WEBVTT 00:00:00.156 --> 00:00:04.317 Zwei Monate nach der Verkündung des Waffenstillstandes im Konflikt zwischen 00:00:04.317 --> 00:00:08.357 Israel, den USA auf der einen Seite und dem Iran auf der anderen Seite. 00:00:08.717 --> 00:00:12.457 Und kurz vor dem Beginn der Fußball-Weltmeisterschaft in Mexiko und den USA 00:00:12.777 --> 00:00:17.897 kocht der Konflikt zwischen den USA und dem Iran wieder hoch. 00:00:18.597 --> 00:00:25.700 Wir haben heute den 11. Juni und in den vergangenen zwei Tagen hat es wechselseitige Angriffe gegeben. 00:00:26.443 --> 00:00:30.867 Die Frage ist jetzt, droht eine neue Eskalation oder erleben wir einen festgefahrenen 00:00:30.867 --> 00:00:34.877 Konflikt, der die Region und die Weltwirtschaft noch lange beschäftigen wird? 00:00:47.166 --> 00:00:50.392 Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NAZ und Kriegs- und Krisenreporter 00:00:50.392 --> 00:00:52.892 für die Funke Mediengruppe. Meine Berichte lest ihr in der NAZ, 00:00:53.232 --> 00:00:59.006 der WAZ, dem Hamburger Abendblatt, der Berliner Morgenpost und auf unseren Internetportalen. 00:00:59.772 --> 00:01:04.572 In dieser Folge von Im Krisenmodus geht es um die neue Lage zwischen den USA 00:01:04.572 --> 00:01:08.131 und dem Iran, um die Straße von Hormuz, um den Libanon, um Gaza, 00:01:08.799 --> 00:01:12.432 und das Verhältnis zwischen Washington und Israel und um die Frage, 00:01:12.432 --> 00:01:15.515 was all das für Europa und die Weltwirtschaft bedeutet. 00:01:15.979 --> 00:01:20.525 Darüber spreche ich einmal mehr mit Prof. Dr. Carlo Massala von der Universität, 00:01:20.983 --> 00:01:22.818 der Bundeswehr in München. 00:01:23.334 --> 00:01:27.328 Herzlich willkommen, Herr Prof. Massala. Vielen herzlichen Dank für die Einladung. 00:01:27.810 --> 00:01:29.412 Ja, ich habe es ja eingangs gesagt. 00:01:30.012 --> 00:01:33.832 Zwei Monate hat der Waffenstillstand einigermaßen gehalten zwischen dem Iran 00:01:33.832 --> 00:01:37.212 einerseits und den USA andererseits. 00:01:37.612 --> 00:01:41.512 Jetzt haben wir in den vergangenen zwei Tagen erlebt, dass es wieder zu wechselseitigen 00:01:41.512 --> 00:01:48.332 Angriffen gekommen ist, ausgelöst durch einen angeblichen Abschuss eines Apache-Hubschraubers, 00:01:48.332 --> 00:01:49.472 eines Kampfhubschraubers, 00:01:50.092 --> 00:01:53.412 eines amerikanischen Inn im Golf von Oman. 00:01:53.412 --> 00:01:58.242 Und als Reaktion darauf, auf diesen angeblichen Abschuss, haben die Amerikaner 00:01:58.242 --> 00:02:00.240 wieder mit Tom-Hawk-Raketen angegriffen. 00:02:00.751 --> 00:02:05.212 Und das ist jetzt in den vergangenen zwei Tagen gewesen. Gerade heute, wie gesagt, 11. 00:02:05.212 --> 00:02:09.152 Juni, hat Trump auch verkündet, man wolle auch in dieser Nacht nochmal massiv 00:02:09.152 --> 00:02:14.052 angreifen, möglicherweise Khark besetzen, diese strategisch wichtige Insel vorm 00:02:14.052 --> 00:02:18.752 Iran und auch möglicherweise die Ölinfrastruktur des Landes besetzen und, 00:02:19.412 --> 00:02:23.878 sozusagen sich die Ölproduktion der Iraner aneignen. 00:02:24.859 --> 00:02:28.172 Die Frage vielleicht als erstes, droht jetzt eine neue Eskalation oder ist das, 00:02:29.039 --> 00:02:31.146 Säbelgerassel, was wir da gerade erleben? 00:02:31.860 --> 00:02:35.070 Also das Säbelgerassel würde ich es nicht bezeichnen, weil es wird ja scharf geschossen. 00:02:35.941 --> 00:02:40.829 Aber es hat schon eher die Züge eines, wie du mir, so ich dir. 00:02:41.856 --> 00:02:46.031 Also die eine Seite macht was, darauf muss die andere Seite erwidern, 00:02:46.031 --> 00:02:52.771 ohne sozusagen den Schritt da drüber zu gehen und im Prinzip der gegenüberliegenden 00:02:52.771 --> 00:02:55.891 Seite dann wieder einen Grund zu liefern, noch härter wieder zurückzuschlagen. 00:02:56.687 --> 00:03:01.641 Also ich würde das nicht momentan so interpretieren, dass wir in eine Runde 00:03:01.641 --> 00:03:03.055 der neuen Eskalation gehen. 00:03:04.161 --> 00:03:08.511 Es ist ja auch bezeichnend, aus einer iranischen Perspektive ist ja die vernünftigste 00:03:08.511 --> 00:03:12.881 militärische Strategie ja immer, sich nicht direkt mit den Amerikanern zu beschäftigen, 00:03:12.881 --> 00:03:16.400 sondern im Prinzip die Verbündeten der Amerikaner im Persischen Golf zu attackieren. 00:03:16.940 --> 00:03:21.881 Das sehen wir gerade nicht. Also von daher bin ich da noch verhalten optimistisch, 00:03:21.881 --> 00:03:25.590 dass wir nicht in eine vollumfängliche Eskalation einsteigen. 00:03:26.652 --> 00:03:32.111 Sondern sehe das eher als, naja, unter anderem auch den natürlich verzweifelten 00:03:32.111 --> 00:03:33.984 Versuch von Donald Trump, ein Ergebnis zu erzielen. 00:03:35.069 --> 00:03:37.771 Weil, und das hatten wir, glaube ich, das letzte Mal, als wir miteinander gesprochen 00:03:37.771 --> 00:03:43.341 haben, wo ich gesagt habe, das ist ja eine Situation, wie politikwissenschaftlich, 00:03:43.341 --> 00:03:46.481 würden wir mal sagen, Chicken Game, um das allen zu erklären, 00:03:46.481 --> 00:03:49.552 das ist wie beim James-Dean-Film, denn sie wissen nicht, was sie tun. 00:03:50.033 --> 00:03:56.100 Zwei steigen ins Auto, rasen auf eine Klippe zu und der, der als letzter aussteigt, hat gewonnen. 00:03:56.959 --> 00:04:01.295 So, und genau in der Situation befinden wir uns auch und momentan sieht es aber so aus. 00:04:02.515 --> 00:04:06.492 Was ich ja auch schon immer vermutet habe, dass der Iran am längeren Hebel sitzt 00:04:06.492 --> 00:04:10.433 und Donald Trump versucht halt den Druck, und da hat er ja nur noch das Militärische, 00:04:10.990 --> 00:04:16.679 den Druck auf den Iran zu erhöhen, damit der Iran zu einem Verhandlungsergebnis kommt. 00:04:16.940 --> 00:04:20.017 Dass Donald Trump wiederum zu Hause als ein Erfolg verkaufen kann. 00:04:20.737 --> 00:04:24.902 Generell muss man ja sagen, einen Überblick über das zu haben, 00:04:24.902 --> 00:04:27.412 was da jetzt gerade verhandelt worden ist oder verhandelt wird, 00:04:27.412 --> 00:04:29.332 ist ja wirklich etwas schwierig, muss man sagen. 00:04:29.332 --> 00:04:33.382 Also Trump erzählt ja jeden Tag irgendwie was Neues, also dass man kurz vor 00:04:33.382 --> 00:04:36.842 einem Abschluss stünde oder eben der Iran sich doch versperre. 00:04:36.842 --> 00:04:41.262 Und es ist ja relativ schwierig, da wirklich durchzublicken. 00:04:42.482 --> 00:04:46.012 Auch wenn es jetzt um die Frage geht, über was da eigentlich konkret verhandelt wird. 00:04:46.012 --> 00:04:50.122 Auch das ist ja meines Erachtens irgendwie völlig unklar, ob jetzt das Atomprogramm 00:04:50.122 --> 00:04:57.342 beendet wird, das Nuklearprogramm der Iraner, ob die jetzt tatsächlich das angereicherte Uran abgeben. 00:04:57.777 --> 00:05:01.312 Davon war ja immer die Rede und dann ist irgendwann zwischendurch wieder mal 00:05:01.312 --> 00:05:03.582 überhaupt nicht mehr davon die Rede. Also dann geht es plötzlich nur noch um 00:05:03.582 --> 00:05:06.682 die Straße von Hormuz, über die wir sicherlich gleich auch noch sprechen können. 00:05:07.042 --> 00:05:09.556 Wie ist denn aus Ihrer Sicht der aktuelle Verhandlungsstand? 