Der Krieg in der Ukraine ist ein fürchterlich brutaler Krieg.
Mittlerweile sind schon zehntausende, wenn nicht hunderttausende Soldaten gestorben,
gefallen an den Fronten.
Und trotzdem hält der Krieg mit derselben Intensität an, mit der er begonnen
hat. Mittlerweile sind schon viele, viele Städte in der Ukraine zerstört.
Und die Frage ist, was passiert eigentlich, wenn Soldaten durchschauen,
dass sie mit Lügen an die Front gebracht worden sind. wenn sie begreifen,
dass der Krieg nichts mit den Versprechungen zu tun hat, die man ihnen gemacht hat.
In dieser Folge von dem Krisenmodus gehen wir tief hinein in die Welt zweier
russischer Kriegsgefangener, Andrej und Sergej, die in ukrainische Hände gefallen
sind und die uns ihre Geschichten erzählen.
Diese Geschichten sind brutal, emotional und ja, sind auch von eigener Schuld getragen.
Und ihr Kampf ums Überleben und die Erkenntnis betrogen worden zu sein,
Nein, das ist es, was euch in dieser Folge erwartet.
Ehrlich gesagt, ich dachte, was im Fernsehen auf diesem verdammten Scheißkanal
gezeigt wird, sei alles die Wahrheit.
Aber als ich hierher gekommen bin, habe ich gesehen, dass es alles eine Lüge ist.
Music.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Im Krisenmodus.
Mein Name ist Jan Jessen.
Ich bin Journalist und Kriegs- und Krisenreporter für die Funke Mediengruppe.
Meine Berichte, die könnt ihr in der NRZ, in der WAZ, in der Berliner Morgenpost,
im Hamburger Abendblatt lesen, aber auch auf unseren Portalen.
Wie gesagt, das ist die Funke Mediengruppe und Bärschein in ganz Deutschland.
In dieser Episode von Im Krisenmodus werfen wir einen intensiven Blick auf die
Schicksale zweier russischer Soldaten, André und Sergej.
Wir haben in einer der vorherigen Folgen schon einmal darüber gesprochen,
über einen Besuch in einem Camp für russische Kriegsgefangene.
Die Leute, die wir damals getroffen haben, die waren nicht wirklich talkative,
die waren schon teilweise lange in Gefangenschaft und waren jetzt nicht unbedingt
bereit, mit der Presse zu sprechen.
Das war bei Andrej und Sergej, die ich im Juli getroffen habe, deutlich anders.
Die waren erst wenige Wochen zuvor in Kriegsgefangenschaft geraten und haben
sehr intensiv über das berichtet, was sie erlebt haben.
Das war eine doch sehr intensive Begegnung mit den beiden.
Beide kämpften im Osten der Ukraine, konkret im Raum Luhansk und das ist eine
Region, in der die russische Armee massive Verluste hinnehmen muss.
Das gilt eigentlich an allen Frontabschnitten im Osten der Ukraine.
Also die russischen Verluste sind richtig, richtig groß und deswegen auch so
eine kleine Trigger Warning. Was die beiden erzählt haben, das ist teilweise sehr brutal.
Also für alle, die ein bisschen empfindsamer sind, wie gesagt hier mal schon
mal eine Triggerwarnung.
Das sind fürchterliche Dinge, die sie erdulden und sehen mussten.
Die Geschichten dieser beiden Soldaten zeigen aber auch, dass die russische
Regierung Soldaten in einen Krieg schickt, von dem diese Soldaten gar nicht
so richtig wissen, was das da ist, wohin sie da geschickt werden und was sie da konkret tun.
Nun, ihnen wird ja versprochen, dass sie quasi als Befreier in die Ukraine gehen,
das ist ja dieses Narrativ, das russische, dass man also die russischsprachige
Bevölkerung im Osten der Ukraine oder im Süden der Ukraine befreien will von
der, wie das Moskau, wie Putin das sagt,
Nazi-Herrschaft in Kiew und dass sie, wie gesagt, als Befreier da kommen und
diese beiden Soldaten haben eben wie alle anderen russischen Soldaten genau das Gegenteil erlebt.
