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Hallo und herzlich willkommen zu Schöner Glauben. Ich bin Marie und sitze heute zusammen mit Sarah und Julia. Wir haben was Wichtiges zu besprechen, nämlich Leonard Jäger, der macht sein ableistisches Ding. Aber bevor wir damit einsteigen mit dem Thema, würde ich einmal bitten, dass Julia und Sarah sich selbst kurz vorstellen. Wer will zuerst? Julia, mach du, ich war auch schon hier. Okay, ja, dann fange ich mal an. Ich bin Julia Schönbeck auf Instagram lauterleise. Ich schreibe da viel über Inklusion und Menschen mit Behinderung, vor allem in der Kirche. Dazu habe ich auch gerade ein Buch geschrieben und ich studiere Theologie und arbeite beim Hildegardes-Verein, einem katholischen Verein, studiere natürlich evangelische Theologie. Deswegen, Ökumene ist mir auch immer sehr wichtig. Und auf der Arbeit beschäftigen wir uns in einem Projekt mit Inklusion in der Arbeitswelt. Spannend, ich freue mich auf dein Buch. Ja, und ich bin Sarah, mich habt ihr schon ein paar Mal gehört. Ich bin so quasi Inventar bei Schöner Glauben, eure Lieblingsmethodistin aus der Schweiz.

Und ich habe sehr viele Themen, aber eins davon ist eben auch Inklusion, Ableismus, der Umgang mit chronischer Krankheit und Behinderungen. Und den Leonard, den habe ich ja auch immer so ein bisschen auf dem Schirm. Deswegen passt das ganz gut heute. Marie, wer bist denn du? Sag noch was zu dir. Ich bin Marie und bin nicht vorrangig wegen dem Thema Ableismus hier, sondern weil ich mich mit Ketzer der Neuzeit wissenschaftlich beschäftige. Ich kann selbst heute gar nicht aus einer betroffenen Perspektive sprechen und bin deswegen umso dankbarer, dass Julia und Sarah hier heute ihre wichtigen Stimmen mit uns teilen. Und ja, Ketzer der Neuzeit hat vor zwei Wochen ungefähr am 26. Februar ein Posting hochgeladen, das jetzt gar nicht mehr in der Form zu sehen ist, wie es ursprünglich war. Er hat es bearbeitet. Das hat nämlich ganz schön viel Kritik bekommen. Und ich würde sagen, wir gehen da doch direkt mal rein. Das Posting bestand aus, ich glaube, es waren ursprünglich vier Slides.

Und da hat er aus seinem Bauchgefühl herausgesprochen und meinte, er auf einer Bildcollage mit vier behinderten linken PolitikerInnen reagieren zu müssen. Das mag vielleicht oberflächlich klingen, aber rein intuitiv, schreibt er, sollte man diesen Kandidaten wirklich die Entscheidung über unser Land anvertrauen. Und in der Caption ging es weiter, nichts gegen die gezeigten Damen und Herren und sich anders identifizierenden Personen. Aber rein aus dem Bauchgefühl heraus würde ich lieber andere Protagonisten in politischer Verantwortung sehen wollen. Das war das Original. Das wurde dann, ich glaube, nach wenigen Stunden schon von ihm bearbeitet und ja, diese Collage der vier PolitikerInnen wurde dann rausgelöscht. Aber die Kommentare dazu sind immer noch zu sehen. Und ja, wir wollten das definitiv selber nicht unkommentiert stehen lassen. Was waren eure ersten Eindrücke, als ihr das so gesehen habt? Oder wie habt ihr davon mitbekommen? Erzähl doch mal. Ich glaube, ich war eine der Ersten, die es gesehen hat. Ich habe es dann auch geteilt gleich und ich war ehrlich gesagt ziemlich schockiert, weil das für mich so eine neue Stufe war. Eskalation ist vielleicht ein bisschen zu groß gefasst, aber an diesem Gedankengut, das er sowieso schon ein bisschen vertritt, war das wie so eine neue Stufe, die damit beschritten wurde in meinen Augen.

Und ja, ich war auch wütend. Also ich war echt auch wütend. Ich war angepisst und ich habe das dann auch deutlich gemacht in meinen Storys. Und dann ging es ja los. Also dann haben ganz viele auch kommentiert. Und ich glaube, das ging einigen so. Wie ging es dir, Julia? Ich habe es zuerst bei dir in der Story gesehen und als ich dann auf das Profil geklickt habe, wurde dieses Slide schon gelöscht. Also das war schon nicht mehr sichtbar, aber eben die Kommentarspalte. Und ich habe auch darüber nachgedacht, ob das also entweder nicht so viel Gegenwind erwartet wurde und deswegen die Slide gelöscht oder ob das auch wieder eine Taktik ist, eben erst mal was rauszuhauen und es dann wieder zurückzunehmen. Das ist ja auch bei mündlichen Sachen oft bei Rechten in den letzten Jahren gewesen, dass man erst mal wieder was sagt und es somit sagbarer macht und es dann im Nachhinein zurücknimmt. Aber gesagt war es ja trotzdem. Und so habe ich da eben auch drüber nachgedacht, ob das so eine Art Taktik ist, erst mal was zu posten und dann irgendwie die Chance zu nehmen, auch Dinge melden zu können oder so. Ob das meldbar gewesen wäre, weiß ich sowieso nicht, weil es wieder so eine Andeutung ist und nicht explizit gemacht und so. Also aber erst mal was vorzugeben, dann wieder zu löschen und die Kommentarspalte bleibt ja trotzdem. Und da sind ja auch wieder super viele ableistische Dinge eben fortgesetzt, noch expliziter gemacht wurden. Ja, das hat mich irgendwie beschäftigt, wie viel Strategie hinter diesem Posten und Löschen steckt.

Das ist was, was du, Marie, vielleicht gut einschätzen kannst. Was denkst du darüber? Ich habe auch wirklich lange überlegt oder mich gewundert, dass er das gelöscht hat, ehrlich gesagt. Was dahinter steckt, war mir oder ist mir auch immer noch nicht so klar, denn ich beobachte seinen Content ja jetzt auch schon länger und ich glaube nicht, dass das bisher schon mal vorgekommen ist. Also es kann natürlich sein, ich verfolge das ja auch nicht 24-7, dass es tatsächlich schon mal den Fall gab. Aber ich wüsste jetzt von keinem Fall. Und was sich mir da so aufdrängt, war, dass er doch da gemerkt hat, oh, jetzt bin ich einen Schritt zu weit gegangen. Denn auch die Kommentare waren sehr zwiegespalten, würde ich sagen. Zum einen unfassbar ableistisch. Das tut richtig weh, diese Kommentare zu lesen. Aber auf der anderen Seite gab es doch auch viele, ich glaube auch viele kleinere Profile, viele Privatpersonen, die sich dagegen gestellt haben und die geschrieben haben, boah, jetzt gehst du aber zu weit. Wie kannst du das denn als Christ machen? Sonst hat man ja immer so eine Handvoll KritikerInnen in seinen Kommentarspalten. Sarah, du gehörst dann auch mit dazu.

Ich glaube immer, ich bin eingeschränkt, aber ich glaube, man sieht es noch. Doch, also ich sehe deine Kommentare auf jeden Fall. Und hier hatte ich jetzt den Eindruck, so beim Durchscrollen, ich glaube, es sind ja mittlerweile auch echt schon tausende von Kommentaren. Mir wurden ja vor allen Dingen Kommentare angezeigt von Leuten, die ja sehr seinen Glauben auch hinterfragt haben. Und da würde ich sagen... Es ist, glaube ich, eher die Strategie, dann doch sich noch als christlich zu zeigen online und so ein Posting zurückzunehmen, was für viele Christen oder Christinnen, die sonst auch mit seiner rechtspopulistischen Hetze noch mitgehen konnten, nicht mehr tragbar ist. Das wäre so meine erste Antwort darauf. Aber ich kann ja auch nur das sehen, was da auf Instagram gezeigt wird. Ich kann ja auch nicht in seinen Kopf gucken. Wollte ich auch, glaube ich, nicht. Tja, also ich sehe es, ich habe das auch überlegt, vielleicht nicht ganz so ausführlich und direkt, aber ich habe es mir auch überlegt und ich glaube aber tatsächlich, dass es wahrscheinlich das ist, was du vermutest, Marie, weil wenn man schaut, die anderen Posts, die er so macht, die haben so vielleicht 300, 400, Kommentare drauf und bei dem, das ist ja echt, also ich bin jetzt gerade am Schauen, das sind.

