Zwei Monate nach der Verkündung des Waffenstillstandes im Konflikt zwischen
Israel, den USA auf der einen Seite und dem Iran auf der anderen Seite.
Und kurz vor dem Beginn der Fußball-Weltmeisterschaft in Mexiko und den USA
kocht der Konflikt zwischen den USA und dem Iran wieder hoch.
Wir haben heute den 11. Juni und in den vergangenen zwei Tagen hat es wechselseitige Angriffe gegeben.
Die Frage ist jetzt, droht eine neue Eskalation oder erleben wir einen festgefahrenen
Konflikt, der die Region und die Weltwirtschaft noch lange beschäftigen wird?
Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NAZ und Kriegs- und Krisenreporter
für die Funke Mediengruppe. Meine Berichte lest ihr in der NAZ,
der WAZ, dem Hamburger Abendblatt, der Berliner Morgenpost und auf unseren Internetportalen.
In dieser Folge von Im Krisenmodus geht es um die neue Lage zwischen den USA
und dem Iran, um die Straße von Hormuz, um den Libanon, um Gaza,
und das Verhältnis zwischen Washington und Israel und um die Frage,
was all das für Europa und die Weltwirtschaft bedeutet.
Darüber spreche ich einmal mehr mit Prof. Dr. Carlo Massala von der Universität,
der Bundeswehr in München.
Herzlich willkommen, Herr Prof. Massala. Vielen herzlichen Dank für die Einladung.
Ja, ich habe es ja eingangs gesagt.
Zwei Monate hat der Waffenstillstand einigermaßen gehalten zwischen dem Iran
einerseits und den USA andererseits.
Jetzt haben wir in den vergangenen zwei Tagen erlebt, dass es wieder zu wechselseitigen
Angriffen gekommen ist, ausgelöst durch einen angeblichen Abschuss eines Apache-Hubschraubers,
eines Kampfhubschraubers,
eines amerikanischen Inn im Golf von Oman.
Und als Reaktion darauf, auf diesen angeblichen Abschuss, haben die Amerikaner
wieder mit Tom-Hawk-Raketen angegriffen.
Und das ist jetzt in den vergangenen zwei Tagen gewesen. Gerade heute, wie gesagt, 11.
Juni, hat Trump auch verkündet, man wolle auch in dieser Nacht nochmal massiv
angreifen, möglicherweise Khark besetzen, diese strategisch wichtige Insel vorm
Iran und auch möglicherweise die Ölinfrastruktur des Landes besetzen und,
sozusagen sich die Ölproduktion der Iraner aneignen.
Die Frage vielleicht als erstes, droht jetzt eine neue Eskalation oder ist das,
Säbelgerassel, was wir da gerade erleben?
Also das Säbelgerassel würde ich es nicht bezeichnen, weil es wird ja scharf geschossen.
Aber es hat schon eher die Züge eines, wie du mir, so ich dir.
Also die eine Seite macht was, darauf muss die andere Seite erwidern,
ohne sozusagen den Schritt da drüber zu gehen und im Prinzip der gegenüberliegenden
Seite dann wieder einen Grund zu liefern, noch härter wieder zurückzuschlagen.
Also ich würde das nicht momentan so interpretieren, dass wir in eine Runde
der neuen Eskalation gehen.
Es ist ja auch bezeichnend, aus einer iranischen Perspektive ist ja die vernünftigste
militärische Strategie ja immer, sich nicht direkt mit den Amerikanern zu beschäftigen,
sondern im Prinzip die Verbündeten der Amerikaner im Persischen Golf zu attackieren.
Das sehen wir gerade nicht. Also von daher bin ich da noch verhalten optimistisch,
dass wir nicht in eine vollumfängliche Eskalation einsteigen.
Sondern sehe das eher als, naja, unter anderem auch den natürlich verzweifelten
Versuch von Donald Trump, ein Ergebnis zu erzielen.
Weil, und das hatten wir, glaube ich, das letzte Mal, als wir miteinander gesprochen
haben, wo ich gesagt habe, das ist ja eine Situation, wie politikwissenschaftlich,
würden wir mal sagen, Chicken Game, um das allen zu erklären,
das ist wie beim James-Dean-Film, denn sie wissen nicht, was sie tun.
Zwei steigen ins Auto, rasen auf eine Klippe zu und der, der als letzter aussteigt, hat gewonnen.
So, und genau in der Situation befinden wir uns auch und momentan sieht es aber so aus.
Was ich ja auch schon immer vermutet habe, dass der Iran am längeren Hebel sitzt
und Donald Trump versucht halt den Druck, und da hat er ja nur noch das Militärische,
den Druck auf den Iran zu erhöhen, damit der Iran zu einem Verhandlungsergebnis kommt.
Dass Donald Trump wiederum zu Hause als ein Erfolg verkaufen kann.
Generell muss man ja sagen, einen Überblick über das zu haben,
was da jetzt gerade verhandelt worden ist oder verhandelt wird,
ist ja wirklich etwas schwierig, muss man sagen.
Also Trump erzählt ja jeden Tag irgendwie was Neues, also dass man kurz vor
einem Abschluss stünde oder eben der Iran sich doch versperre.
Und es ist ja relativ schwierig, da wirklich durchzublicken.
Auch wenn es jetzt um die Frage geht, über was da eigentlich konkret verhandelt wird.
Auch das ist ja meines Erachtens irgendwie völlig unklar, ob jetzt das Atomprogramm
beendet wird, das Nuklearprogramm der Iraner, ob die jetzt tatsächlich das angereicherte Uran abgeben.
Davon war ja immer die Rede und dann ist irgendwann zwischendurch wieder mal
überhaupt nicht mehr davon die Rede. Also dann geht es plötzlich nur noch um
die Straße von Hormuz, über die wir sicherlich gleich auch noch sprechen können.