Sie werden eben nicht willkommen geheißen, sondern sie sind sehr,
sehr unerwünscht in der Ukraine.
Und dieser Krieg, den die beiden erlebt haben, das ist alles andere als ein heroischer Einsatz.
Es gibt also wunderbare Marketingvideos, auch auf russischer Seite Propagandavideos,
wo ein Krieg gezeigt wird, der nichts mit der Realität zu tun hat und das mussten
die beiden dann auch am eigenen Leibe erfahren.
Ich habe die beiden Soldaten, Andrej und Sergej, das sind übrigens Alias-Namen,
denn die richtigen Namen möchte ich nicht nennen, einfach auch zum Schutz der
Persönlichkeit dieser beiden Soldaten.
Man kann auch nicht die genauen Einheiten nennen, denn irgendwann werden diese
Soldaten wahrscheinlich wieder ausgetauscht werden.
Und weil sie eben sehr offen gesprochen haben, wäre das für sie gefährlich,
wenn sie also mit vollem Namen und auch mit ihren Einheiten genannt würden.
Deswegen, wie gesagt, sind André und Sergej Alias-Namen.
Die beiden habe ich getroffen in so einem kleinen Dorf im Osten der Ukraine,
in der Nähe der Frontlinie, wo sie eben gefangen genommen worden waren.
Und sie sind dann reingeführt worden. Es war so ein Dorf, was schon von den
Einwohnerinnen und Einwohnern verlassen worden war.
Und dann haben wir die beiden in einem leeren Haus getroffen.
Das war natürlich eine etwas merkwürdige Szenerie, wie die beiden da reingeführt worden sind.
Mit verbundenen Augen, mit gefesselten Händen.
Und die Fesseln sind dann gelöst worden, die haben sich dann hingesetzt in den
Raum und dann konnte ich mit ihnen sprechen.
Also nacheinander, nicht mit beiden gleichzeitig, sondern nacheinander.
Und das Gespräch ist dann übersetzt worden von meinem Fixer,
also einem Übersetzer, den ich dabei hatte und der hat das dann ins Englische
übersetzt, sodass ich dann mit den beiden kommunizieren konnte.
André, der war erst sieben Wochen in der Armee, als er gefangen genommen wurde,
hat mir erzählt, dass ihn Schulden dazu gebracht haben, sich freiwillig zu melden.
Also die russische Armee zahlt wirklich gutes Geld, 200.000 Rubel im Monat,
das sind ungefähr 2.300 Euro umgerechnet.
Und Andrej, der hat vorher so als Bauarbeiter gearbeitet, hat Wohnungen renoviert
und hat unter anderem seine eigene Wohnung renoviert, hat er mir erzählt.
Und dabei hat er einen Wasserrohrbruch ausgelöst und die Wohnung seines Nachbarn
überschwemmt und das hat ihn also tief in die Schulden getrieben,
hatte auch ein bisschen persönliche Probleme.
Und da kam also das eine zum anderen und deswegen hat er sich eben freiwillig
gemeldet, um seine Schulden abzuarbeiten.
Und er ist dann also aus der Region Wladimir, das ist in der Nähe von Moskau,
nördlich von Moskau, ist er also dann Richtung Luhansk geschickt worden,
erstmal in ein Trainingszentrum.
Und als er das unterschrieben hat, diesen Vertrag, hat er mir erzählt,
versprochen worden, dass er als Bausoldat eingesetzt würde.
Aber schon bei seiner Ankunft in dem Trainingszentrum hat er gemerkt,
dass möglicherweise einiges nicht stimmt. Als man mir das Telefon abgenommen
hat, wusste ich, dass etwas nicht stimmt.
Gut, das muss man sich mal vorstellen. Eine Elite-Sturmeinheit.
Also zu dem Zeitpunkt zwischen Telefonabnahme und dieser Aussage,
es sei jetzt eine Elite-Sturmeinheit, waren gerade mal ein paar Tage vergangen.
Also insgesamt hatte André fünf Tage Training.
Fünf Tage Training, das ist verdammt wenig.
Und ja, insgesamt sah die Realität auch nicht gerade so aus,
wie er sich das erwartet hatte.