1299 Kommentare, also das ist echt viel für einen Post. Und ich könnte mir vorstellen, dass es eben genau so dieses christliche Bild, also ich habe das Gefühl, bei vielen Christmenschen, seien sie noch so fundamentalistisch oder konservativ, das ist eine Spur zu weit, dass man sich über Menschen mit Behinderung lustig macht. Aber eben, wie gesagt, also wissen tun wir es nicht. Ich fand es aber mega gut, was Julia, was du gerade dazu gesagt hast, weil es ist ja in der Welt. Also wir haben es ja gesehen und es gibt ja zahlreiche Screenshots auch davon. Und dieses Motiv, das ist ja einmal geprägt. Und das haben so viele Leute gelesen. Es wird in den Kommentaren immer noch weitergetragen und ja auch teilweise in Memes aufgegriffen. Von daher ist, ja selbst wenn er es gelöscht hat, er kann es ja nicht mehr irgendwie ungeschehen machen. Das fand ich einen total wichtigen Kommentar. Ja, und der Post an sich bleibt ja stehen. Also wenn man wirklich das reflektieren würde und denken, okay, da bin ich zu weit gegangen und ich sehe das ein, so dann hätte man ja vielleicht auch den ganzen Post löschen können, damit eben diese Kommentarspalte auch weg ist oder sich also irgendwie dazu Stellung nehmen. Und so ist irgendwie diese eine Slide halt verschwunden und wenn man jetzt, also man versteht ja die Kommentarspalt eigentlich kaum noch, wenn man jetzt diesen Post sieht, weil man sich fragt, worauf das Bezug nimmt, weil da eben noch andere Themen irgendwie jetzt durch diese anderen Slides sind.

Ja, und er hat mich auch nicht entschuldigt. Also ich glaube, so richtige Reue sehe ich da nicht. Dann macht man vielleicht doch mal ein Statement und sei es nur in der Story, wenn man da jetzt nicht so viel Aufmerksamkeit drauf lenken möchte, aber noch nicht mal, dass das ja geschehen. Also hat er ja klammheimlich gelöscht. Ich vermute, so wie ich ihn einschätze, jetzt völlig aus meiner eigenen Warte gesprochen, ich glaube, dass er das auch so denkt. Also er denkt so über diese Menschen. Und es waren ja vier Bilder und jemand war da im Rollstuhl. Und ich kann das halt nicht so beurteilen, welche Behinderungen oder Krankheiten diese Menschen haben, aber es sind ganz sicher eine, mindestens eine Person ist sichtbar behindert mit einem Rollstuhl. Und ich denke, das ist seine Denke über diese Menschen. Also er macht sich lustig darüber. Ich glaube, er belustigt sich darüber. Und das hat mich sehr, sehr, sehr gestört. Und ich wollte vielleicht noch, bevor wir jetzt noch weitergehen, vielleicht müssen wir eine kurze Begriffserklärung machen. Und wir haben ja mit Julia eine Expertin jetzt da. Kannst du vielleicht kurz erklären, Ableismus? Das ist vielleicht noch nicht ganz allen klar. Was heißt das überhaupt? Also was besprechen wir hier überhaupt?

Ja, ich glaube, das Wort ist noch ziemlich unbekannt. So Rassismus und Sexismus, Klassismus, diese Begriffe sind irgendwie deutlich geläufiger. Ob alle Menschen in der Tiefe verstanden haben, was jeweils dazugehört, ist die Frage. Aber man hat irgendwie eine Vorstellung von diesem Begriff und Ableismus wird, glaube ich, sehr, sehr selten benutzt. Selbst in so Inklusionsräumen, wo Inklusion das Thema ist, begegnet mir das sehr oft, dass das Wort Ableismus nicht bekannt ist. Manchmal wird es als Behindertenfeindlichkeit übersetzt auf Deutsch. Ich finde das nicht so gelungen, weil Feindlichkeit klingt sehr nach einem absichtlichen Verhalten.

Und ich glaube, bei vielen Diskriminierungsformen gibt es ja diese alltäglichen Beispiele, die eben nicht böse gemeint sind, aber die doch ja so Vorurteile, die wir alle irgendwie in uns tragen und die uns gar nicht so bewusst sind. Und die finde ich eben sehr zentral auch beim Thema Ableismus, deswegen würde ich es so nicht übersetzen. Ich würde allgemein sagen, dass es so ein System ist, in dem Menschen sehr nach ihrer Leistung, nach körperlicher Leistungsfähigkeit, psychischer, in Anführungsstrichen Normalität, also daran irgendwie gemessen werden und diesem Anspruch können eben behinderte, psychisch und chronisch kranke Menschen oft nicht entsprechen.

Ja. Ich finde es richtig gut, weil ich das auch immer so übersetze. Ich habe letztens gesagt, das ist für mich Behindertenegativität. Also vielleicht gar nicht diese Feindlichkeit, aber man hat irgendwie so eine negative Einstellung. Also eben, ich komme jetzt wieder auf diesen Politiker im Rollstuhl zu sprechen, der ist im Rollstuhl, also der kann doch gar nicht Politik betreiben. So, die ist eine gewisse Negativität einfach, die herrscht und die ist nicht bewusst, man will diesem Menschen nichts Böses, aber man taut es ihm auch nicht ganz zu. Ja, ich würde sagen, dass also generell einfach, dass wir denken, dass wir die Fähigkeiten von anderen Menschen einschätzen können. So, dass wir einen Blick auf Menschen werfen und dann denke ich, okay, diese Person benutzt einen Rollstuhl, also weiß ich, was sie kann und was sie nicht kann. Und ich übertrage das auf Lebensbereiche, mit denen das gar nichts zu tun hat. Also wieso müssen PolitikerInnen gut Treppen steigen können? Also was hat es denn mit ihrem Hauptjob zu tun? Und wir denken dann, dass es irgendwie einen Einfluss auf Intelligenz hat, auf, keine Ahnung, irgendwelche Fähigkeiten, die man als PolitikerInnen braucht, die vielleicht gar nichts damit zu tun haben. Und wir denken, dass wir das von außen beurteilen können, was diese Person braucht, denkt, sich wünscht, kann. Das finde ich daran so problematisch. Und das klingt in meinen Ohren auch sehr übergriffig.

Ich denke dann auch irgendwie so an Situationen im Alltag, wo es dann irgendwie darum geht, helfe ich oder biete ich Hilfe an oder biete ich keine Hilfe an. Sarah, du hattest, glaube ich, da auch noch ein paar Stichworte in unserer Vorbereitung genannt, wo es dann ums Thema Mitleid geht. Möchtest du dazu noch was sagen? Ja, ich habe ja, also es gibt, da muss mich dann Julia vielleicht ergänzen, aber es gibt ja in dem ganzen Feld Behinderung und eben Eblismus gibt es so verschiedene Definitionsarten, die kommen ganz oft aus Amerika, weil da einfach die aktivistische Szene, sage ich mal, grösser und breiter aufgestellt ist und es gibt da diese Begrifflichkeiten, die verschiedene Formen von Diskriminierung eigentlich darstellen. Und da wird so mit diesem Pornobegriff gearbeitet. Und das finde ich eigentlich noch ganz gut, weil man hört gerade hin. Und das eine ist zum Beispiel dieser Pity-Porn. Also man benutzt dann quasi das Bild eines behinderten Menschen.

Meistens sind es Bilder, manchmal sind es Videos oder auch Geschichten. Und das wird dann so genutzt, um zu zeigen, das ist so ein mitleidenswertes Wesen. Dieser arme Mensch, der ist so leidensvoll. Und man ergötzt sich auch so ein bisschen daran. Und darum dieser Pornobegriff, also dieses Pity-Porn, Mitleidsporno quasi. Man ist auch sehr dankbar, dass man selbst nicht betroffen ist. Das geht so ein bisschen in diese Richtung. Ich weiß nicht, Julia, magst du das ergänzen oder ist das so zusammengefasst, der Pity-Porn? Ja, ich finde, das ist auch oft eine Form, die ich so im christlichen Bereich wahrnehme. Oder wenn man auch mal von christlichem Ableismus spricht, dass dann so eine komische Art von Nächstenliebe wird, so von oben herab. So, ach, wir kümmern uns ja um die armen Menschen und die brauchen unsere Hilfe. Und wir wissen genau, was richtig für die ist und können deren Namen sprechen und uns kümmern. Und darin sind wir gut. Und dann können wir uns darin auch als gute ChristInnen beweisen, weil wir uns eben kümmern. Und das ist so eine Form, die ich ganz oft im Bereich Ableismus wahrnehme, dieses gut gemeinte und dann gar nicht Menschen so negative Eigenschaften irgendwie zusprechen, aber.

Es macht irgendwie so eine Trennung auf und dann stehe ich irgendwie so zwischen den Stühlen und frage mich, okay, was ist dann, wenn ich behinderte Christin bin? Auf welcher Seite stehe ich dann? Bin ich die, die sich auch mal um andere kümmern kann oder bin ich nur die, um die sich gekümmert wird? Das macht irgendwie so eine ganz komische Schere auf und ist irgendwie ein Konzept von Nächstenliebe, was ich so absurd finde, weil das alles so verdreht und am Ende so eine Hierarchie aufmacht.

