung gegen schwache Minderheiten. Also gar nicht gegen Leute in Machtpositionen, sondern Leute, die am Rande der Gesellschaft sind.

Und das finde ich das Schwierige. Also ich glaube, meine Definition ist nicht ganz weit weg, aber es geht mehr in das, was du am Ende gesagt hast. Ich ziehe mich dabei vor allen Dingen auf Marcel Lewandowski. Boah, ich meine, er ist Politikwissenschaftler in Berlin. Ich weiß nicht genau, wo er ist, aber der hat ein Buch geschrieben, was Populisten wollen. Das ist ein Bestseller im letzten Jahr gewesen, 2024 rausgekommen. Der hat aber auch bei der Bundeszentrale für politische Bildung öffentlich und eigentlich sehr einfach und gut nachvollziehbare Darstellungen gemacht. Und seine Idee ist eben der, der sagt, Populismus an sich baut ein Feindbild auf und das Feindbild sind die Eliten, also die da oben. Die da oben und die werden eben als korrupt dargestellt, als vertrauensunwürdig, dem musst du misstrauen. Die führen Dinge im Schilder, die nicht gut sind, die haben ihre eigenen Interessen im Schild, aber eben nicht die des Volkes.

So, und die Populisten sind also einmal gegen die da oben und gleichzeitig konstruieren sie aber einen Volkswillen, Und formulieren das dann eben so, dass sie sagen, der Volkswille, das sind die, die einen vernünftigen Menschenverstand haben, gesunden Menschenverstand. Die gucken auf das, was die Bevölkerung wirklich will und haben die Interessen des einfachen Menschen so im Blick. Und das ist die Konstruktion einmal des Populismus. Der Rechtspopulismus würde jetzt eben noch hingehen und würde sagen, man ist nicht nur gegen die da oben, sondern auch noch gegen die anderen.

Und die anderen, das ist dann zum Beispiel der Migrant, weil die sind nämlich alle kriminell. Und die Queern, weil die sind nämlich alle irgendwie gefährlich, auch irgendwie kriminell, die sind nur anders kriminell. So werden also bestimmte Gruppen als die anderen markiert und dann wiederum dem eigentlichen Volk gegenübergestellt. So und wenn das diese Achse ist, dann ist das demokratiezersetzend auf zweierlei Hinsicht. Einmal, wenn man eben sagt, da gibt es die da oben, dann ist das die Grundintention, die dahinter steckt, ist das Misstrauen gegen jegliche demokratische Institutionen. Also Politik, das sind die da oben, denen kannst du nicht vertrauen. Bildung, diese Wissenschaftler und so, kannst du nicht vertrauen. Dann die Justiz, das sind auch die da oben, kannst du nicht vertrauen. Also diesen ganzen unterschiedlichen demokratischen Institutionen, den Medien, die Medien, denen kannst du nicht glauben, das sind die da oben, das sind Eliten. So, also das und das ist einmal die eine Achse, die demokratiezersetzend ist. Die zweite Achse ist eben, wenn du bestimmte Unterteilungen machst, also die Migranten, das sind die anderen, dann bringt das auch eine.

Das zerstört den Zusammenhalt der Gesellschaft, weil du dann auf einmal gegen bestimmte Gruppen bist, die dann marginalisiert und die dann ausgegrenzt und bekämpft werden. Und deswegen würde ich sagen, das, was du am Anfang gesagt hast, so dass dieses, ich sag mal, Populismus light, so dieses, dass man in der Politik schon mal sagt, so wir machen uns jetzt mal stark für die einfache Bevölkerung, die eigentlich aber bessere Mieten will. Ja. So, und das schon mal so ein bisschen vereinfacht. Das ist, glaube ich, so ein bisschen die Light-Version. Und da sind wir wahrscheinlich aber wieder auch bei fließenden Übergängen. Ich finde es hier eben wichtig, wirklich dann mal ein Politikwissenschaftler eine sehr nachvollziehbare Definition zu nehmen, weil ich dann schon sagen würde, also Rechtspopulismus.

Linkspopulismus, könnte man wahrscheinlich auch nochmal drüber reden, aber wir reden jetzt mal über Rechtspopulismus, ist eine Sache, meine Formulierung ist demokratiezersetzend. Ich möchte jetzt nicht hingehen und würde sagen, also Rechtspopulisten, die gehören alle ins Gefängnis und deren politische Karriere muss beendet werden, die müssen alle verboten werden. Das ist nicht mein Punkt. Sondern ich glaube, dass man da gucken muss. Es gibt einen legitimen politischen Diskurs, es gibt einen zersetzenden und es gibt einen, der gehört verboten. So, das ist für mich so die Bandbreite. Ja, da gehe ich auf jeden Fall mit.

Ja, genau. Also ich glaube, die... Jetzt habe ich den Faden verloren. Ja, komm, egal. Okay, gehen wir mal bei Frauke Petry mit rein. Also ich finde es ja erstmal spannend. Ich wollte noch was empfehlen. Und zwar, es gibt von Pro Medien Magazin einen Podcast. Glaube und Politik heißt er, glaube ich, oder irgendwie sowas. Und da gibt es eine Folge über Populismus, auch mit einer Populismusforscherin, die, glaube ich, auch irgendwie Christin ist. Und den fand ich ziemlich gut. Den Talk. Das ist, glaube ich, die aktuelle Folge. Also wenn ihr da nochmal sozusagen tiefer reingehen wollt, auch aus einer christlichen Perspektive. Also der Talk ist jetzt nicht so wie unser. Da geht es dann nur um Populismus in der ganzen Folge. Könnt ihr euch den auf jeden Fall nochmal anhören. Genau, den fand ich ganz gut. Ich finde es halt spannend, also um nochmal die Brücke zu Elon Musk und Donald Trump zu schlagen, da sieht man ja, wie gut es funktioniert. Also Trump hat sich ewig als der Outsider inszeniert, der gegen die Eliten, gegen den Deep State und was weiß ich, gewettert hat. Das haben ihm die Leute abgenommen.

Und der Widerspruch ist natürlich, er selber ist ja Teil der Eliten. Und genauso ist, das zu hinterfragen. Also wenn Leute diesen rhetorischen Move machen und sich als Stimme des Volkes ausgeben, das ist ja auch sehr beliebt bei Marco Söder zum Beispiel, finde ich hochproblematisch. Wenn ihr diesen rhetorischen Move macht, die Leute meinen das und das, aber was bei ihm, glaube ich, bei Marco Söder zum Beispiel fehlt, ist dieses Ätzen gegen bestimmte Eliten. Und das finde ich, wenn das aber dazukommt, wenn man eben sagt, da gibt es bestimmte Eliten, das nennt man manchmal so, manchmal benutzt man andere Begriffen, dann wird es, glaube ich, wirklich Demokratie zersetzend, was ich schwierig finde. Ja, würde ich auch sagen, genau. Okay, das mal so als.

Vorab-Bemerkung als Landkarte. Und ich finde, jetzt könnten wir nochmal ein bisschen in Frauke Petrys Talk reingehen, beziehungsweise ich habe Folgendes gemacht. Ich habe ihr 2021 21 erschienenes Buch gelesen, habe ihren Twitter-Account mir nochmal unter die Lupe genommen und verschiedene Zeitungsberichte über sie gelesen, habe nochmal ordentlich recherchiert.

Und zwar einfach aus dem Grund, weil ich finde es hochinteressant, Frauke Petry ist 2018 oder was? 2017, 2018 ist sie aus der Partei ausgetreten, war dann noch bis 2021 fraktionslos im Bundestag und ist dann ausgeschieden und eigentlich so ein bisschen in der Versenkung verschwunden. Und jetzt ist aber auf einmal wieder mein Markus Lenz da und ja, ich weiß nicht, so ein bisschen wenn man mal ein bisschen recherchiert dann könnte es sein, dass es da irgendeine Form von politischem Comeback vielleicht geben kann weiß ich nicht, ist vielleicht ein bisschen Spekulation, aber ich finde sie als Person jetzt einmal spannend, als öffentliche Person, um da mal zu gucken, weil das ist vielleicht nochmal ein bisschen anders, als wenn man jetzt direkt hingeht und sagt ja die AfD oder wie auch immer, Weil ich finde, bei Frauke Petry ist vieles, ist ein bisschen fuzzy. Es ist nicht so ganz klar. Und vielleicht kommen wir darüber aber so ein bisschen ins Gespräch, um jetzt mal diese Trennung zwischen, wo ist es eigentlich noch konservativ-bürgerlich und wo geht es darüber hinaus.

Ich weiß nicht, ob man das immer so trennscharf machen kann, aber zumindestens könnte ich mir vorstellen, dass das Gespräch darüber so ein bisschen spannend ist. So, und ich habe mal so ein paar Punkte rausgesucht. die aus meiner Sicht, die wir da einordnen können oder wo wir ins Gespräch kommen können. Und ich habe dir die Punkte schon geschickt, aber das wissen natürlich die Menschen da draußen nicht.

Und genau, ich würde mal anfangen damit. Ein erster Punkt, der sowohl in dem Buch als auch in einem Interview bei Thilo Jung vorkommt, ist, dass sie der Meinung ist, CO2 als Treibhausgas ist eine Hypothese. Aber eigentlich glaubt sie nicht an den menschengemachten Klimawandel in der Hinsicht. Sie ist also aus meiner Sicht eine Klimaforschungsleugnerin und lehnt deswegen die Erreichung der Klimaziele und entsprechend auch die Energiewende sehr massiv ab. So, was denkst du, wie würdest du das einordnen? Ja, also wir haben ja nach konservativbürgerlich gefragt und ich glaube, ein konservativer Wert ist sowas wie Wahrhaftigkeit und Ehrlichkeit und auch Seriosität, würde ich jetzt mal so sagen. Also wenn man jetzt vielleicht mal so jemanden wie Wolfgang Schäuble nimmt, ja, das ist für mich so der letzte Konservative irgendwie, der lebt ja auch nicht mehr, aber man muss auch nicht alles an ihm toll finden. Ich finde auch nicht ganz vieles an dem nicht toll, seine Sparpolitik und so, schwierig.

Aber das ist jetzt nicht jemand, der ist hingegangen und hat gesagt irgendwie so, ja hier, der Klimawandel und die Wissenschaft, scheißegal und die irren sich alle oder das ist ein Kartell und so. Sondern der hat das schon ernst genommen, ja. Der hat auch bei seiner Finanzpolitik und so hat der wissenschaftliche Expertise sich eingeholt.

Also und da würde ich sagen, also sowas sozusagen, also bürgerlich, ja, Wissenschaft, Universität, das ist etwas, was man als konservativer Mensch ernst nimmt, finde ich. Ja, das ist eigentlich doch Norbert Blüm, habe ich vor ein paar Jahren mal in so ein Buch gelesen, Rettet die Erde, aber zerstört sie nicht oder sowas. Wo er so ein bisschen auch so ein ökologisches Plädoyer hatte. Wo er auch gleichzeitig ein paar Sachen gewarnt hat in der Umweltbewegung. Das war irgendwie so ein ganz gutes, konservatives Buch über die Klimakrise. Also wo ich so das Gefühl hatte, Der sieht schon die großen Herausforderungen, aber er sieht auch, wie dieser Klimaaktivismus vielleicht aus seiner konservativen Sicht manche problematische Aspekte beinhalten könnte und sowas. Und ich würde sagen, das ist doch irgendwie so konservativ. Also wir haben jetzt diese wissenschaftliche Forschung, die ist wirklich evident. Das ist so. Wir müssen das zur Kenntnis nehmen. und jetzt, vielleicht finden wir die letzte Generation wirklich scheiße, weil sich da so auf die Straße kleben und sowas und auch Luisa Neubauer, die ist immer so anstrengend mit alles 5 vor 12 und so, aber wir haben da ein Konzept, wie wir das erreichen wollen und man kann das auch kritisieren und so, aber dass wir da einfach sagen, das ist so scheißegal.

Würde ich sagen, ist nichts konservativ-bürgerliches. Würde ich mitgehen? Die Menschen lesen doch auch sowas eigentlich. Oder?

Ich glaube, die Herausforderung ist halt, dass Millionen von der Fossil-Energie-Lobby da rein investiert werden, um dieser Klimaforschungsleugnung einen wissenschaftlicheren Anstrich zu geben und das wird ja massiv gepusht, dass das eben stärker in bürgerliche oder eben auch in politische Kreise einzieht. So, das ist ein großes Ding. Ich glaube, dass im wissenschaftlichen Diskurs dass da die Sachlage sehr klar ist.

Aber diese Lobby, die ist eben sehr, sehr finanzstark, die ist sehr wirkmächtig. Und das wird, glaube ich, in der nächsten Zeit auch nicht besser werden, weil ganz klar Trump ist dabei, diese Sichtweise sehr, sehr stark eben auch zu pushen.

Das wird also ein Problem werden. Ich würde sagen, ich würde das ins mittlere Fach sozusagen packen. Für mich ist das Demokratie zersetzend. Warum? Weil im Grunde da eine Form von Misstrauen gegenüber wissenschaftlichen Einrichtungen und auch gegenüber der redaktionellen Presse, Medien eben geschürt wird. Also du kannst im Grunde diese Position nur glaubhaft vertreten, wenn du so ein bisschen der Ansicht bist, die Presse ist eigentlich nicht wirklich frei, sondern da ist irgendwie alles gebiased, das ist alles gekauft und Wissenschaft und so weiter ist auch alles irgendwie linksgrün, totalitär geprägt. Also da musst du schon ordentlich an der Glaubwürdigkeit von Medien und Wissenschaft sägen, um das zu machen. Ich weiß, dass es mittlerweile in der Klimaforschungsleugnungsszene so eine rhetorische Neuausrichtung gibt, wo man also die wissenschaftliche Forschung, die Klimaforschung nicht direkt leugnet, sondern das ist so eine Verzögerungstaktik, Wo man also hingeht und sagt, ja, das dauert alles viel länger und es ist alles nicht so wahnsinnig. Weniger heiß gekocht als gegessen.

Der andersrum. Weniger. Also ich glaube, ein Problem ist natürlich auch, dass Wissenschaft so als sowas Linkes oder Grünes geframed wird. Also ich meine, natürlich Unis sind würde ich sagen auch tendenziell eher so mehrheitlich so, weil Unis sind meistens in Städten und da ist ein bestimmtes Milieu und so.