Wie ist denn aus Ihrer Sicht der aktuelle Verhandlungsstand?
Also Sie haben völlig recht, es ist unübersichtlich, weil aus den USA hört man
im Prinzip stündlich irgendwas Neues und Trump betreibt das ja scheinbar sehr
bewusst, dass er ständig irgendwelche Journalisten anruft, sie mit Informationen versorgt,
die diese dann ungefiltert der Öffentlichkeit preisgeben und im Prinzip machen
die Iraner ja fast auch das Gleiche, wenn sie ihre eigene Verhandlungspositionen darlegen.
Aber ich glaube, was man sagen kann, ist, es gibt ein Komplex und über den wird
man sich seit Einstellung der umfassenden Kampfhandlungen nicht einig.
Und dieser Komplex ist auf der einen Seite die Problematik Nuklearprogramm und
zwar jetzt unabhängig davon, ob der Iran das angereicherte Uran außerhalb des
Landes bringen muss, einen Drittstadt übergeben muss,
Aber sozusagen das Anhalten, also das Moratorium auf ein Nuklearprogramm.
Und das zweite ist die Offenhaltung der Straße von Hormuz.
Da hört man und dadurch, dass es wirklich viele Quellen sind,
sowohl iranische als auch amerikanische, dass es wohl so ist,
dass der Iran darauf insistiert, dass er zwar die Straße von Normuz nicht mehr
militärisch bedroht nach so einem Friedensschluss,
dass er aber darauf insistiert, dass er für die Durchfahrt der Schiffe Geld verlangen darf.
Und auf der anderen Seite wollen die Iraner in diese Verhandlungen unbedingt
den Libanon noch reinhaben,
nämlich einen dauerhaften Waffenstillstand im Libanon, um ihren Verbündeten
im Libanon oder ihren Proxy, wie immer man das auch nennen will,
im Libanon, die Hezbollah zu schützen,
damit diese weiterhin eine starke politische und auch militärische Kraft im Libanon bleiben kann.
Da funken allerdings die Israelis den Amerikanern dazwischen,
weil die halt aus ihrer Logik heraus weiterhin Angriffe auf Stellungen der Hezbollah
oder auf hochrangiges Führungskarsonal der Hezbollah durchführen.
Ich glaube, das ist der Komplex, diese drei Punkte, die seit,
wie gesagt, Ende der Kampfhandlungen immer wieder in der einen oder anderen
Art und Weise in der Presse erscheinen, bei denen es hakt und zwar von Beginn
an, also wo es auch keine Fortschritte gibt.
Um mal auf die Straße von Hormuz zu kommen. Also auch da ist es ja irgendwie
relativ unübersichtlich.
Also die Amerikaner blockieren die Straße von Hormuz, um gegen die Blockade
der Straße von Hormuz vorzugehen, was ja irgendwie merkwürdig ist.
Also gerade heute, am Tag dieser Aufnahme, gab es Berichte, dass die Amerikaner
wiederum einen unter der Fahne von Palau segelnden oder fahrenden Tanker angegriffen
haben. Drei indische Seeleute sind dabei getötet worden, die Inder sind auf dem Baum.
Wer macht denn da jetzt eigentlich was dicht in dieser Straße von Hormuz?
Das erscheint mir auch alles so ein bisschen unübersichtlich.
Also zunächst einmal muss man sagen, dass eine der letzten Entwicklungen ist,
dass die Iraner heute angekündigt haben, die Straße von Hormuz wirklich dicht zu machen.
Ob sie das jetzt tun oder nicht, zum Zeitpunkt, wo wir sprechen,
kann keiner einschätzen.
Aber bislang ist es so, dass wir es seitens des Irans in dem Sinne nicht mit
einer Blockade zu tun haben.
Der Iran erlaubt diese Durchfahrt der Schiffe, allerdings müssen die sich vorher
beim Iran anmelden und der Iran erlaubt dann nur einigen Schiffen durchzufahren.
Also sie ist nicht blockiert in dem Sinne, dass da keiner durchkommt,
sondern der Iran behält sich vor zu entscheiden, wer der eigentlich durchfahren
darf und wer der nicht durchfahren darf.
Die Amerikaner ihrerseits blockieren die Straße von Amus.
Das heißt, selbst wenn der Iran entscheidet, da darf jemand durchfahren,
kommt er an den Amerikanern nicht vorbei. Das erklärt auch diesen Frachter von
Palau mit den indischen Seeleuten heute.
Und die dahinterstehende Logik ist ja seitens der Amerikaner,
wenn halt keine Schiffe iranische Häfen anlaufen können, um dort Öl aufzunehmen,
dann weiterzufahren und dieses Öl dann zu verkaufen,
dann wird der Iran so große wirtschaftliche Schäden davon tragen,
dass dieses Regime irgendwann mal den Kompromiss eingeht, den die Amerikaner
vom Iran wollen, damit sozusagen,
dieser Kriegszustand beendet wird. Die Iraner wiederum.
Setzen darauf, dass die komplette Blockade der Straße von Hormuz,
die durch die Amerikaner betrieben wird, die eigentlich die Amerikaner gar nicht
mal so stark betrifft, weil das Öl und das Gas und vor allen Dingen das Helium,
also der Stickstoff, der da durchgeht, ist wichtig für Asien und für Europa, weniger für die USA.
Aber die Iraner setzen darauf, dass die weltwirtschaftlichen Folgen so schwerwiegend
sein werden, dass viele Staaten auf die USA einwirken werden,
diese Blockade aufzuheben.
Und das ist dieses sozusagen, wenn sie wissen nicht, was sie tun, Szenario.
Weil die Amerikaner gehen davon aus, dass die Iraner einknicken werden früher
als die Amerikaner. Und die Iraner gehen davon aus, dass die Amerikaner einknicken
werden früher als die Iraner.