Ja, mir kommt da das Stichwort der Objektifizierung in den Sinn und hier ja in zweierlei Richtungen. Also ja, auf der einen Seite, wenn ich mit sehr viel Mitleid auf Menschen mit Behinderung schaue und quasi mir anmaße, für sie zu sprechen, anstatt ihnen selber den Raum zu geben. Und auf der anderen Seite Objektifizierung in der Art und Weise, wie Ketzer der Neuzeit es in seinem Posting macht, wo dann auch wieder Menschen mit Behinderung eine eigene Stimme, eine eigene politische Stimme abgesprochen wird. Vielleicht verundet das das Ganze so. Ich finde es tragisch. Ich finde es auch krass, weil jetzt zum Beispiel bei mir ist das nicht sichtbar und trotzdem erlebe ich das auch. Also es ist dann zum Beispiel, ich muss dankbar sein, weil meine Kirche hat mich ja angestellt. Und das ist halt schon, also ich meine, das ist schon wirklich anstrengend. Das ist eigentlich schon richtig toll, dass sie das machen. Und da komme ich auch in so eine komische Rolle rein, wie jetzt Julia gesagt hat. Ja, klar bin ich dankbar, dass ich einen Job habe, aber ganz ehrlich, also ich mache den Job gut und ich weiß nicht, das hat ja nichts mit mir zu tun oder meiner Krankheit oder so.

Ja, das finde ich wirklich schwierig. Und das ist oft in christlichen Kreisen, begegnet mir auch oft. Das andere, es gibt ja noch einen zweiten Porno. Das wäre der Inspiration-Porn, also inspirierender Porno quasi. Also wenn Menschen durch ihre Behinderungen oder Krankheiten besonders inspirierend sind. Und ich weiß nicht, ob ihr die beiden kennt. Ich komme ja aus einem eher konservativen, freikirchlichen Background. Und da waren zum Beispiel diese Soul Surfer. Diese junge Frau aus Australien, glaube ich, die hat bei einer Hai-Attacke einen Arm verloren. Ich weiß nicht, ob sie dann amputiert werden musste, das weiß ich jetzt nicht mehr, aber das ging dann rum. Also wir haben Filme geschaut von der und Bücher und Poster, haben wir im Jugendraum aufgehängt, weil die so inspirierend ist mit ihrer Geschichte und wie sie für Gott einsteht. Und ja, das stimmt, das ist ein Teil, das ist wirklich inspirierend. Aber sie ist nicht deswegen inspirierend oder nicht nur, weil sie diese Behinderung hat jetzt, sondern eben, weil sie einfach eine tolle Frau ist und weil sie ihren Weg geht.

Aber Julia, ich gehe wieder zu dir, weil ich glaube, du kannst dich immer so gut noch abrunden. Was würdest du dazu noch? Gibt es da noch Ergänzungen zum Inspiration-Porn? Es ist auch wieder so eine Art, Menschen auf eine Eigenschaft oder eine vermeintliche Eigenschaft zu reduzieren. Und wenn das bei einer Person passiert, die dann mit ihrer Geschichte da auch nach draußen geht und damit irgendwie Leute inspirieren möchte auch so, dann ist das ja auch völlig fein. Aber wenn mir das im Alltag passiert, dass ich, keine Ahnung, also zur Uni gehe und eine Dozentin weint, weil sie es so tapfer findet, dass ich heute aufgestanden und gekommen bin. Also allein für meine Anwesenheit, dass das dann die Inspiration ist, dann denke ich, also was ist dann mit den Sachen, die ich halt wirklich gut kann und auf die ich stolz bin? So, es gibt bestimmt Sachen, die ich irgendwie gut kann und wo ich denke, ja, das könnten Menschen irgendwie anerkennen oder so. Aber ich werde dann eben darauf reduziert, dass es tapfer ist, dass ich da bin. Und irgendwie individualisiert das auch alle strukturellen Probleme. Also wenn wir dann immer sagen, ach, es ist so tapfer, inspirierend, mutig, wie behinderte Menschen ihren Alltag leben, dann denke ich, ja, es ist manchmal möglich.

Oder braucht manchmal eine besondere Kraft oder Ausdauer, weil wir halt auch ständig gegen Barrieren und Vorurteile ankämpfen. Aber so weit reicht diese Inspiration dann wieder nicht. Also ich sage dann lieber, ach, ist ja toll, dass du so tapfer und mutig und so weiter bist und nehme mich dann auch ein bisschen aus der Verantwortung, es vielleicht die Situation so zu gestalten, dass man dafür weniger Tapferkeit braucht. Also wir könnten ja auch einfach sagen, ey, ich sehe, dass du vor Herausforderungen stehst, die für mich eben nicht da sind und ich versuche, was dran zu ändern. Und dann machen wir das wieder zu so einem individuellen Problem. Oder als ob irgendjemand, das habe ich glaube ich im Buch geschrieben, die tapfersten KriegerInnen-Persönlichkeiten auserwählt hat, um eine Behinderung in ihrem Leben zu erwerben. Und das sind dann diese tapferen Vorbilder, wo ich denke, ja, ich nehme halt meinen Alltag irgendwie so hin und was ist halt die Alternative? Also dann bleibe ich halt im Bett liegen. Okay, aber das so.

Und ich bin eben an manchen Tagen vielleicht auch tapfer oder gehe da irgendwie gut mit um oder so. Aber was ist mit den Tagen, an denen ich auch mal alles wirklich blöd finde und in denen ich keine Kraft habe, rauszugehen oder so? Ist es dann mein Problem, weil ich nicht tapfer und inspirierend genug war? Mhm. Ja, es gibt so eine seltsame, also man muss dann halt auch wieder in den Schema X passen. Man muss dann halt auch fröhlich sein. Ach, die sind doch immer so fröhlich, die sind so herzig. Das sind so diese komischen oder, weißt du auch nicht, Nick Vujicic ist ja auch so ein Beispiel im christlichen Bereich. Das sind ja immer die gleichen Leute auch, wo ich denke, ja, es gibt auch Menschen mit Behinderung, die sind nicht so cool, die sind auch scheiße. Wir sind wie alle anderen Menschen auch. Also dafür muss man uns ja nicht glorifizieren oder dann ignorieren. Also es ist ja beides irgendwie dann so komisch.

Ich weiß nicht, Marie, kannst du damit was anfangen? Ergibt das denn, was wir da erzählen? Doch, auf jeden Fall. Mir spielen gerade noch die Real-Life-Guys im Kopf rum. Als irgendwie auch ein sehr prominentes Beispiel, wo jemand mit Krankheit geschlagen ist in der christlichen Szene, und das auch sehr nach außen getragen wird, Und wo ich auch immer ein unschlüssiges Gefühl hatte sozusagen. Und ich musste auch gerade dran denken, weil das, glaube ich, so einer der ersten Kontaktpunkte auch zwischen Hetzer der Neuzeit, Liebe zur Bibel und ein Gollarn war.

Die haben, glaube ich, auch schon mal zusammen einen Podcast aufgenommen. Aber das ist schon auch wieder zwei Jahre her, glaube ich, der sich dann aber auch irgendwie sehr stark an den Real-Life-Guys aufhängt. Und auch an dem schweren Schicksal sozusagen, ich hatte jetzt letztens noch mal einen Ausschnitt auf dem Profil von ein Golland gesehen, in einem Reel irgendwie verarbeitet aus diesem Podcast, wo es dann auch darum ging und Liebe zur Bibel auch noch mal betont. Ja, und trotzdem glaubt er und durch seine Krankheit glauben auch noch so viele andere Menschen jetzt an Gott, weil er das mit seiner Krankheit und seinem Glauben so nach außen getragen hat. Und deshalb ist es eigentlich vollkommen in Ordnung, dass er dieses Schicksal tragen musste. Wo ich mich auch frage, wer hat da die Deutungshoheit, diese Aussagen zu treffen?

Ja, schwierig. Kennst du das Beispiel mit Real-Life-Guys, Julia? Nee. Das ist, ich weiss gar nicht, wie der hieß, aber er hat, glaube ich, Krebs. Und die haben das ganz, ganz, ganz eng begleitet und ganz viel aus seinem Leben gezeigt. Ich glaube, bis fast zum Sterbebett war das alles gefilmt. Es gab dann auch einen Kinofilm dazu. Und also es geht mir ähnlich wie dir, Marie. Ich habe das so ein bisschen verfolgt. Ich fand es irgendwie schön, wie viel Kraft. viele Pisa, glaube ich, wie viel Kraft er aus seinem Glauben schöpfte, wie sein Umfeld mit ihm mitgegangen ist, wie die das gemeinsam gemacht haben. Weil das ist echt, also das ist unfassbar schwierig, wenn du als junger Mensch so krank bist und es hat ja auch echt mit viel Schmerzen zu tun und Klinikaufenthalten und Angst und ach. Aber dann eben gleichzeitig auch so ein bisschen komisches Gefühl von, muss man das alles so zeigen? Eben diese Verherrlichung, Gott verherrlicht sich jetzt in seinem Leben, aber eigentlich stirbt er am Ende. Also es ist so irgendwie, weiß nicht, ein bisschen schwierig. Ich finde es auch ein bisschen schwierig. Ja, da sind so einige Implikationen drin und auch was für ein Gottesbild dann irgendwie dahinter steckt, dass sich ein Gott irgendwie nur offenbaren kann, indem eines seiner Geschöpfe so einen krassen Leidensweg geht und am Ende an der Diagnose Krebs stirbt.