Aber das, also natürlich Menschen, die forschen, haben, das hat einen Einfluss, ja. Aber wir bewegen uns hier bei dem Thema Klima, bewegen wir uns in einem naturwissenschaftlichen Bereich. Also da geht es ja nicht um irgendwie die Thesen von Judith Butler über Geschlecht gefallen mir nicht, da lese ich lieber einen konservativen Philosophen oder so. Das ist nicht die Kategorie, das ist nicht die Ebene. Sondern es geht hier um naturwissenschaftlich nachvollziehbare Berechnungen und Messungen. Und da kann auch ein konservativer Klimaforscher sich dann hinsetzen und das nachrechnen und kommt dann zu dem gleichen Ergebnis. ist. Also wir reden hier nicht über sowas wie Philosophie oder das ist keine Geisteswissenschaft. Aber es wird ja oft so getan, als sei das so eine Geisteswissenschaft. So als wäre das so, ja glauben sie an den menschengemachten Klimawandel. Das ist gar nicht die richtige Frage. Also ich meine, das ist nicht was, was ich glauben muss.

Sondern das ist, also von den Klimaforschern, von den Physikern, von diesen Leuten ist das berechnet worden. Das haben die gemessen und berechnet. Und dann, ja, dann zeigt mir den seriösen Forscher, der diese Messergebnisse und die Interpretation und die Berechnung schlüssig in Frage stellt. Das ist doch das Ebene, auf der man da hin müsste. Ich glaube, dass das Problem eben ist, dass, also du und ich, wir sind keine Klimaforscher. Wir müssen uns auch auf Stimmen beziehen. So und wenn du jetzt hier zum Beispiel das aktuelle AfD-Wahlprogramm durchliest, da stehen dann so Sachen drin wie 2000 Forscher haben Dinge belegt.

Die das Ganze, die ganze Klimahysterie, die ganze Klimaforschung in ihren Grundfesten zum Einsturz bringt. Das ist fast wortwörtlich ein Zitat. So, und ... Und ich glaube, wenn du das jetzt einfach mal liest, dann musst du schon ziemlich gut in Recherche sein, um genau diese Dinge dann auch nochmal anders einzuordnen. Und das ist, glaube ich, die Herausforderung, weil du kannst natürlich sagen, ich bin pro Wissenschaft. Frau Ekepetry sagt selber, ich bin Wissenschaftlerin. Und macht das an verschiedenen Stellen auch deutlich, wo sie zum Beispiel den Rassismus vom Höcke da irgendwie aus wissenschaftlicher Perspektive für Nonsens erklärt. Stichwort seine Afrika-Ausführungen da. Kommen wir vielleicht noch zu.

Also, du kannst ja durchaus einen hohen Wert für Wissenschaft haben und kannst dann sagen, naja, aber offensichtlich sind ja 2000 Wissenschaftler 2000! Viel! Die diese ganze Sache zum Einfluss bringen. So, und dann fangen wir erstmal an zu recherchieren. So, also ich glaube, das ist so ein bisschen diese Sache, da werden die Grenzen eben aufgeweicht und das ist ja eben die Gefahr des Populismus. Dass da, also Stichwort False Balance im Grunde, wenn er da dann eben, es gab zum Beispiel in der Zeit, ist spannend, gab es einen großen Artikel, um den Tagesspiegel glaube ich auch, großen Artikel, weiß ich, ein Umwelt, ein Klimaforscher hat sich jetzt auf eine Debatte eingelassen mit so einer führenden Figur aus dieser Klimaleugnungsszene. Und die haben dann öffentlich debattiert. So, und da war eben die Schwierigkeit, naja, der Wissenschaftler, der ist ein Fuchs, der ist in der Materie, ist der total gut. Der ist voll drin und der kann dir wissenschaftlich auf höchstem Niveau, kann dir die Dinge aufschlüsseln. Aber das ist kein Showmaster, das ist kein Rhetoriker. Ja. So, und dann hast du aber auf einmal so einen rhetorisch Top-Typ, der also die Halle irgendwie mit seiner Rhetorik auf seine Seite bringen will. Und dann steht es auf einmal da. Also sprich.

Es ist eine Sache, was passiert im wissenschaftlichen Diskurs und es ist eine andere Sache, was passiert im öffentlichen Diskurs. Und diese zwei Welten, die sind gar nicht so einfach übereinander zu kriegen. Das ist so ein bisschen die Herausforderung, vor der wir da stehen. Ja, ich glaube, ein Problem, was auf der wissenschaftlichen Ebene läuft, ist Wissenschaftskommunikation. Also ich finde ja dann immer Harald Lesch zum Beispiel ein positives Beispiel. Das ist ja Physikprofessor, der ja mir den Klimawandel dann auch einfach erklärt. Und der ja auch in solchen Talkshows eine gute Figur macht. Solche Leute sind dann häufig in der Wissenschaft selber nicht hoch angesehen, weil die dann irgendwie sagen, ja, der geht da ja in die Medien und so. Aber da wird, glaube ich, verkannt, wie viel die dann doch leisten. Weil was nützt die ganze Klimaforschung? Oder Maja Göbel fällt mir da auch ein, die ist auch super.

Aber was nützt die ganze Klimaforschung, wenn du das nicht in die Gesellschaft hineintragen kannst? Ja, dann bringt dir das gar nichts. Und das ist, glaube ich, etwas, was die Wissenschaft tun könnte, mehr. Dass sie das auch für einen Wert erachtet. Und ich glaube, das kommt auch irgendwie an. Ich sage mal, jetzt in der Theologie ist es ja genauso. Es ist jetzt nicht nur ein Physikproblem. Ich bin froh, dass wir jemanden wie Thorsten Dietz oder so haben, der das irgendwie machen kann. Weil viele versteht man nicht. Also ich verstehe ja nicht mal manche Profs von mir. Wenn die da reden, dann verstehe ich nichts. Herausforderung. Ja, genau. Und ich meine, deswegen ist es natürlich leicht. Sie haben ein leichtes Spiel.

Weil es ist ja auch ein bisschen so, jetzt können wir mal wieder Jesus sehen, so, ja, der Weg ins Himmelreich, der Weg ins Reich Gottes ist der enge Weg. Und der Weg sozusagen in die fossilfreie Zukunft ist der enge Weg. Das ist der schwierige, der steinige Weg. Also da müssen wir, wir müssen uns verändern, wir müssen unsere Art zu leben, unsere Art einzukaufen, unsere Art zu wirtschaften ändern. Ja, wir müssen vielleicht auch auf manche Sachen verzichten, die uns liebgevonnen, die uns lieb sind und wir werden sozusagen das, was das uns bringt, langfristig, erst später ernten und vielleicht auch erst die Generation nach uns. Vielleicht werden sie auch nicht so viel ernten, sondern sie werden vielleicht, es wird vielleicht ein bisschen weniger schlimm.

Ja, genau, aber ich meine das so, aber das ist die Schwierigkeit. Und es ist natürlich viel leichter, den Leuten zu sagen, ja, das ist alles Quatsch. Also mach so weiter. Also super mit deinem Laubbläser hier und so und dicken Pool und geil SUV. Was ist doch super. Und das ist der leichte Weg sozusagen. Den Weg, den die Toren gehen. Aber biblisch ist das nicht. Definitiv.

Ich mache meinen nächsten Punkt. Ja. Sie hat ein YouTube-Podcast, so ein Video gedönst mit ihrem Mann. Und da ist die letzte Folge, glaube ich, zum Beispiel, da geht es dann um Vokeness. Ist also klar gegen Vokeness, hat da eine sehr kritische Haltung gegenüber. Sie lehnt das Selbstbestimmungsgesetz ab und eben auch die Ehe für alle. Und spricht dabei, dass dieses ganze, im AfD-Sprache ist es ja Genderismus, das sei ein Angriff auf die Familie. So, und da Angriff auf die Familie, wie würdest du das einordnen? Ja, ist die evangelikal oder? Naja, keine Ahnung. Nee, das glaube ich nicht. Ich glaube, dass sie evangelisch ist, tatsächlich. Also ja, er kann ja auch evangelikal evangelisch sein. Er kam mir jetzt so so bekannt vor irgendwie.

Also ich glaube, dass es nicht konservativ ist, weil dafür ist es zu übergriffig in die, würde ich sagen, in die Privatsphäre von Menschen. Also ich glaube, dass das ist okay also ich glaube, dass es so grundsätzlich okay ist für Konservative vielleicht zu sagen, ja hier so die traditionelle Familie, das ist irgendwie ein wichtiger Wert aber gleichzeitig legt man auch Wert auf sowas wie Privatsphäre, und wenn Menschen das in ein anderes Modell wählen, dann.

Warum respektiert man das sozusagen? Man findet vielleicht nicht alles gut, aber ich will jetzt nicht sagen, das ist liberal, weil konservativ, naja, also es ist so schwierig, aber der heutige Konservatismus würde doch eher sagen, naja, okay, also geht es jetzt bei der Familie darum, dass da Mann, Frau, zwei Kinder sind oder geht es da um Werte?

So, also das ist ja auch das, was in der CDU glaube ich heute so die Leute nach vorne stellen, die würden dann sagen, ja, hier guck mal ne, da sind jetzt zwei Männer oder zwei Frauen und die sagen jetzt, wir wollen ein Leben lang füreinander da sein und wir wollen füreinander sorgen in guten Zeiten und in schlechten Zeiten dann sagen Konservative, toll das ist aber toll, das ist doch so eine so eine Lebensgemeinschaft, das ist wie die Ehe, das ist doch eigentlich so wie die Ehe, so ähnlich, und die wollen ein Leben lang zusammenbleiben, das ist was Beständiges, das ist auch was, was wir kennen, so, die sorgen füreinander, die machen hier vielleicht auch in der Gemeinde was Positives, also jetzt im Dorf oder in ihrer Stadt und der Vorgarten sieht gut aus und so, und dann haben die damit doch kein Problem. Also da geht es um den, da sind wir wieder bei diesem Gesinnungsethik, Verantwortungsethik, also ist es der Wert dahinter, ja, oder so, Oder ist es die Regel, die dann eine Rolle spielt? Und ich glaube, dass Konservative gelernt haben, dass es der Wert dahinter ist, der wichtiger ist als die Regel an sich. Und die haben ja auch, jetzt bei der Union oder auch bei der CSU, die haben ja auch Schwule und Lesben und so in ihren eigenen Reihen. Und also zum Beispiel Jens Spahn, ja, also da habe ich manchmal schon Schwierigkeiten mit dem politisch, aber der ist schwul.

Und der ist doch jetzt wirklich überhaupt nicht irgendwie Vogue. Ja, also kannst du mir nicht erzählen. Nee, aber sowas war nicht. Aber sowas war nicht. Ich glaube, ich würde es, also ich würde erstmal sagen, es ist für mich nicht wählbar, dass die, das ist die klare Sache. So ein Obst jetzt aber in so einen populistischen Bereich reinkommt, wäre für mich, das wäre für mich die Frage, womit das noch verbunden ist. Ich habe ihren Podcast angehört und da zieht sie so ein bisschen so erstmal so auf, was ist eigentlich links, was ist rechts und erzählt dann, links kommen vom Marxismus und Marxismus hat die Idee der Kulturhegemonie gehabt. Also im Grunde so eine Idee über Machtmittel, eine bestimmte Ideologie der Bevölkerung aufzudrücken. Und dann geht es für mich schon so in dem Bereich, wo ich es schwierig finde, also wenn es dann so geframed wird es gibt hier so eine politische Elite, die hat jetzt diese komischen Gender-Mainstream-Ideen und die werden jetzt der Bevölkerung, aufgedrückt mit.

Unterschiedlichen Machtmitteln dann finde ich wird es wieder so eine Sache da geht es dann in den Rechtspopulismus rein die da oben, die haben sich da was überlegt, das finde ich schwierig. Das ist also für mich dann demokratiezersetzend auf eine Weise. Und ich glaube aber auch, dass es noch weiter gehen kann und zwar dann, wenn es verbunden ist mit einer sprachlichen Abwertung. Und da würde ich sagen, so wie ich die Berichte des Verfassungsschutzes verstehe und lese, sagen die verfassungsfeindlich wird es da, wo die Würde des Menschen angegriffen wird. Das passiert zum Beispiel dadurch, dass sprachlich abgewertet wird. So, ich glaube, dass jetzt sowas wie Angriff auf die Familie, das ist, glaube ich, noch in einem sehr harmlosen Bereich, aber ich würde da zumindest gucken, wo geht es in die Richtung, wo wird es abwertend, genau. Hast du dazu noch was, sonst würde ich zum Nächsten gehen? Ja, also ich habe gerade auch so gedacht.

Also wenn man jetzt den Marxismus irgendwie, also erstmal, ich glaube, Marxismus, Leninismus ist da präziser, aber egal. Also wie krass hat die Kirche, sag ich mal, kulturelle Hegemonie mit Machtmitteln ausgeübt, ja? Also wenn wir als Christen irgendwie jetzt uns darüber beschweren, dann sollten wir erstmal vor der eigenen Haustür anfangen. Also es ist besser erstmal den Balken aus unserem eigenen Auge rauszuziehen und zu sagen, so alter Schwede, weil ich meine, wie lange wurden queere Menschen unterdrückt, auch von der Kirche und von der Mehrheitsgesellschaft und man hat ihnen überhaupt keine Räume gelassen. Und Nationalsozialismus sind sie ins KZ gekommen, schwule Männer.

Und es ist ja jetzt überhaupt nicht so, als hätten die irgendeine Macht, ja, die jetzt uns da beeinflusst und sowas. Die wollen einfach in Frieden leben hier. Gleichberechtigt. Das ist ja auch kein Angriff auf die Familie.

Also Angriff auf die Familie ist für mich sowas wie, keine Ahnung, Elterngeld streichen oder so. Ja, oder sagen, der Acht-Stunden-Tag wird aufgehoben und stattdessen gibt es einfach nur noch eine Obergrenze für die Woche. Sehr familienfreundlich. Über solche Themen könnten wir mal reden, weil das nicht wirklich Familien betrifft und einschränkt und sowas. Also das sind wichtige Themen und dieses Thema, das ist nichts. Frag doch auch mal bitte Eltern, rede doch bitte auch mal mit Eltern, die Kinder haben, die queer sind. Ist deren Familie bedroht dadurch? Also vielleicht nicht um den Elon Musk fragen, aber Menschen mit Empathie, was sagen die denn über ihre Familie? Absolut. Wie ist das?

Ich mache mal den nächsten Punkt und zwar wäre das für mich die Sache mit dem sogenannten Schießbefehl. Also Frauke Petry schreibt das in ihren Buchen. Ich würde die Szene einmal vorlesen, weil ich glaube, wenn man es einmal gehört hat, kann man es irgendwie besser einordnen. Also die Grundidee ist eben die, sie hat ein Interview gehabt und hat dann... Das ist so geframed, hat gesagt, sie wurde, das ist ein Interview mit der Mannheimer, Mannheimer Stadtanzeiger, glaube ich, oder Mannheimer Zeitung jedenfalls. Und der Reporter soll sie wohl gefragt haben, bezogen auf Migrationspolitik, wie sieht es aus, was ist deine Lösung? Und sie sagte eben Grenzen zu. Und er hat sie dann darauf festgenagelt und hat gesagt, ja, was bedeutet das denn für sie? Also wie soll das denn umgesetzt werden konkret? Und sie schreibt dann so, also das passiert schon mal im Interview, dass dann so nachgefragt wird, aber der Typ hat einfach sechs, sieben Mal nachgefragt. Und irgendwann ist sie dann, schreibt sie dann sauer geworden und hat dann gesagt, ja, meine Güte, im Zweifel muss halt von der Schusswaffe Gebrauch gemacht werden. Das will ich nicht, finde ich nicht gut, aber ist nun mal auch im Gesetz so vorgesehen. So, und dann stand am nächsten Tag in der Zeitung wohl, bam, Frauke Petry möchte auf Flüchtlinge schießen. Ja, klar.