Also beispielsweise haben André und seine Kameraden ihre Ausrüstung aus einem
Container bekommen, also Uniform, Stiefel und andere Dinge, die von verwundeten
und toten Soldaten stammten.
Und dann sind sie an die Front geschickt worden, ohne wirklich ausreichend versorgt zu sein.
Sie hatten zwar jetzt moderne taktische Gefechtshelme, das hat er gesagt,
also das war wohl ganz okay.
Okay, sie haben auch ein Medikit, also eine Erste-Hilfe-Ausrüstung mitbekommen,
ein paar Granaten, ein Gewehr, Sturmgewehr und andere Dinge,
aber eben nicht genug zu essen oder zu trinken mitbekommen.
Und die Bilder, die er mir dann von der Front bei Markivka schilderte,
die waren wirklich sehr verstörend und ziemlich unfassbar.
Ich habe in meinem Leben noch nie so viele Leichen gesehen wie dort.
So viele von unseren, so viele Tote habe ich dort gesehen. So war es.
Auch das ist was, was typisch ist für dieses russische Vorgehen.
Also diese Vielzahl von Leichen, die auf dem Gefechtsfeld liegen,
auf dem Schlachtfeld liegen.
Das haben mir auch schon ukrainische Soldaten ganz häufig erzählt.
Da spricht man, das ist ein total zynischer und eigentlich auch ein fieser Ausdruck,
man spricht von Fleischangriffen.
Also es gehen russische Soldaten immer in großer, großer Zahl nach vorne,
laufen teilweise einfach frontal in das feindliche Feuer rein,
also in das ukrainische Feuer und werden dann einfach in Massen erschossen.
Und die Taktik ist einfach die, dass man sagt, okay, von 100 Leuten,
die losgeschickt werden, kommen halt ein paar durch.
Und möglicherweise geht den Ukrainern dann auch die Munition aus,
möglicherweise versagen ihre Waffen.
Und irgendwer kommt durch und kann dann die ukrainische Position einnehmen.
Das ist natürlich ein ganz fürchterlicher Umgang mit Menschenleben.
Und ich habe auch selber viele der Toten gesehen.
Die auf russischer Seite dann verliegen gelassen wurden auf dem Schlachtfeld.
Das ist natürlich ein Anblick, der immer wieder sehr bitter ist,
wenn man diese Leute sieht.
Übrigens haben wir auch mal eine Folge gemacht über Menschen,
die diese Leute einsammeln.
Diese Folge über die Leichensammler, ukrainische Freiwillige,
die können wir euch in die Show Notes packen.
Und was Andrej generell durchgemacht hat, als er da unterwegs war,
er war insgesamt zwölf Tage, muss man sagen, zwölf Tage war er sozusagen durchgehend
an der Front, von einem Schützengraben zum anderen, von einem Bunker zum anderen und so weiter.
Und hat mir dann auch erzählt, wie er durch ein Minenfeld rennen musste,
um zu überleben. Und da war er völlig auf sich alleine gestellt.
Und du musst gerade ausrennen. Ich habe die Anweisungen befolgt, weil ich in Panik war.
Ich passierte die Waldgrenze und rannte diagonal über das Feld.
Ich weiß nicht, wie ich nicht auf eine Mine getreten bin.
Jedenfalls bin ich losgestürmt. Ich weiß nicht, wo sie sind.
Wahrscheinlich hat sich ein sechster Sinn eingeschaltet. Zwei meiner Kameraden
wurden fast sofort getroffen.
Andrej, der hat mir übrigens auch erzählt, wieder so ein kleines Detail,
was irgendwie diese Brutalität der russischen Kriegsführung zeigt.
Das war der Umgang mit den sogenannten 500ern.
500er, das ist ein Begriff im Grunde genommen für Deserteure,
für Leute, die nicht kämpfen wollen. Die Russen haben immer so verschiedene
Ziffern für verschiedene Gruppen von Soldaten.
Also 200er sind beispielsweise die Toten, 300er sind die Verletzten,
400er sind die Vermissten und 500er eben die, die desertieren wollen.
Und diese 500er, mit denen wird also ziemlich heftig umgegangen.