Es gibt, wir haben zwar jetzt den letzten Anführungsschlusszeichen Pornobegriff noch nicht ganz erklärt, es gäbe noch einen der zwar da nicht mit Porno beschrieben wird, aber das gehört so in diese Kategorie aber was mir jetzt da zu diesem Real Life Guy Ding einfällt, ist der Begriff von Nancy Islant, das war so eine Theologin, die das Ganze eigentlich geprägt hat, diese Theologie der Behinderungen sagt man und sie hat dann gesagt, es gibt so wie christliche Antworten auf die Frage nach Krankheiten und Behinderungen. Und die eine wäre dann eben so dieses Bild eines leidenden Menschen, der sich dann eben durch das Leid verherrlicht, ist Gott. Das ist so eine Kategorie. So akzeptiert man Menschen mit Behinderungen. Wenn sie.

Dieses Schicksal auf sich nehmen und damit aber Zeugnis sind. Und ich persönlich, ich hatte einfach immer schon Mühe damit, weil ich will, ich will, ich finde mein Leiden scheiße. Also das, ich finde es nicht geil, dass ich chronische Schmerzen habe und so oder dass ich irgendwie nicht viel verdienen kann wegen dem oder meine Studien nicht abschließen zu schaffen scheine. Ich mag eigentlich für das jetzt kein Zeugnis sein. Das, das, ja, finde ich irgendwie blöd. Aber das ist so die einzige Art oder eine der wenigen Arten, wie man sich mit Krankheiten und Behinderungen im christlichen Kreis irgendwie einordnen kann.

Weiß ich. Sorry. Es fängt ja, glaube ich, auch schon in der Sonntagsschule an oder im Kindergottesdienst. Wenn dann zigmal die Geschichte erzählt wird, wie das Dach abgedeckt wird, damit der Gelähmte da runtergelassen werden kann, weil keiner Platz gemacht hat. Also ich finde, das ist so eine sehr bezeichnende Bibelstelle, aber auch wieder, wie Menschen mit Krankheiten geframed werden im christlichen Kontext. Also zum einen, glaube ich, deckt diese biblische Erzählung ja Wahrheiten auf, mit denen wir uns heute immer noch rumschlagen, dass das ganze System eben nicht freundlich gesinnt ist oder nicht gemacht ist für Menschen, die Krankheiten, Behinderungen haben. Und zum anderen dann eben, mit welcher Perspektive schauen wir denn aus christlichen Kreisen und schon aus Kinderaugen im Kindergottesdienst auf Menschen, die eben nicht der Norm entsprechen. Und da werden uns diese Theologien ja mehr oder weniger schon anerzogen oder ermittelt. Ich mag diese Bibelstelle mit dem Dach abdecken tatsächlich ganz gerne, weil ich die ein gutes Beispiel finde.

Ich hatte da irgendwie länger drüber nachgedacht, mit wem wir als Christinnen, wenn wir das so lesen, uns dann identifizieren. Und ich glaube, dass es meistens, wenn wir das jetzt so im Kindergottesdienst lesen oder so, dann identifizieren wir uns wieder mit diesen Menschen, die das Dach abdecken und diese arme, behinderte Person herunterlassen und so. Und dann sind wir wieder die Guten in der Geschichte. Und wir haben es jetzt gerichtet, sodass dieser Mensch zu Jesus kommt. Ist auch so ein bisschen Gatekeeping irgendwie. Und wenn ich diese Geschichte lese, dann denke ich, ja, vielleicht sind wir als Gesellschaft aber viel öfter die, die im Weg stehen.

Also wieso stehen wir also eigentlich da so im Weg und versperren diesen Durchgang, sodass wieder eine behinderte Person nicht selbstständig teilnehmen kann, Teil in diesen Raum hineinkommt und versperren diesen Weg, sodass es am Ende leichter ist, das Dach einzureißen, anstatt einfach mal kurz alle zur Seite zu gehen oder den Durchgang halt so zu gestalten, dass er für alle zugänglich ist. Und das finde ich daran irgendwie spannend, wenn wir darüber nachdenken, aus welcher Perspektive lesen wir eigentlich diese Geschichte und wo sind wir eigentlich die, die im Weg stehen. Voll gut. Ja, ich finde die Auslegung richtig, richtig gut, weil es überführt uns ja tatsächlich als gesamte Gesellschaft und auch als Kirchen. Aber ich habe die noch nie in der Predigt gehört. Also wirklich noch nie. Aber da steckt ja so viel Potenzial drin.

Ja und auch so dieses Gedankenkonstrukt von, wir müssen diese Leute zu Jesus bringen, weil er sie dann heilt aus ihrem elenden Schicksal. Und ich habe mir das wirklich letzten Monat, habe ich mir das überlegt, ich habe das früher ganz, ganz oft versucht. Also ich bin an x Heilungsveranstaltungen gegangen, ich habe mir die Hände auflegen lassen, ich habe sogar Dämonen aus mir austreiben lassen, weil ich das lange dachte, dass ich irgendwie besessen bin oder so. Und dann habe ich mir überlegt, würde ich heute mit meinem Wissensstand, den ich jetzt habe, meinen Überzeugungen, würde ich meine Krankheiten loswerden wollen. Und tatsächlich würde ich gar nicht mehr geheilt werden wollen. Das Einzige, was ich nicht so geil finde, ist eben kein Geld, viel Zeit in Krankenhäusern und die Schmerzen. Das finde ich kacke. Aber das sind alles Dinge, die man eigentlich... Die kann man eigentlich in den Griff kriegen. Also mit guter Gesundheitsvorsorge, da muss ich nicht ganz so oft ins Krankenhaus zum Beispiel. Wenn ich gute Fachpersonen finde, die mir helfen, die Medikamente werden immer besser und so. Also es sind alles Dinge, die man ändern kann. Aber meine Krankheit, meine Ursprungskrankheit, die möchte ich nicht loswerden. Also das ist ein Teil von mir, ich bin so geschaffen. Und das fand ich irgendwie so mega schön. Also ja, man kann mich durchs Dach hinablassen, aber ich will zu Jesus nicht, weil er mich dann heilt, sondern weil ich einfach Teil sein möchte von einer Gruppe und von dem, da passiert was und ich bin mittendrin.

Ja, ich weiß nicht, das habe ich mir wirklich überlegt. Ich weiß auch nicht, Julia, ob das jetzt auch so dein Go-To wäre. Also einfach, wir wollen einfach dabei sein oder geht es dann wirklich um die Heilung? Ist das wirklich relevant?

Ja, ich glaube, das ist einfach wieder eine sehr individuelle Frage. Und ich würde grundsätzlich erstmal unterscheiden, dass nicht alle behinderten Menschen krank sind. Und das wird ja oft auch so sehr gleichgesetzt. Und wenn wir über Behinderung in der Bibel sprechen, dann reden wir halt sofort über Heilungsgeschichten. Behinderung mit unserem heutigen Begriff ist ja einfach ein Riesenspektrum. Und zum Beispiel eine autistische Person würde eben nicht von sich sagen, dass sie krank ist oder so. Und bei manchen, wie du jetzt berichtet hast, hat eine Behinderung eben Ursache in einer chronischen Krankheit zum Beispiel. Das ist eben sehr unterschiedlich und auch dann würden eben manche von sich sagen, ja, also wenn ich jetzt die Wahl hätte, ich würde schon gern geheilt werden und andere sagen, nee, das ist ein Teil von mir und ich würde lieber an den Umständen arbeiten oder so.

Ich finde es nur irgendwie, also gerade diese Heilungsgeschichten auch sind häufig im Blickwinkel sehr aus nichtbehinderter Perspektive verfasst, finde ich, also es gibt einfach super viele Heilungsgeschichten in denen die Person, die geheilt wird keinen Namen hat allein das ist schon wieder so ein, Die Person wird irgendwie darauf reduziert, dass sie ihn dann zum Beispiel nicht sehen kann oder nicht laufen kann oder so. Auf dieses eine Merkmal, sie kommen selten selbst zu Wort. Wir wissen nicht, hat sich die Person gewünscht, dass sie geheilt wird oder nicht. Es gibt die eine Heilungsgeschichte, in der Jesus den Mann fragt, was möchtest du, dass ich für dich tue?

Und das finde ich irgendwie deswegen, ja, die Geschichte mag ich noch so mit am liebsten, weil er eben das fragt. Und genau so würde ich es mir eben auch wünschen, so gefragt zu werden und dass ich dann ganz für mich entscheiden kann, was ich möchte. Und dann kann ich halt Jesus sagen, okay, ich möchte geheilt werden oder kommst du heute zu mir zum Essen oder kannst du mir eine von deinen Geschichten erzählen oder so. Also dass es einfach eine Frage von Selbstbestimmung ist und wir nicht wieder pauschal davon ausgehen, ich sehe eine behinderte Person, auf jeden Fall ist ihr größter Lebenswunsch geheilt zu werden. Das finde ich einfach wieder so eine übergriffige Annahme. Also mir begegnet das ja selbst, wenn ich in der Stadt unterwegs bin. Dass mich irgendwelche Menschen ansprechen und fragen, ob sie für mich beten wollen oder mir einen Flyer für den Heilungswortesdienst in die Hand drücken und anderen Menschen um mich herum halt nicht.