So, ich finde es sehr spannend. Also einmal die Reporter der Mannheimer Zeitung, die betonen, dass das ein Interview mit Freigabe war. Ja, das muss man beachten, weil im Nachhinein, da müssen wir gleich noch drüber reden, hat sie nämlich dann diesen Pinocchio-Presse-Vorwurf in die Welt gesetzt, weil sie sich da verrissen. So, und im, also vielleicht nochmal ganz kurz, was das mit der Freigabe bedeutet. Also das ist so, also wenn du jetzt ein Interview gibst und dann gibt es Interviews, das weißt du dann aber vorher, die werden aufgenommen, also bei Video, da ist es dann so, du nimmst es auf und dann wird es rausgehauen. Aber wenn du das in der Zeitung machst, dann ist es in der Regel so, dass danach sozusagen nach dem Interview die Person, die interviewt wurde, das nochmal querliest und nochmal bearbeiten kann und dann sozusagen Formulierungen ändert oder sowas. Das ist ein freigegebenes Interview. Das heißt in diesem konkreten Fall, wenn sie nicht wollte, dass das in der Zeitung steht, hätte sie das rausstreichen können. Darum geht es bei dem Interview. Genau. Ich gucke jetzt doch nochmal, dass ich den Text eben finde. Und die Frage ist ja, warum schreibst du so ein Buch?

Ich würde sagen, das hat verschiedene Funktionen. Eine Funktion ist aber vielleicht auch, dass man die eigenen politischen Handlungen nochmal entsprechend framet. Weil man vielleicht nochmal eine politische Zukunft haben möchte oder warum auch immer. Und deswegen, ich würde solche Sachen, die in so einem Buch stehen, würde ich nie als die reine Wahrheit lesen, als das Objektive, so ist es gewesen, sondern ich würde immer fragen, was ist das eigentlich für ein Framing, was dahinter steht? So, ich habe es gefunden. Ich würde es einmal kurz vorlesen.

So, da geht es also darum, sie hat sich längst kritisch positioniert zu der Frage der Grenzsicherung und das wurde in der Öffentlichkeit diskutiert. So und dann. Ich empfand intelligente Fragen stets als eine willkommene Herausforderung, aber hier war offenbar jemand entschlossen, die Schlagzeile seines Arbeitslebens zu provozieren. Und das Thema stand schon fest. Immer wieder stellte der Redakteur die Frage, ob überhaupt und wie denn die deutsche Außengrenze zu sichern sei. Ganz so, als passe meine Antwort noch nicht ins erwartete Schema. Jeder seriöse Journalist hätte nach der zweiten Nachfrage das Thema gewechselt, dieser wiederholte sie sechsmal. Nun kippte auch meine Stimmung. Mit jeder meiner Antworten auf die immer gleiche Frage wurde ich gereizter, nur das Richtige tat ich nicht, anstatt das Gespräch zu beenden und so die Eskalationsspirale zu unterbrechen, beantwortete ich jede Frage detailliert und lieferte nach der siebten Frage als Ultima Ratio die Möglichkeit des gesetzlich geregelten Waffengebrauchs an der Grenze.

Ohnehin hielt ich das Thema seit dem Herbst 2015 für medial erledigt, als der bewaffnete Grenzschutz bereits skandalisiert war. Mir als ehemaligen DDR-Bürger einen Schießbefehl zu unterstellen, war völlig absurd. Aber der mediale Aufschrei über Petri, die auf Flüchtlinge schießen will, ließ sich nicht mehr aufhalten. Jetzt hatten Medien und Konkurrenz, was sie wollten. Und das nur sechs Wochen vor den Landtagswahlen in Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und Sachsen-Anhalt. Ich konnte den Ärger meiner Kollegen daher gut nachvollziehen und gab im Vorstand zu, dass ich in der Interviewsituation anders hätte reagieren müssen, auch wenn ich inhaltlich zum Gesagten stand. Im Nachgang war das Interview eine bittere Lehrstunde darüber, wie wenig es in der Politik um Fakten, sondern vielmehr um die richtigen Emotionen zum passenden Zeitpunkt geht. So, das wollte ich einmal im Kontext vorgelesen haben, weil ich finde... Da wird irgendwie deutlich, ihr geht es einfach nur darum zu sagen, der Journalist war scheiße, ich hätte halt gehen sollen, inhaltlich stehe ich immer noch dazu, aber jetzt ist es halt eine schlechte Message gewesen. Hä? Verstehe ich irgendwie nicht. Wenn sie inhaltlich da noch zu steht, wieso ist das jetzt ein Problem? Das ist halt schlechte Presse gegeben eben, kurz vor den Wahlen. Ja, aber wieso, wenn sie das inhaltlich so findet?

Also, ich verstehe jetzt. Also ich meine, dann so, weiß ich nicht. Sie ist doch so, sie war doch hier bei dieser, wie sind das Volk-Geschichte. Wenn das von den Wahlen scheiße ist, auf Flüchtlinge zu schießen, dann will das Volk offensichtlich nicht, dass da auf Flüchtlinge geschossen wird. Dann finden die offensichtlich ihre Inhalte scheiße. Dann sollte sie sich da halt nur Gedanken machen. Oder was? Also ich meine, wenn man angeblich für eine schweigende Minderheit spricht, er für eine schweigende Mehrheit spricht, die auf Flüchtlinge schießen will, dann dürfte es doch kein Problem sein, das auch zu sagen. Ich glaube, dass das... Das nervt mich so dermaßen.

Also immer dieses ich war jetzt das Opfer von den Medien und so, dabei hat sie das Interview freigegeben. Das ist doch eine riesen Inszenierung einfach nur. Ich finde das hochproblematisch, weil hier eben im Grunde nicht steht, gut, es war eine menschenfeindliche Aussage, ich nehme es zurück, Sondern es wird im Grunde einfach nur gesagt, es hat halt uns für die Wahlen schlechte Presse gegeben. Und das war halt aus wahltaktischen Gründen schwierig. Und deswegen musste ich mich beim Vorstand entschuldigen. Inhaltlich finde ich es immer noch so. Ich finde es auch spannend. Sie war jetzt ja bei Lanz und bei Lanz hat sie im Grunde wieder diese Politik beworben.

Migranten dürfen den EU-Boden nicht betreten. Es muss also an den EU-Außengrenzen eine sehr konsequente Abschottung geben. Und spannend ist, sie hat da bei Lanz gesagt... Dass sie ja vor zehn Jahren dafür als menschenfeindlich betitelt worden ist. So, und das hat sie dann so ein bisschen so, ja, damals hat man gesagt menschenfeindlich. Heute diskutiert man wenigstens darüber. Wunderbar. Also auch da würde ich sagen, sie beschwert sich bei Lanz darüber, dass ihre Politik, ihre politischen Ideen damals als menschenfeindlich geachtet werden Und stellt das einfach dar als so eine, ja da hat eben der Journalist sechsmal nachgebohrt und dann hat sie eben irgendwie was gesagt, was dann wahltaktisch schwierig ist. Ich würde sagen, wenn du auf Flüchtlinge, auf Frauen und Kinder schießt, ist es einfach menschenverachtend. Und es ist eben mit der Menschenwürde nicht zu vereinbaren. Es gibt keine gesetzliche Grundlage dafür, dass du auf Frauen und Kinder schießt, die über die Grenze kommen.

Das muss man mir zeigen. Ich würde sagen, das ist menschenverachtend. Das ist mit keinem Gesetz der Welt, ist das in irgendeiner Art und Weise zu begründen. Also es gibt Fälle, wenn jetzt jemand da, keine Ahnung, mit einer Bombe auf die Grenze zuläuft oder sowas. Ja, das ist was anderes. Ja, aber wenn Frauen und Kinder da kommen Ich bin Asylant, ich will Asyl. Das ist kein Grund. Nein, nein, nein. Also ich will nur sagen, es gibt Gesetze dafür, Schusswaffeneinsatz an der Grenze, aber das geht jetzt um sowas wie Gefahr im Verzug zu verhindern. Und das, was sie jetzt hier will, das ist sowas wie ihr SED-Mauer schützen. Genau, aber das ist ja absurd, wenn man sie als DDR-Bürger, dann als ehemalige DDR-Bürger, Hilfe, sie ist eine Bürgerin, verdammt. Ich gender jetzt mal.

Das findet sie ja absurd, wenn man ihr das unterstellt. Ja, aber ich meine, wieso ist das denn jetzt absurd? Und auch diese ganzen, ich meine, diese ganzen Christen da, die immer sagen, die SED war so schlimm und so, war ja auch scheiße, ist ja auch so. Aber wie kann man das, das findet man jetzt toll, oder was? Also, es war richtig Mist in der DDR und wir waren da unterdrückt und schlecht und es gab die Mauer und wenn du da geflohen bist, dann haben sie dich abgeknallt. Aber wenn das auch Flüchtlinge ist, das ist ja konsequente Grenzsicherung. Ich könnte mir vorstellen, wenn man es ihr zugute halten würde, dass sie eben sagt, ja, das muss Ultima Ratio sein. Wahrscheinlich gibt es 5000... Das war aber auch in der DDR Ultima Ratio. Also das war auch, vorher haben die auch alles andere versucht. Ist das jetzt dann an der EU-Außengrenze der antimuslimische Schutzfall? Oder, ja, also ich meine, das ist doch... Ich finde es hochproblematisch. Es ist doch das gleiche Framing, wie das die DDR gemacht hat. Die einzige andere Sache ist, die DDR hat sozusagen versucht, ihre Bürger einzusperren und nach innen geschossen und die Richtung ist nur anders. Aber das Framing ist genauso. Mein Punkt ist eben auch der und ich glaube, da bin ich auch mit meiner eigenen Partei, mit der Grünen, nicht immer glücklich, um es mal vorsichtig zu sagen. Ich glaube, dass meine Flüchtlingspolitik ist oder meine Migrationspolitik ist wahrscheinlich mehr in der Linken aufgehoben und ich würde halt sagen.

Es ist moralisch und auch politisch ein absolutes No-Go, Menschen ertrinken zu lassen. Und diese Fortress Europe, diese Festung Europa, diese Politik, die führt dazu, dass Geflüchtete, dass die entweder in irgendwelchen Lagern versacken mit wirklich brutalsten, erbärmlichsten Zuständen. Ich habe in der Zeit nach 2015, 2016, 2017 miterleben dürfen, wie es Aktivistenteams aus der Gemeinde, in der ich war, damals gegeben hat, die dann in diese Flüchtlingslager nach Moria und was weiß ich gefahren sind und da dann von berichtet haben. Und ich würde sagen, das ist eine Schande, das kann es nicht geben. Wir haben Leute gehabt, die in Dünkirk, in Belgien, da Menschen aus dem Matsch geholt haben und da zälte die Unterwasserwagen mitten in Europa. Das ist einfach eine absolute Schande. Das ist für mich ein absolutes No-Go. Menschen ertrinken lassen ist für mich ein absolutes No-Go. Und ich glaube, dass auch diese Inhaftierung von Geflüchteten, was dann ja in Tunesien und anderen Marokko und so weiter dann ein Riesending ist, das alles sind Folgen von dieser Abschottungspolitik. Und das kann man sich schönreden, da kann man machen was, ja, das ist richtig, aber politisch bin ich da auf der Seite von Sea-Watch, von United for Rescue, die eben sagen, Flucht ist kein Verbrechen, es gibt keine illegalen Menschen.

Und deswegen müssen wir andere Lösungen finden.

Und die unterste moralische Stufe muss sein, Menschen nicht ertrinken zu lassen und nicht in irgendwelchen Lagern verhungern lassen. Und deswegen ein Beispiel für einen aufrechten Konservativen, nehme ich mal wieder Norbert Blüm, CDU-Politiker, CDU-Bundesminister gewesen, der war über 70, ist nach Moria gefahren und hat ein Wochenende dort in diesem Lager übernachtet, im Zelt, Ja, ich erinnere mich. Um sich zu solidarisieren, ja. Also das ist jemand, der aufrecht konservativ ist, für den, der sagt, die Würde des Menschen ist unantastbar, ist ein konservativer Wert. Wir bewahren diesen Wert, indem wir durch, das ist für mich eine prophetische Handlung, also dahin zu gehen, zu sagen, ich bin hier, der ist wohlhabend, das war ein alter Mann auch, also für den ist ein Wochenende in so einem Zelt, in so einem Lager, ist das nicht easy going, ja. Das beeindruckt mich bis heute. Also schade, dass der nicht mehr lebt, wirklich ein cooler Typ.

So, und ich würde eben kritisch hinterfragen, es gibt viele, also auch rechte PolitikerInnen würden ja hingehen und würden sagen, ja, Menschen im Mittelmeer, das wollen wir auch nicht. Aber diese Politik der offenen Grenzen, das sind ja Pull-Faktoren, die dazu führen, dass immer mehr kommen, das überfordert uns und deswegen müssen wir Härte zeigen, sodass Menschen eben nicht mehr sich auf den Weg machen und ertrinken. Das ist ja so ein bisschen verkürzt vielleicht die Logik, die dahinter steckt. Und ich würde aber sagen, realpolitisch, stimmt es nicht? Realpolitisch ist die Abschottungspolitik am Ende eine Politik, die eben sagt, wir machen Pushbacks im Mittelmeer, wir schießen auf Geflüchtete in den Booten, was passiert? Wir schleppen die wieder ab ins offene Meer, wir lassen die verrecken, wir behindern Seenotrettung und die Liste kann man weitermachen und das im Namen der Abschreckung, man sieht erstens, es funktioniert nicht, zweitens es funktioniert nicht und drittens, es funktioniert nicht. Ja, ich meine, wir versuchen es seit 10 Jahren, seit 2015, versucht die EU und die Staaten, die Migrationsströme durch Abschreckung zu begrenzen.

Vorher gab es ja auch staatliche Seen und Rettung im Mittelmeer, wo sehr wenig Menschen dort ertrunken sind. Seitdem gibt es das nicht mehr und die Zahlen sind sozusagen höher. Es gibt niemanden mehr, der staatlich rettet und die Rettung, die ehrenamtlich läuft, wird behindert. Und wir haben immer mehr Abschreckung also wir haben diese Fälle, das ist ja gerade auch gesagt mit Schießen und es ist viel schwieriger hierher zu kommen und so weiter und trotzdem hat es ja nicht aufgehört also und die Idee was ja die AfD versucht und die anderen rechtsextremen in Europa.