Und wir können alle nicht beurteilen, wer da Recht hat in seiner Wahrnehmung.
Und so ist momentan die Situation an der Straße von Hormuz. Eigentlich blockieren
sie die Amerikaner. Die Iraner erschweren nur die Durchfahrt. So muss man das sagen.
Wie durchhaltefähig ist denn der Iran? Sie sagten ja gerade,
es ist irgendwie schwierig, zumindest jetzt aktuell, iranisches Öl zu verladen
und entsprechend dann zu exportieren.
Also wie lange können die da durchhalten, die Iraner, dieses Spiel?
Also ich kann nur sagen, die CIA hat vor vier Wochen, fünf Wochen,
einen Bericht veröffentlicht, wo sie gesagt haben, die Iraner können das drei
bis fünf Monate noch durchhalten.
Jetzt habe ich gestern, ich kann nicht sagen mit wem, aber doch einer Person,
die sozusagen über sehr viele Informationen verfügt, geredet.
Und der ging davon aus, dass letzten Endes die strategischen Reserven,
die auf der Welt an Öl und Gas vorhanden sind,
innerhalb von zwei Monaten wirklich dramatisch so runtergehen,
dass die Probleme noch größer werden, als sie jetzt schon sind.
Und ich habe Folgendes vergessen.
Das vergessen wir oft als Europäer, wenn wir über die Straße von Hamus diskutieren,
weil wir halt auf Gas und Öl gucken.
Ein ganz, ganz wichtiges Problem sind Düngemittel.
Also Düngemittel vor allen Dingen für Afrika. Und wir sehen,
dass sozusagen das Ausbleiben dieser Düngemittel in Afrika schon zu Maßnahmen
führt, weil sozusagen die Erwartung schlechter Ernten davor herrscht.
Also wir können nicht einschätzen, wie lange der Iran das wirklich durchhalten kann.
Aber wenn wir die CIA nehmen und das mal als realistisch anlegen,
dann sind das sicherlich noch zwei, drei Monate, die der Iran das durchhalten
kann. Und dann stellt sich die Frage, kann die Weltwirtschaft das noch zwei,
drei Monate durchhalten?
Das wissen wir nicht. Man hat ja so ein bisschen den Eindruck,
dass der internationale Druck, Sie sagten ja gerade, dass der Iran es ja möglicherweise
darauf anlege, dass der internationale Druck so massiv werde,
dass die Amerikaner dann irgendwie einknicken müssen.
Aber man hat irgendwie so den Eindruck, dass auf internationaler Bühne dieser
Iran-Krieg jetzt nicht mehr so mit der Vehemenz diskutiert worden ist in den
vergangenen Wochen, wie das kurzer Kriegsbeginn war.
Wird da subkutan massiv verhandelt aus Ihrer Sicht oder hat man sich da tatsächlich
rausgezogen, weil man sieht, es macht überhaupt keinen Sinn,
auf die Amerikaner Druck rauszuüben?
Das Letztere ist das Problem. Also die Staaten versuchen sozusagen die Auswirkungen,
die das hat für ihre Volkswirtschaften, versuchen einzudämmen.
Also hier in Deutschland ist es halt der Tankrabatt anderswo.
Die Chinesen haben ihre eigenen Ölindustrie verboten zu exportieren,
damit sozusagen alles im Land bleibt. Das sind so Maßnahmen,
mit denen man versucht umzugehen.
Und ich glaube, sie haben mit der Einschätzung recht.
Die Erfahrung, die man halt mit Donald Trump macht, ist, der macht das, was er will.
So und solange es nicht massiv sozusagen für die amerikanischen börsen ein problem
darstellt weil das scheint ein instrument zu sein dass donald trump in der tat
zu positionsveränderungen bewegt,
kann man da nicht viel auf donald trump einwirken zumal er ja und jetzt mal
unabhängig von der weltwirtschaftlichen situation er führt ja immer das argument
vor dass die straße von homoos ja nicht ein amerikanisches problem ist also seiner perspektive die.
Ist das ein asiatisches Problem und ein europäisches Problem,
aber kein amerikanisches Problem?
Gucken wir nochmal in den Libanon. Sie sprachen es ja gerade an.
Ein Punkt, auf den die Iraner immer insistieren, ist, dass der Konflikt im Libanon
beendet werden muss. Also dass es da einen nachhaltigen Waffenstillstand oder
irgendeine Lösung geben muss.
Hintergrund war ja, dass die Hisbollah-Proxy der Iraner mit in den Krieg eingestiegen ist im März.
Und seitdem eben dieser Konflikt da wieder hochgekocht ist, der ja Subbutaner
eben auch schon die ganzen vergangenen Monate eigentlich stattgefunden hat,
also spätestens seit Oktober 2023 und,
jetzt sind Bodentruppen, israelische Bodentruppen im Libanon unterwegs,
im Süden des Libanon es gibt sehr, sehr große Verwüstungen also ich war jetzt
auch kürzlich da, hat man das mal angeguckt im Süden das ist schon heftig,
wenn man sieht, was da aus den verschiedenen gerade grenznahen Dörfern geworden
ist Und Trump hatte ja eigentlich auch den Israelis angedroht,
sie sollen bloß nicht Beirut attackieren.
Das ist aber passiert vor einigen Tagen mit der Folge, dass es dann auch wieder
zu einer Außenseinandersetzung zwischen Iran und Israel gekommen ist.
Wie ist die Lage im Libanon aus ihrer Sicht aktuell einzuschätzen?
Zunächst einmal, glaube ich, muss man zurückgehen zu der Bekundung der libanesischen
Regierung, dass sie jetzt wirklich willens sei, diese Boller zu entwaffnen.
Da ist ja nichts erfolgt. Also das deutet ja darauf hin, dass die Machtverhältnisse
im Libanon sich nicht entscheidend geändert haben, unabhängig von dem, was seit dem 7.