Also ist es wieder, dass eine Person einen Blick auf mich wirft und weil meine Behinderung sichtbar ist, eben denkt, oh ja, ich weiß genau, was du dir wünschst, was du brauchst und dann auch so ein, Ich weiß nicht, manchmal so eine Überheblichkeit, also dass eine fremde Person im Bahnhof dann mich fragt, wenn du möchtest, kann ich heute Abend zu Jesus für dich beten und dann wirst du geheilt. Wo ich denke, naja, also wenn ich daran glaube, dann hätte ich es ja auch selbst tun können. Also warum brauche ich denn dich jetzt, um mit Jesus zu reden? Danke, wenn ich mir das wünsche, dann werde ich das selber machen. Wir kommen ganz gut zurecht.

Ja, das ist wunderbar. Den letzten Punkt eigentlich von diesem Diskriminierungsding, was ich vorhin mal aufgemacht habe, das wäre dann ein Savior-Komplex. Also, dass sich Menschen als Retter oder Retterinnen stilisieren und denken, ich kann dir deine Behinderung entweder erklären oder ich kann ganz zumindest dafür sorgen, dass es dir besser geht. Aber damit stellt man sich über den Menschen. Ja, was ist dann, wenn es nicht klappt? Dann merkst du halt wieder daran, dass ich nicht genug dran geglaubt habe oder dass ich nicht genug gebetet habe oder so.

Ja, ich würde mega gerne nochmal zurück zu unserem lieben Freund Leo. Jetzt haben wir so irgendwie einen großen Bogen geschlagen. Aber ich weiß nicht, Marie, kannst du mal noch so ein bisschen erzählen, als du den Post gesehen hast, was es bei dir so ausgelöst hat? Weil das ist ja auch noch spannend mit deiner Perspektive. Ja, ich musste sofort an eine Studie denken. Also vielleicht, ich plaudere erstmal ein bisschen aus dem Nähkästchen. Das ist ja auch immer ganz spannend, hinter so die Forschungsarbeit zu schauen. Ich habe das irgendwie abends gesehen, dass er den Post hochgeladen hat. Ich war aber schon so müde und so fertig von dem Tag und hatte schon so viel Scheiße echt auf Instagram an dem Tag mir anschauen müssen, dass ich gedacht habe, nee, dafür habe ich keine Nerven, das machst du morgen. Ja, dann war der Post aber schon bearbeitet. Das heißt, ich kann jetzt auch nur noch auf die Screenshots zugreifen von den Screenshots, die so danach kursierten.

Und ich musste direkt an eine Studie denken, die die EKD finanziert hat. Vor drei Jahren ist das, glaube ich, veröffentlicht worden und die Untersuchungen wurden 2020 durchgeführt. Zwischen Nächstenliebe und Abgrenzung heißt die Studie. Und ich zitiere die so häufig, kann man sich übrigens auch einfach bei der EKD runterladen oder auch eine Zusammenfassung ganz kurz anschauen mit schönen Grafiken, wer das nachvollziehen möchte. Ich komme immer wieder auf diese Studie zurück, weil da echt so ganz gut nachvollziehbare Linien sozusagen vorgestellt werden. Und es ist nachvollziehbar in mancherlei Hinsicht, dass Menschen, die einen sehr frommen Glauben haben.

Andere Religionen ablehnen und vielleicht dann auch für nationalistische Ideologien ansprechbar werden. Aber was nicht nachvollziehbar ist, und das hat auch diese Studie rausgefunden, dass Menschen, die in eine Kirche gehen oder bei denen der Glaube eine sehr zentrale Rolle im Leben einnimmt, die haben keine oder weniger Vorurteile gegenüber Menschen mit Behinderungen als jetzt die Gesamtgesellschaft. Und das glaube ich sogar signifikant. Und mein Gedanke war so, oh Leo, jetzt hast du dich enttarnt.

Weil es steht ja immer noch die große Frage im Raum. Und inwiefern versteht er sich als Christ oder inwiefern verstehen wir ihn als Christen? Also ja, er ist getauft. Aber inhaltlich, würde ich sagen, herrschen da doch sehr große Diskrepanzen. Und mit diesem Posting hat er für mich sozusagen, ja das ist natürlich nur meine Auslegung, gezeigt, dass es ihm beim Christsein nicht immer so um die Inhalte geht, sondern vielmehr auch darum, eine gewisse In-Group, eine gewisse Out-Group zu konzipieren und seine politischen Meinungen damit zu legitimieren. Ich gehe noch mal kurz auf die Studie ein, weil ich das so spannend finde. Das ist so ein bisschen hergeleitet aus einer Untersuchung von Gordon Alport. Er ist relativ bekannt, er hat zu Vorurteilen geforscht. In den 1960er Jahren in den USA ging das los, weil ihm dort aufgefallen ist, dass Kirchgängerinnen eher rassistische, völkische und religiöse Vorurteile haben, als Menschen, die eben nicht in die Kirche gehen. Das habe ich ja gerade eben schon mal angedeutet.

Und sowohl in der EKD-Studie als auch bei Alport kamen diese paradoxen Ergebnisse raus. Also zum einen neigen Menschen, die in die Kirche gehen, dazu, rassistisch, völkisch und eher religiöse Vorurteile zu haben. Aber es gibt eben auch Menschengruppen, gegenüber denen sie weniger Vorurteile haben. Menschen mit Behinderung und Langzeitarbeitslose zum Beispiel. Und die EKD-Studie ist dann darauf aufbauend nochmal einen Schritt weitergegangen und hat auch eine These formuliert, warum das denn so ist.

Und zwar der Grund dafür ist, dass Behinderung als unverschuldetes Schicksal wahrgenommen wird. Und im Vergleich zu rassistischen Vorurteilen oder rassifizierten Menschen verstehe ich jetzt nicht so ganz, muss ich sagen. Würde ich jetzt auch nochmal hinterfragen, Alport bietet nochmal andere Erklärungsweisen, warum gerade aus christlicher Sicht diese Vorurteile besonders vorherrschen. Der nennt die Doktrin der Offenbarung und damit einen Absolutheitsanspruch. Also ich habe die Wahrheit und nur ich und was alle anderen glauben, ist falsch, weil mir wurde das offenbart. Und als zweites dann die Doktrin der Auserwähltheit und eben diese Trennung in In-Group und Out-Group. Und dann eben die Frage nach dem Verhältnis von Kirche und Staat. Und ich finde, da klingt schon eher so das politische Interesse mit an. Und weniger die Frage, ist es jetzt verschuldet oder unverschuldet?

Leider wird auf diese These in der Studie nicht weiter eingegangen mit dem unverschuldeten Schicksal. Aber es wäre bestimmt interessant gewesen, da nochmal in die Daten zu schauen, was denn da bei den Befragungen so anklang oder wo es anklang, dass Menschen mit Behinderung eher akzeptiert werden, weil sie keine Schuld haben. An Ihrem Schicksal? Ja, spannend. Also ich weiß nicht, ebenso aus diesem freikirchlichen Kontext, wo ich komme, da findet man dieses Gedankengut von Schuld schon. Also da hat es ganz oft mit Erbschuld zum Beispiel zu tun. Das ist irgendwie oder Sünde, habe ich auch ganz oft gehört. Und es ist ja einfach eine Tatsache, dass halt nur drei Prozent Anführungsschlusszeichen von allen Behinderungen und Krankheiten, die sind halt genetisch bedingt. Die anderen, die werden dann im Verlauf des Lebens ob es da passiert, ein Unfall oder durch eine Krankheit kommt da irgendwas.

Aber es gibt halt Menschen, die so geboren sind. Und da ist mir schon begegnet, dass das hat doch irgendwie was mit Sünde zu tun. Da haben doch vielleicht die Großeltern oder vielleicht ist es noch ganz früher, vielleicht war das schon zu Paradieszeiten irgendwie. Aber es ist halt ein Zeichen der gefallenen Schöpfung. Das würde jetzt dem wieder ein bisschen widersprechen, aber EKD ist ja nicht gleich Freikirche. Deswegen muss man das vielleicht so getrennt voneinander anschauen. Aber ich finde es auch spannend. Also ich finde es wirklich spannend und können wir das aber wieder erklären mit diesem Savior-Komplex und eben mit diesem Pity und Inspiration-Porn. Also dass man die Menschen dann gerne entweder als Inspirierungsobjekt sieht oder als Mitleidsobjekt oder dass man gerne sie rettet. So diese drei Dinger. Wer erklärt das auch ganz genau, diese eher starken Reaktionen in den Kommentaren? Wo dann plötzlich sehr viele Menschen ihre Stimme erhoben haben für die linken PolitikerInnen, die da diffamiert wurden in dem Posting. Julia ist so am Überlegen. Was denkst du?

Ja, ich finde es auch auf jeden Fall spannend. Das wäre halt für mich die Frage, nach welchen Vorurteilen gefragt wurde oder wie gefragt wurde. Weil ich auch glaube, dass sich viele für offener halten, als sie es manchmal vielleicht sind. Ja, und so eine abwehrende Haltung oder so, die gibt es dann vielleicht weniger. Aber vielleicht halt diese gut gemeinte Nächstenliebe-Perspektive. Also ich glaube, auch so auf Kirche bezogen haben wir das Gefühl, dass wir uns ja total viel kümmern. Also allein, wenn wir uns Diakonie und Caritas zum Beispiel anschauen, dann betreibt Kirche ja auch einfach super viele Einrichtungen, ob das Wohneinrichtungen sind oder Werkstätten für Menschen mit Behinderung, halt ganz viele Orte, an denen wir uns um Menschen kümmern, in Anführungsstrichen. Und dann sind wir einfach der Überzeugung, dass wir ja Inklusion leben.