Immer härter, immer härter das Grundgesetz brauchen wir nicht, weg damit wir müssen das stoppen und es gibt ja keine Grenze also die Grenze ist irgendwie, keine Ahnung Auschwitz oder sowas Ja, also und das ist ja eine Entgrenzung. Also du meinst, die Härtegrade der Abschattungspolitik hat keine Grenze. Genau, also wo soll das denn aufhören? Und wo ist der Punkt, wo die bürgerliche Mitte nicht mehr mitmacht? Also wo ist zum Beispiel der Punkt, wo jetzt eine SPD sagt, die CDU wollte ausreisepflichtige Menschen inhaftieren in Deutschland, 50.000 Leute. Und sie haben dann gemerkt, dafür haben wir gar keinen Platz und auch kein Personal. Und das war der Grund, warum man es einmal nicht gemacht hat. Genau, das war der Grund. Es war nicht der Grund, dass sie gesagt haben, ach scheiße, nee, das ist ja doch irgendwie auch menschenfeindlich, wenn wir 40.000 Leute inhaftieren. Also die haben ja nichts getan, außer dass sie ausreisepflichtig sind. So, und jetzt wollen sie irgendwie nur die inhaftieren, die straffällig geworden sind. Okay, damit kann ich mich doch irgendwie, also nicht anfreunden, aber das kann das noch ein bisschen nachvollziehen, aber.

Allein diese Idee, 40.000 Leute einzusperren, ohne dass sie jetzt irgendwas gemacht haben, die sind halt nur hier und müssen ausreisen und aus verschiedenen Gründen klappt das nicht. Das ist schon ziemlich monströs. Und ich frage mich halt, wo ist jetzt der Punkt, wo eine SPD, aber auch Grüne sagen, nee, das machen wir nicht mehr mit. Also ist das jetzt 40.000 Leute inhaftieren oder ist das, also das frage ich mich halt. Und dann eigentlich fast auch, also genauso, wo ist denn der Punkt, also die CDU hat ja eigentlich, also die AfD hat tatsächlich einen Punkt, weil die immer sagen, die CDU hat ja unser Wahlprogramm kopiert, das stimmt. In der Migrationspolitik hat die CDU immer die Forderung von der AfD übernommen und die AfD radikalisiert sie dann nochmal. Und dann übernimmt die CDU sie wieder ein paar Monate oder Jahre später. Also das, was die CDU in der Migrationspolitik fordert, hat die AfD letztes Jahr gefordert, jetzt fordert die AfD natürlich wieder was Härteres. so. So, und da kommen wir, glaube ich, zu einem Punkt, wenn wir jetzt nochmal die drei Boxen nehmen, wo man eine politische Position einsortieren kann. Hier wird's fuzzy. Ich würde sagen.

Eine Abschottungspolitik macht's für mich erstens absolut unwählbar. Ja. So, da komme ich bei meiner eigenen Partei schon wirklich an die Grenzen. Es wird wirklich schwierig. So, jetzt ist aber das Problem, dass sich der gesellschaftliche Diskurs dahingehend so stark verschoben hat und das ist ja, glaube ich, ein historisches Problem. Also als Geflüchtete im Zweiten Weltkrieg sich auf Boote gesetzt haben und nach Amerika gefahren sind, haben die die nicht anlegen lassen, haben die wieder zurückgeschickt. Und die sind teilweise direkt dann in die KZs und dann war es das. Also das ist dieses Flüchtlinge-Aufnehmen-Ding. Das ist ein Riesenthema seit langer Zeit. Und deswegen glaube ich, immer da, wo es noch eine Politik gibt, die ein Stück weit menschlich mit Geflüchteten umgeht, da muss man alles tun, um das, so wie es irgendwie geht, noch zu bewahren. Und ich glaube, dass wir da, da ist wahrscheinlich Hopfen und Malz verloren, selbst die Grünen machen da eine Politik der Abschottung mit. Das GEA-Konzept, was vielleicht funktioniert, vielleicht auch nicht funktioniert, aber sieht ja genau das vor. Abschottung an der EU-Außengrenz. Ich finde es hochproblematisch. So, wo ich eben sagen würde.

Wenn es nach mir ginge, würde ich sagen, die Abschottungspolitik, das ist eigentlich verfassungsfeindlich. Ja. Ich bin kein Jurist, ich kann das nicht durchsetzen. Ich weiß auch nicht, werden solche Dinge, wird das überhaupt vom Verfassungsschutz durchgeklagt? Ich habe keine Ahnung, bin ich leider raus. Aber mein Problem ist, hier bin ich jetzt in einer Situation, wo es Positionen gibt, die wahrscheinlich in der politischen Mitte offiziell angesiedelt sind und ich würde sagen, es sind aber extreme Positionen. Ja, also ich finde das immer ein bisschen wohlfeil, wenn jetzt SPD und Grüne sagen, also ich würde auch immer noch, also ich möchte betonen, die SPD immer noch mal so 10, 20 Prozent schlimmer als die Grünen, ja, also das kann ich gerne, also bitte jetzt, ich möchte die nicht genau in einen Topf werfen, weil bei den Grünen gibt es wenigstens noch Leute, es gibt auch bei der SPD Leute, die das nicht mitmachen wollen, aber die SPD, also da weiß ich, frage ich mich selber, wo da die Grenze ist, ehrlich gesagt. Bei den Grünen glaube ich, dass es dann eine Grenze gibt und ich da auch ein stärkeres Ringen nochmal wahrnehme um diese Frage. Bei der SPD nehme ich das wenig wahr.

Es gibt zwar immer dann viele Jusos, die dann sagen, nee, aber guck dir mal an, was passiert. Da muss nur genug Mindestlohn und diese ganzen anderen Sachen stehen. Dann wird die SPD-Basis das auch mittragen, wenn irgendwie 40.000 Leute inhaftiert werden. Also weiß ich nicht, aber ich kann es mir vorstellen. Und das ist schon erschreckend. Ich glaube, das bei den Grünen ist eben das Klimaschutz-Ding. Also den Klimaschutz will man gesamtpolitisch durchbringen und dann ist man gerne bereit, auch bei der Flüchtlingspolitik Abstriche zu machen, wenn das bedeutet, dass man Regierungsoptionen hat. So habe ich den Laden wahrgenommen. Und jetzt sich zu beschweren und zu sagen, ja, der gesellschaftliche Diskurs ist ja so, wir können ja gar nicht anders. Ja, aber ihr habt es doch jahrelang selber gemacht. Ja, also ihr habt doch seit zehn Jahren regiert die SPD. Ja, also irgendwie mit, sei es Selberg mit Kanzler oder mit irgendwie in der Regierung. Und zu keinem Zeitpunkt hat sie mal gesagt, nee, also komm, wir drehen das jetzt. Wir machen die Abschottung nicht weiter, das machen wir nicht. Hat sie ja nicht gemacht, sondern sie hat im Prinzip immer der AfD recht gegeben. Und die AfD hat gesagt, ja, es muss aber härter werden. Ja, okay, wir machen es härter. Ja, muss aber noch härter werden. Ja, wir machen es noch härter. So, und jetzt ist der Diskurs gekippt. Und jetzt sagen sie so, ah ja, jetzt können wir auch nicht mehr anders. Das ist blöd. Und dann sagt Habeck irgendwie auf dem Grünparteitag, ja, jetzt müssen wir aber dazu stimmen, sonst fliegt die Koalition auseinander.

Und dann, wo ist denn jetzt aber bitte die politische Kraft, die sagt, nee, wir machen dieses Spiel nicht weiter.

Das machen wir nicht weiter. Das führt doch nur dazu, dass wir immer noch unmenschlicher werden und immer noch unmenschlicher werden. Kein Problem wird gelöst.

Und die AfD kann doch auch immer sagen, ja, guck mal, wenn ihr was wollt, wenn ihr wollt, dass Migration gelöst wird, müsst ihr doch uns wählen. Es stimmt doch auch. Also man kann doch nicht mal sagen, dass das nicht stimmt. Weil wenn du sagst, ich will härtere Migrationsgesetze, was nichts löst, aber es suggeriert ja eine Lösung, du willst, dass was passiert, dann kannst du ja nicht die CDU wählen. Weil die CDU macht doch nur das, was die AfD letztes Jahr vorgeschlagen hat. Und jetzt, seien wir mal ehrlich, jetzt machen sie das weiter mit der Union, das wird nicht das Problem lösen und was ist jetzt der nächste Schritt? Ja. So, und das ist das Problem und deshalb bin ich auch in der Linkspartei, weil, ey, ganz ehrlich, es geht nicht mehr. Es geht einfach nicht mehr. Und ist das so dieses Single-Voting, nee, Single-Issue-Voting bei uns Progressiven? War für mich nicht das einzige Thema, aber es war schon nochmal ein starker Auslöser. Es war ein Thema, ja. Es war ein wichtiges Thema, ja. Und was mir auch schon länger Sorgen gemacht hat, und für mich war das, der Auslöser war, sozusagen so einer endgültiger Auslöser war, als ich den Kommentar von einem Journalisten gehört habe. Die SPD hat mit März dieses Gesetz, was er da vorgeschlagen hat vor der Wahl, was alles so klar ausgelöst hat, haben sie nicht zugestimmt, weil das würde Europarecht brechen nach aktuellem Stand.

Und die SPD will halt dann warten bis Gers und so und will das dann auf europäischer Ebene umsetzen und dann das internationale Recht überführen. Die SPD hat, das ist ja auch interessant, die hat ja kaum inhaltlich dagegen argumentiert, sondern sie hat immer gesagt, mit der AfD nicht. Mit der AfD nicht, das ist das Tor zur Hölle. Und sowas hat Mütze nicht gesagt. Aber, so, sorry, wenn du dann sagst, aber wir machen die Politik, finden wir eigentlich gut. Aber mit der AfD nicht. Ja, dann findet ihr einen Fehler. Also das ist doch auch, kannst du doch niemandem erzählen. Auf der Straße oder so. Ja, wir haben eigentlich einen guten Vorschlag da bekommen. Den finden wir auch richtig. Aber mit der AfD wollen wir es nicht machen. Das ist doch scheiße. Du musst ja sagen, wir finden den Vorschlag nicht gut. Warum nicht? Und ich meine, das, was da jetzt schon in der keine Ahnung, wie auch immer, Broco fand ich ja richtig geil von Luisa Neubauer als Begriff für die neue Regierung. Sehr geil. Broco. Nicht gut. Das gefällt mir. Die Broco.

Also was die Broco oder Depp Pool-Koalition fand ich auch nicht schlecht. Aber Broko finde ich noch geiler. Also was die Broko da macht, das ist ja das eigentlich, was die CDU da wollte vor der Wahl. Und die ganze SPD, alle haben sich aufgeregt, sind zu den Demos gegangen und so. Und jetzt wird das einfach gemacht. Also ich bin mal gespannt, ob das wirklich durchkommt, aber ja, ich, keine Ahnung. Rant zu Ende. Rant zu Ende. So, ich glaube, dass Menschen, die jetzt nicht linksgrün versifft sind, die werden uns jetzt sagen, was für eine scheiß naive Migrationspolitik habt ihr da eigentlich. So dieses ganze, lasst sie kommen, lasst sie alle kommen, wir sind, was weiß ich. Ja, verstehe ich. Kann man sicherlich auch nochmal drüber diskutieren. Aber ist mir ehrlich gesagt egal. Dann ist das jetzt so. Ja, lese Bibel. Sollst du jetzt Fremden nicht bedrücken. Fertig. Dann machen wir es uns einfach, aber manchmal ist es, das ist jetzt mal so. Hey Leute, eine kurze Unterbrechung in eigener Sache. Uns ist wichtig, dass alle unsere Inhalte frei zugänglich sind und dafür brauchen wir euch. Ab einem Euro könnt ihr uns dabei helfen, regelmäßig Folgen zu veröffentlichen. Mehr Infos dazu findet ihr in den Shownotes und unter www.schönerglauben.jetzt. Vielen Dank für euren Support und jetzt weiterhin viel Spaß mit der Folge.

Music.

Okay, dann. Ich habe noch einen Text, den ich gerne einbringen würde aus dem Buch. Und zwar geht es da um das völkische Denken. Und sie schreibt folgendes. Dieses Interview war ärgerlich. Meinen größten Fehler macht ich aber bei anderer Gelegenheit. Es handelt sich um ein Interview mit der Welt im gleichen Jahr. Konfrontiert mit dem Begriff Völkisch schließe ich mich auf eine Debatte darüber ein, wie die negative Besetzung des Begriffs zu Unrecht der Diskreditierung verwandter Begriffe wie beispielsweise Volkdiene. Unabhängig von der Tatsache, dass diese Vokabel weder vor diesem Interview noch danach je zu meinem Sprachgebrauch gehörte, glaubte ich, mit den Redakteuren über die wachsende Zahl an faktischen Unwörtern diskutieren zu müssen, die seit Jahren den Ideologen der Political Correctness zum Opfer fallen. Bei diesem Thema regte ich mich schnell auf, reichte meine Erinnerung an verbotene Wörter doch bis in meine Schulzeit in der DDR zurück. Hier jedoch produzierte ich in Verkennung der historisch eindeutigen Belegungen Schlagzeilen wie Petri will den Begriff völkisch positiv besetzen.

Ich hatte mich verrannt und bekam dafür nun die mediale Reaktion, über die ich mich ausnahmsweise nicht beschweren musste. Es ist die einzige Äußerung in den Jahren, die ich auch inhaltlich heute noch bereue. So, was denkst du? Aha.

Wieso wollte sie das positiv besetzen? Was ist daran? Ja, das wird aus der Buchzeile nicht deutlich. Ich glaube, dass die Herausforderung da auch ist, dass ich, ich habe Fragen. Ich habe Fragen, was war da eigentlich los? Also ich meine, es ist ganz klar, in der Zeit, das war die Zeit, als Bernd Lucke bereits von ihr aus der Partei gedrängt worden war, sie hat da diesen Machtkampf gewonnen, ist aber... Aber direkt in den nächsten Machtkampf geschlittert, nämlich sie hat sich erstmal an Gauland gehalten, Gauland hat sich dann aber ganz schnell an Höcke gehalten und dann war sie auf einmal diejenige, die auf dem Abschussgleis stand. So und jetzt frage ich mich, was war denn der Grund, um den Begriff völkisch zu retten oder neu zu besetzen? Sie wollte den Flügel da sich einschleimen. Also bei diesem AfD, AfD rechts außen ist ja irgendwie so ein Joke.

