Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben.
Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für
mehr Solidarität einsetzen.
Glaube in Schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst,
findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt.
Music.
Ja, herzlich willkommen mal wieder bei Schöner Glauben.
Heute bin ich nicht mit Jason hier, sondern ich bin's, Per.
Und wir starten heute mit einem neuen Format, Bibel lesen mit.
Heute lesen wir Bibel mit Benedikt, der wird auch gleich noch ein bisschen was zu sich erzählen.
Aber vorher werde ich einmal ganz kurz das neue Format erklären,
was ich mir dabei gedacht habe.
Ich habe gedacht, Bibel lesen schadet zum einen nie. Sollten wir als Christen
alle mehr machen, ich auch.
Und mir fällt es manchmal aber schwer, das alleine zu tun. Und deshalb war meine
Idee, wieso nicht Bibel lesen mit anderen Menschen und das in einem Podcast-Format
zu tun. Und es sieht folgendermaßen aus.
Menschen kommen in den Podcast und bringen ihre Bibelstelle mit,
die sie sich vorher überlegt haben.
Und manchmal weiß ich die Bibelstelle vorher, manchmal werde ich auch überrascht.
Das können die GästInnen sich aussuchen.
Und dann reden wir über die Bibelstelle, Manchmal wird das vielleicht akademischer,
manchmal persönlich oder auch beides.
Und ich bin einfach total gespannt, was sich da ergibt und wie wir über die
Bibel gemeinsam ins Gespräch kommen.
Benedikt, hi. Hallo, schön hier sein zu dürfen. Wirklich, sehr schön.
Vielen Dank für die Einladung. Sehr gerne. Wir starten mit dir das neue Format.
Ja, spannend. Ich bin auch gespannt, was mich erwartet und wie ich es finden
werde, selbst hier zu Gast sein zu dürfen.
Ja, es freut mich, dass du da bist.
Möchtest du was zu mir sagen? Ja, genau.
Mein Name ist Benek Elstner. Ich bin 39 Jahre alt und ich wohne und lebe im schönen Hannover.
Ich weiß, der ein oder andere wird jetzt sagen, im schönen Hannover.
Es ist noch nichts schön da. Ich finde es tatsächlich ganz nett hier.
Ganz nett. Ich finde es wirklich schön hier und lebe hier gerne.
Genau, das mache ich. Hier wohne ich und das mache ich.
Ich bin Pastor und zwar in bundevangelisch-freiglicher Gemeinden,
das heißt bei den Baptisten.
Und meine Stelle gerade ist nicht in einer Gemeinde vor Ort,
sondern ich bin überregional angestellt und zwar im Gemeindejugendwerk, dem GJW.
Und hier für die Regierung Niedersachsen, Ostwestfalen, Sachsen-Anhalt zuständig.
Das ist ein Riesenzuschnitt.
Das hat auch viele Nachteile, das hat auch Vorteile.
Aber diese Zuschnitte sind gerade eh in der Überdenkung und dementsprechend
aktuell ist es noch so. Ein Riesengebiet.
Ich glaube, mittelfristig wird es anders werden. Hier mache ich Kinder- und
Jugendarbeit vernetzt, bringe Leute zusammen, biete sichere Gemeindeschulungen an.
Das mache ich nicht alles selber. Wir haben ein Team und bringen Kinder- und
Jugendarbeit und Jugendverbandsarbeit voran.
Und ich habe nur drei tolle Kolleginnen, Jessica, Linnea und Jäger und gemeinsam,
Machen wir Kinder- und Jugendarbeit hauptamtlich. Ja, wie schön.
Nur mal zu mir, beruflich und wo ich wohne.
Wie schön, ich bin ja Gerd W. Fan. Also genau, ich habe eigentlich da nur Positives
zu tun. Das ist schön, das freut mich zu hören.
Ich glaube, wir sind uns dort auch über begegnet, über Bundesrat und über Gerd W.
Genau, ehrenamtlich darf ich den Bundesrat, das ist das höchste Entscheidungsgremium
meiner Kirche, ehrenamtlich darf ich das moderieren, also verhandeln heißt das.
Und da sind wir uns, glaube ich, auch schon mal begegnet. Genau,
immer wenn ich mich gemeldet habe, dann wusste man schon, jetzt kommt wieder irgendwas.
Und ist gut, ich freue mich, wenn Menschen sich einbringen. Davon lebt unsere Kirche. Das stimmt.
Okay, welche Bibelstelle hast du uns heute mitgebracht und warum?
Da steht in Lukas 13, die Verse 10 bis 17.
Und ich lese mal nicht die Überschrift vor, weil ich finde Überschriften,
also erstmal Side-Fact, Überschriften stehen nicht in dem klassischen Urtexten
drin, sondern sind erst im Mittelalter hinzugefügt worden.
Sind ja auch hilfreich, damit man so weiß, was sich erwartet.
Aber führen auch manchmal in die Irre.
Keine Ahnung, ich musste letztens auch daran denken, das Gleichnis vom verlorenen
Sohn. Wenn da steht, das Gleichnis vom verlorenen Sohn, da hat man auch schon
eine Erwartungshaltung.
Da könnte ja auch stehen, das Gleichnis von den beiden verlorenen Söhnen.
Oder es könnte auch stehen, das Gleiche ist vom liebenden Vater.
Also ich finde, mit so einer Überschrift macht man ganz schön viel am Anfang
schon irgendwie klar, wo man hin will.
Und deswegen lese ich es einfach nicht vor, weil Überschriften können uns schon
ein bisschen vorannehmen.
Lukas 13, die Verse 10 bis 17, und zwar in der Luther-Übersetzung der aktuellen.
Und er lehrte in einer Synagoge am Sabbat. Und siehe, eine Frau war da,
die hatte 18 Jahre einen Geist, der sie krank machte.
Und sie war verkümmert und konnte sich nicht mehr aufrichten.
Als aber Jesus sie sah, rief er sie zu sich und sprach, Frau,
du bist erlöst von deiner Krankheit.
Und er legte die Hände auf sie und zugleich richtete sie sich auf und pries Gott.
Da antwortete der Vorsteher der Synagoge, denn er war unwillig,
dass Jesus am Sabbat heilte und sprach, Zu dem Volk, es sind sechs Tage,
an denen man arbeiten soll, an denen kommt und lasst euch heilen, aber nicht am Sabbat.
Da antwortete ihm der Herr und sprach, ihr Heuchler, bindet nicht jeder von
euch am Sabbat seinen Ochsen und Esel von der Krippe los und führt ihn zu Tränke?
Bust da nicht diese, die doch eine Tochter Abrahams ist, die der Satan schon
18 Jahre gebunden hat, am Sabbat von dieser Fessel gelöst werden?
Und als er das sagte, schämten sich alle, die gegen ihn waren.
Und Dalles Volk freute sich über alle herrlichen Taten, die durch ihn geschahen.
Cool. Also die Heilung einer verkrümmten Frau am Sabbat. Warum hast du diesen Text ausgesucht?
Da gibt es eine witzige Geschichte zu. Ich war vor einiger Zeit in einer Jugendgruppe
eingeladen in einer Baptistengemeinde.
Und die haben gesagt, hey, wir wollen über die Bibel ins Gespräch kommen.
Das waren mit, glaube ich, jungen Erwachsene, aber wir wollen über die Bibel
ins Gespräch kommen und wir sind gerade im Lukas-Effernolim unterwegs und könntest
du dich zu Lukas 13, 10 bis 17 vorbereiten?
Und ich so, klar, wenn ihr mich einleitet.
Und dann bin ich hin und dachte mir so, gut, okay, was mich wohl erwartet.
Und wir leben leider ganz oft, nicht nur unsere Gesellschaft,
sondern Kirche so sehr in Lager gespalten wahr.