00:05:10.508 --> 00:05:15.372 Also Sie haben völlig recht, es ist unübersichtlich, weil aus den USA hört man 00:05:15.372 --> 00:05:18.622 im Prinzip stündlich irgendwas Neues und Trump betreibt das ja scheinbar sehr 00:05:18.622 --> 00:05:22.622 bewusst, dass er ständig irgendwelche Journalisten anruft, sie mit Informationen versorgt, 00:05:23.322 --> 00:05:28.792 die diese dann ungefiltert der Öffentlichkeit preisgeben und im Prinzip machen 00:05:28.792 --> 00:05:32.532 die Iraner ja fast auch das Gleiche, wenn sie ihre eigene Verhandlungspositionen darlegen. 00:05:33.350 --> 00:05:37.442 Aber ich glaube, was man sagen kann, ist, es gibt ein Komplex und über den wird 00:05:37.442 --> 00:05:42.549 man sich seit Einstellung der umfassenden Kampfhandlungen nicht einig. 00:05:43.408 --> 00:05:49.482 Und dieser Komplex ist auf der einen Seite die Problematik Nuklearprogramm und 00:05:49.482 --> 00:05:54.272 zwar jetzt unabhängig davon, ob der Iran das angereicherte Uran außerhalb des 00:05:54.272 --> 00:05:56.672 Landes bringen muss, einen Drittstadt übergeben muss, 00:05:57.183 --> 00:06:02.448 Aber sozusagen das Anhalten, also das Moratorium auf ein Nuklearprogramm. 00:06:03.488 --> 00:06:06.965 Und das zweite ist die Offenhaltung der Straße von Hormuz. 00:06:08.113 --> 00:06:11.591 Da hört man und dadurch, dass es wirklich viele Quellen sind, 00:06:11.591 --> 00:06:15.291 sowohl iranische als auch amerikanische, dass es wohl so ist, 00:06:15.291 --> 00:06:20.731 dass der Iran darauf insistiert, dass er zwar die Straße von Normuz nicht mehr 00:06:20.731 --> 00:06:23.026 militärisch bedroht nach so einem Friedensschluss, 00:06:23.583 --> 00:06:28.750 dass er aber darauf insistiert, dass er für die Durchfahrt der Schiffe Geld verlangen darf. 00:06:29.934 --> 00:06:34.701 Und auf der anderen Seite wollen die Iraner in diese Verhandlungen unbedingt 00:06:34.701 --> 00:06:36.262 den Libanon noch reinhaben, 00:06:37.092 --> 00:06:41.931 nämlich einen dauerhaften Waffenstillstand im Libanon, um ihren Verbündeten 00:06:41.931 --> 00:06:45.111 im Libanon oder ihren Proxy, wie immer man das auch nennen will, 00:06:45.111 --> 00:06:47.458 im Libanon, die Hezbollah zu schützen, 00:06:48.102 --> 00:06:52.474 damit diese weiterhin eine starke politische und auch militärische Kraft im Libanon bleiben kann. 00:06:53.669 --> 00:06:58.031 Da funken allerdings die Israelis den Amerikanern dazwischen, 00:06:58.031 --> 00:07:03.191 weil die halt aus ihrer Logik heraus weiterhin Angriffe auf Stellungen der Hezbollah 00:07:03.191 --> 00:07:08.651 oder auf hochrangiges Führungskarsonal der Hezbollah durchführen. 00:07:08.651 --> 00:07:12.454 Ich glaube, das ist der Komplex, diese drei Punkte, die seit, 00:07:13.064 --> 00:07:16.811 wie gesagt, Ende der Kampfhandlungen immer wieder in der einen oder anderen 00:07:16.811 --> 00:07:21.741 Art und Weise in der Presse erscheinen, bei denen es hakt und zwar von Beginn 00:07:21.741 --> 00:07:23.548 an, also wo es auch keine Fortschritte gibt. 00:07:24.006 --> 00:07:27.961 Um mal auf die Straße von Hormuz zu kommen. Also auch da ist es ja irgendwie 00:07:28.281 --> 00:07:29.361 relativ unübersichtlich. 00:07:29.361 --> 00:07:34.881 Also die Amerikaner blockieren die Straße von Hormuz, um gegen die Blockade 00:07:34.881 --> 00:07:39.091 der Straße von Hormuz vorzugehen, was ja irgendwie merkwürdig ist. 00:07:39.091 --> 00:07:44.291 Also gerade heute, am Tag dieser Aufnahme, gab es Berichte, dass die Amerikaner 00:07:44.291 --> 00:07:49.941 wiederum einen unter der Fahne von Palau segelnden oder fahrenden Tanker angegriffen 00:07:49.941 --> 00:07:53.123 haben. Drei indische Seeleute sind dabei getötet worden, die Inder sind auf dem Baum. 00:07:53.698 --> 00:07:57.141 Wer macht denn da jetzt eigentlich was dicht in dieser Straße von Hormuz? 00:07:57.921 --> 00:07:59.938 Das erscheint mir auch alles so ein bisschen unübersichtlich. 00:08:00.368 --> 00:08:03.151 Also zunächst einmal muss man sagen, dass eine der letzten Entwicklungen ist, 00:08:03.151 --> 00:08:06.306 dass die Iraner heute angekündigt haben, die Straße von Hormuz wirklich dicht zu machen. 00:08:07.328 --> 00:08:09.658 Ob sie das jetzt tun oder nicht, zum Zeitpunkt, wo wir sprechen, 00:08:09.658 --> 00:08:10.753 kann keiner einschätzen. 00:08:11.293 --> 00:08:16.888 Aber bislang ist es so, dass wir es seitens des Irans in dem Sinne nicht mit 00:08:16.888 --> 00:08:18.015 einer Blockade zu tun haben. 00:08:18.764 --> 00:08:24.338 Der Iran erlaubt diese Durchfahrt der Schiffe, allerdings müssen die sich vorher 00:08:24.338 --> 00:08:27.848 beim Iran anmelden und der Iran erlaubt dann nur einigen Schiffen durchzufahren. 00:08:27.848 --> 00:08:30.675 Also sie ist nicht blockiert in dem Sinne, dass da keiner durchkommt, 00:08:31.204 --> 00:08:34.128 sondern der Iran behält sich vor zu entscheiden, wer der eigentlich durchfahren 00:08:34.128 --> 00:08:35.261 darf und wer der nicht durchfahren darf. 00:08:35.795 --> 00:08:38.319 Die Amerikaner ihrerseits blockieren die Straße von Amus. 00:08:39.155 --> 00:08:41.918 Das heißt, selbst wenn der Iran entscheidet, da darf jemand durchfahren, 00:08:41.918 --> 00:08:45.198 kommt er an den Amerikanern nicht vorbei. Das erklärt auch diesen Frachter von 00:08:45.198 --> 00:08:46.998 Palau mit den indischen Seeleuten heute. 00:08:47.903 --> 00:08:51.584 Und die dahinterstehende Logik ist ja seitens der Amerikaner, 00:08:52.414 --> 00:08:57.218 wenn halt keine Schiffe iranische Häfen anlaufen können, um dort Öl aufzunehmen, 00:08:57.218 --> 00:08:59.705 dann weiterzufahren und dieses Öl dann zu verkaufen, 00:09:00.320 --> 00:09:04.418 dann wird der Iran so große wirtschaftliche Schäden davon tragen, 00:09:04.418 --> 00:09:09.808 dass dieses Regime irgendwann mal den Kompromiss eingeht, den die Amerikaner 00:09:09.808 --> 00:09:11.576 vom Iran wollen, damit sozusagen, 00:09:12.718 --> 00:09:16.510 dieser Kriegszustand beendet wird. Die Iraner wiederum. 00:09:17.730 --> 00:09:21.686 Setzen darauf, dass die komplette Blockade der Straße von Hormuz, 00:09:21.686 --> 00:09:25.876 die durch die Amerikaner betrieben wird, die eigentlich die Amerikaner gar nicht 00:09:25.876 --> 00:09:29.729 mal so stark betrifft, weil das Öl und das Gas und vor allen Dingen das Helium, 00:09:30.876 --> 00:09:36.891 also der Stickstoff, der da durchgeht, ist wichtig für Asien und für Europa, weniger für die USA. 00:09:37.060 --> 00:09:40.656 Aber die Iraner setzen darauf, dass die weltwirtschaftlichen Folgen so schwerwiegend 00:09:40.656 --> 00:09:43.966 sein werden, dass viele Staaten auf die USA einwirken werden, 00:09:43.966 --> 00:09:45.123 diese Blockade aufzuheben. 00:09:45.744 --> 00:09:49.256 Und das ist dieses sozusagen, wenn sie wissen nicht, was sie tun, Szenario. 00:09:50.133 --> 00:09:53.466 Weil die Amerikaner gehen davon aus, dass die Iraner einknicken werden früher 00:09:53.466 --> 00:09:56.576 als die Amerikaner. Und die Iraner gehen davon aus, dass die Amerikaner einknicken 00:09:56.576 --> 00:09:57.818 werden früher als die Iraner. 00:09:58.619 --> 00:10:02.433 Und wir können alle nicht beurteilen, wer da Recht hat in seiner Wahrnehmung. 