Aber es gab ja diesen Flügel um Bernd Döcke da in der AfD, die sozusagen damals, als es noch Demokraten in der AfD gab, waren die ja die Leute, die die AfD zum Rechtsextremismus hindrängen wollten und haben dann so Leute wie Bernd Lucke und andere da rausgedrängt. Kann man ganz schön sehen in der Doku über die AfD-AussteigerInnen. Auch Jörg Meuthen und so da, die erklären das richtig gut. Also gebt sie euch, wenn ihr das genauer wissen wollt. Auch da würde ich sagen, das Buch ist eine eigene Version, wo sie versucht, diese Story zu erzählen. Also es ist ein bisschen so, mein Eindruck, wie, weiß ich nicht, so 1960, ich habe nichts gewusst. Also, ich war da im Dritten Reich irgendwie, keine Ahnung, an führender Position, aber ich habe eigentlich da nichts mitgekriegt. Und alles, was ich gesagt habe, habe ich nicht so gemeint. Und ja, war auch eine schwierige Zeit und so.

Also, so ein bisschen dieser Move. Also, es ist nicht direkt vergleichbar, will ich jetzt gar nicht sagen, aber so ein bisschen im Nachhinein ist sie auch das Opfer. Ja, ich meine, sie stellt es ja eben da, eine schwere Schulzeit in der DDR, da gab es viele Unwörter und deswegen Political Correctness finde ich kacke und warum sollte man dann Völkisch nicht benutzen? Ich finde, wo ich Fragen habe, also wenn das wirklich so ist, also angenommen, du bist in einer Interviewsituation, musst spontan antworten und du weißt eben nicht, dass der Begriff völkisch eigentlich total klar mit einer rassistischen Konnotation belegt ist. Ja. Gut, dann machst du doch normalerweise folgendes, du gehst aus dem Interview raus, du hast irgendwelche Leute, die dir einen Tag später sagen, ey, pass auf, schwierig, ganz schwierig, dünnes Eis, so, und dann gehst du doch zum nächsten Mikrofon, was dir gesagt wird, und wirst sagen, boah, ja, da habe ich mich verrannt, war schwierig. Was hat sie in der Zeit gemacht? Sie hat verschiedene Interviews gegeben, wo sie diese Neubesetzung verteidigt hat. So, kann natürlich sein, dass erst danach, irgendwann Jahre später, die Erkenntnis eingesickert ist. Kann sein. Weiß ich nicht.

Ja, woher soll ich es wissen? Also ich kann ja nicht in ihren Kopf gucken, ich kann ihre Motive da nicht darlegen. Aber genauso ist möglich, dass das, was sie in dem Buch schreibt, im Grunde nur eine Möglichkeit ist oder eine Notwendigkeit, so will ich es mal sagen. Ich glaube, dass es eben wichtig ist, dass sie sich jetzt ja inhaltlich... Vom Rechtsextremismus der AfD abgrenzt. Ich nehme ihr aus dem Buch schon ab, dass es da auch inhaltliche Ansatzpunkte gibt. Sie schreibt zum Beispiel über die Ausführungen von Höcke, wo es dann darum geht, als Höcke diesen Afrikaner, der hat auch mal so eine Ausführung gemacht. Über die Reproduktionsrate? Ja, genau, die Reproduktionsrate. Der Afrikaner, die sich alle vermehren wie die Mäuse und die Deutschen nicht und so. Und da schreibt sie das recht schlüssig, dass sie das für Unsinn hält, Weil sie ihm sagt, naja, vor ein paar Jahren, also vor einigen Jahrzehnten, hat es in Deutschland auch in den meisten Familien eine recht andere Reproduktionsrate gegeben. So, wie soll man das erklären? Also das ist schon sehr schlüssig, dass sie das Unsinn findet und dass sie das rassistisch findet.

So, aber überhaupt dieses ganze Buch, das ist ja sehr, das ist sehr so im Storytelling-Stil, ja, wo sie ganz viel erzählt und dann hat sie mit dem da irgendwie was gegessen und mit dem hat es das Gespräch gegeben und der hat die E-Mail und was weiß ich. Es ist sehr wenig, dass sie ihre inhaltlichen Positionen da festzurrt, sondern es ist ganz, ganz viel Geschichten, bla bla bla, bla bla bla, was alles passiert ist und so. Also wenig Substanz, was jetzt Inhalte angeht, da muss man schon ziemlich genau lesen, um da ihre Positionen rauszuziehen. Ich glaube, das, was sehr, sehr deutlich wird, sind so diese unterschiedlichen Intrigen und von welchen Journalisten sie den Eindruck hat, dass der ein falsches Spiel spielt oder was weiß ich. Das wird alles gesagt.

Also die Anna. Also ich weiß nicht, wenn man es jetzt ganz gut mit ihr meint. Mir ist noch Jörg Meuthen aus dieser AfD-Doku da in Erinnerung, der ja auch mal Parteivorsitzender war. Also vor Weidel, vor dem jetzigen Group Hanna und Weidel, glaube ich, da vor irgendwie oder keine Ahnung. Auf jeden Fall ist der ja auch ausgetreten. Und die haben ihn da in der Doku mit so ein paar Zitaten von ihm auf Twitter oder so konfrontiert und da sagt er so, Leute, ich weiß selber nicht, warum ich das da gesagt habe. Ich war wie in so einer Blase da drin. Und ich würde das heute nicht mehr so sagen. Also so hatte ich das Gefühl, dass der sich auch geschämt hat. War so und dass ich das Gefühl hatte, der hatte gar nicht so mehr so den Zugang zu diesem Jörg Meuthen, der in der AfD war. Der war für mich auch, als ich den in der Doku gesehen habe, ein anderer Mensch. Ich habe den ja damals in der AfD verfolgt, wie der so gegeifert hat und sowas. Und jetzt saß er da und ich fand den echt nett. Der wirkte wirklich nett und wirkte wie jemand, also natürlich auch ein bisschen schwierig, dass er jetzt irgendwie so erklärt, was da alles so, warum die AfD so scheiße ist. Aber wenn das so wäre, ja, also sie sitzt da und sagt so, ey, ich weiß das auch nicht mehr, ich komme da nicht hin. Und das kann ich ja selber auch nachvollziehen, ja.

Komme ich irgendwie klar mit meinem evangelikalen Ich und was ich damals so gedacht habe oder so, mit manchen Sachen, die ich früher mal geglaubt habe oder gedacht habe, auch politisch, da komme ich heute auch nicht mehr mit klar.

Und ich frage mich aber eben, was ist jetzt der größte Fehler? Sie sagt ja, das war ihr größter Fehler. Ja, ja. Und für mich wird eben aus dem, was ich jetzt gerade vorgelesen habe, nicht deutlich, worin bestand denn der Fehler? Ja, dass sie da diskutiert hat. So ist es eben, dass sie, tja. Sie sagt doch, sie hat doch da diskutiert, das soll man in Interviews nicht machen.

Ist das der Fehler gewesen? Also so scheint mir das, oder? Aus dem, was du da vorgelesen hast. Sie sagt ja nicht so, ja, ich hab da versucht, den Begriff völkisch positiv zu besetzen, ist aber voll der negative Begriff, das kommt doch nicht, oder? Und das ist für mich eben die Frage, also wofür, wo ist der Fehler? Was ist der Fehler? Ist der Fehler, dass sie da eben wieder so eine PR-Geschichte gemacht hat, die nicht aufgegangen ist? Oder ist wirklich der Inhalt das Problem? Das wird für mich eben nicht deutlich. Ja, das ist doch ihre ganze Strategie. Also ihre ganze Strategie ist doch inhaltlich sozusagen so eine Art, wie soll ich das sagen? So eine AfD, also inhaltlich eine AfD, aber die sich sozusagen netter verkauft. Also das ist doch die Lücke, wie die sie für sich sieht, glaube ich. Also sie sieht sozusagen die AfD-Position, das funktioniert, aber es gibt Leute, die wünschen sich, denkt sie jetzt, glaube ich, sozusagen so ein bisschen wie Le Pen oder Meloni, ja. Also die haben ja, die sind ja sozusagen, um weiterzukommen, damit Meloni an die Macht kommen musste, hat die sich rhetorisch gemäßigt und dann auch so ein bisschen Europa und so und sich von dem ganz Rechtsaußen, also von der AfD abgegrenzt, genauso wie Le Pen.

Übrigens geil, sie ist verurteilt, sie darf nicht antreten als Präsidentschaftskandidatin. Richtig geil. Aber egal, also die haben sich sozusagen im Auftreten gemäßigt und sind im Auftreten bürgerlicher geworden. Inhaltlich eigentlich gar nicht so richtig verändert, aber ein bisschen sozusagen anständiger im Ton und so. Ich glaube, dass das was ist, was sie für sich sieht. Weil die AfD es nämlich nicht macht. Also die AfD ist ja auch im Europaparlament in der Rechts-Rechts-Rechts-Außenfraktion. Also es gibt ja drei Rechts-Außenfraktionen. Und die ist da und mit irgendwelchen ganz komischen Leuten aus Slowenien, so richtig, richtig rechte, ganz komische Leute. Da ist sie irgendwie, weil die anderen Rechtsextremen nicht mit ihr zusammenarbeiten wollen. Weil die AfD denen nämlich zu völkisch ist. Dieser Begriff. Die sind denen zu sehr Nazi. Und das wollen die nicht.

Und deswegen glaube ich, das ist meine Vermutung einfach nur, das ist spekulativ natürlich, dass Frau Kopetri denkt so, ja, vielleicht kann ich die deutsche Meloni werden. Ich habe auch noch einen anderen Punkt, wenn ich nochmal die drei Boxen nehme. Also völkisches Denken ist für mich ganz klar unwählbar, definitiv. Es ist aber, es ist populistisch, es ist rechtspopulistisch, weil es eben ein Konstrukt aufmacht, wir, das wahre Volk und die Feinde von außen, die wir draußen lassen müssen. Ja, und es hat diese rassistische Komponente. Es hat eine rassistische, genau. Es ist dieser Konstruktion jetzt nicht durch irgendwas, sondern durch Ethnie. Das will ich nur nochmal ergänzen, dass es bei Völkisch nämlich nicht so eine Gemeinschaft wie irgendwie durchlässig ist, sondern eine ethnische Gemeinschaft. Also es ist rassistisch und rechtspopulistisch.

Völkisches Denken ist aber auch eine Sache, die man ganz klar in die dritte Box packen kann. Also wenn man sich die Verfassungsschutzberichte durchliest und die Urteile, die was Rechtsextremismus angeht, gesprochen worden sind. Sei es jetzt, ist Höcker ein Faschist oder ist die junge Alternative, ist die rechtsextrem und so weiter. All diese Gerichtsurteile haben immer das völkische Gedankengut als Kriterium genannt, weil dieser Volksbegriff dem des Grundgesetzes zuwiderläuft. Wenn ich hingehe und sage, es gibt ein deutschstämmiges deutsches Volk, was das eigentliche Volk ist und alle anderen sind Passdeutsche, die gegebenenfalls nicht ganz so zugehören, dann ist das gegen das Grundgesetz, das ist rechtsextrem. Und jetzt darf ich ganz kurz einhaken.

Mega wichtig. Das ist schon in der bürgerlichen Mitte angekommen. Die CDU... Und die SPD haben es in ihrem Sondierungspapier vereinbart, sie wollen Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft in bestimmten Fällen bei zum Beispiel Antisemitismus oder Terrorismus oder sowas, den deutschen Pass entziehen. Das ist ein... Ich glaube, bei Terrorismus ist es schon Rechtsprechung, soweit wie ich weiß. Das ist schon. Ich glaube, die werden aber weitere Fälle, werden die ausloten, so wie ich das verstanden habe. Oder habe ich da was... Nee, das soll jetzt eingeführt werden. Das ist noch nicht möglich. Okay, dann brauchen wir einen Faktencheck. Ich meine, dass bei Terrorismus tatsächlich schon der Passentzug möglich ist. Okay, ja, keine Ahnung. Also, fände ich auch, ehrlich gesagt, ist mir auch egal. Also, auch wenn es schon geht, fände ich es problematisch.

Also, was nicht geht, ist… In dem Fall bei einer doppelten Staatsbürgerschaft, das ist ja der Fall. Das ist auch rechtlich nur bei einer doppelten Staatsbürgerschaft denkbar. Das Grundgesetz sagt ganz klar, es darf keine Staatenlosen geben. Also man kann niemanden, der nur die deutsche Staatsbürgerschaft hat, sie wegnehmen nach dem Grundgesetz. Solange es gilt, Gültigkeit hat und sich durchsetzen kann, geht das nicht. Aber dieser Gedanke Leute, die eine doppelte Staatsbürgerschaft haben und wir nehmen die Deutsche einfach mal weg die macht ja eine Zweiklassendeutsche also eine Zweiklassengesellschaft.

Im Sinne von es gibt Deutsche, die haben den deutschen Pass und es gibt welche, die sind sozusagen so ja, die sind auch deutsch, aber wenn die was Schlimmes machen, dann nicht mehr, und da haben wir ja schon so ein völkisches Element, würde ich sagen Also natürlich sagen die das nicht aufgrund von rassistischen Kriterien, sondern aufgrund von Taten, aber es ist ein rassistisches Kriterium dabei, weil...

Naja, wenn jemand was Schlimmes macht, der eine Doppelstaatsbürgerschaft hat, ist das ja unser gesellschaftliches Problem, wenn er das in Deutschland macht. Und nicht das Problem von, keine Ahnung, irgendeinem anderen Staat, sondern unsere Gesellschaft hat dieses Problem verursacht, diese Person natürlich, aber das ist ein Symptom unserer Gesamtgesellschaft und damit müssen wir klarkommen. Und wir können auch nicht einfach sagen, ja, die Person wird jetzt einfach ganz anders behandelt. Also das ist sozusagen, das widerspricht ganz, ganz vielen von unseren Prinzipien. Und es ist, das ist wieder so ein Tor, was aufgestoßen wird, wo es die bürgerliche Mitte nicht schafft zu sagen, nein, das machen wir nicht. Das ist nämlich, was ich gerade alles gesagt habe. Was auch noch mal ein anderes technisches Problem ist. Es gibt Staaten, da kannst du deine Staatsbürgerschaft gar nicht zurückgeben. Iran zum Beispiel. Der Iran akzeptiert nicht, dass du kein Staatsbürger deines Staates mehr bist. Das heißt, wenn das wirklich durchkommt, dann sind diese Menschen immer auf Bewährung. Und das ist für Leute, die aus dem Iran fliehen hierher, wirklich bedrohlich. Absolut, absolut.

Wir sehen doch jetzt gerade, was Trump alles macht, mit Terrorismusvorwürfen angeblich. Ah, du warst hier mal auf einer Demo Solidarität mit Palästina. Ja, hau ab. Keine Ahnung, hat der was gemacht? Der war nur demonstriert vielleicht. Und selbst wenn der was gemacht hat, dann sperre ihn ein oder mache hier Gerichte, sind für sowas zuständig. Dann wird er verurteilt und fertig. So funktioniert das. aber nicht, indem du einfach sagst, der hat was gemacht, fällt mir nicht, der gehört nicht mehr dazu. Das funktioniert nicht. Ich gehe nochmal zurück auf den völkischen Begriff. Ja, gerne.