Also in Parteien kann man vielleicht auch noch eher sagen. Und was ich an dem
Abend ganz, ganz toll fand, war, dass es gar nicht um Lager oder Parteien ging,
sondern um den Bibeltext.
Man hat ganz intensiv gesprochen, man hat sich auf Neues eingelassen,
man hat miteinander gerungen, man hat unterschiedliche Meinungen stehen gelassen
und ich bin raus aus dem Raum und dachte mir, dass ich hier heute als Geschenkte
rausgehe, hätte ich vorher nicht gedacht.
Ich bin rausgegangen und dachte mir, wie schön war das, mal wieder über einen
Text zu diskutieren und nicht in irgendwelchen vorgefertigten Lagern zu denken,
sondern mal reinzuschauen, was die Bibel sagt.
Und das fand ich so toll. Das verbinde ich mit dem Text. Und ich dachte mir,
das ist ein schöner Start für diese Podcast-Serie, in die Bibel reinzuschauen
und nicht in Lager oder Parteien oder vorgefertigten Meinungen, sondern in die Texte.
Das, was uns eint, das, was uns ausmacht.
Cool, weil das ist das Ziel des Podcasts. Smart!
Ja, okay. Dann fangen wir doch irgendwie mal an.
Ich durfte ja den Text vorher auflesen. Das ist nicht unfair.
Naja, ich weiß ja nicht. Ich habe das so oft gelassen, weil vielleicht ist es
ja für manche Leute auch beruhigend zu wissen, dass ich das nicht vorher weiß.
Aber es kommt doch wahrscheinlich mehr bei rum, wenn du dich auch ein bisschen vorbereitet hast.
Ja, das stimmt. Aber ich lasse das offen.
Genau. Und ich finde es irgendwie so eine, also am Anfang, ich weiß nicht,
zuerst dachte ich so, naja gut, wieder so eine Heilungsgeschichte kennt man ja irgendwie.
Aber dann, da steckt irgendwie schon ganz schön viel drin. Also wenn man nur
so mal so Vers für Vers durchgeht.
Ja, vor allen Dingen ist es ja gar nicht so eine klassische Heilungsgeschichte,
Die Form der Heilungsgeschichte mischt sich ja mit der Gattung Streitgespräch.
Das finde ich ganz cool, von Lukas hier gemacht, dass sich eine,
also kurz vorweg, eigentlich alles, was wir so lesen, besteht ja aus bestimmten Formen und Gattungen.
Wenn wir, keine Ahnung, wenn ich jetzt schreibe, lieber Per, willst du mit mir gehen?
Holst du an, ja, nein, vielleicht, dann ist es ein Liebesbrief.
Und jeder, der das liest, weiß sofort Gattung und Formen Liebesbrief.
Wenn ich ein Blitzerfoto kriege mit, dann weiß ich auch was.
Und genau so hat die Bibel auch unterschiedliche Formen. Also Formgeschichte und Gattung.
Und hier sind wir in einer Mischform zwischen Heilungsgeschichte und Streitgespräch.
Und das fand ich ganz spannend, dass Lukas hier beides bewusst miteinander vermischt.
Darf ich fragen, was der Text mit dir so gemacht hat, als du ihn das erste Mal gelesen hast?
Ja, also ich dachte erst mal so, okay, also toll, dass es jetzt um eine Frau geht.
Also das kommt auch nicht so häufig vor. Mir fällt gerade spontan nur die blutende
Frau noch bei Markus ein, die geheilt wird. Ich glaube, sonst sind es häufig
Männer, sehr viel häufiger.
Es gibt diese Geschichte mit der verkrümmten Frau, gibt es in den synoptischen Evangelien.
Das ist immer eine Frau, aber ja, es ist so eine lukanische Besonderheit des
Lukas, dass er sich vor allen Dingen um die herangucken und leider waren das damals Frauen,
Sind sie, finde ich, ein Stück weit bis heute gesellschaftlich immer noch leider.
Also es ist keine Randgruppe, aber sie wird so oft behandelt wie eine Randgruppe.
So trifft es vielleicht.
Und er nimmt jeden Fokus. Er ist der Evangelist für die Schwachen,
für die Armen, für die Ausgestoßenen.
Und ja, eine Frau, das stimmt. Das stimmt, ist eine Frau.
Und ich fand den Synagogen-Kontext spannend. Also weil das ist auch nicht so
oft, dass Jesus in der Synagoge sowieso kommt, nicht so oft vor.
Und dann die Heilung in der Synagoge. Also ich musste mir das so ein bisschen,
vorstellen. Also Synagoge ist ja, man könnte das auch mit Gemeinde sagen.
Also natürlich ist das ein jüdischer Kontext, ist nicht unsere Kirchengemeinde.
Aber ich sag mal, ich glaube, wir sind ja auch gut dabei, als Menschen so rumzumäkeln
an dem, was Gottes Geist so tut.
Also ich sag mal, wenn jetzt irgendwas passiert und Leute sagen,
ah, guck mal, da hat Gott was gemacht, so toll.
Gibt es bestimmt auch Leute und ich würde mich da selber nicht von ausnehmen.
Ich bin auch immer skeptisch und sage irgendwie so erstmal so.
Also ich kann mir das gut vorstellen, dass so eine Szene oder so eine ähnliche
Szene auch heute stattfinden könnte.
Ja, und das mal gleich vorneweg zu sagen, ich habe auch dieses Spannungsfeld in mir.
Einerseits kann ich mir vorstellen, dass Gott heilen kann.
Das steht für mich außer Frage.
Andererseits finde ich so Heilungsgottesdienste und Heilungsgebete und manche
Heilungsaufrufe schwierig, befremdlich und wahrscheinlich noch,
mir fallen auch schlimmere Worte dafür ein, also schwierig und befremdlich,
da will ich mal so stehen lassen.
Und dennoch merke ich, dass die Texte in der Bibel vorkommen und dass sie gerade
im Neuen Testament, dass Jesus geheilt hat, eine wichtige Dimension seines Handelns ist.
Man kann Heil grundsätzlich ja auch weiterfassen, als nur körperliche Beschwerden ad hoc heilen.
Man kann ja heil werden, auch mit seiner Geschichte, mit seiner Vergangenheit, all das.
Aber Heilung spielt eine große Dimension im Wirken von Christus.
Also spannend finde ich, dass es ja hier gar nicht um so einen Heilungsgottesdienst geht.
Also es ist ja nicht so, dass jetzt irgendwie, da ist jetzt Jesus der Heiler
und er wird vorher mit Fettplakat irgendwo angekündigt und in Social Media noch hier kommt.
Sowas gab es, also ich war schon bei solchen Veranstaltungen,
wo also wirklich so, dass so geheilt wurde, meistens waren es irgendwie Menschen
aus dem globalen Süden, die dann vorne standen und dieser Mann ist geistbegabt
und er wird dich jetzt heilen.
So, als Kind war ich auch mal bei so einem Typen, der mich irgendwie so heilen
sollte, also ich kenne das, so ist es ja hier gar nicht, spannenderweise,
weil eigentlich, also niemand von den Leuten da würde sagen,
ja jetzt am Schabbat ist eine super Idee, einen Heilungsgottesdienst zu machen, Ja.
Ja, das stimmt. Ich habe in der Vorbereitung gedacht, dass es ja eigentlich
ein typisches Setting ist. Jesus lehrt in der Synagoge.
Und dann war eine Frau da und die war verkrümmt.
Und die sagt ja gar nicht, Herr, heile mich.
Es gibt ja manchmal diesen Aufruf, auch wenn in der Gattung der Heilungsgeschichte
ist es klassischerweise, dass eine Bitte kommt. und dann kommt ein Wirkungsgesicht.
Das gibt es gar nicht. Die sagt gar nichts.
Er sieht sie und das Erste, was sie ihr sagt, du bist erlöst von einer Krankheit.