Oktober im Libanon passiert ist. Und bis wir alle dann die Pager-Attacken,
die Schwächung der Liesboller, Zerstörung von Raketenabschussbasen und so weiter
und so fort. Aber das scheint alles nicht dazu geführt zu haben.
Dass die Zbola so geschwächt ist, dass die libanesische Regierung sich wirklich
traut, jetzt gegen die Zbola vorzugehen, um sie zumindest als militärischen Akteur.
Ja handlungsunfähig zu machen, sagen wir es mal so. Was die Israelis betreiben
ist letzten Endes, naja, sie kleiden das in den Terminus halt Pufferzonen.
Also sie sagen, der Süden darf nie wieder ein Lisbollah-Stronghold werden.
Das ist ja, wenn wir jetzt zurückgehen auf 2006, israelisch-libanesischer Krieg
oder israelischer Krieg gegen die Sibola,
dann gibt es einen Waffenstillstand, dann gibt es eine UN-Resolution,
da heißt es, der Süden Libanons muss die Sibola frei sein.
In der Folgezeit waren die Unifil Peacekeeping-Truppen nicht in der Lage,
weil das Mandat es auch in der Robustheit nicht hergab, das Einsickern der Hezbollah
wieder in den Süden zu verhindern.
Und die Israelis sagen jetzt, damit machen wir jetzt ein für alle mal Schluss,
und wir kreieren eine Pufferzone im Süden.
Sodass sozusagen im Prinzip die Hezbollah mit den eher primitiven Mitteln,
die sie hat, sie hat primitive Mittel und technisch aber sozusagen modernere
Mittel, aber mit den primitiven Mitteln nicht mehr in der Lage ist,
Israel zu beschießen, den Norden Israels zu beschießen.
Aber jetzt muss man ganz ehrlich sagen, eine Pufferzone ist ja nichts anderes
als eine Besatzungszone. Klingt nur besser, aber ist eigentlich eine Besatzungszone.
Also Israel hat vor, einen Teil des Südlibanons wieder zu besetzen.
Und deshalb auch das, was sie gesagt haben, was sie gesehen haben,
deshalb auch diese Zerstörungen, die da sind, um überhaupt gar keine Infrastruktur
mehr da zu lassen, die es der Isbollah ermöglicht, da reinzugehen.
Und damit kommen sie weiter, aber letzten Endes kommen sie nicht weiter mit
den direkten Schlägen gegen die Hezbollah und der entscheidenden Schwächung
der Hezbollah. Also das Grundproblem, das wir da haben im Libanon, das bleibt bestehen.
Und die Netanyahu-Regierung sagt ja auch sehr deutlich, dass sie zwar es nicht
gerne sehen wird, wenn der Iran und die USA irgendein Abkommen abschließen,
aber letzten Endes sie realistisch genug sind zu wissen, das müssen sie akzeptieren.
Aber sie werden definitiv nichts akzeptieren, was ihre Handlungsfreiheit im Libanon einschränkt.
Und das wiederum erzeugt ja massive Probleme zwischen den USA und den Israelis.
Weil Trump, solange der Iran das zu einer Bedingung macht, würde Trump es natürlich
gerne sehen, dass die Israelis sich daran halten, weil das würde die Verhandlungen
möglicherweise nach vorne bringen.
Ich hoffe, das war jetzt nicht alles zu sehr kompliziert und um die Ecke gedacht.
Nein, nein, nein, nein, das war schon alles nachvollziehbar.
Ich meine, zum Verhältnis USA und Israel können wir vielleicht ja auch gleich
noch ein bisschen was machen, aber dann finde ich ja auch ganz spannend, was da gerade passiert.
Aber nochmal zum Libanon. Ich meine, als ich da war, habe ich also mit verschiedenen
Leuten gesprochen, auch aus dem politischen Kontext.
Man merkt schon, dass zumindest bei den christlichen und sunnitischen Libanesinnen
und Libanesen das fast jetzt übervoll ist, was die Resbollah angeht.
Also wird sehr deutlich kommuniziert, dass wir uns nicht immer in Kriege reinziehen
lassen wollen, mit denen sie eigentlich nichts zu tun haben.
Also die, wie gesagt, christlichen und sunnitischen Libanesinnen und Libanesen.
Flüchtlingssituation ist eine Katastrophe in dem Land.
Aber man merkt schon, dass die Regierung möglicherweise will,
aber es schlicht und ergreifend nicht kann, wie Sie ja sagten.
Also es macht, dass sie eben noch sehr zugunsten der Krizbollah sind.
Jetzt gab es also Leute, die beispielsweise gesagt haben, eigentlich muss die
libanesische Armee mit Waffen ausgestattet werden, die es ihr dann ermöglicht,
gegen Krizbollah vorzugehen.
Ist das realistisch oder ist das, ich meine, Es gibt ja auch in der libanesischen
Armee viele Schiiten, wo man dann irgendwie auch die Frage nach den Loyalitäten stellen muss.
Also ist das realistisch aus Ihrer Sicht oder ist das ein unlösbares Dilemma
für die libanesische Regierung?
Ich glaube, es ist nicht realistisch. Also man kann natürlich die Armee mit Waffen ausrüsten.
Die Frage, die sich stellt, ist sozusagen, wie loyal sind Teile dieser Armee
gegenüber der Regierung.
Ich glaube, das kann keiner beantworten. Aber wenn man sie mit Waffen ausrüstet
und sie militärisch gegen die Hezbollah vorgehen lässt, wir sehen,
dass die Hezbollah zwar geschwächt ist, aber zumindest was die innerlibanischen
Verhältnisse anbelangt, noch immer stark genug ist.
Man riskiert, dass der Libanon wieder dorthin zurückgeht, wo er dann in den
Ende der 70er bis zum Abkommen von Taif bis 1989 war. Nämlich,
dass wir wieder in einen libanesischen Bürgerkrieg reingeraten.