Das völkische Denken ist ein Kennzeichen von Rechtsextremismus. Völkisches Denken ist etwas, was vom Verfassungsschutz als Kriterium dafür angesehen wird. So und jetzt Frauke Petry. Frauke Petry setzt sich jetzt also hin, wiederholt und versucht, den Begriff des Völkischen zu legitimieren, neu zu besetzen. So, ich könnte, ich frage mich halt auch. Man weiß ja mittlerweile, sie hat sich mit dem Verfassungsschutzchef, mit Georg Maaßen hingesetzt. Ja, schon. Ich bin nicht dabei, es ist eine Spekulation. Aber kann es nicht auch sein, dass eine Motivation, diese Sache jetzt nochmal zumindestens, ich habe mich da verrannt, zu nennen, die ist zu sagen, wenn ich politisch nochmal irgendetwas werden will, muss ich auf jeden Fall die Dinge als größten Fehler benennen, die mich recht klar in die dritte Box packen würden. Ja. So, und da finde ich, ist eben ihre Erklärung zumindestens für tauglich. Ob das ihre Motivation ist, ich weiß es nicht. Aber ich frage mich, warum geht sie eben nicht hin und benennt völkisches Denken als das Problem und distanziert sich davon. Genau.

So, dieses Verrat ist alles so nebulös. Ich finde es schwierig. Und das funktioniert ja, wir sehen in der, ich will nochmal auf die AfD-Aussteiger in den Doku hinweisen, da sind Leute, die das machen, die sagen, ich habe in der AfD für einen anderen Kurs gekämpft, die sind jetzt auch keine Linken geworden, das müssen sie ja auch nicht, die dürfen ja auch weiter rechtskonservativ, was weiß ich, irgendwie sowas sein, aber das sind keine Nazis, keine Rechtsextremisten, die sind, Also Jörg Meuthen ist für mich ein Demokrat, der hat sich da verrannt, auch teilweise auch undemokratische Sachen gesagt, auch rassistische Sachen gesagt, aber er hat sozusagen versucht, da irgendwie diesen Laden zusammenzuhalten und es war schwierig und heute sagt er, es war eigentlich von Anfang an, also ab einem gewissen Punkt, ich hätte es schon viel früher merken müssen und was ich da gemacht habe, das tut mir wirklich leid. Und ich habe dazu beigetragen, dass diese Partei ganz lange sagen konnte, nee, wir sind auch normal, wir haben doch Jörg Meuthen hier, der ist Professor und so. Und das bereut der. Und ich finde, diese Reue sehe ich halt bei Frauke Petry. Ich finde es halt schwierig, wenn der Absatz damit aufhört, wenn sie dann sagt, im Grunde ist das die einzige Aussage, die ich bereue aus der Zeit damals.

Das ist wirklich, wirklich. Ja, und dann aber ja nicht mal richtig. Also das ist ja keine richtige Reue. Ich hätte da nicht so diskutieren sollen und das war irgendwie dann blöd und so. Also sie bleibt ja dadurch weiter anschlussfähig an Leute, die wirklich völkisch denken. Das wäre mir auch nochmal wichtig zu sagen. Also ich möchte Frauke Petri jetzt kein völkisches Denken unterstellen. Ich habe eher den Eindruck, dass das Opportunismus ist. Ja. Also das ist ich, also die Aussagen, die da getätigt werden, werden aus meiner Sicht nicht auf einer moralischen, ethischen Art und Weise beurteilt, sondern es geht immer wieder darum, wie hat es gewirkt. Genau, also Taktik. Welche Türen hat mir das öffnet, welche Türen hat es verschlossen? Das ist die Argumentation, die ich rauslese und das finde ich schwierig, muss ich sagen. Das ist für mich eine, es ist unwählbar. Ich glaube auch, dass es demokratiezersetzend ist. Im Wissen, dass Politik sehr häufig so läuft, aber ich finde es nicht richtig. Das ist nicht, wie ich mir den demokratischen Prozess vorstelle. Und ich glaube, dass wenn man, also wahrscheinlich muss man allen SchwitzenpolitikerInnen eine gewisse Prise Opportunismus vorwerfen.

Und da muss ich aber sagen, wahrscheinlich gibt es Politiker, die das besser kaschieren können. Weil das ist mir zu offensichtlich opportunistisch. Da, boah. Ja, und ich würde auch sagen, da kommt es auch ein bisschen drauf an, worum es da geht. Absolut, absolut. Das ist ja, ja, absolut. Dass es, sie spielt hier wirklich mit dem Feuer. Also, völkisches Denken ist ganz, ganz gefällig. Das ist Nazi-Zeug, ja. Das ist nicht irgendwas Harmloses. So, keine Ahnung, eigentlich bin ich hier gegen die Bahnstrecke. Aber meine Fraktionen sind alle dafür. okay, ich hebe auch mal die Hand für die Bahnstrecke. Auch wenn ich weiß, dass da eigentlich würde ich die links rum bauen, aber ich baue sie jetzt mit rechts rum. Das ist ja nicht das Gleiche. Ja, das ist, ja. Per, ich habe noch einen Punkt. Ich habe vielleicht sogar noch zwei. Mal gucken. Ja, geil. Also, ein Punkt ist die Pauschalkritik an redaktionellen Medien, wie insbesondere dem Spiegel.

Sie hat den Begriff Lügenpresse nicht benutzt. Sie hat sich den Begriff Pinocchio-Presse ausgedacht. Meiner Erinnerung oder Recherche nach ist dieser Begriff vor allen Dingen auch gefallen im Anschluss an diese Schießbefehl-Causa, wo sie ja im Buch schreibt, dass sie inhaltlich hinter der Sache nach wie vor steht. Aber Pinocchio-Presse ist gefallen. Ich habe mir die Twitter-Beiträge angeguckt. Also im Buch findet man ganz viel über Medien. Da wird im Storytelling, dann hat sie da irgendwo bei der Bunden irgendwie einen Abend besucht, um Fotos zu kriegen und mit dem Politiker geredet oder beziehungsweise mit dem von der Presse war es schwierig und der war falsch und was weiß ich. Das kommt ganz, ganz häufig vor.

Aber bei Twitter finde ich, ist es spannend weil sie da.

Im Grunde also mit der Springerpresse hat sie glaube ich nicht so ein Problem also zumindest Bild-Zeitung wird sehr sehr häufig geteilt, das ist glaube ich nicht so problematisch aber was sie problematisch findet ist den Spiegel. Beim Spiegel sagt sie zum Beispiel, dass wenn der Spiegel dicht machen würde sie würde sich die Namensrechte organisieren, um sinngemäß eine Art Beerdigung zu machen. Ja, also da ist sie absolut unglücklich mit. Und sie, Hat dann auch einen Satz gesagt, es gäbe mehr Frieden und weniger Fake News, wenn der Spiegel den Betrieb einstellt. So und da auch wieder die Frage, in welche Box würde man es einordnen? Ich würde sagen, wenn sich PolitikerInnen hinstellen und in dieser Art und Weise die redaktionellen Medien abwerten, also Lügenpresse, Pinocchio-Presse und ein komplettes Medienhaus, Spiegel ist ein sehr, sehr wichtiges Medienhaus in Deutschland. Wenn man dem im Prinzip sagt, am besten machen die zu, dann würde ich sagen, es ist für mich nicht wählbar. Es ist auch in der zweiten Box drin. Es ist nämlich, es ist wieder die da oben, also die Eliten, die Medien, die Leute von Springer. Es ist also eine Form von Populismus, den ich Demokratie zersetzend finde. So, inwiefern es in der dritten Box ist, boah, schwierig, weiß ich nicht.

Aber das für mich auf jeden Fall. Ich würde ja von mir zum Beispiel sagen, Teile von mir können das ja sogar nachvollziehen. Ich würde zum Beispiel auch sagen, boah, die Bild-Zeitung, von mir aus könnte man die zumachen. Es gibt Teile von mir, die das sagen. So, dann gibt es aber auch, die Wahrheit ist auch, dass der Podcast, den ich am regelmäßigsten höre, ist der von Paul Ronsheimer. Weil ich muss sagen, Paul Ronsheimer macht seine Sache verdammt gut. Und der ist Nummer zwei bei BILD. Und trotzdem finde ich ganz, ganz viel von dem, was die BILD macht, finde ich unfassbar zu kritisieren. Würde sagen, das ist auch schon bei mir im Studium gewesen. Im Studium haben wir schon da Artikel durchanalysiert und aufgezeigt, wie hetzerisch das ist, welche Stereotype da verbreitet werden und so weiter. Das ist hochproblematisch. Und trotzdem würde ich sagen, man darf die BILD jetzt nicht einfach komplett zumachen. Auch wenn es einen Teil von mir gibt, der das gerne möchte. Aber ich finde, das ist nicht demokratisch. Was denkst du? Ja, ich weiß nicht, ob ich das jetzt gar nicht so konkret sagen. Also nein, auf jeden Fall, was sollen wir nicht tun?

Staatlich irgendwas verbieten, weil es uns nicht gefällt. Also ich meine, es gibt natürlich schon Compact-Magazin, ja, rechtsextremes Magazin, wurde verboten. Ist richtig so. Also weil, wenn du sozusagen in diesem völkischen Bereich bist, ja, und du sowas dann schreibst, ja, dann wird das verboten, ja. Was ist mit News? News? Ja, es für mich an der Grenze. Also ist für mich an der Grenze und ich glaube, dass der Julian Reiche, der auch mal bei BILD war, dass der ganz genau weiß, wo diese Grenze ist. Der hat bestimmt auch fähige Juristen da, die ihn da beraten können. Aber das, also ich sag mal, das Compact-Magazin, das ist ja deren Klientel, die Zielgruppe, sind ja rechtsextreme Leute. Das sind Leute, die sind schon in diesem System. Die haben ein geschlossen rechtsextremes Weltbild. Nios ist sozusagen, hat eine Scharnierfunktion für mich, also sehe ich das, um bis in bürgerliche Kreise, ich meine, wir sehen ja auch, dass da, wie hieß der nochmal, Roland Werner, da, dieser Evangelikale Heini aus Marburg, dass der da bei Nios ist, mal ein Interview gegeben hat und so, den würde ich erstmal so als, irgendwas bürgerlich-konservativ einordnen, Evangelikal auch ein bisschen problematisch, aber der geht eben zu Nios, der würde, glaube ich, nicht zum Compact-Magazin, der wäre da nicht hingegangen. Aber zu Nios irgendwie so schon, ja. Und dann hat er da irgendwie über die Weihnachtsgeschichte geredet und so. Aber dann gucken das natürlich Leute, die bürgerlich konservativ sind und kommen so auf Nios und auch diese ganzen anderen Sachen, die da auch laufen.

Und das ist eigentlich noch viel gefährlicher als diese krass rechtsextremen Sachen, die ja auch erstmal sozusagen Leute abschrecken. Aber wenn du sozusagen Sachen gut aufbereitest und dich so in diesem Grenzbereich bewegst, ist das gefährlich. Ja, würde ich sagen. Ich finde es tatsächlich auch, also News zum Beispiel wäre für mich eine demokratiezersetzende. Wahrscheinlich noch legal, dass ich sehe das ähnlich, aber es ist demokratiezersetzend aus meiner Sicht.

Vielleicht einen kleinen Schwenker in Workshops, die ich, oder auch im Unterricht, da arbeite ich häufig heraus, dass ein großes Problem ist, dass, ich sage mal, die Qualitätsmedien, FAZ, Zeit, Tagesspiegel und so weiter. Es gibt Bevölkerungsanteile, gerade auch junge Leute, es gibt eine Studie von 2022, wo um die 70 Prozent sagen, dass sie JournalistInnen nicht trauen.

Das ist ein großes Problem. Ich glaube, dass man auch weit darüber hinaus sagen kann, viele Menschen misstrauen den Qualitäts-, den redaktionellen Medien. Der Witz an der Sache ist, aus meiner Sicht aber, wenn man mal guckt.

Was kostet sowas halt nicht? Also ich glaube, ein Zeitabo fängt ab 19 Euro an. Wenn ich das richtig im Kopf habe, FAZ und Süddeutsche und so weiter, das ist alles so um die 40 Euro im Monat. Wer macht das denn? Ist richtig schweineteuer. Tagesspiegel auch. Ist alles richtig schweineteuer. Also, es gibt auf der einen Seite gibt es ein Misstrauen und auf der anderen Seite würde ich sagen, es gibt eine Paywall und die wirklich guten Inhalte sind ja gar nicht zugänglich für ganz viele Menschen. So, das kannst du ja gar nicht lesen. So, da finde ich, ist ein Disconnect und in diesen Disconnect kommt, glaube ich, sowas wie News rein. Weil die sind frei zugänglich, die sind super Social Media affin, die sind da, wo die Leute sind und das ist, glaube ich, ein großes medienpolitisches Problem, was wir haben. Ja, und die kriegen ja auch Geld von Leuten, die eine politische Agenda haben. Also das ist ja das Problem. Also dass sozusagen dass die gar nicht jetzt irgendwie Abos da verkaufen müssen oder sowas, sondern dass Neos und andere, RT Deutsch, was es ja auch mal gab, diese Russia Today Deutschland oder so, dass das ja Inhalte sind, die sind sozusagen aus irgendwelchen dubiosen Quellen dann finanziert, weil die, die das finanzieren, damit ein politisches Interesse verfolgen.

Ich weiß jetzt bei Neos nicht im Einzelnen, aber so Also genau, also das ist eben einfach das Problem. Also das, ich könnte jetzt nochmal sagen, also eine Zeitung, die man frei zugänglich lesen kann, ist Taz. Ja, ist halt sehr links. Ist nicht für jeder was. Ja, aber ich meine, das ist Qualitätsjournalismus. Also das ist, natürlich ist das eher aus einer linksliberalen Perspektive, würde ich sagen. Aber die Zeitung gehört ihren LeserInnen, also es ist eine Gnossenschaft nicht organisiert und es gibt ein solidarisches Bezahlmodell. Also ich habe mich zum Beispiel entschieden, einen kleinen Betrag, ich bin ja Student, ich habe nicht so viel Geld, aber einen kleinen Betrag zu spenden, weil ich jede Woche den Taz-Bundestalk höre. Das ist so ein Podcast, den die machen, wo die ganzen Menschen dann miteinander sitzen, die die Parlamentsberichterstattung machen und der ist wirklich super, also den feiere ich mega und sowas. Brauchen wir eigentlich mehr, ne? Ich habe gelesen, dass Jugendliche, die sich mit öffentlich-rechtlichen Medien auseinandersetzen, nur zu 5% dazu neigen, an Verschwörungserzählungen zu glauben. Das finde ich eine geile Statistik. Ich mache mal den letzten Punkt noch. Ich würde noch gerne zu der Pinocchio-Figur sagen. Ich hatte da auch so Assoziationen. Wenn man in diesem ganzen Denken jetzt mal weiterdenkt. Also Pinocchio hat so eine lange Nase.