Und daran gefällt mir, das ist nicht in jeder Geschichte so,
aber in dieser Geschichte so, daran gefällt mir, dass es gar nicht um ihren Glauben geht.
Wahrscheinlich, also da sie in einer Synagoge war, dass sie Jesus gehört hat,
wird sie schon ein größeres Interesse gehabt haben.
Und ich unterstelle ihr mal auch, dass sie geglaubt hat.
Aber in dieser Geschichte zumindest, gibt es da keine Verbindung direkt.
Und das gefällt mir, weil ich das oft als ungut empfunden habe.
Wenn eine Heilungsgeschichte oder eine Heilung stark mit dem,
wie viel oder wie wenig der Mensch glaubt, verbunden wird.
Und das finde ich gefährlich. Und das halte ich auch für unbiblisch, nicht nur gefährlich,
dass wenn Menschen, so wie wenn nicht geheilt werden, gibt es ja mehr als Heilung,
dass es dann schnell, ja, vielleicht hast du nicht genug geglaubt,
vielleicht solltest du mal mehr beten, vielleicht gibt es von deinem Leben,
unbereute Sünde und all solche, finde ich, toxischen Sätze.
Ja, das gefällt mir an dem Text hier, dass es das alles nicht gibt,
sondern hey, du bist geheilt.
Und ja, das mochte ich an sich, dass ich das erste Mal gelesen habe.
Ja, also ich meine, sie kennen diese Sätze auch und das Schlimme ist ja daran,
dass man dann im Prinzip die Leute noch verantwortlich macht für ihre eigene Krankheit.
Also wenn man dann sagt, du hast nicht genug geglaubt, dann ah,
du bist auch noch schuld daran.
Dass jetzt der Herr dich nicht heilen kann.
Da ist es echt cool, dass Jesus das hier nicht so macht.
Ich habe mich eine Sache gefragt und ich glaube, wahrscheinlich ist das auch der Kern.
Es wird ja explizit gesagt, sie hat seit 18 Jahren schon dieses Gebrechen.
Irgendwie ein starkes Rückenleiden scheint das zu sein. Sie geht gekrümmt,
vielleicht sowas wie Rheuma oder so.
Auf jeden Fall krass. und sehr stark beeinträchtigend.
Hätte er nicht diesen Konflikt, also hätte Jesus nicht diesen Konflikt verhindern
können, wenn er gesagt hätte, okay, 18 Jahre, einen Tag schaffst du noch,
so, ich komme morgen vorbei und mache das.
Ja, ich kenne den Gedanken, aber jetzt mal, ich habe jetzt nicht alle von schöner
Glauben oder ich kenne meinen Podcast nicht so gut. Ich habe das Buch von dem Jason gelesen.
Ich verfolge euch so ein bisschen und ich kenne auch ein paar Leute, die bei euch mitwirken.
Deswegen springe ich mal gleich in eine andere Ebene, zumindest kurz.
Diese Sätze mit kannst du dich nicht noch ein bisschen gedulden oder warte nur noch weiter.
Das sind typische Sätze, die von denen gesagt werden, die auf der einen Seite
eines Unrechtssystems stehen, zu denen, die auf der anderen Seite des Unrechtssystems stehen.
Und meistens sind die, die sagen, ja, wir müssen jetzt irgendwie gucken,
dass das für alle irgendwie gut über die Bühne geht und wir wollen jetzt,
also weißt du was, morgen geht doch auch noch, dann regt sich keiner auf. Und da sagt Jesus, nein.
Vielleicht, das weiß ich nicht, weil er das bewusst auch wollte, dass er hier was zeigt.
Dass es bei der Phase der Unterdrückung des Krankseins, des Nicht-Richtig-Seins-Nummer-Ausdruck,
tut mir leid, nicht so wie es, also mit Krankheit, geht es um einen Tag,
richtig ist, sehr gewertend.
Wenn es jetzt um einen Tag geht oder weniger, der Unterdrückung,
dass du nicht frei bist, dann geht es nicht schnell genug.
Dann ist es eine, ein Tag ist schon zu viel. Also wir wollen jetzt handeln.
Wir müssen jetzt handeln und uns nicht vertrösten lassen auf morgen.
Das trifft vielleicht ganz gut. Jesus möchte nicht vertrösten auf morgen, sondern jetzt handeln.
Das denke ich so an dieser Stelle. Kann ich super gut mitgehen. Vielen Dank.
Ich habe gedacht, also ich meine, natürlich ist das irgendwie ein bisschen un...
Also es kommt ja dieser Konflikt um den Schabbat auf.
Und häufig wird ja so Jesus sozusagen so gelesen, dass er eigentlich diese,
sage ich mal, Schabbatregeln, also man soll nicht arbeiten.
Also in Israel, jetzt nicht an Schabbat, nicht so krass, aber an so Feiertagen
wie Yom Kippur oder so, ist ja in Israel wirklich bis auf Militär und Polizei, das Land steht still.
Und so ist ja auch so ein bisschen die Idee wirklich, auch der,
Schabbat ist eine super Sache, weil das ist das gilt nicht nur für die Leute
mit Macht, sondern auch für die Sklaven und sogar für das Vieh,
also auch die sollen einen Tag Pause haben, das ist eigentlich eine soziale Errungenschaft,
auch könnte man so sagen und von daher, wenn uns das so vorkommt,
dass das alles so mega streng und so ja, vielleicht ist es manchmal auch,
streng, also so kennen wir auch aus Religion, dass es manchmal auch zu streng
sein kann, aber erstmal ist es eine Errungenschaft und,
jetzt habe ich so gedacht,
ja gut, ich meine, er hätte jetzt sagen können, okay, heute ist Schabbat und
ich lege mich dann da mit den Leuten an, vielleicht lasse ich es.
Mich hat das immer so, mich nervt immer sowas, wenn man dann so mega viel Rücksicht nimmt.
So, und, also ein Satz noch, vielleicht habe ich auch gedacht,
wertet es den Schabbat gar nicht ab, also weil manchmal wird das ja so,
diese Regeln sollen ja diesen Tag heiligen und jetzt werden die gebrochen,
also ist der Tag entheiligt.
Verstehst du, was ich meine? Ja, ich verstehe, was du meinst,
ja. Ich merke, dass ich da einen anderen Blick drauf habe,
nämlich, dass Jesus im Prinzip den Schabbat wieder, oder die Bedeutung des Schabbats
wieder dahin drehen will, wofür er eigentlich gedacht wird.
Weil das, was Menschen hier machen, ist ja sich vor allen Dingen um die Regeln
kümmern. Ja. Nicht um den Inhalt.
Und der Inhalt ist ja, dass der Tag dafür da ist, dass wir Ruhe haben,
zur Kraft kommen, Pause haben.
Und das, was er dieser Frau ja gönnen will, ist, dass sie jetzt endlich mal
zur Kraft kommen kann, Ruhe haben kann vor ihrer Krankheit.
Und er sagt, es geht nicht um die Regeln, es geht nicht um das Einhalten von
Punkt und Koffer, sondern es geht um den Inhalt.
Es geht nicht so sehr um das, was der Text ausgeschrieben sagt,
sondern was der Text bedeuten will, was er sagen will.
Und darüber legt sich Jesus dann auch mit den Leuten an.
Für ihn ist es so, dass es, glaube ich, wirklich, dass es nicht darum geht,
dass die Regeln alle eingehalten werden, sondern dass der Sinn dahinter im Vordergrund
steht und der Sinn ist, dass es den Menschen gut gehen soll an dem Tag,
er soll zur Ruhe kommen, zur Kraft.
Was ich hier ganz spannend finde, ist, die, die die meisten Zeit gegen Jesus
argumentieren, die die meisten Zeit gegen Jesus arbeiten, sind die besonders frommen.
Das sind die, die die Texte der Tora, die Propheten, das alles auswendig kennen,
die wirklich ganz, ganz viel wissen.