Und das ist irgendwie so ein ganz komischer Inklusionsbegriff, weil Inklusion für mich halt nicht heißt, wir kümmern uns oder wir machen Angebote extra nur für behinderte Menschen, sondern wir gestalten Kirche so, dass behinderte Menschen auf allen Ebenen gleichberechtigt teilhaben können. Und das sehe ich in der Gesellschaft nicht, aber in der Kirche jetzt auch nicht überdurchschnittlich. Dass wir da als großes Vorbild irgendwie herhalten können und da besser aufgestellt sind. Ja. Was ich ja so spannend fand an diesem Post, war ja diese Überheblichkeit. Also dieses, schau mal diese armen Dinger da an, diese Wesen, die wollen da Politik machen. Und das ist so etwas, was ich aus dem Christlichen nicht kenne, aber ich kenne es aus dem rechten Spektrum. Also dieses sich wirklich sehr, sehr abfällig und abschätzig über Menschen lästig und lustig machen. Und das ist ja so ein Ding, das ich immer wieder bei Leo beobachte. Also er stellt dann auch Menschen los, die halt vielleicht sehr farbige Haare tragen und die Kleider sind ein bisschen punkig und so. Und das ist ja schon sehr lächerlich. Das sind bestimmt alles irgendwie Arbeitslose oder so. Also immer so eine gewisse Verachtung irgendwie in der Stimme. Und das kam in diesem Post eben auch so raus. Aber Marie, ich habe dich unterbrochen. Du wolltest eigentlich was sagen. Sorry.

Alles gut. Julia, du hattest gefragt, wonach da genau gefragt wurde oder an welchem Item gemessen wurde. Ich habe das gerade nochmal rausgesucht. Die einzige Frage, die jetzt so im Fließtext der Analyse mit aufgeführt ist, unter der Überschrift Abwertung von Behinderten, da wurde das Statement gemacht, zu dem man dann zustimmen konnte oder halt eben nicht mit bestimmten Abstufungen. Behinderte erhalten zu viele Vergünstigungen.

Und da war die Zustimmung halt sehr gering. Das ist jetzt als einziges Item hier in dem Fließtext aufgeführt. Ich hoffe, Sie haben noch mehr Fragen in der Studie oder in der kompletten Survey drin. Aber ja, auch ein spannendes Bild.

Was heisst du denn dazu, was ich jetzt gesagt habe, mit diesem sich lästig oder lustig machen über Menschen, die krank sind oder behindert sind? Es geht ja um Leistungsfähigkeit. Diese Person ist nicht leistungsfähig, was überhaupt nicht stimmt. Man kann ja trotzdem gleich leistungsfähig sein. Aber eben zum Beispiel nicht Treppen laufen, das ist halt was anderes. Ist das etwas, was man schon so in dem rechten Spektrum zuordnen könnte? So dieses sich lustig machen. Ja, ich glaube schon. Also mir schwebt da auch immer noch eine viel stärkere Ausprägung der Überschneidung von rechts und christlich vor Augen, wo es dann darum geht, so ein Männlichkeitsideal zu formulieren.

Oder Gesundheitsideal könnte man vielleicht auch sagen, eine Art von Wohlstandsevangelium, was sich auf die Gesundheit bezieht und was dann eben einen auch als guten Bürger qualifiziert. Also dieses ganze Zusammenspiel. Und in dem Kontext würde ich das schon bestätigen, dass das auch in rechte Narrative irgendwie mit reinspielt.

Und ich meine, wir müssen ja nur in die Geschichte schauen. dann sehen wir die Verstrickungen von Rechtsextremismus und Ableismus, Behindertenfeindlichkeit sehr, sehr stark. Ich glaube, das liegt auf der Hand. Da brauchen wir, glaube ich, gar nicht viel zu diskutieren darüber. Eine weitere Sache ist mir auch noch eingefallen. In der Studie wurde auch noch als sozusagen Schutzfaktor genannt. Also warum Menschen eben scheinbar weniger Vorurteile gegenüber Menschen mit Behinderung haben, wenn sie in eine Kirche gehen, ist, dass sie in kirchlichen Räumen Kontakt mit sehr verschiedenen, sehr vielen Menschen haben und dadurch offener sind. Und Julia, du blickst zweifelnd, Sarah auch ein bisschen, wenn ich mir die digitale Kirche, also die digitale Freikirche, will ich mal sagen, anschaue, sieht es für mich alles sehr gleich aus. Da sind sehr ideale, idealisierte Menschen, die sich vor die Kamera setzen und da eben ihren Lifestyle teilen, wo dann irgendwie der Trainingsplan mit dem Bibelfers nebendran gepostet wird, wo ich auch wieder sagen würde, da widerspreche ich dieser Studie vielleicht. Also manchmal hilft sie, Dinge zu erklären und zu reflektieren, aber in den Details wird es dann schon schwierig. Also wie sieht Kirche auf Instagram aus? Auch nicht so divers.

Zumindest nicht in der Definition, wie Ketzer der Neuzeit sie da verfolgt oder wo er sich zuordnen würde vielleicht. Ja.

Ja, ich habe eben geschmunzelt, weil ich, also ich habe erstmal an ganz analoge Kontexte gedacht und wenn ich jetzt an so einen klassischen Sonntagsgottesdienst bei uns denke, würde ich jetzt nicht allzu viel Diversität unterschreiben und andererseits dieses Argument, dass wir deswegen dann vielleicht offener sind. Und dann, also wenn ich mir so einen klassischen Sonntagsgottesdienst anschaue, dann bin ich manchmal ein bisschen überrascht davon, dass Barrierefreiheit in Kirche so eine untergeordnete Rolle spielt, weil ich da so viele Menschen sehe, für die das relevant wäre. Also weil wir einfach ein eher älteres Publikum ansprechen und für die ja häufig auch Barrierefreiheit von größerer Bedeutung ist oder der Prozentsatz einfach höher ist von Menschen, die darauf angewiesen sind. Und dann überrascht es mich schon manchmal, dass wir da nicht eigentlich einen größeren Fokus drauf legen. Ja, und dann wäre eigentlich, oh sorry, wolltest du was sagen? Nur bestätigen. Dann wäre es doch eigentlich total wichtig, dass Menschen in verantwortungsvolle Positionen kommen, in der Politik und auch in Kirchen, die da aus einer betroffenen Perspektive sprechen können.

Also, das ist ja ein Teufelskreis, den Leo da mit seinem Posting eigentlich beschreibt. Und da muss ich auch an diese No Decision Without Us Kampagne denken, die jetzt gestern oder in den letzten Tagen auf Instagram so ein bisschen viral gegangen ist. Bei mir war das quasi in jeder Story, wurde das irgendwie geteilt. Julia, du hast es, glaube ich, auch geteilt. Ein Video, ja, ein bisschen Musical-mäßig aufgemacht, fand ich, wo dann verschiedene Situationen gezeigt werden, in denen Entscheidungen abgenommen oder Menschen mit Behinderung abgenommen werden, wo aber es eigentlich total wichtig wäre, dass da auch ihre Stimme und ihre Entscheidungen mitbedacht werden.

Das ist einfach nochmal so ein Perspektivwechsel, würde ich sagen, weil es häufig eben immer dieser Blick ist, dass Menschen mit Behinderung etwas trotzdem tun. Sie arbeiten dann trotz ihrer Behinderung oder so. Und dann aber eben einfach auch mal zu sagen, hey, es ist auch ein Gewinn für ein Unternehmen zum Beispiel, behinderte Mitarbeitende einzustellen, weil sie diese Perspektive mitbringen. Und in Deutschland wird ja so von 10 Prozent Menschen mit anerkannter Schwerbehinderung oder so gesprochen, das ist ja jetzt auch keine super geringe Minderheit, sondern das ist eine relevante Perspektive von Menschen, die wir eben da ausschließen und viele, die diese Erfahrung mitbringen, können dann viel besser in diesen Entscheidungsprozessen von Anfang an zum Beispiel Barrierefreiheit mitdenken, sodass wir nicht im dritten Schritt dann irgendwo vielleicht mal so einen betroffenen Beirat mit ins Boot holen oder so, sondern zu sagen.

Dass generell diese Vielfalt von Perspektiven ein Gewinn ist. Da gibt es ja auch schon Studien, auch für Unternehmen, dass Unternehmen mit diverser MitarbeiterInnen schafft, dass die krisenfester sind, dass die innovativer sind, dass die besser auf die Bedürfnisse von KundInnen eingehen können. Und dann denke ich manchmal, ja, das sind doch alles auch Aspekte, die wir als Kirche gerade total gut gebrauchen könnten. Also krisenfest zu sein, innovativ zu sein, auf verschiedene Menschen zugehen zu können, inklusive Räume zu gestalten. Dafür brauchen wir doch auch vielfältige Mitarbeitende.