Mit all den Konsequenzen, die dieser libanesische Bürgerkrieg immer hat.
Dass nämlich dann auch noch externe
Akteure versuchen, ihre Finger in den Libanon weiter reinzustecken.
Also von daher würde ich sagen, das ist eine gefährliche Strategie.
Und ich würde heute kein Geld darauf wetten wollen, dass sie gut ausgeht für
die libanesische Regierung, wenn man jetzt die libanesische Armee starker ausrüstet.
Was die israelische Besatzung angeht oder die Schaffung einer Pufferzone,
ich meine, es hat ja Gründe gegeben, warum Israel sich seinerzeit aus Libanon
zurückgezogen hat, weil der Kosten-Nutzen-Faktor dann irgendwann eben so war,
dass die Kosten höher waren als der Nutzen.
Genau, richtig. Und man kann Dörfer weg, kann man einplanieren,
aber man kann die Topografie nicht ändern.
Und die sieht im Süd-Libanon ja so aus, dass es sehr hügelig ist und also auf
jeden Fall zugunsten von Verteidigern.
Und insofern stellt sich natürlich die Frage, fährt Israel da auch eine richtige
Strategie? Ich meine, die werden ja nicht in der Perspektive da bleiben können,
selbst wenn es unter den Rechtsextremen im israelischen Kabinett Leute gibt,
die sagen, wir müssen da dauerhaft sein, wir müssen da siedeln und was weiß ich nicht alles.
Aber in einer feindlichen Umgebung wird man sich da ja nicht halten können in der Perspektive, oder?
Aber wir sehen doch gerade, dass diese israelische Regierung letzten Endes die
Fehler wieder begeht, die frühere israelische Regierungen begangen haben.
Also eine Teilbesetzung des Gazastreifens, ein Laufenlassen von extremistischer
Siedlergewalt im Westjordanland und eine Besetzung des Südlibanons.
Das haben wir ja alles schon mal gehabt. Also das Einzige, was jetzt noch fehlt,
ist sozusagen Teile Syriens noch einzunehmen, die in grenznahen Regionen sind.
Das haben wir alles ja schon mal gehabt in der Geschichte. Es ist alles schiefgegangen.
Weil letzten Endes ist eine der Sachen, die man da versehen muss,
das ist jetzt unabhängig jetzt erstmal von Israel und dem Rest.
Wir wissen ja halt aus der Forschung, Besatzungsmächte werden über kurzfristig,
wenn sie keine positive politische Vision mit reinbringen für die lokale Bevölkerung,
werden halt als solche empfunden, Besatzungsmächte.
Und erzeugen damit Widerstand. Und zwar, das haben wir im Libanon gesehen,
weit über solche Akteure wie die Hisbollah hinaus.
Weil niemand mag gerne, dass sein Land besetzt ist.
Und gerade muss man einfach sagen, ist Israel dabei, die Fehler,
die vorhergehende israelische Regierungen gemacht haben und für die sie einen
hohen Preis gezahlt haben letzten Endes, wieder zu begehen.
Und die Wahrscheinlichkeit, dass Israel dafür wieder in der Zukunft einen hohen
Preis zahlen wird, ist durchaus gegeben.
Jetzt machen Sie gerade Gaza an. Auch da läuft es ja überhaupt nicht so,
wie das mal ursprünglich geplant war.
Im September hat Trump ja seinen Friedensplan groß verkündet und gesagt,
jetzt wird die gesamte Region, nicht nur der Gaza-Streifen, sondern die gesamte
Region in eine glorreiche, friedvolle, prosperierende Zukunft geführt.
Das scheint ja in der Umsetzung so ein bisschen zu hapern, um es mal vorsichtig zu formulieren.
Also ein wichtiger Bestandteil war ja, dass gesagt wurde, die Hamas muss entwaffnet
werden und muss ihre militärische Macht zumindest abgeben und es muss eine Zivilverwaltung
im Gaza-Streifen installiert werden.
Was wir jetzt aktuell sehen, ist, dass die Israelis ihre Kontrollzonen immer weiter ausweiten.
Neben der gelben Linie gibt es ja auch eine orangenen Linie.
Netanyahu hat schon angekündigt, man wolle 70 Prozent des Gazastreifens kontrollieren.
Das heißt, die Menschen werden immer mehr zusammengequetscht am Meer.
Die Hamas weigert sich bislang strikt, die Waffen abzugeben.
Mit dem Hinweis, das machen wir nur, wenn die Israelis sich aus dem Gazastreifen zurückziehen.
Und was diese Zivilregierung angeht, Zivilverwaltung, dieses National Committee,
for the Administration of Gaza, die Leute dürfen bislang jedenfalls nicht in
den Gazastreifen einreisen.
Also es scheint ja doch relativ verfahren zu sein, die aktuelle Situation da vor Ort.
Wie ist das alles einzuschätzen? Ich meine, irgendwie findet das ja alles so
im Schatten eben dieses Großkonflikt des Iran versus Israel und USA statt.
Aber gleichwohl ist das ja auch was, was in der Zukunft irgendwie für Probleme
sorgen könnte, wenn es da keine Lösung gibt, richtig?
Ja, da gehe ich genauso sozusagen wie zum Libanon über. Also das Grundproblem
ist, dass es keine Lösung,
politische Idee gibt für diese Gebiete. Und da reden wir über den Libanon und
da reden wir über den Gazastreif.
Und die rein militärische Lösung über sozusagen Besatzung und Kontrolle hat
in der Vergangenheit nicht lange Zeit funktioniert,
hat den Israelis in Ruhen ökonomischen, politischen, aber auch sozusagen Blutzoll
abgefordert und aller Wahrscheinlichkeit nach wird sich das wiederholen.