Und das sind die, die im Prinzip von Anfang an gegen Jesus und seine Art vorgehen, gegen das, was er sagt.
Und ich behaupte mal, dass es diesen Konflikt immer noch gibt.
Und dass wir da immer noch ein bisschen drin sind in unserer Gemeinden. Glaube ich wirklich.
Ja, gehen wir gleich drauf. Ich sage noch einen Satz zu dem Schabbat.
Weil ich das nämlich, ich finde nämlich, dass Jesus den Schabbat vielleicht
sogar aufwertet dadurch.
Also weil er im Prinzip sagt, am Schabbat soll das doch heil werden.
Also es ist eigentlich genau der Tag, an dem das sozusagen, genau,
also weil ja die Ruhe, die kann man ja nur ohne diese Krankheit.
Haben und so weiter. Also es ist vielleicht sogar eine Aufwertung am Ende.
Und auch, dass er sagt, ihr würdet sogar, euer Vieh löst ihr,
also ein paar Stufen drunter, eure Tiere kümmern, die euch sogar zum Wasser kommen.
Und hier geht es um eine Frau, die 18 Jahre leidet.
Das ist ja wohl mindestens genauso viel, wenn nicht sogar noch mehr wert als euer Vieh.
Das ist ja auch, das polarisiert dieses Beispiel. Genau, also er nimmt sozusagen
etwas, was geringer ist sozusagen, also das Vieh und selbst das hat ja Ruhe
und so und dem gibt er ja auch zu essen,
und jetzt wollt ihr aber für Menschen sozusagen das nicht anwenden und sind
nicht Menschen irgendwie noch wichtiger und so, also dieses Argument, genau.
Ja, ja, das ist es und einen Tag, also das Vieh hat ja nur einen Tag,
wenn man so will, gelitten versus 18 Jahre.
Also da ist ja auch eine immense Spannung drin, ob ein Tier einen Tag mal kein
Wasser kriegt oder eine Frau 18 Jahre lang kam ist.
Okay, dann zurück zu den Frommen. Ich weiß gar nicht, ob das unbedingt was mit
Frommen zu tun hat oder über den Begriff müssen wir vielleicht auch nochmal diskutieren.
Aber zumindest sozusagen Leute, die die Macht haben in der Synagoge.
Es ist ja hier auch der Synagogenvorsteher, also Gemeindeleitung oder Älteste oder sowas.
Also das wäre jetzt in dem Kontext diese Leute. Ja.
Und die dann irgendwie sagen, nee, nee, nee, also heute nicht. Ja.
Und ich meine natürlich, jede Gemeinde wird natürlich besonders die frommen
Menschen in die Gemeindeleitung wählen. Das ist ja auch erstmal legitim.
Aber ich weiß gar nicht, vielleicht kannst du ja mal sagen, was du unter dem
Begriff fromm verstehst.
Weil ich finde, der ist total schwer zu definieren, weil das ist ja eigentlich ein positiver Begriff.
Also genau, ich würde mich auch selbst als fromm bezeichnen.
Also jetzt gibt es das nicht auch
häufig, dass ich auf Partys bin und mich gefragt habe, was bist du so?
Ich bin fromm. Das ist jetzt nicht mein Wording.
Aber für mich ist fromm, sagen wir mal, positiv gefüllt. Ich will das mit dem Glauben ernst nehmen.
Ich möchte auch meine Mitmenschen ernst nehmen, natürlich. Aber ich möchte das
mit dem Glauben ernst nehmen und möchte das, was ich Glauben lerne, aus der Bibel erfahre.
Das hat für mich eine Relevanz für mein Leben. Dem möchte ich nachkommen und
nachgehen. Das möchte ich umsetzen.
Man kann das jetzt noch viel frommer ausdrücken. Ich möchte Jesus-ähnlicher
werden. Man kann das auch weniger fromm ausdrücken.
Wie gesagt, das sind Texte, die haben eine Relevanz für mich.
Aber in diesem Spannungsfeld befinde ich mich. Ich glaube, zur einen Seite will
ich es abgrenzen mit Ephemilika.
Das wäre ein Begriff, den ich nach Möglichkeit für mich selber nicht wählen,
oder würde ich mich auch umgehend beschreiben lassen, weil das auch schon anders
aufgeladen ist, für mich zumindest.
Und zur anderen Seite wäre das, also es gibt ja auch einen Schimpfbegriff,
so dieses Bibelverdreher, liberal, you name it.
Das finde ich auch, also das finde ich auch schwierig.
Ich mag an Fromm, dass es zumindest in meiner Wahrnehmung wenig ideologisch
aufgeladen ist. Das kann man auch anders sehen oder Frömmeln gibt es ja auch
durchaus als so ein bisschen Schimpfwort, aber so würde ich es definieren.
Hey Leute, eine kurze Unterbrechung in eigener Sache.
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Vielen Dank für euren Support und jetzt weiterhin viel Spaß mit der Folge.
Music.
Okay. Ja, ich glaube, da bin ich dabei. Also, ich wollte nur darauf hinweisen,
dass es eigentlich ein positiver Begriff ist.
Also, wenn man früher Leute da so bezeichnet hat, dann war das positiv gemeint. Ja, genau.
Und heute würde man, glaube ich, sagen, das ist ein bisschen merkwürdig.
Also, wenn man jetzt so auf der Straße fragt, was halten Sie von dem Begriff,
dann denken die vielleicht irgendwie sowas an Kloster oder so.
Und nochmal zu dem Konflikt. Ich glaube, es hängt damit zusammen,
wie ganz, ganz viele Themen in unseren Gemeinden oder Kirchen,
wie wir die Bibel verstehen.
Also das Stichwort heißt da Schriftverständnis.
Und ja, da gibt es unterschiedliche Zugänge zu, muss man einfach so sagen.
Und die wird, solange wir uns wahrscheinlich treffen im Glauben,
wird es unterschiedliche Zugänge zur Bibel geben.
Und ich will erstmal grundsätzlich, bevor ich zu sehr kritisiere,
auch Respekt haben vor anderen Zugängen und auch Respekt davor haben, wenn Menschen sagen,
nee, das sind für mich auch heilige Texte, da will ich nichts dran rumkritisieren,
die will ich leben, die sollen für mich Kraft haben, da will ich jetzt nicht
über was dran kritisieren, sondern da lasse ich mich allerhöchstens durch kritisieren.
Das finde ich, bei allem, was ich daran auch kritisieren kann,
will ich das erstmal wertschätzen, dass Menschen so unterwegs sind,
dass Menschen sagen, ich nehme das ernst, ich will danach leben und dafür bin
ich auch bereit, keine Ahnung, gesellschaftliche Konsequenzen zu tragen oder
dass du das doof findest, nehme ich dafür in Kauf, weil für mich ist das wichtig.
Ich glaube, und jetzt die Kritik, dass da, dass das ein gutes Beispiel dafür
ist, was passiert, wenn man nur die Regeln einhält, wenn man nur sich daran
hält, was richtig ist und den Menschen aus dem Fokus verliert.
Das passiert hier genauso.
Das ist meine große Kritik, dass bei dieser, also ich nenne mal Gesetzlichkeit
oder hardcore-evangelikal oder super-konservativ oder auch rechts-konservativ.
Genau das, dass die Liebe zu den Menschen, dass der Mensch verloren geht und
dass das eine, wenn nicht sogar die Kernaussage von Jesus wirken ist.
Das Funfact, gestern konstituierte in der Sitzung des Bundestages,
der eine Typ von der AfD kam raus, wir könnten hier Jesus Christus nominieren,
würdet ihr nicht wählen und der Reporter, also es ist Jesus Christus,
wäre garantiert nicht in der AfD.
Da musste ich sehr lachen, dass selbst ein Reporter das geschnallt hat.