Und ich finde, wenn behinderte Menschen in Kirche in den Blick kommen, dann höchstens noch so als Gemeindemitglieder, aber fast nie aus Mitarbeitenden Perspektive. Eben da auch zu schauen, wie sind unsere Synoden aufgestellt, die Kirchenleitung, sodass ich irgendwie den Gottesdienst halt nicht nur besuchen kann, sondern ihn auch halten. Das wird irgendwie viel zu selten mitgedacht.

Ja, und wenn wir schon beim Thema sind, Stimmen hörbar zu machen, dann ist das, glaube ich, jetzt eine ganz gute Überleitung, auch die Stimmen noch aus der Community hörbar zu machen. Denn Jason hatte, kurz nachdem der Post von Ketzer der Neuzeit online ging, in der Community gefragt per Fragensticker, was denn so eure Gedanken dazu sind. Und der Platz im Fragensticker hat nicht gereicht. Ich nenne mal eine längere Nachricht vor, die ganz viele Punkte, über die wir schon gesprochen haben, zusammenfasst und vielleicht auch nochmal unterstreicht. Also da schreibt uns jemand aus der Community, mich verletzt sowas. Ich bin mit Asperger-Autismus diagnostiziert und aufgrund von kommunikativen Schwierigkeiten oft außen vor. Doch das ist ja nur ein Bereich, in dem ich in Anführungsstrichen zurückgeblieben bin. Neulich sagte eine Freundin von mir, ich solle keine Kinder bekommen, weil die dann ja auch so werden. Was soll ich dazu sagen? Bin ich unbrauchbar? Nein. Bin ich die Einzige, die mal Hilfe braucht? Nein. Kann man Verena Bentele nichts zutrauen, weil sie blind ist? Nein. Sie ist eine der krassesten Sportlerinnen und Managerinnen in Deutschland.

Menschenfeindlichkeit, und sei sie noch so klein, ist der Anfang vom Ende. Ich denke, dass Menschen, die auf die Schwächen anderer verweisen, Angst vor ihren eigenen Schwächen und vor der Ausgrenzung haben, die sie anderen zuteilwerden lassen. Jesus wird mich niemals so betrachten, wie diese Gesellschaft es tut und dafür liebe ich ihn. Und das ist nicht meine linksgrün versiffte Meinung, sondern ich nehme in aller Bibeltreue ernst, wie Jesus den Blinden, den Gelähmten, den Tauben, den Mondsüchtigen, den Stummen und den Aussätzigen alles gegeben hat.

Ja, mir tut es einfach leid. Ich finde es schrecklich, dass man sowas lesen und sehen muss und sich dann auch wieder abgewertet, oder dass man so eine Aussage von einer Freundin hört. Das ist einfach falsch und das ist schrecklich und das tut mir einfach wirklich, wirklich leid. Und ich werde meine ganze Kraft, die ich aufbringen kann, dafür einsetzen, dass das irgendwie besser wird.

Und ich bin komplett einig mit dieser Person. Also das ist wirklich, das ist nicht okay. Das ist einfach nicht okay. Und ich glaube, man vergisst einfach, ich sage es nochmal, es sind nur drei Prozent, die wie ich, Ich weiss nicht, Julia, aber ich muss auch nicht sagen, aber es sind nur drei Prozent, die geboren sind mit einer Behinderung oder einer Krankheit, die Behinderungen verursacht. Alle anderen sind im Laufe des Lebens irgendwie damit betroffen. Und fast 80 Prozent aller Menschen werden davon betroffen, spätestens im Alter. Das heisst, wenn wir uns darum kümmern, dass diese Teilhabe, dass die politische Partizipation, dass alles das funktioniert, dann hilft es im Endeffekt allen. Also ein Beispiel bei den Bahnhöfen in der Schweiz. Wir sind unfassbar hintendrein mit dem UNO-BRK, Behindertenrechtskonvention, wo wir unterschrieben haben eigentlich, aber wir sind nicht da. Und die Bahnhöfe, die werden jetzt zwar umgebaut, aber die Planken oder diese rollstuhlgängigen Zufahrten zum Gleis, sorry, ich habe gerade irgendwie kein Deutsch mehr im Petto, die sind alle so steil, dass die Menschen mit dem Rollstuhl gar nicht hochkommen. Aber es betrifft eben nicht nur die Rollstuhlbenutzenden, sondern es betrifft halt auch alte Menschen, es betrifft mich mit dem Stock, es betrifft halt Mütter oder Väter mit dem Kinderwagen und so weiter und so fort.

Also Barrierefreiheit oder Armut, das ist für alle gut. Das ist nicht einfach irgendwie so, ja, wir sind halt so nett und wir haben halt irgendwie noch Geld übrig, deswegen machen wir das jetzt. Nee, es ist ein Menschenrecht. Punkt, aus, fertig. Und eben auch diese, warum sollten Menschen nicht in der Politik teilhaben dürfen, nur weil sie irgendwie eine Krankheit oder eine Behinderung haben. Es ist völlig unsagbar. Wir sind eine große Mehrheit. Wir sind keine Minderheit. Wir sind viele. Und wenn Menschen außer Landwirtschaft teilhaben dürfen, wenn irgendwie Menschen aus, es dürfen ja alle an der Politik teilhaben. Warum dann wir nicht? Und deswegen, ich finde es so, ja, ich könnte mich echauffieren. Ich finde es einfach wirklich schrecklich.

Und nicht nur wir dürfen mitmachen, sondern wir sind halt auch ein Mehrgewinn. Also es könnten alle dankbar sein, wenn diese Menschen, die da auf dem Bild waren, sich mehr einbringen könnten. Dann ist es nicht wieder so, wie du vorhin gesagt hast, dann müssen wir dankbar dafür sein. Oh, danke, dass ich hier auch mal mitmachen darf. Sondern nee, ich habe was zu sagen und ihr könnt froh sein, wenn ich das einbringe, egal ob in Kirche oder Politik. Also wie überheblich einfach, dass wir uns das leisten, so viele tolle Menschen auszuschließen, die was mitbringen. Ja, und auch diese, ich kenne jetzt diese Freundin nicht, aber diese Dreistigkeit dann zu sagen, ja, vielleicht besser kein Kind kriegen, ja, kann sie ja genau gleich treffen. Also sie kann ja nächste Woche einen Unfall haben und dann, also was ist denn die Folge daraus, also ihre Aussage? Das würde ja dann bedeuten, dass sie dann ab diesem Moment auch nichts mehr wert wäre. Oder wenn sie ein Kind mit Autismus bekommen würde, ist denn das Kind irgendwie nichts? Das ist ja völlig, das ist ja nicht schlau. Das ist wirklich irgendwie einfach kurzsichtig.

Auch immer dieses Hauptsache gesund, wenn es um ein Baby geht, was gerade irgendwie zur Welt gekommen ist. Oder wenn es um die Frage nach dem Geschlecht geht. Ja, junge Mädchen, egal, Hauptsache gesund. Das höre ich irgendwie auch noch sehr, sehr oft. Ich glaube, weniger würde ich sagen, so in den letzten Jahren. Aber es ist ja auch, also da stecken ja wieder implizit Annahmen hinter. ja, Du hast noch mehrere Sticker bekommen oder Antworten bekommen. Ja, genau. Also ganz viel Entsetzen teilt ihr hier in dem Fragensticker. Wie kommt man dazu, so etwas zu sagen? Menschen mit Behinderung werden so oft gecancelt, dass es wehtut. Jemand schreibt, das ist oberflächlich, rassistisch und klassistisch. Ja, ich glaube, einer der linken Politiker ist auch eine Person of Color gewesen. Ich glaube, eine Trans-Person kam auch in dem Post vor, vielleicht auch auf einen anderen Slide, das weiß ich nicht mehr. Es war wieder einiges vermischt.

Und es schreibt ja auch jemand eine Art Gebet, glaube ich, her, wenn es unchristlich ist zu bitten, vergib, aber verbrenn diesen Ketzer in deinem heiligen Zorn. Das sind eher deutliche Worte. Und so ähnlich gab es noch eine Einsendung. Wenn ich so etwas lese, muss ich mir Psalmen oder die Gerichtsworte der Propheten zur Hand nehmen, um meinen Glauben an einen gerechten und eingreifenden Gott zu bewahren. Und dann wird noch gefragt, wie kann ein Mensch sich Christ nennen und so etwas Liebloses schreiben? Ja.

Ich wollte auch schon immer mal, wenn so eine Person auf der Straße mich anspricht und für mich beten möchte, antworten, dass ich gerne für sie und ihre Vorurteile beten werde. Ich bin leider meistens dann in diesen Momenten nicht schlagfertig genug, weil ich so doch jedes Mal wieder überrumpelt davon bin.