Jetzt kann man noch dazu sagen, und das ist jetzt irgendwie nicht entschuldigend
gemeint, sondern rein deskriptiv,
die Amerikaner haben ja selber dafür gesorgt, dass die eigentlich positive Rolle,
die sie einnehmen wollten, sie ja sich selber im Prinzip ins Knie geschossen
haben, indem sie dann den Iran angegriffen haben, vollumfänglich.
Und das führt natürlich dazu, dass die Bereitschaft den Amerikanern zu folgen
in dieser Region bei einigen Akteuren dann doch eher unterausgeprägt ist.
Zumal wir ja wissen, dass zum Beispiel Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen
Emirate sehr darauf insistiert haben, dass man diese Iran-Operation so lange
weiterführt, bis das Regime fällt.
Das haben die Amerikaner nicht gemacht. Und jetzt sehen wir ja sehr interessante
Debatten in Saudi-Arabien, in den Vereinigten Arabischen Emiraten.
Die schon so ein bisschen dahin gehen zu sagen, naja gut, also das Regime überlebt.
Vielleicht geschwächt, aber es überlebt.
Also müssen wir uns mit ihm arrangieren. Also diese ganze Gemengelage hat potenziell,
oder hat das Potenzial, dass am Ende des Tages.
Wir zu neuen Beziehungszusammenhängen in dieser Region kommen,
in der der Iran nur durch die Tatsache, dass das Regime überlebt hat,
diese amerikanisch-israelischen Schläge,
eine höhere Akzeptanz in der Region erfährt, als das davor der Fall war,
wo man ja eher die Bewegung hatte,
Saudi-Arabien, Vereinigte Arabische Emirate, andere Akteure näher ran an Israel,
weil man halt diese starke anti-iranische Allianz bilden wollte.
Das ist durchaus ein Entwicklungspfad.
Von dem wir sehen, dass bestimmte Kräfte in dieser Region genauso anfangen zu
diskutieren, ob die dann handlungsbestimmt werden oder nicht,
sagen wir mal dahingestellt.
Aber wenn das so kommt, dann hat das natürlich alles sozusagen,
endet das in einer Art und Weise, wie es definitiv nie im Leben von den Amerikanern
und den Israelis intendiert war.
Wie isoliert sind die Israelis denn jetzt? Sie sprachen ja gerade an vor diesen
ganzen Auseinandersetzungen, diesen verschiedenen Konflikten,
die ja im Grunde genommen ein großer sind.
Aber anyway, gab es ja die Annäherung verschiedener arabischer Staaten an Israel.
Sehen Sie da noch Potenzialchancen oder ist das jetzt erstmal alles auf Eis gelegt?
Ich glaube, das hängt davon ab, wie letzten Endes diese Vereinbarung zwischen
den USA und dem Iran aussehen wird, falls jemals kommen sollte.
Die wird entscheidend davon abhängen, ob die Staaten in der Golfregion die Amerikaner
noch als sozusagen Verbündeten betrachten, auf denen man bauen kann,
weil das eine der Voraussetzungen ist, dass man sich Israel annähert,
oder ob da die Zweifel daran eher stärker sind, ob in der Vergangenheit,
ob sozusagen die USA überhaupt noch verlässliche Partner sind.
Und wenn da die Zweifel überwiegen, dann wird man zu einer Entwicklung möglicherweise
kommen, in der der Iran als normaler, in Anführungszeichen, Akteur in der Region akzeptiert wird.
Und dann wird das auch mit einem Abrücken von Israel einhergehen.
Das ist eine Entwicklung, die ist noch offen, aber die ist durchaus denkbar.
Thema Abrücken von Israel. Ich meine, in den vergangenen Tagen hat sich gezeigt,
dass Trump, was Trump, glaube ich, überhaupt nicht leiden kann,
ist, wenn Verbündete, wenn Menschen irgendwas machen, was er nicht will und
ihm nicht gehorsam sind.
Und es gab ja offensichtlich ein Telefonat, wo Trump auch ziemlich eskaliert
ist. Netanyahu gegenüber ihm vorbewarfen hat, er sei völlig verrückt.
Und ich stelle mir natürlich die Frage, wie beschädigt ist das Verhältnis?
Also insbesondere nach diesem Angriff auch auf Dahir, diesem Vorort von Beirut.
Ist das beschädigt, das Verhältnis? Oder sind das ja zwischendurch nur so Aufwallungen,
die nicht sonderlich ernst zu nehmen sind seitens der Amerikaner,
seitens des Präsidenten?
Ich glaube, dass eine der Folgen dieser ganzen Entwicklungen,
die wir da sehen seit zwei, drei Monaten, sein wird, dass das Verhältnis zwischen
Israel und den USA nachhaltig beschädigt ist.
Zumindest solange diese israelische Regierung im Amt ist. Es kann sein,
dass sich das unter einer anderen israelischen Regierung dann wieder verändert,
aber unter dieser Regierung ist es beschädigt.
Es ist auch deshalb beschädigt, weil die Amerikaner natürlich,
das haben wir vor ein paar Wochen gesehen in diesem großen New York Times Bericht,
der ja im Prinzip darlegte, wie es überhaupt zu diesem Iran-Klick gekommen ist.
Man sucht in den USA ja jetzt auch gerne den Schuldigen dafür,
dass man sich in diesen Krieg überhaupt reinbegeben hat und den Schuldigen findet man gerade in Israel.
Also man verschiebt die Verantwortung letzten Endes auf Israel,
das mit falschen Annahmen operiert hätte und die Amerikaner in den Krieg reingezogen hätte.
Ich halte das für unglaubwürdig, aber es ist sozusagen das Narrativ.
Wir sehen in der Magerwillwegung und bei den noch wenigen traditionellen Republikanern,
wie da auch eine Distanzierung von der gegenwärtigen israelischen Regierung stattfindet.