Sorry, Side-Fact, ich wollte gar nicht so schnell ins politische abrutschen
und zurück zum Bibeltext.
Ja, das kann ich auch gut nachvollziehen. Genau, also ich, wir waren ja bei
diesen Leuten, also dass die sagen, nennen wir jetzt mal die Frommen,
dass es diesen Konflikt da in den Gemeinden gibt.
Also zwischen denen, die sagen, so ist es biblisch oder so haben wir es auch immer schon gemacht.
Ich weiß gar nicht, ob das ein frommes Argument ist, aber das ist ja auch so ein Argument.
Scheint ja hier auch so ein bisschen so eine Rolle zu spielen,
also wenn er hier sagt irgendwie, also es sind sechs Tage, an denen man arbeiten
soll, an denen kommt und lasst euch heilen, aber nicht am Sammertag.
Also ich sag mal, mir fehlt, also zwischen den Zeilen und so haben wir es doch immer schon gemacht.
Also es würde mich nicht wundern, wenn es käme. So war es doch bisher. Genau.
Und dann nicken alle ja, ja, so ist das ja hier, geht ja gar nicht.
Und das ist tatsächlich etwas, was mir sehr bekannt vorkommt aber ich weiß nicht,
ob es unbedingt was mit Frommen zu tun hat sondern einfach auch mit einer bestimmten
Position die man in der Gemeinde hat,
also weil vielleicht sagen wir, wir wissen jetzt nicht so viel über die Frau
aber vielleicht ist es eine total gottesfürchtige, mega fromme Frau gewesen
und der Synagogenvorsteher,
weiß ich nicht vielleicht nicht so oder total also das wissen wir ja einfach nicht Ja,
also ich kann ihm auch zum Beispiel unterstellen, dass, wenn wir jetzt damit
anfangen, hier, dass Heilungen jetzt am Schabbat auch möglich sind, was kommt als nächstes?
Also, dass er, sagen wir mal, ein ganz gutes Interesse daran hatte,
zu sagen, boah, lass uns jetzt nicht das Fass aufmachen.
Sonst kommt er Ehe für alle als nächstes.
Ich glaube, da waren die noch sehr weit von entfernt,
aber ja Ich glaube, diese Dimension ich will dem jetzt mal was präsentieren
so, lass uns, so sind die Regeln die habe ich mir auch nicht ausgedacht da steht
es so in der Bibel oder in der Tora in dem Fall,
wir halten uns einen Tag warten, macht die Sinkron auch nicht fett,
das muss per se erstmal keine schlechten Intentionen haben, ich kann das nachvollziehen
Ich kenne solche Reflexe auch in mir, wenn man versucht, auch das ist typisch
für Gemeinde, die Harmonie möglichst nicht zu gefährden.
Und dann so, ja, muss das jetzt wirklich sein? Und das mag ich aber an dieser
Stelle, dass Jesus das durchbricht.
Er durchbricht meine eigene Harmonienbedürftigkeit da sogar ein Stück weit und
sagt, nein, heute ist der Tag des Heils. Heute wirst du gesund.
Heute und nicht erst morgen.
Und ich wünsche mir manchmal, dass Kirche, nicht nur Freikirche, sondern Kirche an sich,
viel, viel mehr bei denen wäre, die für gekrümmt sind, die sie unterdrückt sind
und nicht sagt, ja, irgendwann kommt das halt, sondern heute,
heute wollen wir, dass es beginnt, dass es besser wird.
Ich merke gerade, ich komme so in so ein Denken von oben herab.
Also wir wollen euch helfen. Heute solltet ihr aufgerichtet werden.
Das will ich vermeiden. Ich merke gerade, dass es mit mir geschieht.
Das will ich vermeiden. Ich will das viel mehr gemeinschaftlich verstanden wissen.
Also ich merke gerade, dass ich in so einem, ja, die Kirche kümmert sich um
die Armen, die auf der Straße liegen. So wollte ich das nicht ausdrücken. Ja.
Ich bin gerade so ein bisschen überlegen. Also, ich sag mal,
ich finde das ja cool, was Jesus da macht.
Aber wenn ich jetzt frage, kann ich das auch machen?
Dann ist das irgendwie ganz schön schwierig, weil, also ich sag mal,
ich bin jetzt kein Wanderprediger, ne?
Schon ein bisschen in meiner Rolle. Ja, okay, du schon. Du bist nicht jeden Sonntag da.
Also, ich bin jetzt auch nicht so ein regelmäßiger Kirchgänger, aber egal.
Aber wenn man jetzt wirklich sagt, ich bin hier in der Gemeinde,
das ist meine Ortsgemeinde und so.
Und naja, ich sehe die Nasen, sehe ich alle jeden Sonntag. Also den nächsten
Sonntag sehe ich die alle wieder und Mittwoch im Hauskreis.
Ich weiß nicht, ob ich da jetzt so auftreten kann.
Also Jesus hat ja eine andere Rolle da. Er ist da unterwegs,
er wohnt da nicht in dem Dorf, er ist da nicht abhängig von vielleicht seinem Geschäft.
Oder da sind ja vielleicht auch Tagelöhner, die müssen irgendwie am nächsten
Tag wieder eine Arbeit finden.
Also diese Art muss man sich leisten können, sage ich mal.
Und das kann man nur, wenn man unabhängig ist, in einer gewissen Art und Weise.
Ja, Dorothee Sölle, eine Theologin, die phagilische Theologin des letzten Jahrhunderts,
die nannte es mal so schön in einem ihrer Texte, die Dämonen der Sachzwänge.
Also das ist in meinem Kopf, also Dämonen ist ein großer Begriff,
aber man passt ja durchaus zu unserem Text, dass in unserem Kopf irgendwelche
Abhängigkeiten, irgendwelche Sachzwänge, irgendwas, warum es nicht geht.
Also, dass man, dass sie so mächtig sind, dass wir nicht das tun,
was wir zum Beispiel eigentlich wollen oder nicht das, was Gott für uns bereithält
und das für die überwinden, diese Dämonen der Sachzwänge. Das kenne ich ja auch,
das geht ja auch viel weiter in Politik.
Also, es geht halt nicht anders, das Geld ist nicht da. Also,
diese Begriffe sowieso, es ist unausweichlich, es muss jetzt so sein,
dass wir dem immer wieder bewusst widersprechen und sagen, Und halte mich für
einen Träumer, aber im Glauben ist alles möglich.
Und das ist für mich so eine Geschichte, nein, das ist für mich die Herausforderung,
die ich aus der Geschichte für mich persönlich nehme, ist, boah,
im Glauben ist alles möglich, auch Heilung.
Warum habe ich zum Beispiel ich jetzt, Benedikt, noch nie eine Heilung erlebt?
Warum war ich noch nie dabei?
Und warum fehlt mir das?
Oder es fehlt ja nicht nur mir, sondern warum fehlt uns das als Kirche,
dass wir diese Dimension des Heilwerdens und der Heilung oft,
zumindest in meiner Wahrnehmung, so außen vor lassen?
Das ist die Frage, die ich für mich habe.
Ich glaube, hier ist auch total offen die Frage. Ja, habe ich auch keine Gefahr drauf.
Also ich habe noch mal so einen Aspekt, also diese Geschichte ist jetzt ja nicht
so krass, aber es gibt ja diese Konstellation, Jesus gegen...
Das, sag ich mal, konstituierte Judentum oder sowas ist ja relativ häufig im Neuen Testament.
Und ich sag mal, die Texte an sich, die stören mich.
Teilweise gibt es da richtig krasse Stellen, aber so an sich erstmal nicht.
Aber die Wirkungsgeschichte würde ich gerne nochmal ganz kurz besprechen.
Also es begegnet uns ja bis heute, dass irgendwie so gesagt wird,
die Pharisäer, die waren mega gesetzlich und so.