Und so werden ja auch Jüdinnen und Juden Stereotyp von Antisemiten dargestellt mit langen Nasen. Ich weiß jetzt nicht, ob sie das so auf dem Schirm hatte. Ich glaube, dass sie im Buch zumindest sehr deutlich macht, dass sie von Antisemitismus nichts hält. Da erzählt sie die Story, dass sie irgendwann mal nach Israel gereist ist und da viel mit Jüdinnen und Juden in Kontakt gekommen ist und da geht es dann mehr so ein bisschen in die Richtung, dass sie, wie soll ich sagen, diesen, in Anführungszeichen, Schuldkult in Deutschland hinterfragt. Da gibt es auch noch einen Skandal. Relativierung des Holocaust wird ihr nachgesagt, weil sie gesagt hat, das Sterben auf den Rheinwiesen, also das hat Gefangenenlager der Alliierten auf den Rheinwiesen gegeben und je nach Forschung sind da zwischen 5.000 und 10.000 Menschen verhungert, also Kriegsgefangene. Und sie sagt, das müsste im Geschichtsunterricht genauso durchgenommen werden wie der Holocaust. Und da sagen dann viele, ja, das ist keine Relation. Das ist Relativierung des Holocaust, wenn man das so sagt. Ja, ist es ja auch.

Aber ich meine, wenn du Antisemitismus sensibel bist, ja, und du dich ein bisschen auskennst, dann weißt du doch, also ich meine, Goebbels und so, die Nazis, die haben die Presse, die ihnen nicht wohlgesonnen war, als jüdisch, diffamiert und als Lügenpresse. Solche Sachen haben die ja. Da kommt der Brief her. So, wenn du jetzt sagst, hier, das ist Pinocchio-Presse. Eine Figur, die lügt und eine lange Nase hat. Also welche Assoziationen kommen denn den Menschen da? Also was für ein Wespennest stichst du da rein eigentlich? Und das ist doch diese, ich kotze schon wieder. Ich war in Israel, ich habe dies und jenes, ich habe jüdische Freunde und so. Ja, okay, das ist ja alles super, aber das ist der älteste Trick der Welt. Also ich habe irgendwie, ja, ich habe auch einen schwulen Freund und so.

Oder hier, ja, wenn du mal Aiwanger, fahr mal in ein Konzentrationslager, du hast was Antisemitisches gesagt. Ja, ändert das denn irgendwas? Also wichtig ist doch, dass du dein Denken, deine Haltung veränderst.

Und ich habe da tatsächlich Anfragen, weil sie dieses Narrativ zumindest ankratzt, dieses Narrativ, Deutschland steckt eigentlich noch im Schuldkult fest und muss diesen Teil der Vergangenheit jetzt mal hinter sich lassen, um dann auf Augenhöhe mit zum Beispiel Jüdinnen und Juden Verantwortung zu übernehmen für die Zukunft. Also was ist jetzt, also sie sagt, Höcke hat sich da geirrt mit der Reproduktionsrate von den afrikanischen Menschen da. Das hat er einfach falsch gelegen. Wo ist jetzt nochmal der inhaltliche Unterschied zu Höcke? Ich bin mir sehr, sehr unsicher, weil das für mich nicht klar wird. Ja genau, also er hat sich da verrechnet an dem Punkt, da ist es einfach falsche Fakten, da hat er sich vertan. Sonst ist doch eigentlich alles super. Ja, deswegen habe ich ja einen Artikel jetzt geschrieben, wo ich einen Kommentar geschrieben habe zu der Landsendung und ich habe da sinngemäß geschrieben, dass aus meiner Sicht hat es vor allen Dingen machttaktische Differenzen gegeben zu Höcke. Und ich denke, mit den Inhalten von dem, was ich bis jetzt bei Frauke Petry gelesen habe, scheint sie mir bei der AfD immer noch sehr gut aufgehoben zu sein.

Sie ist vielleicht nicht im äußerst rechten Rand, weil sie schon auch glaubwürdig sich vom Nationalsozialismus abgrenzen. Man ihr, glaube ich, nicht nachsagen kann, dass sie irgendwas am Nationalsozialismus toll findet. Aber wo da genau die Grenz verläuft, das ist für mich so nibulös. Boah, ja, ich weiß es nicht. So, wahrscheinlich müsste man sie da mal persönlich kennen und ja, vielleicht kann man dann mehr dazu sagen. Jetzt von dem, was ich in der Öffentlichkeit wahrnehme, habe ich den Eindruck, dass sie wahrscheinlich aus machtpolitischen Gründen.

Also eine klare Abgrenzung nach Rechtsextremen auf einer rhetorischen Ebene hinstellt. Also man liest in dem Buch immer wieder, dass sie darum bemüht ist, nach rechtsaußen das abzugrenzen. Und ihr ist es ganz wichtig gewesen zu sagen, in der Lückezeit hätte man aus ihrer Sicht es schaffen können, die Partei in ein Fahrwasser zu lenken, was breit aufgestellt ist, inhaltlich nicht nur Eurokritik, sondern inhaltlich breit aufgestellt, bürgerlich-konservative Themen, ohne rechtsextrem zu sein. Ja, dann kam Frauke Petri in die Partei. So, und ich habe den Eindruck, ja, ist das so? in dem Moment, sie kam rein und hat das Rechtsextrem gemacht. Sie framet das Ganze so, dass sie sagt, nee, sie wollte eine inhaltliche Weitung weg von der Verengung auf das Euro-Thema hin zu einer Weite mit anderen Themen, die eben wichtig sind aus ihrer Sicht in der bürgerlichen Bevölkerung.

Und, Ich, es tut mir wirklich leid. Aber ich meine, das ist doch Quatsch. Also ich meine, sie ist völkisch offensichtlich. Also sie hat sich da nicht von klar abgegrenzt. Sie hat dieses Schießbefehl-Ding. Sie hat diese Holocaust-Relativierung mit irgendwelchen Kriegsgefangenen, die verhungert sind. Also allein das ist das schon, da kannst du den ganzen Abend drüber reden, wie viele Millionen Kriegsgefangene da Deutschland sowjetische Kriegsgefangene ermordet. Ja, das ist auch Teil dieses ganzen Wahnsinns. Also das ist auch schlimm. Ich will gar nicht sagen, dass das irgendwie schlecht ist. Mach da auch eine Tafel und wenn du da und sowas, man sollte sich da daran erinnern. Und von mir aus kann das im Unterricht ja auch alles stattfinden. Das ist doch nicht das Gleiche. Aber für mich ist ja der Punkt, dass es im Rechtsextremismus.

Dieser Abkehr von dem vermeintlichen Schuldkult, ich würde ja sagen, es gibt keinen Schuldkult. Also ich habe Geschichte studiert, ich habe Geschichtsdidaktik studiert, mir ist es nicht untergekommen. Ich möchte es gerne sehen, wo ist es?

In allem, was ich im Geschichtsunterricht bislang wahrgenommen habe, in allen Kerncurricula, in Schulbüchern und so weiter, gibt es keinen Schuldkult. Also ich hatte Drittes Reich in der Schule nicht. Ja, das wahrscheinlich auch. Ich glaube, es gibt auch viele, die... Das ist irgendwie erschreckend auch auf eine Reise, aber ich hatte es irgendwie, also ganz wenig. Also ein, vielleicht ein halbes Jahr und da haben wir auch ganz wenig nur gemacht dazu. Es gibt bestimmt auch viele Leute, die sagen, boah, ich hatte es gehabt und es war zu viel. Mag alles sein, kann sein, weiß ich nicht. Aber aus meiner Sicht, und es mag vielleicht auch Lehrer geben, die da so eine Art Schuldkult rausgemacht haben, keine Ahnung, weiß ich nicht. Aber wenn ich mir die Geschichtsdidaktik angucke, wenn ich mir angucke, was in den Schulbüchern ist und ich habe es zumindest in drei Bundesländern gesehen und ich finde den Schuldkult nicht. Ich möchte ihn gerne mal sehen. Es ist, glaube ich, einfach im Neurechten-Narrativ ist es fest verankert. Da habe ich mal eine komplette Podcast-Folge zu gemacht über das Buch von Björn Höcke. Wir haben da auch an anderer Stelle schon drüber geredet. Müssen wir jetzt nicht vertiefen. Aber ich glaube, um nochmal zurückzukommen, Ich weiß nicht, in welche der drei Boxen ich packen soll. Es ist für mich unwählbar, ja. Also wenn Frauke Petry da nochmal eine Partei mit so einer Programmatik machen wird, es ist für mich eine Position, die ist unwählbar.

Sie ist, glaube ich, auch deutlich populistisch, weil es eben wieder geht, die Bildungspolitik und so weiter, das alles, die sind in einem... Aber ich glaube, dass es eben auch sehr stark in eine rechtsextreme Richtung geht, wo ich noch nicht, ich kann nicht sehen, wo macht sie den Stopp, wo ist für sie der Cut, ich seh's nicht. Ja. So, aber wahrscheinlich Menschen, die sie besser kennen, die werden das vielleicht sehen, ich seh's nicht. Aber ich finde das auch irgendwie eine schwierige Sache, also ich meine, man kann natürlich immer sagen so, ja, die ist missverstanden, ich kenn sie privat oder wir sind alle fehlbar und diese ganze, also das ist für mich alles so eine.

Wischiwaschi-Relativierung von und ich verstehe überhaupt nicht, warum. Also ich kritisiere jetzt hier nicht, die Privatperson Frauke Petry und sagt irgendwie, keine Ahnung, die ist eine schlechte Mutter und auch im Umgang. Ich wähle ja am Ende auch eine öffentliche Präsentation einer oder Inszenierung einer Person. Ich gehe auch nicht hin und sage irgendwie so in ihrem Garten, da ist die Hecke nicht beschnitten oder so. Das ist mir alles scheißegal. Ja und ich kann ja auch nicht hingehen und kann mich auf Sofa mit ihr setzen und Kaffee trinken und sagen so Frauke, jetzt erzähl mir doch mal, was denkst du denn jetzt wirklich? Ich muss ja das wählen, was öffentlich verlautbar, an Verlautbarung zugänglich ist. Ja, und von daher reden wir hier über die öffentliche Figur, Frau Petri. So, und da ist es für mich unklar, wo sie steht. Ich weiß es nicht. Ich sehe es nicht. Ja, aber ist es dir wirklich unklar? Ehrlich gesagt. Also, ich meine, mit der Vergangenheit.

Und wenn du da dann unklar bist, dann weiß man es nicht. Ich weiß nicht, ob es rechtspopulistisch ist oder ob es rechtsextrem ist. Ich kann es nicht sagen. Du warst in der AfD. Du hast da schon den, sage ich mal, bürgerlich-konservativen weggebasht. Und dann wurdest du weggebasht, weil du halt keine Ahnung. Und jetzt gehst du hin und sagst, ja, die Medien waren schuld und alles irgendwie scheiße. Aber so richtig inhaltlich hat sich nichts verändert. So im Gegenteil ist sogar noch alles irgendwie da. Dann ist mir da nichts unklar. Also wenn sie wirklich nicht mehr in diesem rechtsextremen Ding drin ist, dann soll sie mir das bitte klar machen. Dann, das ist ja keine Hohlschuld, ja, dass ich jetzt hingehen muss und mir, und gucken muss, wo ist vielleicht Frauke Petry nicht mehr rechtsextrem, weil sie war ja meine AfD, jetzt muss ich da mich da stundenlang durch ihr Buch wühlen. Allein das sehe ich ja gar nicht ein. Also, wenn sie das, wenn sie nicht will, dass man sie rechtsextrem liest, ja, dann soll sie sich doch hinsetzen und klar sagen, was Sache ist. Das ist doch nicht mein Job irgendwie da so psychologisch ranzugehen und sagen so, ja, die ist ja auch eine tief missverstandene Frau. Oder sowas. Das ist doch Schwachsinn.

Ich, sorry, ich wünschte, ich könnte, also ich glaube, ich bin da sehr bei dir. Ich kann es leider nicht anders sagen. Das ist doch immer so eine verharmlose Strategie. Ja, die ist ja auch missverstanden. Oder so. Oder das ist ja auch schwierig. Nein, die ist eine erwachsene Frau, die ist verantwortlich für ihr politisches Handeln. Ich mach mal noch den letzten Punkt, den ich hier habe, weil den finde ich tatsächlich, ich weiß, es ist ein langer Podcast, aber ich finde den Punkt einfach echt wirklich noch sehr besprechenswert. Und zwar ist ein Punkt eine Pauschalkritik am Islam und da ist ihre Formulierung, dass der Islam grundsätzlich unvereinbar ist mit dem Grundgesetz. So eine Formulierung findet sich im Buch, es findet sich aber auch in Interviews wieder und bei X. Ich lese mal vor, was sie bei X geschrieben hat. Das hat ja vor kurzem hat es ja jetzt das Fastenbrechen gegeben. das ist ja nicht lange her, Und da hat sie im Vorfeld hat sie Folgendes bei X geschrieben, also fast wortwörtlich, wenn die Tage des Fastensbrechens jetzt auf Marktplätzen gefeiert wird, braucht es keine Poller. Finde den Fehler. Oh mein Gott, ey. Was sagst du da?

Wieso braucht es da keine Poller? Also ich weiß, ich habe jetzt das nicht vor Augen. Ich glaube, die Argumentation ist ja die, wenn Muslime unter sich feiern, ist schon mal klar, da wird es keine Terroranschläge geben. Deswegen brauchst du keine Poller. Da fährt keiner rein und bringt die Leute um. So, weil natürlich muslimische Terroristen bringen nur Deutsche um. So ungefähr. Und deswegen, wenn Weihnachtsmarkt ist, da müssen wir aufpassen, weil dann kommen nämlich die Muslime und fangen an terroristische Attentate zu produzieren. Also ich weiß nicht, also ich kann mir jetzt irgendwie das Szenario auch nicht so ganz vorstellen, dass, na doch kann ich schon, also ich meine die meisten Opfer des IS in Syrien zum Beispiel oder im Irak waren Muslime. Die meisten Anschläge finden in muslimischen Kontexten statt, in muslimischen Ländern. Genau, genau. Und ich glaube, dass Rechtsextreme auch in der Lage sind, also sowohl ideologisch als auch faktisch in der Lage sind, Anschläge auf sowas wie Fastenbrechen zu machen. Kölner Kolbstraße, ich glaube, es war 2004.