Die werden also, das hat mal André erzählt, nachts nackt an Bäume gefesselt
und wenn es dann morgens losgeht,
werden sie als erste in die Minenfelder reingejagt, um dann als sozusagen lebende
Minendetektoren zu dienen.
Sprich, wenn die in die Luft gehen, sind dann eben diejenigen geschützt,
die hinter ihnen laufen.
Das ist übrigens auch nicht das Einzige, was ich immer wieder höre,
wenn ich an der Front bin.
Mit Leuten spreche, wohl ein beliebtes taktisches Mittel sind auch so Barrikade
oder Sperrblockadeeinheiten, die hinter den russischen Frontlinien stehen.
Das sind Soldaten, beispielsweise tschetschenische Soldaten,
die genutzt werden, um Leute, die umkehren, weil sie natürlich,
wer will schon sterben, und sie werden direkt ins feindliche Feuer geschickt.
Und wer dann umkehrt, wird eben von diesen Blockadesoldaten erschossen.
Auch das gehört zur russischen Kriegsführung wohl dazu.
Und uns wurde sofort gesagt, wenn ihr als 500er fliehen wollt,
ihr zu 100 Prozent eliminiert werdet.
Also egal, ob du verletzt bist oder nicht, das spielt keine Rolle.
Ja, auch das, was Andrej da erzählte, also egal, ob du verletzt bist oder nicht,
ob du nichts mehr zu essen hast, also er hat mir das dann auch ein bisschen
plastisch geschildert, zwölf Tage,
wo er kaum was zu essen bekommen hat, wo auch kaum, also wo die Logistik offensichtlich
nicht richtig funktioniert hat bei Markiewka, die russische,
die Leute also nicht genug Essen nach vorne bekommen haben, nicht genug Getränke
nach vorne bekommen haben und er dann über mehrere Tage einfach nichts gegessen
hat, seinen eigenen Urin trinken musste,
um irgendwie über die Runden zu kommen.
Das ist einfach sehr, sehr bitter. Also er hat überlebt natürlich,
sonst hätte er nicht mit mir sprechen können.
Aber der Preis, den er dafür gezahlt hat, der war natürlich hoch.
Er sagt auch, es sei im Grunde genommen ein totales Wunder gewesen.
Also er hat irgendwie in seinen Taschenbohlen kleine Ikonen drin gehabt,
Glücksbringer und sonstige Sachen, die dann von irgendwelchen Splittern zerstört worden waren.
Er selber hat bis auf ein paar wirklich kleinere Verletzungen nichts gehabt.
Und er sagt, das sei schon ein Wunder gewesen.
Aber natürlich hat er die bittere Erfahrung gemacht, zu erkennen,
Dass er für seine Kommandeure, insbesondere für diejenigen, die in Moskau diesen
Krieg angeordnet haben, nichts weiter als eine kleine austauschbare Bauernfigur
auf diesem Schachbrett des Krieges ist.
An meinem eigenen Beispiel ist alles klar. Für sie sind wir einfach nichts wert.
Music.
Andrej sehr schnell erkannt, dass dieser Krieg ganz anders ist,
als das, was er eigentlich erwartet hat.
Er hat beispielsweise auch erzählt, dass er davon ausgegangen ist,
dass er etwas Gutes für die Menschen in der Ukraine tut, indem er kämpft.
Das hat er sich eingeredet oder das hat er wirklich geglaubt, ich weiß es nicht.
Und hat dann aber ziemlich schnell erkannt, dass dieser Krieg ein ganz anderer
ist, als das, was er erwartet hat.
Und hat also schon wesentlich länger als Andrej gekämpft. Er war schon seit weit über einem Jahr dabei.
Und war dann eben auch einige Tage vorher, bevor unsere Begegnungen gefangen
genommen wurden, in der Frontlinie bei Luhansk und hatte auch fürchterliche Sachen gesehen.
Ach ja, noch ein Punkt. Wenn du dich zurückziehst und keine schweren Verletzungen
hast, sagen sie dir, geh zurück.
Wenn es dann einen Streit darüber gibt, wer im Recht ist und wer nicht,
können sie dich einfach auslöschen.