Oder die Leute da in der Synagoge, also das waren bestimmt auch viele Pharisäer
da, die sind total gesetzlich und die sind so kalt und dann kommt Paulus,
das Gesetz tötet ja und so.
Aber Jesus, der hat das dann ja ganz anders gemacht und so und so ein bisschen
klingt das ja hier auch so an Ja, ein bisschen klassisches Narrativ im Neuen Testament Ja,
genau und das hat also bis heute würde ich sagen eine verheerende Wirkung, weil,
Jesus der selber Jude war und den Pharisäern sehr nahe stand,
also das kann man heute in der Forschung erwiesen.
Dass er quasi so rausgezogen wird aus seinem eigenen Kontext,
aus seiner eigenen Sozialisation und so getan wird, als sei das eigentlich einer von uns.
Ja, klar, Jesus ist ja auch weiß. Wieso? Ja, genau. Genau, genau diese Logik.
Ja, für mich ist es schmerzhaft und,
es markiert im Prinzip diese schmerzhafte Beziehung, den Start einer schmerzhaften
Beziehung zwischen Judentum und Christentum, diese Schuldzuweisungen,
dieses Stigmatisierende und am Anfang ist es ja letztendlich nichts anderes
als ein inner-jüdischer Konflikt.
Jesus war Jude und ist in einer Synagoge mit anderen jüdischen Menschen.
Und da gibt es, wenn man so will, Konflikte. Was daraus gemacht wurde,
vor allen Dingen mit antisemitischen Vorurteilen und ganz fürchterlichen Sätzen,
ist halt so, Jesus, der ist wie wir und die anderen, die Bösen.
Das gibt der Text gar nicht her. Also es ist ein innerjüdischer Konflikt,
in den wir gerade reingeblickt haben, wie Menschen dort ihre Glaubenstexte verstehen.
Was dann daraus gemacht wird. Es ist auch so ein typisches Beispiel dafür,
was aus religiösen Texten gemacht werden kann.
Ich war mal vor einigen Jahren in Belfast für ein paar Tage, Kurzurlaub,
und habe gedacht, krass, wenn man sich das vorstellt, dass da bis heute zwischen
Katholiken und Evangelischen so ein mega Konflikt herrscht, wo du denkst,
so heute in Hannover, das ist ja das keine Sau mehr.
Wofür einfach Religion immer wieder missbraucht wird. Oder gehen wir noch weiter.
Überall diese Konflikte, zum Beispiel auch zwischen Moslems und Juden oder zwischen
Juden und Christen, zwischen Moslems und Christen, in den allerwenigsten Fällen
lassen sie sich wirklich auf ihre,
Texte zurückbeziehen, sondern sind Stellvertreter, sind Vehikel,
werden dafür benutzt, um Konflikte zu schüren, meiner Meinung nach. Ja, genau.
Also es gibt ja auch am Anfang des 20.
Jahrhunderts Texte, die dann von einer unterentwickelten jüdischen Religion
und einer fortschrittlichen und christlichen.
Das sind wirklich Abgründe, die sich da auftun.
Ich glaube, es hilft zu sagen, wir haben es hier mit einem innerjüdischen Konflikt zu tun.
Zum einen. Und zum zweiten, als das geschrieben wurde, Jesus lebt gar nicht mehr.
Und die Situation ist eine ganz andere, als zu der Zeit, als Jesus noch gelebt
hat, weil der Tempel ist zerstört und die ganzen vielfältigen jüdischen Gruppen, die es gab, sind weg.
Die sind versprengt oder umgebracht
oder so. Und es bleiben übrig die Jesusbewegung und die Pharisäer.
Die bleiben übrig und die haben jetzt Streitigkeiten miteinander,
weil die sich in den Synagogen begegnen und unterschiedliche Prägungen und Erfahrungen mitbringen.
Und deshalb hat man dann häufig im Neuen Testament diese Konflikte.
Genau. So würde ich das, glaube ich, eher sehen. Und ich glaube,
es hilft dann zu sagen, okay, wo begegnet mir so ein Konflikt vielleicht heute.
Und nicht da irgendwas draus zu machen mit Juden sind dies und jenes oder so.
Also ich meine... Ja, was ich ganz schön finde, das sehe ich gerade nochmal,
als ich auf den Text schaue.
Die doch auch, die doch eine Tochter Abrahams ist. Ich frage mich gerade,
warum das hier so weit formuliert wird, Tochter Abrahams.
Ihr könnt ja auch sagen, zum Volk gehört was.
Tochter Abrahams ist ja noch weiter gedacht als jetzt zum Beispiel Isaks und
Jakobs, weil Tochter Abraham, also zu Abraham, zu den amramitischen,
alles was davon absteht, ist viel weiter gedacht.
Und ich, also du hast es ja gerade schon angedacht, als die Texte des Lukas-Effektions-Geläums
so niedergeschrieben wurden, war man schon in einem Setting,
das anders war als zu der Zeit, wo Jesus unterwegs war.
Und ich finde, das merkt man an Lukas immer wieder an vielen Stellen so,
dass hier schon das Evangelium viel weiter gedacht wird, als nur auf das jüdische
Volk gezogen, sondern dass der Gedanke des Heils, des Heilwerdens schon allen
Völkern oder auch allen Kindern Abrams teilnehmen soll.
Das ist eine richtig wichtige Entwicklung.
Es kann sein, dass das in solchen kleinen Nebensätzen hier schon ein bisschen mitschwingt.
Da fehlt mir jetzt gerade das exegetische Know-how, aber mir fällt es gerade
auf, dass der Begriff Tochter Abraham sehr weit gefasst ist.
Ja, ich meine, es gibt ja auch den Sohn Abrahams, den Erstgeborenen Ismail,
auf den sich Mohammed zurückführt.
Also ob das jetzt stimmt, keine Ahnung, aber auf jeden Fall hat er für sich
reklamiert, ein Nachfahre von ihm zu sein.
Wenn wir mit Stimmen anfangen, werden unsere Texte auch ganz schön schnell,
also da muss man, wenn man diese Dimension, ob das stimmt.
Nein, ich meine, das würde ich auf meine eigenen Texte, auf unsere Texte auch anwenden.
Also ich weiß das jetzt nur so, ich habe gesagt, Mohammed selber hat sich gesehen
als ein Nachfacher von Ismail und spannend, weil man, also man kann entweder
sagen, okay, vielleicht ist das, stimmt das tatsächlich?
Aber wenn das nicht stimmt, was ist denn mit der Verheißung für Ismael?
Was ist denn mit der? Die ist ja bis heute nicht, dann wäre sie bis heute nicht
eingetroffen oder sie ist eingetroffen.
Aber dann diese Dimension Tochter Abrahams, ja, eine globale Dimension eigentlich.
Ja, wenn man so will, ja. Das schwingt hier schon mit.
Darf ich noch, das interessiert mich jetzt nicht. Wir haben jetzt schon so etwas
mehr als 40 Minuten gesprochen und ich habe noch ein heißes Eisen,
das ich noch kurz ins Falle. Ja, unbedingt, unbedingt.
Vielleicht ist dir das Wort auch aufgefallen. Es gibt so ein Wort,
das hat in mir zumindest gleich einen großen theologischen Reflex ausgelöst.
Und das ist das Wort Satan.
Ja, klar.
Als ich den Text das erste Mal gelesen habe, dachte ich, warum taucht denn der Satan drin auf?
Du hast jetzt so ein toller Text. Ja, genau so.
Muss das denn jetzt sein, weil, also ich kann ja sagen, keine Exegese oder keine
Bibelrunde oder keine Prächt.
Also man kann das ausklammern, ja, aber das interessiert die Menschen einfach
und man will darüber ins Gespräch kommen.
Und Lukas, warum auch immer, hat es hier eingefügt in den anderen Texten,
also kommt es teilweise nicht vor, aber bei Lukas steht drin, Satan.