Da hat es einen Anschlag gegeben des damaligen NSU. Man hat eine Dönerbude mit einer Nagelbombe in die Luft gejagt. So, natürlich, was ist mit Hanau? Ja. Hanau, ein Anschlag, wo ein Rechtsextremer, ich weiß, waren es 13, ich glaube, es waren 13 vornehmlich Menschen mit Migrationshintergrund, die in der Shisha-Bar waren, umgebracht hat. So, also natürlich gibt es gute Gründe, dass Menschen, die Muslime sind und in Deutschland leben, genauso damit rechnen müssen, dass sie Opfer von Terrorismus werden. Und sie haben dann, wenn das passiert, deutlich weniger Unterstützung von den staatlichen Stellen. Also beschäftigt euch mal damit, wie die Angehörigen der Opfer von Hanau da behandelt wurden, nachdem das passiert ist und so, wo es teilweise nicht geglaubt wurde. Oder auch richtig heftig die Familien von den NSU-Opfern. Also wo dann erstmal jahrelang konnte diese Terrorgruppe weiter morden. Und der Verfassungsschutz war involviert. Es ist jetzt nachgewiesen, dass Zschäpe sogar zum Verfassungsschutz Kontakt hatte.

Und die da wirklich tief drinsteckten in diesen Strukturen und verhindert haben, dass die aufgeflogen sind. Also sie haben Verfassungsschutz, ist wirklich Morde zu verantworten, mit zu verantworten. Bei einem Mord saß sogar ein Verfassungsschutzmitarbeiter in dem Internetcafé, in dem der Mord stattgefunden hat, zur Mordzeit.

Er hat gesagt, er hätte nichts mitbekommen und er ist rausgegangen, hat das Wechselgeld irgendwie noch auf die Theke gelegt und gibt später an, er hat nicht den Leichnam gesehen, der hinter der Theke auf dem Boden lag. Ja, hat auch nichts gehört von, dass da hier gerade jemand, also das ist alles interessant. Vielleicht mal ganz kurz, ich bin vor einigen Monaten, bin ich meiner Tochter in Frankfurt Museum für moderne Kunst gewesen. Die haben immer ganz unterschiedliche Ausstellungen. Und eine Ausstellung war wirklich krass. Da haben die diesen Raum, dieses Internetcafé, haben die nachgebaut. Und du konntest quasi da dann als Kunstinstallation, konntest du durchlaufen und konntest dir das angucken. Und du konntest dir so Kopfhörer aufsetzen und... dann hast du eben den Schuss gehört. Ja. Und dann kannst du dich da hinsetzen und kannst sagen, okay, wenn ich diesen Schuss höre in einem Internetcafé, mit Kopfhörer auf. Kriegt es mit oder kriegt es nicht mit? So waren sehr, sehr starke, sehr, sehr eindrückliche Kunstinstallationen. Ja, und Dulli, das ist jemand, der Verfassungsschutzmitarbeiter ist. Also die Leute, die, wenn sie in einen Raum gucken, als erstes scannen, wo sind die Ausgänge, die die ganze Zeit irgendwelche Alarmen, Sirenen im Kopf anhaben. Das sind Geheimagenten. Der hat das nicht mitgekriegt. Ja, ist nahvollziehbar. Genau.

Aber Sidestep, ich glaube, das große Problem ist, hier wird eben gesagt, Es gibt keinen Islam, der nicht islamistisch ist. Und das ist, denke ich, also so wie ich den Verfassungsschutzbericht, also den letzten, der veröffentlicht ist, gelesen habe und verstanden habe, ist das tatsächlich auch ein Merkmal von Rechtsextremismus. Ja. Also die Unterscheidung, wenn keine Unterscheidung gemacht wird zwischen Islam und Islamismus, ist das eine Form von Rechtsextremismus. Ja, weil es ja eine rassistische Zuschreibung Genau. Also ich suggeriere damit ja Muslime sind alle also politische und religiöse Extremisten und sie sind alle potenziell gewalttätig. Das ist ja sozusagen die Aussage, die dahinter steckt. Und was sie ja jetzt hier auch macht, also da muss nichts geschützt werden und so, also dieses Narrativ Und dann werden, das ist ja auch so geil, weil dann diese Leute berufen sich ja auch dann, ähnlich ja wie Klaus Südo, ich habe ja auch den Koran gelesen und so und dann suchen die sich da so ein, zwei Stellen raus, die auch problematisch sind. Also das ist auch, sagen muslimische Gelehrte auch, ja, das ist jetzt nicht irgendwie so, alle Muslime sagen so, nee, super, geile Stelle.

Und ich meine, da gibt es ähnliche Diskurse drüber, wie es auch im christlichen Bereich die gibt, ja, über die Gestellen. Ich meine, ich glaube auch, Sowas wie historische, kritische Methode, ja, das hat es in muslimischen Kontexten schwer im Moment noch. Das ist eine Entwicklung, die da auch stattfindet, aber es ist schwer. Und da gibt es auch noch viel zu tun, glaube ich, so was die religiösen Strukturen angeht. Da gibt es viele Probleme, auch mit den Islamverbänden und so. Wir sollten da nicht, also das schüttelt mich manchmal ein bisschen bei Linken, sodass manchmal die Probleme gar nicht gesehen werden. Ich will jetzt aber auch nicht so ein Wort. Also fundamentalistischer Islam ist, glaube ich, ein weitverbreitetes Problem. Und da haben die Linken wenig Zugang zu. Genau, ja. Sie können sehr gut christlichen Fundamentalismus ablehnen und sind irgendwie auf irgendeine Art und Weise, ich weiß nicht genau, wie es funktioniert, aber scheinbar völlig blind. Und bei Muslimen gibt es das nicht. Ich habe da mal, ein Freund von mir hat da mal so eine Aussage gesagt, ja, weil die Muslime von den Rechten so angegriffen werden, bin ich irgendwie so automatisch in so einer Solidarität drin. Das finde ich auch gut, also grundsätzlich ist das ja auch richtig so, aber trotzdem sollst du dich ja damit beschäftigen, was diese Leute denn denken und so.

Und also das ist nicht automatisch alles super, nur weil die Leute jetzt auch gleichzeitig Opfer sind ja, ich will das auch nicht relativieren dadurch, ja, ich würde jeden verteidigen der von Rechtsextremen irgendwie angegriffen wird und ich würde mich auch immer wehren gegen diese Pauschalverunlöpfung vom Islam oder von Muslimen, ist ja besser, ja bei dem Islam gibt es gar nicht, das ist genauso die Wert wie das Christentum auch ja, Und gleichzeitig dürfen wir aber auch nicht sagen, nee, alles super, weil die werden von rechts angegriffen. Da gibt es auch Schwierigkeiten. Und da müssen wir auch drüber reden. Und das darf man auch nicht totschweigen. Aber, und ich glaube wir machen, also wir jetzt als Linke machen Fehler, wenn wir uns damit nicht beschäftigen das nicht sehen oder es leugnen, weil dann kommen wieder Leute wie Petri und die AfD und sagen so, ja, guck mal siehst du doch, da steckt irgendwas dahinter, die wollen das nicht sehen und das ist gefährlich deswegen ist es wichtig Religionskritik, an allen Religionen und nicht irgendwie einseitig Und was aber Petri nicht sieht, ist, wie divers der Islam ist, wie divers die Communities sind.

Also ich sag mal, würdest du jetzt sagen, Werner Gitt, ist das nicht dieser Typ, der da hier Junge Erde, heißt der nicht so? Werner Gitt gibt es. Das ist jemand anderes. Ich habe viele seiner Bücher in meiner Jugend gelesen, habe seine Zeltevangelisation mitgenommen. Worum geht es? Ja, das wollte ich sagen. Der glaubt ja an die junge Erde. Also hier diese Schöpfung und so. Also ist ein Bibelfundamentalist, will ich damit sagen. Den würde ich jetzt aber auch nicht sagen, weil es gibt ja Stellen, die in der Bibel das für Gewalt aufrufen. Jetzt würde ich ja auch nicht hingehen und sagen, Werner Gitt, das ist ein potenzieller christlicher Terrorist. Weil der ist Bibelfundamentalist.

Und da gibt es ja Stellen in der Bibel, die ihn zur Gewalt aufrufen.

Also da müsste ich ja schon ein bisschen mehr haben, oder? Als nur das? Ich glaube, dass... Die Gewaltfrage immer einhergeht mit der Machtfrage. Also in Gesellschaften, wo eine Religion über wenig oder nicht ausreichende Machtmittel verfügt, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass eine Religion immer auch eine tendenziell eher gewaltlose Lehre pflegt. Ja. So, wenn eine Religion oder wenn ein Staat sehr eng mit einer Religion sich verbrüht, Dann ist die Wahrscheinlichkeit auch recht hoch, dass dann die Religion zur Legitimation von Gewalt herangezogen wird. Ich meine, in den USA hast du eben dann den Kampf gegen die Achse des Bösen gehabt, die Kreuzritter, den Kreuzzug gegen den Terrorismus. So, also, ja. Ich glaube, das ist der Unterschied. Ich wollte auch was anderes hinaus. Also ich wollte nur sagen, also es gibt Stellen in der Bibel, die sind problematisch, die sind gewalttätig, die rufen zur Gewalt auf und trotzdem würden wir jetzt nicht sagen, dass Bibelfundamentalisten, dass der Bibelbund oder so, dass das potenziell eine terroristische Organisation ist. Genau. Aber ich würde eben sagen, weil sie keine Machtmittel haben. So, und ich finde... Sie gehen jetzt auch nicht hin und ich habe auch nicht die Befürchtung, dass die sich irgendwas beschaffen.

Weißt du... Ich frage mich, was passiert eben, wenn Bibelfundamentalismus ein Office neben dem Oval Office haben? Ja, ja, das ist, davor habe ich auch Angst. Ich wollte das jetzt vergleichen mit den Gewaltstellen. Mit dem Islam, genau. Und ich würde eben sagen, du wirst in islamistischen Staaten, wirst du wahrscheinlich auch, also das ist mal eine Vermutung, oder wahrscheinlich könnte man da auch, wenn man ein bisschen recherchiert, Anhaltspunkte finden. Aber dann wirst du auch religiöse Legitimationen für Gewalt wirst du stärker finden. Aber ich meine, wir haben in Deutschland ja auch islamistisch motivierte Anschläge, obwohl die Religion jetzt hier nicht, keine staatlichen Machtmittel zur Verfügung hat. Und jetzt also ähnlich würde ich sagen, jetzt vielleicht wie der Bibelbund oder so. Sind auch irgendwie an den Rand gedrängt, spielen jetzt nicht so eine Riesenrolle. Aber da habe ich keine Angst, dass sie sich bewaffnen, obwohl ihr Buch da irgendwie sie da auch dazu aufruft. Ja, man kann das ja so deuten. Und jetzt würde ich auch nicht gleichzeitig sagen, nur weil es muslimische Fundamentalisten sind, die irgendwie den Koran als das von Gott herabgesandte Buch sehen, die würde ich jetzt nicht alle pauschal als Terroristen labeln, obwohl es im Koran Stellen gibt, die zur Gewalt aufrufen.

Da brauchst du mehr, da muss ich konkrete Anwendspunkte haben. Absolut. Und deshalb, das heißt natürlich noch lange nicht, dass ich deswegen jetzt sage, der Bibelbund und islamische Fundamentalisten sind kein Problem oder so. Es gibt natürlich auch sowas wie legalistische undemokratische Religion, also die sozusagen über legale Wege nutzt, um ihre undemokratischen Ideen zu verbreiten. Ja. Und das ist ein Problem. Aber es sind, es ist eben, wir müssen immer gucken, was ist jetzt hier konkret das Problem und genau und wenn wir jetzt einfach so tun, als wären alle Muslime, auch alle, selbst die alle fundamentalistischen Muslime, potenzielle Terroristen, dann haben wir das Thema nicht verstanden. Ja. Es sind nicht so wahnsinnig viele Punkte gefunden, wo ich sage, ja geil, finde ich gut. Ist leider so.

Aber ich habe auch nicht danach gesucht. Muss ich zugeben.

Also wie machst du das? Weil ich persönlich, ich habe genug zu tun, damit Bücher zu lesen, die ich gerne lese.

Und ich finde es irre, dass du dann solche Bücher liest. Ja gut, das ist jetzt kein 600-Seiten-Wälzer, das ist die eine Sache. Und die andere Sache ist, weil es eben so viel Storytelling beinhaltet, kann ich das echt sehr, sehr schnell lesen, so das geht dann. Aber ich finde schon, also es gibt viele Talks auch hier, wo ich sagen würde, wahrscheinlich habe ich ein, zwei, drei Bücher für eine Folge gelesen. Das ist leider, oder was heißt leider, das ist schon so ein bisschen, was da auch an Arbeit hinter steckt, auf jeden Fall. Ja cool, ich finde es toll, dass du die Arbeit machst, weil ich habe da im Moment noch nicht so den Zugang zu gefunden. Also ich lese andere Bücher, das ist auch hilfreich, aber ich habe irgendwie keine Lust im Moment. Aber ich meine, ich bin natürlich auch noch in einer anderen Situation, ich studiere noch, ich muss sozusagen so viel. Du musst ja sowieso andere Sachen. Ich muss sowieso mega viel lesen einfach und lese dann gerne Sachen, die mich wirklich interessieren in meiner Freizeit. Ja, und ich muss auch sagen, ganz viel an Büchern höre ich ja. Also die Bücher, die ich wirklich lese, das ist nur ein Bruchteil. Das allermeiste höre ich. Und das, also von, wenn ich irgendwie in der Bahn sitze, über, ich mache Haushaltsgedöns oder so, da kriege ich dann schon viel gewuppt. So, aber ja, so ist das. Das ist gut, ja. Puh, cool. Dann gucken wir mal, was bei mir noch geht mit Büchern.

Ja, ja. Gibt auf jeden Fall ein paar spannende Sachen, die noch in der Pipe sind. Wenn ihr das bis jetzt gehört habt. Seid ihr eigentlich völlig bescheuert, was geht los bei euch? Also dann schreibt mal irgendwie, wir sagen jetzt mal irgendwie so ein Wort und das müssen die... Keine Ahnung.

More Empathy. More Empathy, ja. More Empathy. in die Kommentare. Dann wissen wir, dass ihr bis Minute 2.54 gehört habt. Hammer. Krass. Krass. Vielen Dank, dass ihr unser Gesetze ertragt. Demnächst müssen wir auf jeden Fall nochmal so einen Seriously Talk machen und wir müssen irgendwie gucken, dass wir nochmal mehr die Community einbeziehen. Müssen irgendwie. Aber das war jetzt ein Anfang. Also schreibt more Empathy. Ja. Genau. Sehr gut. Es war mir ein Fest. und ihr da draußen. Macht's gut. Bis dahin. Ciao. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob. Mehr Infos auf.

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