Das passt eben zu dem, was mir eben, das habe ich ja vorhin schon erzählt,
auch ukrainische Soldaten erzählt haben, die teilweise wirklich psychische Probleme
haben, diese ukrainischen Soldaten, weil sie einfach sagen, diese Menschen kommen einfach,
die Russen kommen einfach auf unsere Maschinengewehrstellung und ähnliche andere
Stellungen, auf unsere Schützencreme zugerannt und wir mähen die wirklich nieder.
Ich hatte auch mal mit einem kleinen Truppführer gesprochen,
der bei Bachmut gekämpft hat und sagte, sein Maschinengewehrschütze sei mit
psychischen Problemen im Krankenhaus, der könne einfach nicht mehr,
weil er so viele Menschen getötet hat.
Wie gesagt, den Russen, den russischen Führungen ist das offensichtlich völlig egal,
was da mit ihren Leuten passiert und man geht ja mittlerweile davon aus,
dass möglicherweise bis zu einer halben Million russische Soldaten getötet oder
zumindest verletzt worden sind und nicht mehr aufs Schlachtfeld zurück können.
Das sind natürlich Zahlen, die einfach unfassbar groß sind.
Und Sergej erzählte mir dann, wie er mit einem Kameraden auf eine russische
Position geschickt wurde, um Nachschub zu bringen.
Aber dieser Kamerad wurde dann getroffen, hat einen Schuss abbekommen und Sergei
musste dann die Nacht neben diesen Menschen verbringen, in ständiger Angst,
selbst entdeckt oder getötet zu werden.
Ja, in der Nacht gab es auch Schüsse.
Ich hätte eigentlich zurückgehen müssen, aber mein Kamerad hat noch geatmet.
Es wäre unmenschlich gewesen, ihn zurückzulassen. Also bin ich geblieben und
am Ende habe ich quasi einfach gewartet, bis er verblutet ist.
So war's. Das muss natürlich eine ganz fürchterliche Erfahrung sein.
Du sitzt da, hast selber Angst, weil irgendwie du nicht ganz genau weißt,
wo sind die russischen Positionen, wo sind die eigenen Positionen,
wo sind die ukrainischen Positionen.
Und neben dir stirbt einfach ein Mensch, mit dem du irgendwie unterwegs warst.
Du kannst nichts machen. Er hat mir auch erzählt, wie dieser Soldat versucht
hat, sich noch die Beine oder das Bein, wo er den Treffer reinbekommen hat, abzubinden.
Das hat nicht funktioniert. Das liegt übrigens auch möglicherweise daran,
dass diese Selbstabbindesysteme, die in der russischen Armee Standard sind,
einfach wirklich ein Mist sind.
Ich habe auch russische Soldaten gesehen, die teilweise zwei,
drei von diesen Plastikschläuchen um die Beine gebunden hatten,
wo sie also versucht haben, die in den Blutfluss zu stillen,
damit sie eben nicht ausbluten.
Und das hat nicht funktioniert, weil diese Systeme eben uralt sind und nicht wirklich nützlich.
Da sind die Ukrainer schon deutlich besser ausgestattet.
Und ja gut, Sergej ist dann, hat mir erzählt, also hat dann morgens,
nachdem er wieder aufgewacht ist neben dem Toten, hat er Schritte gehört und
es waren eben Ukrainer, ukrainische Soldaten.
Die haben ihn dann gefangen genommen, er hat sich auch nicht gewehrt und im
Nachhinein sagt er, dass das vermutlich sein Glück war.
Entweder werden sie mich abknallen oder ich habe über die Gefangenschaft nachgedacht,
was, wie soll ich sagen, vielleicht Intuition ist oder etwas,
was, naja, vielleicht eine Art Menschlichkeit oder so.
Denn, wie soll ich sagen, im Grunde hatte ich die Hoffnung, dass ich gefangen genommen werde.
War es nur eine Hoffnung, oder war alles in Ordnung? Ja, die Geschichten,
die André und Serge erzählten, die fand ich, also es passte halt in das rein,
was mir ukrainische Soldaten erzählt haben.
Es passt rein in die Geschichten anderer russischer Kriegsgefangener.