So, ja, was machen wir mit dem Satan? Ja.
Habe ich geschickt gelöst. Ich sitze jetzt hier und sage Lukas. Du bist doch der Gast.
Was machen wir mit dem Satan? Ja.
Ich komme aus einer Prägung, wo der Satan eine böse Gegenkraft war, sozusagen.
Also ich bin ja so Pfingstcharismatisch aufgewachsen.
Ah, das wusste ich ja nicht. Genau, die ersten 15 Jahre meines Lebens.
Und da habe ich so die Erfahrung, also da würde ich sagen, habe ich so ein bisschen
mitgenommen, dass es auch eine Angst gab vor Dämonen und vor Satan.
Und der fast ebenbürtig war.
Also natürlich nicht wirkt, also das wurde natürlich nicht gesagt,
weil Jesus ist natürlich immer stärker und so, aber die Dimension,
die das eingenommen hat,
war eigentlich, würde ich heute im Rückblick sagen, war das fast identisch.
Also es wäre so schwarz und weiß und der Kreis ist in der Mitte geteilt und
du weißt nicht genau, wer gewinnt. ja.
Also ich hab mich in meiner ganzen Zeit, wo ich die konstruiert hab,
da fand ich das mega anstrengend,
mit Satan und dann immer dieses, weil das dann ja auch immer so du hast Fragen,
du hast Zweifel du denkst irgendwie und keine Ahnung das ist der Satan,
der macht das alles bei dir,
du wirst total entmündigt was sollst du auch dagegen dann sagen du sagst,
ja, aber guck doch mal hier die ganzen Probleme und so, hör auf zu zweifeln.
Das ist der Satan, der dir das... Lies einfach die Texte und bete drüber und so.
Das ist glaube ich keine gute Lösung und da missbraucht man auch das,
was da tatsächlich aus meiner Sicht dahinter steckt. Ja.
Weil jetzt mittlerweile denke ich, also ich kann wieder viel mehr damit anfangen,
ob der Satan jetzt so ein personifiziertes Böse ist oder was damit... Wie bitte?
So mit Hörnern und allem. Ja, genau. Das ist glaube ich auch nicht so das, was ich denke.
Aber dass es das Böse gibt, dessen bin ich mir sehr bewusst.
Jetzt hast du schon so eine diplomatische Antwort gegeben. Ja,
aber ich sehe es doch. Ja, gut ausgedrückt. Danke.
Ja, also ohne auch, sagen wir mal, ohne einen Pfingstcharismatischen Hintergrund.
Ich komme ursprünglich aus der Landeskirche.
Aus einer sehr, ich wollte gerade sagen, frommen Landeskirchen.
Aber im Nachhinein würde ich sagen, evangelikalen Landeskirchen.
Mir hat das sehr gefallen. ich wäre heute nicht der, der ich bin,
hätte ich diese Phase nicht gehabt und ich habe da sehr, sehr viel Gutes mitgenommen.
Und eine sehr, sehr aktive Jugendarbeit. Also ich will das jetzt nicht gerade
schlecht reden. Ich fühlte mich da lange wohl.
Bin heute noch gern dort im Gottesdienst. Aber ich kenne diese Präung auch,
dass man, also das, es gibt dieses Lied, wir stehen im Kampf um Dunkelheit und
Licht, ob wir es sehen wollen oder nicht.
Also, wenn ich, also wenn ich das dauernd im Kopf habe, wenn ich das dauernd
sehe, wenn ich das dauernd singe, wenn ich so ein Weltbild habe,
dann stelle ich mir mein Leben unglaublich anstrengend vor.
Dann ist ja alles eine Versuchung, ist ja alles ein Kampf, ist ja alles,
das ist nicht meine Sicht auf die Dinge.
Und ich finde auch, damit wird das, was Christus getan hat, ganz schön geschmälert.
Weil entweder hat er den Sieg herum, dann ist der Sieg auch vollbracht und dann
am Kreuz, wenn man dieses Sühnetodverständnis anlegen will, was ja die meisten
tun, die dann mit dem Satan kommen,
Entweder hat er gesiegt oder hat er nicht. Dann sind wir noch im Kampf.
Also so ein Zwischending finde ich ganz schwierig.
Und für mich ist, wenn überhaupt, dieses Böse nicht gleichwertig,
nicht auf einer Stufe, sondern viel weiter runter über dem, was Christus am
Kreuz getan hat oder was Gott in dieser Welt voranbringt.
Dass es Böses gibt, dass es Kräfte gibt, die stehen nicht im Einklang zu dem,
wie ich sage, wie Gott möchte, dass diese Welt läuft, das erlebe ich auch.
Das ist auch eine Dimension, die dieser Text für mich ganz stark atmet.
Ich meine, Gott wollte nicht, dass die 18 Jahre lang gekrümmt rumgelaufen ist. Davon gehe ich fest aus.
Und dass es dafür eine Erklärung geben muss, glaube ich auch.
Und dass man dann in diese Lehrstelle Satan reinsetzt, kann ich mir auch noch
ein bisschen erklären. Ich tue mir halt schwer damit, wenn es mehr wird,
als diese Lücke, die wir füllen.
Und ich merke auch immer wieder...
Nee, Punkt. Ich merke, dass ich ins Quasseln komme und dann ist es lieber am
Punkt, bevor ich irgendwas Unfertiges ausspreche.
Also ich habe da irgendwie auch ein bisschen Sympathie für, wenn man das jetzt so betrachtet.
Also ich sage mal, mit diesem Verkrümmtensein, das ist ja nicht nur damit getan,
dass die Frau Schmerzen hat, dass sie vielleicht an vielen Dingen nicht teilnehmen
kann, dass sie Schwierigkeiten hat, ihren Lebensunterhalt zu verdienen und so weiter.
Also was da alles mit reinspielt. Es ist ja auch ein soziales Stigmata.
Und so, also spielt ja ganz, ganz viel eine Rolle.
Vor allem, wenn man jetzt auch noch dieses ganze, warum wirst du nicht geheilt
und so, wenn das alles mit reinspielt.
Und dann merke ich, es gibt Böses ganz stark in Strukturen. Also so verstehe ich das mittlerweile.
Also, warum wir haben jetzt, wir ringen eigentlich seit 2000 Jahren und auch
davor schon, das ganze alte Testament, ringt um eine gerechte Gesellschaft.
Also es sind immer wieder die, Gott hat hier doch gesagt, die Armen und die
widmen uns, wie sollt ihr euch kümmern?
Jetzt ist dann ein König und eine Oberschicht, die machen das nicht.
Ich schicke einen Propheten, der wird umgebracht, ich schicke noch einen Propheten.
Der wird wieder umgebracht. Die ganze Zeit merkt man, wie dieses Regen ist und
wie das dann sozusagen, und das geht weiter.
Und wir sind da immer noch nicht. Ja.
Ich hätte mir manchmal gewünscht, Jesus hätte mal irgendwo organisierte Gemeindeform
schon kennengelernt, hätte mal so eine Gemeindeleitungssitzung hinter sich klingen müssen,
weil natürlich die organisierte Form von Religion,
die ist oft in seinen Texten dort ein Gegenspieler und das, was er mitbringt,
ist so alles neu und wow, lass doch den so eine Art Jesus-Hippie-Weg gehen und
in der Situation, in der wir heute natürlich nach 2000 Jahren Kirche-Geschichte
stehen, ist eine andere.
Wir sind eine Struktur, wir sind die, die oft, sagen wir mal in diesem Bild
gesprochen, auf der anderen Seite stehen, die ja, aber das haben wir schon so
oft so gemacht und das muss ja auch und jetzt geduldige ich noch einen Tag oder was.
Und das fordert mich heraus, in diesen Spiegel zu gucken und zu sagen,
nee, ich möchte immer wieder darauf achten und darauf schauen,
was Jesus hier getan hat und nicht, was die organisierte Religion dort tut.