00:10:03.565 --> 00:10:06.936 Und so ist momentan die Situation an der Straße von Hormuz. Eigentlich blockieren 00:10:06.936 --> 00:10:11.449 sie die Amerikaner. Die Iraner erschweren nur die Durchfahrt. So muss man das sagen. 00:10:12.896 --> 00:10:16.216 Wie durchhaltefähig ist denn der Iran? Sie sagten ja gerade, 00:10:16.216 --> 00:10:21.436 es ist irgendwie schwierig, zumindest jetzt aktuell, iranisches Öl zu verladen 00:10:21.436 --> 00:10:23.250 und entsprechend dann zu exportieren. 00:10:23.668 --> 00:10:26.019 Also wie lange können die da durchhalten, die Iraner, dieses Spiel? 00:10:26.501 --> 00:10:31.816 Also ich kann nur sagen, die CIA hat vor vier Wochen, fünf Wochen, 00:10:31.816 --> 00:10:35.416 einen Bericht veröffentlicht, wo sie gesagt haben, die Iraner können das drei 00:10:35.416 --> 00:10:36.924 bis fünf Monate noch durchhalten. 00:10:39.943 --> 00:10:43.765 Jetzt habe ich gestern, ich kann nicht sagen mit wem, aber doch einer Person, 00:10:43.765 --> 00:10:47.885 die sozusagen über sehr viele Informationen verfügt, geredet. 00:10:47.885 --> 00:10:54.995 Und der ging davon aus, dass letzten Endes die strategischen Reserven, 00:10:54.995 --> 00:10:57.671 die auf der Welt an Öl und Gas vorhanden sind, 00:10:58.380 --> 00:11:01.105 innerhalb von zwei Monaten wirklich dramatisch so runtergehen, 00:11:01.105 --> 00:11:04.336 dass die Probleme noch größer werden, als sie jetzt schon sind. 00:11:05.810 --> 00:11:07.006 Und ich habe Folgendes vergessen. 00:11:08.573 --> 00:11:11.895 Das vergessen wir oft als Europäer, wenn wir über die Straße von Hamus diskutieren, 00:11:11.895 --> 00:11:13.682 weil wir halt auf Gas und Öl gucken. 00:11:14.785 --> 00:11:17.490 Ein ganz, ganz wichtiges Problem sind Düngemittel. 00:11:18.854 --> 00:11:21.375 Also Düngemittel vor allen Dingen für Afrika. Und wir sehen, 00:11:21.375 --> 00:11:25.065 dass sozusagen das Ausbleiben dieser Düngemittel in Afrika schon zu Maßnahmen 00:11:25.065 --> 00:11:29.628 führt, weil sozusagen die Erwartung schlechter Ernten davor herrscht. 00:11:30.841 --> 00:11:33.870 Also wir können nicht einschätzen, wie lange der Iran das wirklich durchhalten kann. 00:11:34.056 --> 00:11:39.263 Aber wenn wir die CIA nehmen und das mal als realistisch anlegen, 00:11:39.756 --> 00:11:43.405 dann sind das sicherlich noch zwei, drei Monate, die der Iran das durchhalten 00:11:43.405 --> 00:11:47.235 kann. Und dann stellt sich die Frage, kann die Weltwirtschaft das noch zwei, 00:11:47.235 --> 00:11:48.354 drei Monate durchhalten? 00:11:49.236 --> 00:11:52.145 Das wissen wir nicht. Man hat ja so ein bisschen den Eindruck, 00:11:52.905 --> 00:11:59.645 dass der internationale Druck, Sie sagten ja gerade, dass der Iran es ja möglicherweise 00:11:59.645 --> 00:12:03.034 darauf anlege, dass der internationale Druck so massiv werde, 00:12:03.865 --> 00:12:05.815 dass die Amerikaner dann irgendwie einknicken müssen. 00:12:07.005 --> 00:12:11.616 Aber man hat irgendwie so den Eindruck, dass auf internationaler Bühne dieser 00:12:11.616 --> 00:12:15.936 Iran-Krieg jetzt nicht mehr so mit der Vehemenz diskutiert worden ist in den 00:12:15.936 --> 00:12:18.017 vergangenen Wochen, wie das kurzer Kriegsbeginn war. 00:12:19.286 --> 00:12:23.426 Wird da subkutan massiv verhandelt aus Ihrer Sicht oder hat man sich da tatsächlich 00:12:23.426 --> 00:12:25.806 rausgezogen, weil man sieht, es macht überhaupt keinen Sinn, 00:12:25.806 --> 00:12:27.108 auf die Amerikaner Druck rauszuüben? 00:12:27.682 --> 00:12:30.946 Das Letztere ist das Problem. Also die Staaten versuchen sozusagen die Auswirkungen, 00:12:31.346 --> 00:12:34.990 die das hat für ihre Volkswirtschaften, versuchen einzudämmen. 00:12:35.361 --> 00:12:37.586 Also hier in Deutschland ist es halt der Tankrabatt anderswo. 00:12:37.906 --> 00:12:42.556 Die Chinesen haben ihre eigenen Ölindustrie verboten zu exportieren, 00:12:42.556 --> 00:12:44.864 damit sozusagen alles im Land bleibt. Das sind so Maßnahmen, 00:12:45.334 --> 00:12:46.692 mit denen man versucht umzugehen. 00:12:47.151 --> 00:12:48.660 Und ich glaube, sie haben mit der Einschätzung recht. 00:12:49.479 --> 00:12:53.722 Die Erfahrung, die man halt mit Donald Trump macht, ist, der macht das, was er will. 00:12:54.576 --> 00:12:59.476 So und solange es nicht massiv sozusagen für die amerikanischen börsen ein problem 00:12:59.476 --> 00:13:03.666 darstellt weil das scheint ein instrument zu sein dass donald trump in der tat 00:13:03.666 --> 00:13:05.530 zu positionsveränderungen bewegt, 00:13:06.606 --> 00:13:11.986 kann man da nicht viel auf donald trump einwirken zumal er ja und jetzt mal 00:13:11.986 --> 00:13:15.706 unabhängig von der weltwirtschaftlichen situation er führt ja immer das argument 00:13:15.706 --> 00:13:19.851 vor dass die straße von homoos ja nicht ein amerikanisches problem ist also seiner perspektive die. 00:13:21.022 --> 00:13:24.331 Ist das ein asiatisches Problem und ein europäisches Problem, 00:13:24.331 --> 00:13:25.742 aber kein amerikanisches Problem? 00:13:26.392 --> 00:13:29.011 Gucken wir nochmal in den Libanon. Sie sprachen es ja gerade an. 00:13:29.011 --> 00:13:35.061 Ein Punkt, auf den die Iraner immer insistieren, ist, dass der Konflikt im Libanon 00:13:35.061 --> 00:13:37.911 beendet werden muss. Also dass es da einen nachhaltigen Waffenstillstand oder 00:13:37.911 --> 00:13:38.924 irgendeine Lösung geben muss. 00:13:39.574 --> 00:13:47.376 Hintergrund war ja, dass die Hisbollah-Proxy der Iraner mit in den Krieg eingestiegen ist im März. 00:13:47.770 --> 00:13:51.931 Und seitdem eben dieser Konflikt da wieder hochgekocht ist, der ja Subbutaner 00:13:51.931 --> 00:13:54.751 eben auch schon die ganzen vergangenen Monate eigentlich stattgefunden hat, 00:13:54.751 --> 00:13:59.031 also spätestens seit Oktober 2023 und, 00:13:59.711 --> 00:14:03.411 jetzt sind Bodentruppen, israelische Bodentruppen im Libanon unterwegs, 00:14:03.411 --> 00:14:08.261 im Süden des Libanon es gibt sehr, sehr große Verwüstungen also ich war jetzt 00:14:08.261 --> 00:14:11.513 auch kürzlich da, hat man das mal angeguckt im Süden das ist schon heftig, 00:14:12.221 --> 00:14:15.991 wenn man sieht, was da aus den verschiedenen gerade grenznahen Dörfern geworden 00:14:15.991 --> 00:14:19.991 ist Und Trump hatte ja eigentlich auch den Israelis angedroht, 00:14:20.871 --> 00:14:22.301 sie sollen bloß nicht Beirut attackieren. 00:14:22.301 --> 00:14:26.751 Das ist aber passiert vor einigen Tagen mit der Folge, dass es dann auch wieder 00:14:26.751 --> 00:14:30.429 zu einer Außenseinandersetzung zwischen Iran und Israel gekommen ist. 00:14:30.731 --> 00:14:34.353 Wie ist die Lage im Libanon aus ihrer Sicht aktuell einzuschätzen? 00:14:34.823 --> 00:14:39.811 Zunächst einmal, glaube ich, muss man zurückgehen zu der Bekundung der libanesischen 00:14:39.811 --> 00:14:43.450 Regierung, dass sie jetzt wirklich willens sei, diese Boller zu entwaffnen. 00:14:44.576 --> 00:14:48.851 Da ist ja nichts erfolgt. Also das deutet ja darauf hin, dass die Machtverhältnisse 00:14:48.851 --> 00:14:52.761 im Libanon sich nicht entscheidend geändert haben, unabhängig von dem, was seit dem 7. 00:14:52.761 --> 00:14:58.051 Oktober im Libanon passiert ist. Und bis wir alle dann die Pager-Attacken, 00:14:58.051 --> 00:15:02.041 die Schwächung der Liesboller, Zerstörung von Raketenabschussbasen und so weiter 00:15:02.041 --> 00:15:04.162 und so fort. Aber das scheint alles nicht dazu geführt zu haben. 00:15:04.574 --> 00:15:07.861 Dass die Zbola so geschwächt ist, dass die libanesische Regierung sich wirklich 00:15:07.861 --> 00:15:11.592 traut, jetzt gegen die Zbola vorzugehen, um sie zumindest als militärischen Akteur. 00:15:12.956 --> 00:15:17.595 Ja handlungsunfähig zu machen, sagen wir es mal so. Was die Israelis betreiben 00:15:17.595 --> 00:15:22.180 ist letzten Endes, naja, sie kleiden das in den Terminus halt Pufferzonen. 00:15:22.494 --> 00:15:26.845 Also sie sagen, der Süden darf nie wieder ein Lisbollah-Stronghold werden. 00:15:26.845 --> 00:15:33.475 Das ist ja, wenn wir jetzt zurückgehen auf 2006, israelisch-libanesischer Krieg 00:15:33.475 --> 00:15:35.148 oder israelischer Krieg gegen die Sibola, 00:15:36.285 --> 00:15:39.185 dann gibt es einen Waffenstillstand, dann gibt es eine UN-Resolution, 00:15:39.185 --> 00:15:41.876 da heißt es, der Süden Libanons muss die Sibola frei sein. 00:15:42.328 --> 00:15:46.427 In der Folgezeit waren die Unifil Peacekeeping-Truppen nicht in der Lage, 00:15:47.245 --> 00:15:50.965 weil das Mandat es auch in der Robustheit nicht hergab, das Einsickern der Hezbollah 00:15:50.965 --> 00:15:52.235 wieder in den Süden zu verhindern. 00:15:52.235 --> 00:15:54.734 Und die Israelis sagen jetzt, damit machen wir jetzt ein für alle mal Schluss, 00:15:55.273 --> 00:15:58.768 und wir kreieren eine Pufferzone im Süden. 00:15:59.784 --> 00:16:04.185 Sodass sozusagen im Prinzip die Hezbollah mit den eher primitiven Mitteln, 00:16:04.185 --> 00:16:09.585 die sie hat, sie hat primitive Mittel und technisch aber sozusagen modernere 00:16:09.585 --> 00:16:11.955 Mittel, aber mit den primitiven Mitteln nicht mehr in der Lage ist, 00:16:11.955 --> 00:16:14.703 Israel zu beschießen, den Norden Israels zu beschießen. 00:16:15.620 --> 00:16:17.665 Aber jetzt muss man ganz ehrlich sagen, eine Pufferzone ist ja nichts anderes 00:16:17.665 --> 00:16:23.177 als eine Besatzungszone. Klingt nur besser, aber ist eigentlich eine Besatzungszone. 00:16:23.566 --> 00:16:27.217 Also Israel hat vor, einen Teil des Südlibanons wieder zu besetzen. 00:16:30.241 --> 00:16:32.735 Und deshalb auch das, was sie gesagt haben, was sie gesehen haben, 00:16:32.735 --> 00:16:36.245 deshalb auch diese Zerstörungen, die da sind, um überhaupt gar keine Infrastruktur 00:16:36.245 --> 00:16:39.402 mehr da zu lassen, die es der Isbollah ermöglicht, da reinzugehen. 00:16:40.946 --> 00:16:44.265 Und damit kommen sie weiter, aber letzten Endes kommen sie nicht weiter mit 00:16:44.265 --> 00:16:47.075 den direkten Schlägen gegen die Hezbollah und der entscheidenden Schwächung 00:16:47.075 --> 00:16:51.447 der Hezbollah. Also das Grundproblem, das wir da haben im Libanon, das bleibt bestehen. 00:16:52.533 --> 00:16:59.245 Und die Netanyahu-Regierung sagt ja auch sehr deutlich, dass sie zwar es nicht 00:16:59.245 --> 00:17:03.788 gerne sehen wird, wenn der Iran und die USA irgendein Abkommen abschließen, 00:17:04.050 --> 00:17:07.283 aber letzten Endes sie realistisch genug sind zu wissen, das müssen sie akzeptieren. 00:17:08.049 --> 00:17:12.171 Aber sie werden definitiv nichts akzeptieren, was ihre Handlungsfreiheit im Libanon einschränkt. 00:17:13.130 --> 00:17:17.843 Und das wiederum erzeugt ja massive Probleme zwischen den USA und den Israelis. 00:17:18.325 --> 00:17:22.147 Weil Trump, solange der Iran das zu einer Bedingung macht, würde Trump es natürlich 00:17:22.147 --> 00:17:25.177 gerne sehen, dass die Israelis sich daran halten, weil das würde die Verhandlungen 00:17:25.177 --> 00:17:27.356 möglicherweise nach vorne bringen. 00:17:27.565 --> 00:17:30.828 Ich hoffe, das war jetzt nicht alles zu sehr kompliziert und um die Ecke gedacht. 00:17:31.478 --> 00:17:34.148 Nein, nein, nein, nein, das war schon alles nachvollziehbar. 00:17:34.613 --> 00:17:38.467 Ich meine, zum Verhältnis USA und Israel können wir vielleicht ja auch gleich 00:17:38.467 --> 00:17:42.606 noch ein bisschen was machen, aber dann finde ich ja auch ganz spannend, was da gerade passiert. 00:17:43.059 --> 00:17:46.897 Aber nochmal zum Libanon. Ich meine, als ich da war, habe ich also mit verschiedenen 00:17:46.897 --> 00:17:49.427 Leuten gesprochen, auch aus dem politischen Kontext. 00:17:49.955 --> 00:17:56.057 Man merkt schon, dass zumindest bei den christlichen und sunnitischen Libanesinnen 00:17:56.057 --> 00:17:59.527 und Libanesen das fast jetzt übervoll ist, was die Resbollah angeht. 00:17:59.527 --> 00:18:04.577 Also wird sehr deutlich kommuniziert, dass wir uns nicht immer in Kriege reinziehen 00:18:04.577 --> 00:18:07.272 lassen wollen, mit denen sie eigentlich nichts zu tun haben. 00:18:08.009 --> 00:18:12.206 Also die, wie gesagt, christlichen und sunnitischen Libanesinnen und Libanesen. 00:18:12.664 --> 00:18:14.777 Flüchtlingssituation ist eine Katastrophe in dem Land. 00:18:15.323 --> 00:18:18.767 Aber man merkt schon, dass die Regierung möglicherweise will, 00:18:18.767 --> 00:18:20.757 aber es schlicht und ergreifend nicht kann, wie Sie ja sagten. 00:18:20.757 --> 00:18:25.397 Also es macht, dass sie eben noch sehr zugunsten der Krizbollah sind. 00:18:25.397 --> 00:18:28.777 Jetzt gab es also Leute, die beispielsweise gesagt haben, eigentlich muss die 00:18:28.777 --> 00:18:32.857 libanesische Armee mit Waffen ausgestattet werden, die es ihr dann ermöglicht, 00:18:33.317 --> 00:18:34.387 gegen Krizbollah vorzugehen. 00:18:34.387 --> 00:18:38.677 Ist das realistisch oder ist das, ich meine, Es gibt ja auch in der libanesischen 00:18:38.677 --> 00:18:43.517 Armee viele Schiiten, wo man dann irgendwie auch die Frage nach den Loyalitäten stellen muss. 00:18:44.837 --> 00:18:48.827 Also ist das realistisch aus Ihrer Sicht oder ist das ein unlösbares Dilemma 00:18:48.827 --> 00:18:50.024 für die libanesische Regierung? 00:18:50.401 --> 00:18:54.331 Ich glaube, es ist nicht realistisch. Also man kann natürlich die Armee mit Waffen ausrüsten. 00:18:54.720 --> 00:18:58.207 Die Frage, die sich stellt, ist sozusagen, wie loyal sind Teile dieser Armee 00:18:58.207 --> 00:18:59.248 gegenüber der Regierung. 00:19:00.014 --> 00:19:03.921 Ich glaube, das kann keiner beantworten. Aber wenn man sie mit Waffen ausrüstet 00:19:03.921 --> 00:19:07.501 und sie militärisch gegen die Hezbollah vorgehen lässt, wir sehen, 00:19:07.501 --> 00:19:11.061 dass die Hezbollah zwar geschwächt ist, aber zumindest was die innerlibanischen 00:19:11.061 --> 00:19:13.488 Verhältnisse anbelangt, noch immer stark genug ist. 00:19:14.063 --> 00:19:17.321 Man riskiert, dass der Libanon wieder dorthin zurückgeht, wo er dann in den 00:19:17.321 --> 00:19:22.681 Ende der 70er bis zum Abkommen von Taif bis 1989 war. Nämlich, 00:19:22.681 --> 00:19:25.752 dass wir wieder in einen libanesischen Bürgerkrieg reingeraten. 00:19:26.077 --> 00:19:29.541 Mit all den Konsequenzen, die dieser libanesische Bürgerkrieg immer hat. 00:19:29.541 --> 00:19:30.901 Dass nämlich dann auch noch externe 00:19:30.901 --> 00:19:34.372 Akteure versuchen, ihre Finger in den Libanon weiter reinzustecken. 00:19:34.912 --> 00:19:38.209 Also von daher würde ich sagen, das ist eine gefährliche Strategie. 00:19:38.546 --> 00:19:42.841 Und ich würde heute kein Geld darauf wetten wollen, dass sie gut ausgeht für 00:19:42.841 --> 00:19:46.284 die libanesische Regierung, wenn man jetzt die libanesische Armee starker ausrüstet. 00:19:46.609 --> 00:19:49.551 Was die israelische Besatzung angeht oder die Schaffung einer Pufferzone, 00:19:49.621 --> 00:19:53.581 ich meine, es hat ja Gründe gegeben, warum Israel sich seinerzeit aus Libanon 00:19:53.581 --> 00:19:56.704 zurückgezogen hat, weil der Kosten-Nutzen-Faktor dann irgendwann eben so war, 00:19:57.180 --> 00:19:59.091 dass die Kosten höher waren als der Nutzen. 00:19:59.091 --> 00:20:02.481 Genau, richtig. Und man kann Dörfer weg, kann man einplanieren, 00:20:02.481 --> 00:20:04.900 aber man kann die Topografie nicht ändern. 00:20:05.452 --> 00:20:09.491 Und die sieht im Süd-Libanon ja so aus, dass es sehr hügelig ist und also auf 00:20:09.491 --> 00:20:11.745 jeden Fall zugunsten von Verteidigern. 00:20:12.290 --> 00:20:15.041 Und insofern stellt sich natürlich die Frage, fährt Israel da auch eine richtige 00:20:15.041 --> 00:20:18.591 Strategie? Ich meine, die werden ja nicht in der Perspektive da bleiben können, 00:20:18.591 --> 00:20:22.651 selbst wenn es unter den Rechtsextremen im israelischen Kabinett Leute gibt, 00:20:22.651 --> 00:20:25.333 die sagen, wir müssen da dauerhaft sein, wir müssen da siedeln und was weiß ich nicht alles. 00:20:25.878 --> 00:20:30.993 Aber in einer feindlichen Umgebung wird man sich da ja nicht halten können in der Perspektive, oder? 00:20:31.440 --> 00:20:36.011 Aber wir sehen doch gerade, dass diese israelische Regierung letzten Endes die 00:20:36.011 --> 00:20:39.874 Fehler wieder begeht, die frühere israelische Regierungen begangen haben. 00:20:40.083 --> 00:20:46.931 Also eine Teilbesetzung des Gazastreifens, ein Laufenlassen von extremistischer 00:20:46.931 --> 00:20:53.351 Siedlergewalt im Westjordanland und eine Besetzung des Südlibanons. 00:20:53.361 --> 00:20:56.391 Das haben wir ja alles schon mal gehabt. Also das Einzige, was jetzt noch fehlt, 00:20:56.391 --> 00:21:01.231 ist sozusagen Teile Syriens noch einzunehmen, die in grenznahen Regionen sind. 00:21:01.231 --> 00:21:03.919 Das haben wir alles ja schon mal gehabt in der Geschichte. Es ist alles schiefgegangen. 00:21:04.864 --> 00:21:07.333 Weil letzten Endes ist eine der Sachen, die man da versehen muss, 00:21:07.333 --> 00:21:09.949 das ist jetzt unabhängig jetzt erstmal von Israel und dem Rest. 00:21:10.547 --> 00:21:14.743 Wir wissen ja halt aus der Forschung, Besatzungsmächte werden über kurzfristig, 00:21:14.743 --> 00:21:19.462 wenn sie keine positive politische Vision mit reinbringen für die lokale Bevölkerung, 00:21:19.741 --> 00:21:22.394 werden halt als solche empfunden, Besatzungsmächte. 00:21:22.817 --> 00:21:26.183 Und erzeugen damit Widerstand. Und zwar, das haben wir im Libanon gesehen, 00:21:26.183 --> 00:21:28.489 weit über solche Akteure wie die Hisbollah hinaus. 00:21:29.214 --> 00:21:32.697 Weil niemand mag gerne, dass sein Land besetzt ist. 00:21:33.690 --> 00:21:37.938 Und gerade muss man einfach sagen, ist Israel dabei, die Fehler, 00:21:37.938 --> 00:21:42.658 die vorhergehende israelische Regierungen gemacht haben und für die sie einen 00:21:42.658 --> 00:21:46.208 hohen Preis gezahlt haben letzten Endes, wieder zu begehen. 00:21:46.208 --> 00:21:50.118 Und die Wahrscheinlichkeit, dass Israel dafür wieder in der Zukunft einen hohen 00:21:50.118 --> 00:21:52.783 Preis zahlen wird, ist durchaus gegeben. 00:21:53.619 --> 00:21:57.658 Jetzt machen Sie gerade Gaza an. Auch da läuft es ja überhaupt nicht so, 00:21:57.658 --> 00:21:59.186 wie das mal ursprünglich geplant war. 00:21:59.859 --> 00:22:04.028 Im September hat Trump ja seinen Friedensplan groß verkündet und gesagt, 00:22:04.028 --> 00:22:08.018 jetzt wird die gesamte Region, nicht nur der Gaza-Streifen, sondern die gesamte 00:22:08.018 --> 00:22:11.724 Region in eine glorreiche, friedvolle, prosperierende Zukunft geführt. 00:22:12.188 --> 00:22:15.838 Das scheint ja in der Umsetzung so ein bisschen zu hapern, um es mal vorsichtig zu formulieren. 00:22:15.838 --> 00:22:19.958 Also ein wichtiger Bestandteil war ja, dass gesagt wurde, die Hamas muss entwaffnet 00:22:19.958 --> 00:22:25.148 werden und muss ihre militärische Macht zumindest abgeben und es muss eine Zivilverwaltung 00:22:25.148 --> 00:22:26.928 im Gaza-Streifen installiert werden. 00:22:26.928 --> 00:22:34.838 Was wir jetzt aktuell sehen, ist, dass die Israelis ihre Kontrollzonen immer weiter ausweiten. 00:22:35.178 --> 00:22:39.128 Neben der gelben Linie gibt es ja auch eine orangenen Linie. 00:22:39.732 --> 00:22:43.098 Netanyahu hat schon angekündigt, man wolle 70 Prozent des Gazastreifens kontrollieren. 00:22:43.098 --> 00:22:46.507 Das heißt, die Menschen werden immer mehr zusammengequetscht am Meer. 00:22:48.078 --> 00:22:51.679 Die Hamas weigert sich bislang strikt, die Waffen abzugeben. 00:22:52.184 --> 00:22:56.288 Mit dem Hinweis, das machen wir nur, wenn die Israelis sich aus dem Gazastreifen zurückziehen. 00:22:57.008 --> 00:23:02.737 Und was diese Zivilregierung angeht, Zivilverwaltung, dieses National Committee, 00:23:03.295 --> 00:23:07.708 for the Administration of Gaza, die Leute dürfen bislang jedenfalls nicht in 00:23:07.708 --> 00:23:08.898 den Gazastreifen einreisen. 00:23:08.898 --> 00:23:13.771 Also es scheint ja doch relativ verfahren zu sein, die aktuelle Situation da vor Ort. 00:23:14.288 --> 00:23:17.838 Wie ist das alles einzuschätzen? Ich meine, irgendwie findet das ja alles so 00:23:17.838 --> 00:23:23.288 im Schatten eben dieses Großkonflikt des Iran versus Israel und USA statt. 00:23:23.288 --> 00:23:27.628 Aber gleichwohl ist das ja auch was, was in der Zukunft irgendwie für Probleme 00:23:27.628 --> 00:23:29.712 sorgen könnte, wenn es da keine Lösung gibt, richtig? 00:23:30.281 --> 00:23:35.258 Ja, da gehe ich genauso sozusagen wie zum Libanon über. Also das Grundproblem 00:23:35.258 --> 00:23:37.427 ist, dass es keine Lösung, 00:23:38.577 --> 00:23:43.248 politische Idee gibt für diese Gebiete. Und da reden wir über den Libanon und 00:23:43.248 --> 00:23:44.417 da reden wir über den Gazastreif. 00:23:45.433 --> 00:23:51.638 Und die rein militärische Lösung über sozusagen Besatzung und Kontrolle hat 00:23:51.638 --> 00:23:53.606 in der Vergangenheit nicht lange Zeit funktioniert, 00:23:55.162 --> 00:24:00.288 hat den Israelis in Ruhen ökonomischen, politischen, aber auch sozusagen Blutzoll 00:24:00.288 --> 00:24:04.589 abgefordert und aller Wahrscheinlichkeit nach wird sich das wiederholen. 00:24:06.447 --> 00:24:09.789 Jetzt kann man noch dazu sagen, und das ist jetzt irgendwie nicht entschuldigend 00:24:10.129 --> 00:24:14.270 gemeint, sondern rein deskriptiv, 00:24:15.826 --> 00:24:19.009 die Amerikaner haben ja selber dafür gesorgt, dass die eigentlich positive Rolle, 00:24:19.009 --> 00:24:22.319 die sie einnehmen wollten, sie ja sich selber im Prinzip ins Knie geschossen 00:24:22.319 --> 00:24:24.992 haben, indem sie dann den Iran angegriffen haben, vollumfänglich. 