Im Detail kann man sowas natürlich nicht überprüfen. Man war nicht dabei,
aber das klang alles eben sehr schlüssig. Und wie gesagt, passt sich auch in
dieses Gesamtbild ein, was es von diesem Krieg gibt.
Es gibt auf der einen Seite eben eine russische Armee, armee
die brutalst mit
ihren eigenen leuten umgeht ohne rücksicht auf verluste ukrainische
stellung stürmt auf der anderen seite ukrainische soldaten die
damit auch irgendwie zu rande kommen müssen dass sie so viele menschen töten
und verzweiflung eben auf beiden seiten des konfliktes bei den ukrainischen
soldaten ist es so dass sie teilweise seit zwei jahren und länger durchgehend
im einsatz sind sind fürchterlich erschöpft sind müde wollen natürlich ein ende des krieges.
Und ja, beide Männer, mit denen ich da gesprochen habe, Sergej und Andrej,
sind in den Krieg reingezwungen worden über ihre persönliche Situation,
den sie sich eben wie gesagt ganz anders vorgestellt haben und den sie erst
verstanden haben in seiner ganzen Brutalität, als sie dann vor Ort waren.
Die beiden machten den Eindruck, dass sie in der Gefangenschaft,
also dass sie ganz froh waren, in der Gefangenschaft zu sein.
Wie es jetzt mit ihnen weitergeht, wussten sie auch nicht.
Es ist halt die große Frage, gibt es jetzt die nächsten Gefangenenaustausche?
Das ist ja so etwas, was in dem Krieg einigermaßen okay funktioniert.
Es kann also gut sein, dass die beiden irgendwann wieder nach Hause kommen.
Wobei sie ja auch dann nicht so genau wissen, was passiert da mit ihnen.
Also Sergej ist zum Beispiel davon ausgegangen, dass er dann möglicherweise
in eine russische Gefangenschaft kommt oder zumindest mal relativ intensiv befragt
wird vom FSB, also dem russischen Geheimdienst, damit er erzählt,
was in deiner Gefangenschaft widerfahren ist, was er gesehen hat und dann möglicherweise
irgendwie Aufklärung geben kann.
Das war die neuste Folge unseres Podcasts im Krisenmodus.
Die Geschichte von Andrej und Sergej zeigen glaube ich, wie Krieg Menschen nicht
nur physisch, sondern auch seelisch zerstören kann.
Es gibt ja so ein Sprichwort, ich glaube es hat mal irgendwann einen Kriegsreporter
geprägt vor vielen Jahren, nur die Toten sehen das Ende des Krieges und das
glaube ich, das stimmt auch.
Also das, was die beiden da erlebt haben, das werden sie als Namen auf ihrer
Seele tragen bis zum Ende ihres Lebens.
Und ja, wahrscheinlich brauchen sie auch beide psychische, psychosoziale Betreuung.
Die wird es in Russland mit Sicherheit nicht geben, weil das dann möglicherweise
auch als ein Zeichen von Schwäche gewertet wird.
Aber ihre Schilderungen haben auf jeden Fall einen sehr seltenen Einblick in
die Realität dieses Krieges gegeben.
Ich danke euch, dass ihr zugehört habt. Diese Folge hat Alexander Baumeister produziert.
Er ist Journalist beim Radiosender der Funke Mediengruppe.
Wenn ihr Kommentare oder Meinungen habt, Anregungen oder andere Sachen,
dann schreibt uns doch bitte einen
Kommentar, wo ihr den Podcast hört oder kontaktiert mich bei Facebook.
Da könnt ihr also mich direkt erreichen unter meinem Namen Jan Jessen.
Mail geht auch gerne an krisenmodus.funkemedien.de und falls euch der Podcast
generell gefällt, wäre es natürlich cool, wenn ihr uns weiterempfehlen könntet
an Freundinnen und Freunde,
Verwandte oder an sonstige Menschen, für die das interessant sein könnte.
Ich danke euch fürs Zuhören. Ich freue mich auf das nächste Mal.
Alles Gute euch. Bis dann. Macht's gut. Auf Wiederhören.
Im Krisenmodus.
Music.