Also ja, es ist schwer, aber sich selber zu hinterfragen in dem,
was man tut und warum man es tut.
Das finde ich übrigens, wenn man das schafft, anhand eines Bibeltextes sich
selber zu hinterfragen, dann ist ganz viel geschehen.
Da merkt man auch, wie viel Kraft diese Texte heute noch haben.
Nicht zur ungewirrten Religion gehören, die Menschen verdrückt oder die du weißt, was ich sagen will.
Ja, also ich glaube, dass halt also durch dieses also die organisierte Religion
bleibt immer sozusagen hinter dem Evangelium zurück.
Das ist so, das institutionalisierte Christentum kann das nicht.
Jetzt werden mir römisch-katholische Christen natürlich widersprechen, aber nehme ich in Kauf,
in den Strukturen wird das Evangelium nicht verwirklicht werden.
Und deshalb gibt es halt immer wieder Aufbrüche innerhalb der Kirchengeschichte,
wie zum Beispiel die Täufer und die Baptisten ja auch welche waren,
die gesagt haben, nein, wir machen es anders, wir müssen wieder zurück.
Also sozusagen, wir müssen wieder das Evangelium hervorheben.
Aber die institutionalisieren sich natürlich auch wieder.
Und dann bricht wieder was Neues hervor. Und es gibt hier eine Folge,
Marie Brise, warum Religion Demokratie braucht.
Kann ich sehr empfehlen. Und ich glaube, dass das auch ein Punkt ist,
warum wir Demokratie brauchen,
weil wir dann nämlich diese Umbrüche, dieses Neue sozusagen mit einem friedlichen
Herrschaftswechsel organisieren können.
Also wir können sozusagen innerhalb unseres, ohne Revolution,
ohne Blut vergießen, was ja auch häufig in der Kirchengeschichte war,
also wie viele Täufer wurden hingeschlachtet
und so, wir können das dann organisieren, ohne dieses Unrecht.
Sondern es geht einfach was Neues los. Deswegen bin ich ja auch sehr gerne ein
Baptist und bringe mich so auf den Bundesrat ein, weil ich ein großer Fan der
Demokratie bin, weil ich glaube, das ist wirklich the best way,
der sinnvollste Weg, das zu leben und klar ist es manchmal anstrengend, wenn,
keine Ahnung, die 150.
Wortmeldung kommt und man klar ist es auch in der Gemeinde manchmal schwierig,
wenn man dann keine Entscheidung treffen kann.
Klar, aber alle Alternativen sind auf Dauer noch viel schlimmer,
noch viel gefährlicher für uns alle als Demokratie und ich bin überzeugter Demokrat
und deswegen auch so gerne Baptist, weil ich finde Klar, wir könnten auch demokratischer
werden. Das bleibt ein Prozess.
Aber wir haben in unseren Strukturen relativ viel Basisdemokratisches drin.
Ja, das sehe ich auch so. Fun Fact, es gibt ein Buch, das habe ich letztens
erst gelesen, da dreht es genau andersrum, nicht warum Religion Demokratie braucht,
sondern warum Demokratie Religion braucht.
Das ist von Hartmut Rosa geschrieben mit einem Vorwort von Gregor Gysi.
Alleine diese Mischung ist schon cool. Und es lohnt sich mal reinzuschauen,
was Religion zurückgeben kann an Demokratie.
Ah, ja, sehr cool, weil das ist nämlich... Kein Geld für, sorry,
es gibt jetzt keine... Nein, alles gut. Das ist super, weil das ist das Buch,
was Marie in ihrem Podcast bespricht. Ah.
Genau. Hätte ich den Podcast gehört, hätte ich das gewusst. Sorry.
Ja. Wow, was wir aus sieben Versen rausgeholt haben, ist ja irre.
Aber deswegen lohnt es sich immer wieder, sich mit den Texten zu beschäftigen.
Benedikt, du hast auch einen Podcast. Willst du darüber noch mal kurz was erzählen?
Also das stimmt erstmal so nicht. Ich bin regelmäßig in einem Podcast zu Gast.
Ah, okay. Vom lieben Dennis.
Dennis Sommer, ein Freund und Kollege, hat einen Podcast, Immer Sommer,
und dort lädt er regelmäßig Menschen ein zum Kennenlernen zu bestimmten Themen.
Und Dennis und ich treffen uns regelmäßig und reden ein bisschen,
so ein bisschen, so ein Laber-Format über den Zustand unserer Baptistenkirche,
unseres bundesevangelischen Freikirchengemeinen.
Auch ein bisschen darüber hinaus, über unsere christliche Szene,
quatschen miteinander, erzählen
uns ein bisschen, was gerade geht und was uns nervt und was uns freut.
Und da bin ich regelmäßig zu Gast.
Das ist auch ein schönes Format. Also ich finde, es lohnt sich reinzuhören und
sowieso Dennis' Podcast zu misshandeln.
Super Format. Und was ich auch noch mal kurz da lassen will als kleine Shoutout
ist, zwei weitere Kolleginnen haben einen Podcast, der heißt die Predigt Buddies.
Stimmt, genau. Lea und Anja. und Lea und Anja machen das, was wir gerade gemacht haben,
jede Woche und bereiten die Perikope, das ist vor allen Dingen in der Landeskirche,
die Empfehlung, was am Sonntag gepredigt werden sollte, also ein Textausschnitt.
Und da beschäftigen sie sich immer damit und bereiten das wirklich exegetisch
sauber vor, sodass, wenn man predigen muss oder möchte,
man da wirklich Inspiration rausziehen kann, Woche für Woche und wenn man nur
wie wir jetzt hier Interesse am Bibel lesen hat, das ist auch ein cooles Format,
weil die, klar, der Fokus ist schon, was verkündige ich, aber es ist trotzdem eine,
sauberer theologische Beschäftigung mit dem Inhalt.
Und die haben immer auch coole Gäste, Torsten Dietz war jetzt gerade da,
also die haben wirklich, ich war da auch schon mal zu Gast, das heißt nicht,
ich bin nicht in der gleichen Liga, nein, aber die haben wirklich coole Leute
da zu Gast und das sind so zwei Podcasts, Immer Sommer und Predigt Buddies,
wenn man ein bisschen eintauchen will,
die ich sehr feiere. Ja, cool.
Und ich feiere euer Format, will ich nochmal sagen. Schöner Glauben,
ich kannte das nicht so stark, aber ich bin durch meine kleine Schwester,
Sophia, da rangekommen, weil die letztens bei Jason zu Gast war.
Ja, cool. Die Grünen wählen, da war sie im Podcast zu Gast.
Und ich gebe zu, da habe ich erst die Verbindung geschafft. Ah,
das ist der, der das Buch geschrieben hat. Ah, und das ist Schöner Glauben.
Ah, und dann habe ich gesehen, ihr habt ja so coole Leute dabei,
wie dich oder Mira oder Heller oder auch Sebastian Ring.
Also Heller. Jetzt habe ich nur, jetzt hat beim Mann wieder den Nachnamen gesagt
und die Frauen damit vornamen. Naja, gut, ihr wisst, was ich meine.
Ja, also vielen Dank. Also genau, wir machen weiter, auch mit Bibellesen mit.
Du warst jetzt der erste Gast. Hat mich gefreut.
Mich auch, vielen Dank. Das wird, glaube ich, echt ein gutes Format und ihr
könnt euch schon darauf freuen, das wird weitergehen.
Ich verrate aber euch noch nicht, wer als nächstes da dabei ist. Sehr cool.
Also vielen Dank, dass ihr eingeschaltet habt und vielen Dank,
Benedikt, dass du dabei warst.
Sehr gerne. Viel Erfolg mit dem neuen Format. Dankeschön. Bis zum nächsten Mal.
Music.