00:24:26.756 --> 00:24:30.640 Und das führt natürlich dazu, dass die Bereitschaft den Amerikanern zu folgen 00:24:30.918 --> 00:24:36.770 in dieser Region bei einigen Akteuren dann doch eher unterausgeprägt ist. 00:24:37.414 --> 00:24:41.459 Zumal wir ja wissen, dass zum Beispiel Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen 00:24:41.459 --> 00:24:45.739 Emirate sehr darauf insistiert haben, dass man diese Iran-Operation so lange 00:24:45.739 --> 00:24:47.196 weiterführt, bis das Regime fällt. 00:24:48.124 --> 00:24:51.339 Das haben die Amerikaner nicht gemacht. Und jetzt sehen wir ja sehr interessante 00:24:51.339 --> 00:24:54.905 Debatten in Saudi-Arabien, in den Vereinigten Arabischen Emiraten. 00:24:56.147 --> 00:24:59.792 Die schon so ein bisschen dahin gehen zu sagen, naja gut, also das Regime überlebt. 00:25:00.187 --> 00:25:01.993 Vielleicht geschwächt, aber es überlebt. 00:25:03.223 --> 00:25:10.409 Also müssen wir uns mit ihm arrangieren. Also diese ganze Gemengelage hat potenziell, 00:25:11.593 --> 00:25:14.263 oder hat das Potenzial, dass am Ende des Tages. 00:25:16.086 --> 00:25:19.629 Wir zu neuen Beziehungszusammenhängen in dieser Region kommen, 00:25:19.629 --> 00:25:23.209 in der der Iran nur durch die Tatsache, dass das Regime überlebt hat, 00:25:23.209 --> 00:25:25.153 diese amerikanisch-israelischen Schläge, 00:25:26.082 --> 00:25:30.488 eine höhere Akzeptanz in der Region erfährt, als das davor der Fall war, 00:25:30.947 --> 00:25:32.961 wo man ja eher die Bewegung hatte, 00:25:33.443 --> 00:25:38.019 Saudi-Arabien, Vereinigte Arabische Emirate, andere Akteure näher ran an Israel, 00:25:38.019 --> 00:25:41.100 weil man halt diese starke anti-iranische Allianz bilden wollte. 00:25:41.773 --> 00:25:44.873 Das ist durchaus ein Entwicklungspfad. 00:25:46.700 --> 00:25:51.527 Von dem wir sehen, dass bestimmte Kräfte in dieser Region genauso anfangen zu 00:25:51.527 --> 00:25:53.827 diskutieren, ob die dann handlungsbestimmt werden oder nicht, 00:25:53.827 --> 00:25:54.578 sagen wir mal dahingestellt. 00:25:55.060 --> 00:25:58.707 Aber wenn das so kommt, dann hat das natürlich alles sozusagen, 00:25:58.707 --> 00:26:04.727 endet das in einer Art und Weise, wie es definitiv nie im Leben von den Amerikanern 00:26:04.727 --> 00:26:06.163 und den Israelis intendiert war. 00:26:07.545 --> 00:26:11.197 Wie isoliert sind die Israelis denn jetzt? Sie sprachen ja gerade an vor diesen 00:26:11.197 --> 00:26:15.077 ganzen Auseinandersetzungen, diesen verschiedenen Konflikten, 00:26:15.077 --> 00:26:16.437 die ja im Grunde genommen ein großer sind. 00:26:16.437 --> 00:26:23.271 Aber anyway, gab es ja die Annäherung verschiedener arabischer Staaten an Israel. 00:26:24.019 --> 00:26:28.942 Sehen Sie da noch Potenzialchancen oder ist das jetzt erstmal alles auf Eis gelegt? 00:26:29.487 --> 00:26:32.697 Ich glaube, das hängt davon ab, wie letzten Endes diese Vereinbarung zwischen 00:26:32.697 --> 00:26:35.862 den USA und dem Iran aussehen wird, falls jemals kommen sollte. 00:26:36.465 --> 00:26:42.267 Die wird entscheidend davon abhängen, ob die Staaten in der Golfregion die Amerikaner 00:26:42.267 --> 00:26:46.462 noch als sozusagen Verbündeten betrachten, auf denen man bauen kann, 00:26:46.868 --> 00:26:49.718 weil das eine der Voraussetzungen ist, dass man sich Israel annähert, 00:26:50.751 --> 00:26:55.727 oder ob da die Zweifel daran eher stärker sind, ob in der Vergangenheit, 00:26:56.167 --> 00:26:58.373 ob sozusagen die USA überhaupt noch verlässliche Partner sind. 00:26:58.936 --> 00:27:02.407 Und wenn da die Zweifel überwiegen, dann wird man zu einer Entwicklung möglicherweise 00:27:02.407 --> 00:27:07.602 kommen, in der der Iran als normaler, in Anführungszeichen, Akteur in der Region akzeptiert wird. 00:27:08.159 --> 00:27:12.025 Und dann wird das auch mit einem Abrücken von Israel einhergehen. 00:27:13.633 --> 00:27:16.849 Das ist eine Entwicklung, die ist noch offen, aber die ist durchaus denkbar. 00:27:17.343 --> 00:27:21.202 Thema Abrücken von Israel. Ich meine, in den vergangenen Tagen hat sich gezeigt, 00:27:21.202 --> 00:27:23.782 dass Trump, was Trump, glaube ich, überhaupt nicht leiden kann, 00:27:23.782 --> 00:27:30.422 ist, wenn Verbündete, wenn Menschen irgendwas machen, was er nicht will und 00:27:30.422 --> 00:27:32.062 ihm nicht gehorsam sind. 00:27:32.062 --> 00:27:36.762 Und es gab ja offensichtlich ein Telefonat, wo Trump auch ziemlich eskaliert 00:27:36.762 --> 00:27:40.522 ist. Netanyahu gegenüber ihm vorbewarfen hat, er sei völlig verrückt. 00:27:41.045 --> 00:27:45.322 Und ich stelle mir natürlich die Frage, wie beschädigt ist das Verhältnis? 00:27:45.322 --> 00:27:51.644 Also insbesondere nach diesem Angriff auch auf Dahir, diesem Vorort von Beirut. 00:27:52.318 --> 00:27:56.782 Ist das beschädigt, das Verhältnis? Oder sind das ja zwischendurch nur so Aufwallungen, 00:27:57.339 --> 00:28:00.602 die nicht sonderlich ernst zu nehmen sind seitens der Amerikaner, 00:28:00.602 --> 00:28:01.609 seitens des Präsidenten? 00:28:02.248 --> 00:28:06.392 Ich glaube, dass eine der Folgen dieser ganzen Entwicklungen, 00:28:06.392 --> 00:28:10.682 die wir da sehen seit zwei, drei Monaten, sein wird, dass das Verhältnis zwischen 00:28:10.682 --> 00:28:13.202 Israel und den USA nachhaltig beschädigt ist. 00:28:13.202 --> 00:28:17.772 Zumindest solange diese israelische Regierung im Amt ist. Es kann sein, 00:28:17.772 --> 00:28:20.952 dass sich das unter einer anderen israelischen Regierung dann wieder verändert, 00:28:20.952 --> 00:28:22.902 aber unter dieser Regierung ist es beschädigt. 00:28:23.854 --> 00:28:25.862 Es ist auch deshalb beschädigt, weil die Amerikaner natürlich, 00:28:25.862 --> 00:28:29.192 das haben wir vor ein paar Wochen gesehen in diesem großen New York Times Bericht, 00:28:29.192 --> 00:28:32.643 der ja im Prinzip darlegte, wie es überhaupt zu diesem Iran-Klick gekommen ist. 00:28:33.978 --> 00:28:37.716 Man sucht in den USA ja jetzt auch gerne den Schuldigen dafür, 00:28:38.738 --> 00:28:43.179 dass man sich in diesen Krieg überhaupt reinbegeben hat und den Schuldigen findet man gerade in Israel. 00:28:44.916 --> 00:28:48.775 Also man verschiebt die Verantwortung letzten Endes auf Israel, 00:28:48.775 --> 00:28:53.188 das mit falschen Annahmen operiert hätte und die Amerikaner in den Krieg reingezogen hätte. 00:28:53.902 --> 00:28:57.553 Ich halte das für unglaubwürdig, aber es ist sozusagen das Narrativ. 00:28:58.093 --> 00:29:04.663 Wir sehen in der Magerwillwegung und bei den noch wenigen traditionellen Republikanern, 00:29:05.122 --> 00:29:09.266 wie da auch eine Distanzierung von der gegenwärtigen israelischen Regierung stattfindet. 00:29:10.044 --> 00:29:13.458 Weil halt, genauso wie sie geschildert haben, also man hat das Gefühl. 00:29:14.652 --> 00:29:17.199 Das Verhältnis ist nicht mehr so, dass wenn die Amerikaner was machen, 00:29:17.199 --> 00:29:21.311 man auch die Israelis sozusagen an die Seite ziehen kann, sondern die machen, was sie wollen. 00:29:21.967 --> 00:29:25.659 Und gegebenenfalls etwas, was völlig kontraproduktiv ist mit Blick auf das, 00:29:25.659 --> 00:29:28.712 was die Amerikaner eigentlich in der Region erreichen wollen. 00:29:29.287 --> 00:29:34.139 Und da ein Präsident wie Donald Trump ja auch sozusagen, haben wir Europäer 00:29:34.139 --> 00:29:39.629 ja auch gesehen, ein nachtragender Mensch ist, glaube ich, ist das Verhältnis 00:29:39.629 --> 00:29:42.156 zwischen Israel und den USA momentan nachhaltig beschädigt. 00:29:42.667 --> 00:29:46.423 Wie gefährlich ist das für die Israelis, auch in der militärischen Hinsicht? 00:29:46.812 --> 00:29:51.729 Es gab ja Berichte darüber, dass in der heißen Phase des Krieges gegen den Iran 00:29:51.729 --> 00:29:56.019 70 Prozent der Luftabwehr über die Amerikaner gelaufen sind. 00:29:56.733 --> 00:30:02.599 Und jetzt hat Netanjahu ja behauptet, man könne auch alleine gegen den Iran in den Krieg ziehen. 00:30:03.339 --> 00:30:07.109 Ich mache da ja mal ein großes Fragezeichen dran. Also was würde tatsächlich 00:30:07.109 --> 00:30:10.279 passieren, wenn die Amerikaner den Stöpsel ziehen und sagen, 00:30:10.279 --> 00:30:11.273 wir unterstützen euch nicht mehr? 00:30:11.877 --> 00:30:14.469 Naja, eine Stöpsel ziehen könnte ja mehrere Sachen bedeuten. 00:30:14.469 --> 00:30:17.049 Zum einen, wenn Sie die israelischen Streitkräfte angucken, ja, 00:30:17.049 --> 00:30:20.319 es gibt israelische Rüstungsfirmen, die sind ganz gut, aber ein Großteil der 00:30:20.319 --> 00:30:21.496 Sachen kommt aus den USA. 00:30:22.285 --> 00:30:25.709 Wenn die USA jetzt entscheiden würden, sozusagen Dinge nicht mehr nach Israel 00:30:25.709 --> 00:30:28.421 zu verkaufen, dann müsste Israel seine Streitkräfte umstellen. 00:30:29.268 --> 00:30:33.259 Was natürlich mit erheblichen Kosten verbunden wäre und teilweise, 00:30:33.259 --> 00:30:37.442 muss man ganz einfach sagen, auch mit einem Nachlass der Qualität vom militärischen Gerät. 00:30:37.819 --> 00:30:39.369 Meine Amerikaner bauen in vielen Bereichen 00:30:39.369 --> 00:30:43.421 noch immer sozusagen die besten Waffensysteme, die wir weltweit haben. 00:30:44.565 --> 00:30:48.489 Der zweite, viel entscheidendere Punkt ist natürlich alles, was letzten Endes 00:30:48.489 --> 00:30:52.059 Luftverteidigung anbelangt. Also diese Auseinandersetzung mit dem Iran, 00:30:52.059 --> 00:30:53.481 das ist ja im Prinzip ein Luftkrieg. 00:30:54.247 --> 00:30:58.409 Die Israelis fliegen mit ihren F-35 da rein und bombardieren den Iran und die 00:30:58.409 --> 00:31:03.369 Iraner senden ihre ballistischen Raketen nach Israel und die Luftverteidigung 00:31:03.369 --> 00:31:06.680 der Israelis versucht das dann sozusagen abzufangen. 00:31:08.764 --> 00:31:12.120 Luftverteidigung hängt ja auch immer ab von guten Radaren und von guten Daten, die sie bekommen. 00:31:12.747 --> 00:31:16.962 Und Early Warning, also schon frühzeitig zu wissen, wenn die Iraner anfangen, 00:31:16.962 --> 00:31:21.442 ihre Startbasen auszurichten, je früher sie Bescheid wissen über einen möglichen 00:31:21.442 --> 00:31:24.672 Reinkommen von ballistischen Raketen, desto besser sind ihre Luftverteidigungssysteme 00:31:24.672 --> 00:31:26.969 in der Lage, die dann auch zu detektieren und zu zerstören. 00:31:27.729 --> 00:31:30.475 Wenn da die entsprechenden Daten ausbleiben, wird es schwieriger für Israel. 00:31:30.759 --> 00:31:31.961 Und dann kommt der dritte Punkt. 00:31:32.785 --> 00:31:36.988 Alles, was halt amerikanisches Gerät ist, verschießt amerikanische Munition. 00:31:37.853 --> 00:31:40.502 Und die geht dann halt irgendwann mal zur Neigung. Da muss man nachbestellen. 00:31:40.502 --> 00:31:44.322 Und wenn die nicht kommt, dann hat man eine F-35, aber keine Raketen, 00:31:44.322 --> 00:31:45.226 die man drunter hängen kann. 00:31:45.591 --> 00:31:48.982 Also das ist schon ein großes Problem für die Israelis, wenn die Amerikaner 00:31:48.982 --> 00:31:53.712 hier mit Blick auf Rüstung und Militärkooperation auf die Bremse treten oder 00:31:53.712 --> 00:31:58.320 grundsätzlich eine andere Politik gegenüber Israel einschlagen sollten. 00:31:58.639 --> 00:32:03.422 Und das wird vor allen Dingen die Frage Luftverteidigung und die Frage Luftwaffe betreffen. 00:32:04.322 --> 00:32:06.982 Das israelische Heer wird jetzt nicht so sehr davon betroffen sein. 00:32:06.982 --> 00:32:09.343 Da bauen sie ihren eigenen Merkava-Panzer und so weiter und so fort. 00:32:09.656 --> 00:32:11.404 Ja, da sind amerikanische Komponenten drin. 00:32:11.758 --> 00:32:15.502 Aber vor allen Dingen die Luftwaffe, und das ist ja aus einer israelischen Perspektive 00:32:15.637 --> 00:32:17.801 das primäre Instrument in der Region. 00:32:18.761 --> 00:32:23.945 Ja, würde doch erhebliche Probleme haben. Speaking about ammunition, 00:32:24.565 --> 00:32:27.235 Sie sagten ja gerade, also wenn was leer ist, ist es leer. 00:32:27.776 --> 00:32:30.145 Die Amerikaner haben jetzt, also zum einen auf der einen Seite, 00:32:30.145 --> 00:32:34.485 die Iraner sind offensichtlich noch in der Lage, ballistische Raketen abzuschießen. 00:32:34.485 --> 00:32:38.965 Das widerspricht so ein bisschen dem, was uns Hexseth, der amerikanische Kriegsminister 00:32:38.965 --> 00:32:40.165 oder auch der amerikanische Präsident 00:32:40.165 --> 00:32:42.579 erzählt haben, dass sie also zu gar nichts mehr in der Lage seien. 00:32:43.565 --> 00:32:47.077 Offensichtlich haben sie noch einiges im Arsenal, was sie auch rausbringen können. 00:32:48.305 --> 00:32:53.185 Und zum anderen, die Amerikaner haben jetzt wieder Dutzende von Tomahawk-Raketen 00:32:53.185 --> 00:32:56.575 verballert für diese Angriffe der vergangenen zwei Tage. 00:32:56.575 --> 00:33:00.405 Und da muss man sich ja auch die Frage stellen, wie lange ist das denn durchzuhalten, 00:33:00.405 --> 00:33:03.495 außer auf amerikanischer Seite. Ich meine, wie gesagt, dass die Iraner noch 00:33:03.495 --> 00:33:06.055 jede Menge im Arsenal hatten, war klar. Aber man hört ja auch immer wieder, 00:33:06.055 --> 00:33:09.657 dass die amerikanischen Arsenale sich auch rapide leeren. 00:33:10.243 --> 00:33:13.655 Und da ist natürlich dann für mich auch die Frage, wie sieht das denn aus? 00:33:13.655 --> 00:33:15.845 Wie lange kann man das auf amerikanischer Seite treiben, das Spiel? 00:33:16.733 --> 00:33:22.215 Naja, sagen wir es mal so, wenn die Amerikaner nur den Iran gerade auf dem Zettel 00:33:22.215 --> 00:33:28.621 hätten, dann kann man sagen, dann können sie noch zwei Monate jeden Tag massiv den Iran bombardieren. 00:33:29.574 --> 00:33:34.937 Und dann wären vielleicht sozusagen die Lager beängstigend leer. 00:33:35.779 --> 00:33:39.655 Das Problem ist aber, dass Amerikaner halt nicht nur den Iran gerade auf dem 00:33:39.655 --> 00:33:43.555 Zettel haben, denn je weniger sie an Marschflugkörpern haben, 00:33:43.555 --> 00:33:48.745 desto größer natürlich das Problem, das sie bekommen werden in Asien. 00:33:51.276 --> 00:33:56.111 Weil letzten Endes, da ist das aus amerikanischer Perspektive das große Problem, 00:33:56.111 --> 00:33:59.722 da könnte China Taiwan letzten Endes versuchen militärisch einzunehmen. 00:34:00.373 --> 00:34:03.771 Und je weniger sie im Arsenal haben, desto größer wird die Versuchung für die 00:34:03.771 --> 00:34:06.851 Chinesen sein, weil sie wissen, man kriegt diese Arsenale nicht schnell aufgefüllt 00:34:07.124 --> 00:34:11.901 und dann fehlen entsprechende Wirkmittel bei einer möglichen militärischen Auseinandersetzung mit China. 00:34:12.882 --> 00:34:18.066 Das zweite ist, die Amerikaner schwächen ihre Verbündeten in Asien. 00:34:18.409 --> 00:34:22.861 Also einer der Punkte war, dass das SET-System aus Asien abgezogen, 00:34:22.861 --> 00:34:27.557 also aus Südkorea abgezogen wurde, um es in den Mittleren und Nahen Osten zu verlegen. 00:34:28.289 --> 00:34:33.821 Wenn man jetzt dieses SET-System nimmt, das war ja etwas, was den Chinesen massiv ein Dorn im Auge war, 00:34:34.860 --> 00:34:39.370 Und die Chinesen freuen sich gerade darüber. Also mit Blick auf die anderen 00:34:39.370 --> 00:34:45.000 Konfliktherde, die die Amerikaner interessieren, ist dieses Verballern von Munition 00:34:45.000 --> 00:34:46.313 ein erhebliches Problem. 00:34:47.259 --> 00:34:49.700 Wie geht es weiter? Was wird jetzt passieren in den kommenden Tagen? 00:34:49.700 --> 00:34:51.610 Wie gesagt, wenn man jetzt erstmal Fußball-Weltmeisterschaft, 00:34:52.837 --> 00:34:55.270 da wird Trump möglicherweise ein bisschen auf andere Gedanken kommen, 00:34:55.896 --> 00:34:58.195 wenn es irgendwie schön läuft da vor Ort. 00:34:58.868 --> 00:35:02.640 Aber was wird jetzt passieren? Also man hat ja das Gefühl, alles ist irgendwie 00:35:02.640 --> 00:35:06.479 so in einer Sackgasse, ob das im Libanon ist, in Gaza ist, ob das im Iran ist. 00:35:07.251 --> 00:35:11.540 Gibt es irgendwie so einen Punkt, wo Sie sagen, da kann man zielführende Kompromisse 00:35:11.540 --> 00:35:12.458 finden und Lösungen finden? 00:35:13.183 --> 00:35:16.210 Nee, das glaube ich nicht. Also es sei denn sozusagen, es sei denn. 00:35:17.589 --> 00:35:21.500 Die Iraner werden wirklich wirtschaftlich enorm geschwächt, dass sozusagen dieses 00:35:21.500 --> 00:35:24.660 Regime Probleme bekommt im Inneren. 00:35:24.660 --> 00:35:28.462 Und zwar der Gestalt, sozusagen jedes Regime lebt ja auch von Unterstützern 00:35:28.613 --> 00:35:31.817 und die wollen ja was haben. Und das sind ja meistens finanzielle Sachen. 00:35:32.415 --> 00:35:35.353 Also wenn man sozusagen diese Eliten, die das Regime stützen, 00:35:35.817 --> 00:35:39.306 nicht mehr finanziell bedienen kann, dann kann es sein, dass es zu einer Veränderung der Position kommt. 00:35:39.869 --> 00:35:44.664 Aber wie gesagt, das vermag ich nicht einzuschätzen, weil da gibt es unterschiedliche 00:35:44.908 --> 00:35:47.490 Schätzungen darüber, wer wie lange das noch durchhalten kann. 00:35:48.267 --> 00:35:50.750 Das Schlimmste letzten Endes, was passieren kann, und da laufen wir gerade hin, 00:35:50.750 --> 00:35:55.884 glaube ich, ist, dass wir diese Situation noch ganz, ganz lange haben werden, 00:35:56.760 --> 00:35:59.790 mit so einer, und Sie kennen sich im Mittleren und Nahen Osten ja sehr gut aus. 00:35:59.790 --> 00:36:03.790 Im Mittleren und Nahen Osten sind ja auch in der Vergangenheit immer militärische 00:36:03.790 --> 00:36:08.120 Aktionen unterlagen, waren ja irgendwie so eine Art von Kommunikation miteinander. 00:36:09.067 --> 00:36:11.580 Also man hat Raketen abgeschossen, aber es war klar sozusagen, 00:36:11.580 --> 00:36:13.950 man schießt die nicht so ab, dass sie wirklich abtreffen, dann hat die andere 00:36:13.950 --> 00:36:15.725 Seite reagiert und dann war erstmal wieder Ruhe. 00:36:16.835 --> 00:36:21.099 Und das, was wir gerade erleben, hat sozusagen das Potenzial, 00:36:21.099 --> 00:36:24.779 genau in so eine Situation reinzulaufen, wie eigentlich viele der militärischen 00:36:24.779 --> 00:36:27.789 Konflikte im Mittleren und Nahen Osten über Jahre aufrechterhalten wurden, 00:36:28.027 --> 00:36:29.356 ohne dass sie wirklich eskalierten. 00:36:30.169 --> 00:36:35.639 Also dass wir diese Gridlock-Einbahnstraße, die wir gerade haben zwischen Amerikanern 00:36:35.939 --> 00:36:38.679 und den Iranern, dass wir die noch eine lange Zeit erleben werden, 00:36:38.679 --> 00:36:42.568 die dann ab und zu mal durchbrochen wird, weil der eine auf sich aufmerksam machen will, 00:36:43.288 --> 00:36:45.999 dann militärisch irgendwas tut, darauf muss der andere reagieren. 00:36:45.999 --> 00:36:47.606 Und dann ist erstmal wieder Ruhe für eine Zeit. 00:36:48.139 --> 00:36:51.762 Ich glaube, das ist so ein Szenario, was momentan zu befürchten ist, 00:36:52.325 --> 00:36:55.059 was aber auch bedeutet, im Libanon wird sich nichts Positives bewegen, 00:36:55.059 --> 00:36:58.819 in Gaza wird sich nichts Positives bewegen und möglicherweise in Syrien wird 00:36:58.819 --> 00:37:00.265 sich auch wenig Positives bewegen. 00:37:01.264 --> 00:37:05.019 Also im Umkehrschluss dann aber auch für uns, für die Weltwirtschaft, 00:37:05.019 --> 00:37:10.249 aber uns auch natürlich in Deutschland, in Europa, das könnte ziemlich bitter 00:37:10.249 --> 00:37:11.382 werden in den kommenden Monaten. 00:37:11.974 --> 00:37:16.169 Ja, wir laufen darauf hinaus und ich glaube sozusagen, Öl und Gas ist noch nicht 00:37:16.169 --> 00:37:20.359 mal so sehr das Problem gerade, sondern problematisch wird es, 00:37:20.359 --> 00:37:26.313 wenn die Stickstoffvorräte der Halbleiterproduzenten in Asien sich dem Ende zuneigen. 00:37:27.456 --> 00:37:31.749 Also Helium, unter Helium wird aus Stickstoff gewonnen. Und gleichzeitig die 00:37:31.749 --> 00:37:35.033 Düngemittelproblematik für die afrikanischen Staaten. Das sind meines Erachtens 00:37:35.375 --> 00:37:40.825 die viel größeren Zeitbomben, die da ticken, als die Frage Öl und Gas. 00:37:41.765 --> 00:37:45.839 Herzlichen Dank. Ich danke Ihnen. Was aus diesem Gespräch hängen bleibt, 00:37:45.839 --> 00:37:49.619 ist vor allem eins, im Moment spricht wenig für eine schnelle Lösung. 00:37:49.619 --> 00:37:53.577 Wahrscheinlich ist ein sehr immer wieder auflammender Konflikt zwischen den USA und Iran. 00:37:54.164 --> 00:37:57.449 Die Frage ist natürlich auch, was macht Israel, wie verhält sich Israel und 00:37:57.449 --> 00:38:00.267 wie geht das Ganze weiter in Gaza und im Libanon. 00:38:00.981 --> 00:38:05.109 Das mag alles irgendwie militärisch begrenzt bleiben, aber wirtschaftlich und 00:38:05.109 --> 00:38:10.399 politisch kann das große Schaden anrichten. Für die Region, für Europa und auch 00:38:10.399 --> 00:38:11.372 für die Weltwirtschaft. 00:38:12.765 --> 00:38:16.190 Das war die heutige Folge unseres Podcasts im Krisenmodus. Dieser Podcast wurde 00:38:16.190 --> 00:38:18.840 produziert von Alexander Baumeister. 00:38:18.840 --> 00:38:22.680 Er ist auch Journalist und arbeitet bei einem Radiosender der Funke Mediengruppe. 00:38:22.680 --> 00:38:25.590 Wenn euch unser Podcast gefällt, liked und folgt uns. 00:38:25.590 --> 00:38:30.000 Das hilft, unsere Arbeit sichtbarer zu machen. Schreibt uns auch gerne mit Kritikanregungen 00:38:30.000 --> 00:38:36.049 oder Themenvorschlägen an Krisenmodus.funkemedien.de Passt auf euch auf, 00:38:36.827 --> 00:38:38.168 macht's gut, bis bald. Im, 00:38:40.960 --> 00:38:41.501 Krisenmodus.