Weil halt, genauso wie sie geschildert haben, also man hat das Gefühl.
Das Verhältnis ist nicht mehr so, dass wenn die Amerikaner was machen,
man auch die Israelis sozusagen an die Seite ziehen kann, sondern die machen, was sie wollen.
Und gegebenenfalls etwas, was völlig kontraproduktiv ist mit Blick auf das,
was die Amerikaner eigentlich in der Region erreichen wollen.
Und da ein Präsident wie Donald Trump ja auch sozusagen, haben wir Europäer
ja auch gesehen, ein nachtragender Mensch ist, glaube ich, ist das Verhältnis
zwischen Israel und den USA momentan nachhaltig beschädigt.
Wie gefährlich ist das für die Israelis, auch in der militärischen Hinsicht?
Es gab ja Berichte darüber, dass in der heißen Phase des Krieges gegen den Iran
70 Prozent der Luftabwehr über die Amerikaner gelaufen sind.
Und jetzt hat Netanjahu ja behauptet, man könne auch alleine gegen den Iran in den Krieg ziehen.
Ich mache da ja mal ein großes Fragezeichen dran. Also was würde tatsächlich
passieren, wenn die Amerikaner den Stöpsel ziehen und sagen,
wir unterstützen euch nicht mehr?
Naja, eine Stöpsel ziehen könnte ja mehrere Sachen bedeuten.
Zum einen, wenn Sie die israelischen Streitkräfte angucken, ja,
es gibt israelische Rüstungsfirmen, die sind ganz gut, aber ein Großteil der
Sachen kommt aus den USA.
Wenn die USA jetzt entscheiden würden, sozusagen Dinge nicht mehr nach Israel
zu verkaufen, dann müsste Israel seine Streitkräfte umstellen.
Was natürlich mit erheblichen Kosten verbunden wäre und teilweise,
muss man ganz einfach sagen, auch mit einem Nachlass der Qualität vom militärischen Gerät.
Meine Amerikaner bauen in vielen Bereichen
noch immer sozusagen die besten Waffensysteme, die wir weltweit haben.
Der zweite, viel entscheidendere Punkt ist natürlich alles, was letzten Endes
Luftverteidigung anbelangt. Also diese Auseinandersetzung mit dem Iran,
das ist ja im Prinzip ein Luftkrieg.
Die Israelis fliegen mit ihren F-35 da rein und bombardieren den Iran und die
Iraner senden ihre ballistischen Raketen nach Israel und die Luftverteidigung
der Israelis versucht das dann sozusagen abzufangen.
Luftverteidigung hängt ja auch immer ab von guten Radaren und von guten Daten, die sie bekommen.
Und Early Warning, also schon frühzeitig zu wissen, wenn die Iraner anfangen,
ihre Startbasen auszurichten, je früher sie Bescheid wissen über einen möglichen
Reinkommen von ballistischen Raketen, desto besser sind ihre Luftverteidigungssysteme
in der Lage, die dann auch zu detektieren und zu zerstören.
Wenn da die entsprechenden Daten ausbleiben, wird es schwieriger für Israel.
Und dann kommt der dritte Punkt.
Alles, was halt amerikanisches Gerät ist, verschießt amerikanische Munition.
Und die geht dann halt irgendwann mal zur Neigung. Da muss man nachbestellen.
Und wenn die nicht kommt, dann hat man eine F-35, aber keine Raketen,
die man drunter hängen kann.
Also das ist schon ein großes Problem für die Israelis, wenn die Amerikaner
hier mit Blick auf Rüstung und Militärkooperation auf die Bremse treten oder
grundsätzlich eine andere Politik gegenüber Israel einschlagen sollten.
Und das wird vor allen Dingen die Frage Luftverteidigung und die Frage Luftwaffe betreffen.
Das israelische Heer wird jetzt nicht so sehr davon betroffen sein.
Da bauen sie ihren eigenen Merkava-Panzer und so weiter und so fort.
Ja, da sind amerikanische Komponenten drin.
Aber vor allen Dingen die Luftwaffe, und das ist ja aus einer israelischen Perspektive
das primäre Instrument in der Region.
Ja, würde doch erhebliche Probleme haben. Speaking about ammunition,
Sie sagten ja gerade, also wenn was leer ist, ist es leer.
Die Amerikaner haben jetzt, also zum einen auf der einen Seite,
die Iraner sind offensichtlich noch in der Lage, ballistische Raketen abzuschießen.
Das widerspricht so ein bisschen dem, was uns Hexseth, der amerikanische Kriegsminister
oder auch der amerikanische Präsident
erzählt haben, dass sie also zu gar nichts mehr in der Lage seien.
Offensichtlich haben sie noch einiges im Arsenal, was sie auch rausbringen können.
Und zum anderen, die Amerikaner haben jetzt wieder Dutzende von Tomahawk-Raketen
verballert für diese Angriffe der vergangenen zwei Tage.
Und da muss man sich ja auch die Frage stellen, wie lange ist das denn durchzuhalten,
außer auf amerikanischer Seite. Ich meine, wie gesagt, dass die Iraner noch
jede Menge im Arsenal hatten, war klar. Aber man hört ja auch immer wieder,
dass die amerikanischen Arsenale sich auch rapide leeren.
Und da ist natürlich dann für mich auch die Frage, wie sieht das denn aus?
Wie lange kann man das auf amerikanischer Seite treiben, das Spiel?
Naja, sagen wir es mal so, wenn die Amerikaner nur den Iran gerade auf dem Zettel
hätten, dann kann man sagen, dann können sie noch zwei Monate jeden Tag massiv den Iran bombardieren.
Und dann wären vielleicht sozusagen die Lager beängstigend leer.
Das Problem ist aber, dass Amerikaner halt nicht nur den Iran gerade auf dem
Zettel haben, denn je weniger sie an Marschflugkörpern haben,
desto größer natürlich das Problem, das sie bekommen werden in Asien.
Weil letzten Endes, da ist das aus amerikanischer Perspektive das große Problem,
da könnte China Taiwan letzten Endes versuchen militärisch einzunehmen.
Und je weniger sie im Arsenal haben, desto größer wird die Versuchung für die
Chinesen sein, weil sie wissen, man kriegt diese Arsenale nicht schnell aufgefüllt
und dann fehlen entsprechende Wirkmittel bei einer möglichen militärischen Auseinandersetzung mit China.
Das zweite ist, die Amerikaner schwächen ihre Verbündeten in Asien.
Also einer der Punkte war, dass das SET-System aus Asien abgezogen,
also aus Südkorea abgezogen wurde, um es in den Mittleren und Nahen Osten zu verlegen.
Wenn man jetzt dieses SET-System nimmt, das war ja etwas, was den Chinesen massiv ein Dorn im Auge war,
Und die Chinesen freuen sich gerade darüber. Also mit Blick auf die anderen
Konfliktherde, die die Amerikaner interessieren, ist dieses Verballern von Munition
ein erhebliches Problem.
Wie geht es weiter? Was wird jetzt passieren in den kommenden Tagen?
Wie gesagt, wenn man jetzt erstmal Fußball-Weltmeisterschaft,
da wird Trump möglicherweise ein bisschen auf andere Gedanken kommen,
wenn es irgendwie schön läuft da vor Ort.
Aber was wird jetzt passieren? Also man hat ja das Gefühl, alles ist irgendwie
so in einer Sackgasse, ob das im Libanon ist, in Gaza ist, ob das im Iran ist.
Gibt es irgendwie so einen Punkt, wo Sie sagen, da kann man zielführende Kompromisse
finden und Lösungen finden?
Nee, das glaube ich nicht. Also es sei denn sozusagen, es sei denn.
Die Iraner werden wirklich wirtschaftlich enorm geschwächt, dass sozusagen dieses
Regime Probleme bekommt im Inneren.
Und zwar der Gestalt, sozusagen jedes Regime lebt ja auch von Unterstützern
und die wollen ja was haben. Und das sind ja meistens finanzielle Sachen.
Also wenn man sozusagen diese Eliten, die das Regime stützen,
nicht mehr finanziell bedienen kann, dann kann es sein, dass es zu einer Veränderung der Position kommt.
Aber wie gesagt, das vermag ich nicht einzuschätzen, weil da gibt es unterschiedliche
Schätzungen darüber, wer wie lange das noch durchhalten kann.
Das Schlimmste letzten Endes, was passieren kann, und da laufen wir gerade hin,
glaube ich, ist, dass wir diese Situation noch ganz, ganz lange haben werden,
mit so einer, und Sie kennen sich im Mittleren und Nahen Osten ja sehr gut aus.
Im Mittleren und Nahen Osten sind ja auch in der Vergangenheit immer militärische
Aktionen unterlagen, waren ja irgendwie so eine Art von Kommunikation miteinander.
Also man hat Raketen abgeschossen, aber es war klar sozusagen,
man schießt die nicht so ab, dass sie wirklich abtreffen, dann hat die andere
Seite reagiert und dann war erstmal wieder Ruhe.
Und das, was wir gerade erleben, hat sozusagen das Potenzial,
genau in so eine Situation reinzulaufen, wie eigentlich viele der militärischen
Konflikte im Mittleren und Nahen Osten über Jahre aufrechterhalten wurden,
ohne dass sie wirklich eskalierten.
Also dass wir diese Gridlock-Einbahnstraße, die wir gerade haben zwischen Amerikanern
und den Iranern, dass wir die noch eine lange Zeit erleben werden,
die dann ab und zu mal durchbrochen wird, weil der eine auf sich aufmerksam machen will,
dann militärisch irgendwas tut, darauf muss der andere reagieren.
Und dann ist erstmal wieder Ruhe für eine Zeit.
Ich glaube, das ist so ein Szenario, was momentan zu befürchten ist,
was aber auch bedeutet, im Libanon wird sich nichts Positives bewegen,
in Gaza wird sich nichts Positives bewegen und möglicherweise in Syrien wird
sich auch wenig Positives bewegen.
Also im Umkehrschluss dann aber auch für uns, für die Weltwirtschaft,
aber uns auch natürlich in Deutschland, in Europa, das könnte ziemlich bitter
werden in den kommenden Monaten.
Ja, wir laufen darauf hinaus und ich glaube sozusagen, Öl und Gas ist noch nicht
mal so sehr das Problem gerade, sondern problematisch wird es,
wenn die Stickstoffvorräte der Halbleiterproduzenten in Asien sich dem Ende zuneigen.
Also Helium, unter Helium wird aus Stickstoff gewonnen. Und gleichzeitig die
Düngemittelproblematik für die afrikanischen Staaten. Das sind meines Erachtens
die viel größeren Zeitbomben, die da ticken, als die Frage Öl und Gas.
Herzlichen Dank. Ich danke Ihnen. Was aus diesem Gespräch hängen bleibt,
ist vor allem eins, im Moment spricht wenig für eine schnelle Lösung.
Wahrscheinlich ist ein sehr immer wieder auflammender Konflikt zwischen den USA und Iran.
Die Frage ist natürlich auch, was macht Israel, wie verhält sich Israel und
wie geht das Ganze weiter in Gaza und im Libanon.
Das mag alles irgendwie militärisch begrenzt bleiben, aber wirtschaftlich und
politisch kann das große Schaden anrichten. Für die Region, für Europa und auch
für die Weltwirtschaft.
Das war die heutige Folge unseres Podcasts im Krisenmodus. Dieser Podcast wurde
produziert von Alexander Baumeister.
Er ist auch Journalist und arbeitet bei einem Radiosender der Funke Mediengruppe.
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Krisenmodus.