Ach, das wäre aber... Ich denke, da kann Jesus was machen. Das stimmt. Eine überführende Antwort wäre das, das stimmt. Wie spannend, so eine Art Mikrofeminismus quasi gegen Ableismus. Ja, ich möchte auch noch eine Reaktion vom lieben Peer hier vorlesen, der das Ganze nochmal auf eine größere politische Ebene hebt. Er schreibt, fand ich auch nochmal spannend, dass Beatrix von Storch im Interview mit Leo sagt, also das hat er auch vor der Wahl gepostet, der Leo, genau, also sie sagt, dass die Christen nicht mehr in der Öffentlichkeit präsent sind, sondern nur noch Muslime dort sein. Aber ist das dann die Art und Weise, wie man christlich die Öffentlichkeit prägen möchte? Bitte nicht, schreibt Peer. Und ich sage, ja, danke Peer. Ich glaube auch, dass wir als ChristInnen die Öffentlichkeit besser prägen können als mit Ableismus. Aber da braucht es noch viel Umdenken auch in unseren innerchristlichen Kreisen. Ja, ich finde, man darf ja kritisieren. Man darf ja Menschen kritisieren. Man muss ja keine Die Linke Partei-Fan sein oder gewisse PolitikerInnen der Linken nicht gut finden. Aber das darf ja nichts mit dem Aussehen zu tun haben oder mit dem Leistungsgrad, eben Anführungs-Schlusszeichen. Das ist sowieso irgendwie komisch, wenn man das so an Leistung festmachen möchte.

Das darf man ja alles. Also ich muss ja nicht jemanden einfach nett und cool finden, nur weil er krank oder behindert ist. Das ist ja völlig, das ist ja nicht richtig. Also ich kann ja Menschen sympathisch oder unsympathisch finden wegen anderen Dingen.

Und das finde ich dann, diesen Unterschied zu machen, das kommt ja dann ganz oft auch so wieder dieses, man darf ja nichts mehr sagen, man darf ja nichts mehr kritisieren und so. Das stimmt ja nicht, das darf man ja. Man darf mich scheiße finden, Aber mich dann irgendwie wegen meinen äußerlichen Merkmalen oder meiner Krankheit irgendwie zu definieren, so wie das Leo jetzt getan hat. Ich habe mich persönlich angegriffen gefühlt. Auch wenn ich jetzt niemanden repräsentiere auf diesen Slides. Aber ich meine, die Kommentare, die waren echt wirklich teils tiefste Schublade. Also da wurden Nazi-Vergleiche gezogen. Da wurde eugenisch irgendwie argumentiert. Also Eugenik, diese Rassenlehre von gutem oder schlechtem Leben, wertlos oder halt wertig. Und das hat mich wirklich persönlich, hat mich das echt verletzt. Weil in der Schweiz, auch in Deutschland, da war das einfach ganz, ganz lange so, dass Menschen ausgemustert wurden. Nicht nur während dem Zweiten Weltkrieg. Also die letzte Person, die in der Schweiz zwangsgerisiert wurde, das war 1987. Das war ein Jahr von meinem Geburtstag. Also das ist auch eine Frechheit, dass man sich sowas erlaubt. Und ich war eben darum auch so wütend und ich, keine Ahnung, Leo, fast du das hörst, sorry, das war einfach tiefste, unterste Schublade und ich erwarte eigentlich von dir eine Entschuldigung und zwar eine ernst gemeinte und nicht einfach, ich löschte einen Slide und dann wird es dann schon vergessen. Nee, ich vergesse das nicht.

Sorry, Emotionen. Ja, vielleicht kommen wir damit auch so langsam schon zum Ende. Also ich glaube, deine Worte und deine Emotionalität, die zeigen sehr, sehr gut oder spiegeln auch sehr, sehr gut die anderen Reaktionen, die wir aus der Community bekommen haben, wieder. Ja, und ich glaube, es darf da auch und es braucht da, es muss da auch, ja, so emotionale Reaktionen geben und einen Entsetzen und diese Wut. Ich glaube, das ist, das gibt mir ein bisschen Hoffnung, das so aus der Community auch zu sehen, weil es zeigt ja eben auch nicht alle ChristInnen oder solche, die sich auf Instagram so bezeichnen, denken so. Und ich hoffe, wir konnten das mit dieser Folge so ein bisschen deutlich machen. Ich möchte das erst hier aber nicht abschließen, ohne nochmal das Wort an euch beide zu übergeben. Vielleicht gibt es ja noch Dinge, die euch ganz wichtig sind, über die wir noch reden sollten.

Julia, was denkst du? Du bist ein bisschen weniger emotional gerade als ich oder versteckst es besser? Was sind so deine? Vielleicht hast du auch noch irgendwie ein Schlusswort oder so. Ich bin auf jeden Fall auch sehr emotional. Ich habe da eben nochmal drüber nachgedacht, dass das glaube ich manchmal von außen nicht so richtig nachvollziehbar ist, warum manche vielleicht auch erstmal harmloser wirkende Bemerkungen oder so kleine Situationen im Alltag betroffene Menschen so sehr treffen. Und das kenne ich von mir auch, dass ich das bei anderen diskriminierenden Dingen auch manchmal irgendwie gar nicht so, Gar nicht so nachempfinden konnte, warum sich das für eine andere Person gerade, auch wenn ich das grundsätzlich verstehe, dass es ein Problem ist, warum das dann die Person so sehr trifft. Ich glaube, das ist manchmal von außen nicht so nachvollziehbar, aber für uns steht halt jede einzelne Aussage oder jedes einzelne Erlebnis nie ohne Kontext da, sondern es ist etwas, was dann jeden Tag immer so wieder eine kleine Sache dazukommt.

Und wie ihr eben auch beide gesagt habt, es hat halt auch einen geschichtlichen Kontext. Es hat einen existenziellen Kontext, in dem wir zum Beispiel wissen, dass Menschen mit Behinderung häufiger von Gewalt betroffen sind. Frauen mit Behinderung deutlich häufiger sexualisierte Gewalt erleben nochmal als andere Frauen. All diese Dinge, die eine sehr existenzielle, bedrohliche Perspektive haben und die einfach auch davon getragen werden, von jeder von diesen kleinen Bemerkungen, von jeder dieser kleinen Alltagssituationen, die einfach dieses System aufrechterhalten. Und das wird, glaube ich, manchmal vergessen oder deswegen dann so Sachen verharmlost werden. Wir dann sagen, naja, das hier war jetzt nicht böse gemeint oder ach, das war jetzt nur so ein Kommentar auf Instagram oder so. Aber es prägt einfach immer wieder unser Denken, unser Menschenbild. Deswegen bin ich euch beiden total dankbar, dass ihr die Idee hattet für diese Aufnahme und wir dieses Gespräch geführt haben. Weil, glaube ich, Ableismus einfach zu oft unter den Tisch fällt und nicht so ernst genommen wird.

Ja, und ich finde auch an dieser Stelle wichtig zu sagen, also wenn ihr uns dazu hört, wenn ihr Fragen habt an uns, sei es an Juli, an Marie oder an mich oder uns drei so gesamt, dann stellt uns die gerne. Und ja, ich möchte euch auch auffordern, helft uns, seid an unserer Seite und schaut auch mit uns hin und akzeptiert, dass jetzt zum Beispiel ich nicht bereit bin zu vergeben. Ich bin nicht bereit, ich will zuerst eine Einsicht sehen und ich finde auch, ich möchte das auch verlangen können, ohne dass dann irgendwie so ein christliches Tuch wieder darüber gepackt wird und nehmt uns auch ernst in unseren Sichten, wie wir das Ganze einschätzen. Mich ängstigt die Situation weltweit, weil ich aus der Geschichte weiß und auch aus der eigenen Erfahrung, dass wenn es schief geht, wenn der Faschismus wieder größer wird und erstarkt, wir gehören zu den Ersten, die unter die Räder kommen. Das ist einfach so. Also nehmt unsere Ängste und unsere Sichtweisen ernst.

Ja, danke an euch beide, dass ihr eure Sichtweisen hier geteilt habt. Und ich muss an dieser Stelle nochmal Werbung machen für Julias Buch ohne uns. Ich glaube, es ist jetzt auch gerade erst erschienen, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Ja, am Montag. Ganz frisch. Herzlichen Glückwunsch dazu und eine Aufforderung an die Community und auch an mich selbst, dass wir uns weiterhin bilden und da Perspektiven in unsere eigene Weltsicht mit einbeziehen, die wir vielleicht nicht oder nicht im Detail auf dem Schirm hatten bisher. Und danke Marie, dass du dich auf dieses Gespräch eingelassen hast und dass du dich ja auch auf eine andere Weise, aber auch mit diesen Themen auseinandersetzt. Das schätzen wir oder ich. Ich habe jetzt glaube ich für uns beide gesprochen. Aber in diesem Fall kennst du das.

Sehr gut. Das ist ja beruhigend. Sehr gut. Okay. Ja, dann sage ich mal danke fürs Zuhören an alle, die jetzt schon seit über einer Stunde hier mit uns dabei sind. Ich hoffe, ihr hattet ein paar gute Einsichten, habt euch auch emotional abgeholt gefühlt, wenn ihr vielleicht selbst sehr stark emotional betroffen wart von dem Posting. und ja, schreibt uns gerne und dann hören wir uns hoffentlich bald wieder. Tschüss. Tschüss. Bis zum nächsten Mal.

Music.

Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks.