WEBVTT 00:00:00.018 --> 00:00:03.358 Der Krieg in der Ukraine ist ein fürchterlich brutaler Krieg. 00:00:03.358 --> 00:00:07.878 Mittlerweile sind schon zehntausende, wenn nicht hunderttausende Soldaten gestorben, 00:00:07.898 --> 00:00:09.338 gefallen an den Fronten. 00:00:09.658 --> 00:00:13.078 Und trotzdem hält der Krieg mit derselben Intensität an, mit der er begonnen 00:00:13.078 --> 00:00:15.858 hat. Mittlerweile sind schon viele, viele Städte in der Ukraine zerstört. 00:00:16.297 --> 00:00:22.158 Und die Frage ist, was passiert eigentlich, wenn Soldaten durchschauen, 00:00:22.258 --> 00:00:26.518 dass sie mit Lügen an die Front gebracht worden sind. wenn sie begreifen, 00:00:26.578 --> 00:00:30.058 dass der Krieg nichts mit den Versprechungen zu tun hat, die man ihnen gemacht hat. 00:00:30.378 --> 00:00:34.838 In dieser Folge von dem Krisenmodus gehen wir tief hinein in die Welt zweier 00:00:34.838 --> 00:00:38.738 russischer Kriegsgefangener, Andrej und Sergej, die in ukrainische Hände gefallen 00:00:38.738 --> 00:00:42.138 sind und die uns ihre Geschichten erzählen. 00:00:42.198 --> 00:00:48.018 Diese Geschichten sind brutal, emotional und ja, sind auch von eigener Schuld getragen. 00:00:48.498 --> 00:00:52.498 Und ihr Kampf ums Überleben und die Erkenntnis betrogen worden zu sein, 00:00:52.498 --> 00:00:56.698 Nein, das ist es, was euch in dieser Folge erwartet. 00:00:57.818 --> 00:01:02.198 Ehrlich gesagt, ich dachte, was im Fernsehen auf diesem verdammten Scheißkanal 00:01:02.198 --> 00:01:04.197 gezeigt wird, sei alles die Wahrheit. 00:01:04.658 --> 00:01:08.838 Aber als ich hierher gekommen bin, habe ich gesehen, dass es alles eine Lüge ist. 00:01:13.680 --> 00:01:25.680 Music. 00:01:25.525 --> 00:01:28.665 Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Im Krisenmodus. 00:01:28.665 --> 00:01:29.765 Mein Name ist Jan Jessen. 00:01:29.985 --> 00:01:33.425 Ich bin Journalist und Kriegs- und Krisenreporter für die Funke Mediengruppe. 00:01:33.425 --> 00:01:38.205 Meine Berichte, die könnt ihr in der NRZ, in der WAZ, in der Berliner Morgenpost, 00:01:38.405 --> 00:01:41.945 im Hamburger Abendblatt lesen, aber auch auf unseren Portalen. 00:01:42.145 --> 00:01:46.825 Wie gesagt, das ist die Funke Mediengruppe und Bärschein in ganz Deutschland. 00:01:46.825 --> 00:01:53.025 In dieser Episode von Im Krisenmodus werfen wir einen intensiven Blick auf die 00:01:53.025 --> 00:01:55.665 Schicksale zweier russischer Soldaten, André und Sergej. 00:01:56.165 --> 00:01:59.405 Wir haben in einer der vorherigen Folgen schon einmal darüber gesprochen, 00:01:59.545 --> 00:02:03.205 über einen Besuch in einem Camp für russische Kriegsgefangene. 00:02:03.305 --> 00:02:07.885 Die Leute, die wir damals getroffen haben, die waren nicht wirklich talkative, 00:02:08.104 --> 00:02:12.005 die waren schon teilweise lange in Gefangenschaft und waren jetzt nicht unbedingt 00:02:12.005 --> 00:02:13.385 bereit, mit der Presse zu sprechen. 00:02:13.385 --> 00:02:18.345 Das war bei Andrej und Sergej, die ich im Juli getroffen habe, deutlich anders. 00:02:18.625 --> 00:02:23.245 Die waren erst wenige Wochen zuvor in Kriegsgefangenschaft geraten und haben 00:02:23.245 --> 00:02:25.465 sehr intensiv über das berichtet, was sie erlebt haben. 00:02:25.585 --> 00:02:29.425 Das war eine doch sehr intensive Begegnung mit den beiden. 00:02:30.405 --> 00:02:36.125 Beide kämpften im Osten der Ukraine, konkret im Raum Luhansk und das ist eine 00:02:36.125 --> 00:02:39.685 Region, in der die russische Armee massive Verluste hinnehmen muss. 00:02:39.805 --> 00:02:43.245 Das gilt eigentlich an allen Frontabschnitten im Osten der Ukraine. 00:02:43.445 --> 00:02:47.905 Also die russischen Verluste sind richtig, richtig groß und deswegen auch so 00:02:47.905 --> 00:02:52.145 eine kleine Trigger Warning. Was die beiden erzählt haben, das ist teilweise sehr brutal. 00:02:52.485 --> 00:02:56.105 Also für alle, die ein bisschen empfindsamer sind, wie gesagt hier mal schon 00:02:56.105 --> 00:02:57.045 mal eine Triggerwarnung. 00:02:57.085 --> 00:03:01.085 Das sind fürchterliche Dinge, die sie erdulden und sehen mussten. 00:03:02.385 --> 00:03:05.585 Die Geschichten dieser beiden Soldaten zeigen aber auch, dass die russische 00:03:05.585 --> 00:03:10.605 Regierung Soldaten in einen Krieg schickt, von dem diese Soldaten gar nicht 00:03:10.605 --> 00:03:16.385 so richtig wissen, was das da ist, wohin sie da geschickt werden und was sie da konkret tun. 00:03:16.385 --> 00:03:21.045 Nun, ihnen wird ja versprochen, dass sie quasi als Befreier in die Ukraine gehen, 00:03:21.185 --> 00:03:28.045 das ist ja dieses Narrativ, das russische, dass man also die russischsprachige 00:03:28.045 --> 00:03:32.185 Bevölkerung im Osten der Ukraine oder im Süden der Ukraine befreien will von 00:03:32.185 --> 00:03:34.025 der, wie das Moskau, wie Putin das sagt, 00:03:34.385 --> 00:03:39.545 Nazi-Herrschaft in Kiew und dass sie, wie gesagt, als Befreier da kommen und 00:03:39.545 --> 00:03:44.205 diese beiden Soldaten haben eben wie alle anderen russischen Soldaten genau das Gegenteil erlebt. 00:03:44.205 --> 00:03:47.785 Sie werden eben nicht willkommen geheißen, sondern sie sind sehr, 00:03:47.845 --> 00:03:49.045 sehr unerwünscht in der Ukraine. 00:03:50.665 --> 00:03:55.945 Und dieser Krieg, den die beiden erlebt haben, das ist alles andere als ein heroischer Einsatz. 00:03:56.265 --> 00:04:01.065 Es gibt also wunderbare Marketingvideos, auch auf russischer Seite Propagandavideos, 00:04:01.065 --> 00:04:06.205 wo ein Krieg gezeigt wird, der nichts mit der Realität zu tun hat und das mussten 00:04:06.205 --> 00:04:08.745 die beiden dann auch am eigenen Leibe erfahren. 00:04:10.140 --> 00:04:13.940 Ich habe die beiden Soldaten, Andrej und Sergej, das sind übrigens Alias-Namen, 00:04:14.020 --> 00:04:18.779 denn die richtigen Namen möchte ich nicht nennen, einfach auch zum Schutz der 00:04:18.779 --> 00:04:20.579 Persönlichkeit dieser beiden Soldaten. 00:04:21.140 --> 00:04:24.360 Man kann auch nicht die genauen Einheiten nennen, denn irgendwann werden diese 00:04:24.360 --> 00:04:26.180 Soldaten wahrscheinlich wieder ausgetauscht werden. 00:04:26.640 --> 00:04:29.740 Und weil sie eben sehr offen gesprochen haben, wäre das für sie gefährlich, 00:04:29.740 --> 00:04:33.340 wenn sie also mit vollem Namen und auch mit ihren Einheiten genannt würden. 00:04:33.400 --> 00:04:36.360 Deswegen, wie gesagt, sind André und Sergej Alias-Namen. 00:04:36.840 --> 00:04:41.160 Die beiden habe ich getroffen in so einem kleinen Dorf im Osten der Ukraine, 00:04:41.400 --> 00:04:45.580 in der Nähe der Frontlinie, wo sie eben gefangen genommen worden waren. 00:04:46.260 --> 00:04:49.200 Und sie sind dann reingeführt worden. Es war so ein Dorf, was schon von den 00:04:49.200 --> 00:04:51.520 Einwohnerinnen und Einwohnern verlassen worden war. 00:04:51.960 --> 00:04:55.940 Und dann haben wir die beiden in einem leeren Haus getroffen. 00:04:56.020 --> 00:05:00.740 Das war natürlich eine etwas merkwürdige Szenerie, wie die beiden da reingeführt worden sind. 00:05:01.100 --> 00:05:04.240 Mit verbundenen Augen, mit gefesselten Händen. 00:05:05.040 --> 00:05:08.600 Und die Fesseln sind dann gelöst worden, die haben sich dann hingesetzt in den 00:05:08.600 --> 00:05:10.540 Raum und dann konnte ich mit ihnen sprechen. 00:05:10.660 --> 00:05:14.200 Also nacheinander, nicht mit beiden gleichzeitig, sondern nacheinander. 00:05:14.320 --> 00:05:17.200 Und das Gespräch ist dann übersetzt worden von meinem Fixer, 00:05:17.980 --> 00:05:21.740 also einem Übersetzer, den ich dabei hatte und der hat das dann ins Englische 00:05:21.740 --> 00:05:24.620 übersetzt, sodass ich dann mit den beiden kommunizieren konnte. 00:05:25.780 --> 00:05:29.720 André, der war erst sieben Wochen in der Armee, als er gefangen genommen wurde, 00:05:30.240 --> 00:05:34.080 hat mir erzählt, dass ihn Schulden dazu gebracht haben, sich freiwillig zu melden. 00:05:34.240 --> 00:05:39.820 Also die russische Armee zahlt wirklich gutes Geld, 200.000 Rubel im Monat, 00:05:39.860 --> 00:05:42.940 das sind ungefähr 2.300 Euro umgerechnet. 00:05:43.400 --> 00:05:48.860 Und Andrej, der hat vorher so als Bauarbeiter gearbeitet, hat Wohnungen renoviert 00:05:48.860 --> 00:05:51.240 und hat unter anderem seine eigene Wohnung renoviert, hat er mir erzählt. 00:05:51.460 --> 00:05:55.840 Und dabei hat er einen Wasserrohrbruch ausgelöst und die Wohnung seines Nachbarn 00:05:55.840 --> 00:05:58.400 überschwemmt und das hat ihn also tief in die Schulden getrieben, 00:05:58.440 --> 00:05:59.780 hatte auch ein bisschen persönliche Probleme. 00:05:59.780 --> 00:06:03.540 Und da kam also das eine zum anderen und deswegen hat er sich eben freiwillig 00:06:03.540 --> 00:06:07.120 gemeldet, um seine Schulden abzuarbeiten. 00:06:08.241 --> 00:06:14.541 Und er ist dann also aus der Region Wladimir, das ist in der Nähe von Moskau, 00:06:14.541 --> 00:06:19.821 nördlich von Moskau, ist er also dann Richtung Luhansk geschickt worden, 00:06:19.901 --> 00:06:21.121 erstmal in ein Trainingszentrum. 00:06:21.581 --> 00:06:26.501 Und als er das unterschrieben hat, diesen Vertrag, hat er mir erzählt, 00:06:26.721 --> 00:06:29.321 versprochen worden, dass er als Bausoldat eingesetzt würde. 00:06:29.761 --> 00:06:33.381 Aber schon bei seiner Ankunft in dem Trainingszentrum hat er gemerkt, 00:06:33.401 --> 00:06:38.501 dass möglicherweise einiges nicht stimmt. Als man mir das Telefon abgenommen 00:06:38.501 --> 00:06:41.021 hat, wusste ich, dass etwas nicht stimmt. 00:06:41.641 --> 00:06:45.061 Gut, das muss man sich mal vorstellen. Eine Elite-Sturmeinheit. 00:06:45.141 --> 00:06:51.181 Also zu dem Zeitpunkt zwischen Telefonabnahme und dieser Aussage, 00:06:51.221 --> 00:06:54.961 es sei jetzt eine Elite-Sturmeinheit, waren gerade mal ein paar Tage vergangen. 00:06:55.041 --> 00:06:59.001 Also insgesamt hatte André fünf Tage Training. 00:06:59.261 --> 00:07:02.661 Fünf Tage Training, das ist verdammt wenig. 00:07:03.021 --> 00:07:07.741 Und ja, insgesamt sah die Realität auch nicht gerade so aus, 00:07:07.821 --> 00:07:09.721 wie er sich das erwartet hatte. 00:07:09.721 --> 00:07:13.401 Also beispielsweise haben André und seine Kameraden ihre Ausrüstung aus einem 00:07:13.401 --> 00:07:17.681 Container bekommen, also Uniform, Stiefel und andere Dinge, die von verwundeten 00:07:17.681 --> 00:07:18.881 und toten Soldaten stammten. 00:07:19.461 --> 00:07:24.961 Und dann sind sie an die Front geschickt worden, ohne wirklich ausreichend versorgt zu sein. 00:07:25.221 --> 00:07:28.541 Sie hatten zwar jetzt moderne taktische Gefechtshelme, das hat er gesagt, 00:07:28.681 --> 00:07:29.981 also das war wohl ganz okay. 00:07:29.981 --> 00:07:35.521 Okay, sie haben auch ein Medikit, also eine Erste-Hilfe-Ausrüstung mitbekommen, 00:07:35.621 --> 00:07:40.221 ein paar Granaten, ein Gewehr, Sturmgewehr und andere Dinge, 00:07:40.221 --> 00:07:42.821 aber eben nicht genug zu essen oder zu trinken mitbekommen. 00:07:43.541 --> 00:07:47.621 Und die Bilder, die er mir dann von der Front bei Markivka schilderte, 00:07:47.761 --> 00:07:51.401 die waren wirklich sehr verstörend und ziemlich unfassbar. 00:07:51.781 --> 00:07:54.881 Ich habe in meinem Leben noch nie so viele Leichen gesehen wie dort. 00:07:55.161 --> 00:07:59.601 So viele von unseren, so viele Tote habe ich dort gesehen. So war es. 00:07:59.981 --> 00:08:03.761 Auch das ist was, was typisch ist für dieses russische Vorgehen. 00:08:03.821 --> 00:08:07.421 Also diese Vielzahl von Leichen, die auf dem Gefechtsfeld liegen, 00:08:07.501 --> 00:08:08.341 auf dem Schlachtfeld liegen. 00:08:08.661 --> 00:08:12.221 Das haben mir auch schon ukrainische Soldaten ganz häufig erzählt. 00:08:12.281 --> 00:08:16.721 Da spricht man, das ist ein total zynischer und eigentlich auch ein fieser Ausdruck, 00:08:16.741 --> 00:08:18.401 man spricht von Fleischangriffen. 00:08:18.741 --> 00:08:22.461 Also es gehen russische Soldaten immer in großer, großer Zahl nach vorne, 00:08:23.021 --> 00:08:27.061 laufen teilweise einfach frontal in das feindliche Feuer rein, 00:08:27.101 --> 00:08:31.901 also in das ukrainische Feuer und werden dann einfach in Massen erschossen. 00:08:32.301 --> 00:08:35.741 Und die Taktik ist einfach die, dass man sagt, okay, von 100 Leuten, 00:08:35.760 --> 00:08:37.361 die losgeschickt werden, kommen halt ein paar durch. 00:08:38.241 --> 00:08:41.341 Und möglicherweise geht den Ukrainern dann auch die Munition aus, 00:08:41.421 --> 00:08:43.801 möglicherweise versagen ihre Waffen. 00:08:44.781 --> 00:08:49.021 Und irgendwer kommt durch und kann dann die ukrainische Position einnehmen. 00:08:49.321 --> 00:08:52.041 Das ist natürlich ein ganz fürchterlicher Umgang mit Menschenleben. 00:08:52.461 --> 00:08:55.341 Und ich habe auch selber viele der Toten gesehen. 00:08:56.412 --> 00:08:59.472 Die auf russischer Seite dann verliegen gelassen wurden auf dem Schlachtfeld. 00:08:59.772 --> 00:09:02.612 Das ist natürlich ein Anblick, der immer wieder sehr bitter ist, 00:09:02.732 --> 00:09:03.872 wenn man diese Leute sieht. 00:09:03.912 --> 00:09:06.492 Übrigens haben wir auch mal eine Folge gemacht über Menschen, 00:09:06.552 --> 00:09:07.792 die diese Leute einsammeln. 00:09:08.212 --> 00:09:11.492 Diese Folge über die Leichensammler, ukrainische Freiwillige, 00:09:11.492 --> 00:09:12.872 die können wir euch in die Show Notes packen. 00:09:14.712 --> 00:09:18.932 Und was Andrej generell durchgemacht hat, als er da unterwegs war, 00:09:19.712 --> 00:09:23.412 er war insgesamt zwölf Tage, muss man sagen, zwölf Tage war er sozusagen durchgehend 00:09:23.412 --> 00:09:27.072 an der Front, von einem Schützengraben zum anderen, von einem Bunker zum anderen und so weiter. 00:09:27.792 --> 00:09:30.852 Und hat mir dann auch erzählt, wie er durch ein Minenfeld rennen musste, 00:09:31.032 --> 00:09:34.792 um zu überleben. Und da war er völlig auf sich alleine gestellt. 00:09:35.152 --> 00:09:40.532 Und du musst gerade ausrennen. Ich habe die Anweisungen befolgt, weil ich in Panik war. 00:09:40.732 --> 00:09:44.272 Ich passierte die Waldgrenze und rannte diagonal über das Feld. 00:09:44.652 --> 00:09:47.852 Ich weiß nicht, wie ich nicht auf eine Mine getreten bin. 00:09:48.352 --> 00:09:51.332 Jedenfalls bin ich losgestürmt. Ich weiß nicht, wo sie sind. 00:09:51.872 --> 00:09:55.452 Wahrscheinlich hat sich ein sechster Sinn eingeschaltet. Zwei meiner Kameraden 00:09:55.452 --> 00:09:56.932 wurden fast sofort getroffen. 00:09:58.492 --> 00:10:03.472 Andrej, der hat mir übrigens auch erzählt, wieder so ein kleines Detail, 00:10:03.572 --> 00:10:07.072 was irgendwie diese Brutalität der russischen Kriegsführung zeigt. 00:10:07.812 --> 00:10:11.132 Das war der Umgang mit den sogenannten 500ern. 00:10:11.912 --> 00:10:14.792 500er, das ist ein Begriff im Grunde genommen für Deserteure, 00:10:14.892 --> 00:10:20.212 für Leute, die nicht kämpfen wollen. Die Russen haben immer so verschiedene 00:10:20.212 --> 00:10:23.612 Ziffern für verschiedene Gruppen von Soldaten. 00:10:23.632 --> 00:10:27.892 Also 200er sind beispielsweise die Toten, 300er sind die Verletzten, 00:10:27.912 --> 00:10:33.932 400er sind die Vermissten und 500er eben die, die desertieren wollen. 00:10:33.932 --> 00:10:38.532 Und diese 500er, mit denen wird also ziemlich heftig umgegangen. 00:10:39.192 --> 00:10:45.252 Die werden also, das hat mal André erzählt, nachts nackt an Bäume gefesselt 00:10:45.252 --> 00:10:47.012 und wenn es dann morgens losgeht, 00:10:47.192 --> 00:10:53.492 werden sie als erste in die Minenfelder reingejagt, um dann als sozusagen lebende 00:10:53.492 --> 00:10:55.152 Minendetektoren zu dienen. 00:10:55.712 --> 00:10:59.372 Sprich, wenn die in die Luft gehen, sind dann eben diejenigen geschützt, 00:10:59.372 --> 00:11:00.612 die hinter ihnen laufen. 00:11:01.052 --> 00:11:03.312 Das ist übrigens auch nicht das Einzige, was ich immer wieder höre, 00:11:03.312 --> 00:11:04.792 wenn ich an der Front bin. 00:11:05.694 --> 00:11:09.534 Mit Leuten spreche, wohl ein beliebtes taktisches Mittel sind auch so Barrikade 00:11:09.534 --> 00:11:14.254 oder Sperrblockadeeinheiten, die hinter den russischen Frontlinien stehen. 00:11:14.594 --> 00:11:17.994 Das sind Soldaten, beispielsweise tschetschenische Soldaten, 00:11:18.114 --> 00:11:22.394 die genutzt werden, um Leute, die umkehren, weil sie natürlich, 00:11:22.694 --> 00:11:26.634 wer will schon sterben, und sie werden direkt ins feindliche Feuer geschickt. 00:11:27.214 --> 00:11:32.394 Und wer dann umkehrt, wird eben von diesen Blockadesoldaten erschossen. 00:11:33.074 --> 00:11:35.494 Auch das gehört zur russischen Kriegsführung wohl dazu. 00:11:36.694 --> 00:11:41.374 Und uns wurde sofort gesagt, wenn ihr als 500er fliehen wollt, 00:11:41.534 --> 00:11:44.354 ihr zu 100 Prozent eliminiert werdet. 00:11:44.494 --> 00:11:47.614 Also egal, ob du verletzt bist oder nicht, das spielt keine Rolle. 00:11:48.694 --> 00:11:53.794 Ja, auch das, was Andrej da erzählte, also egal, ob du verletzt bist oder nicht, 00:11:53.794 --> 00:11:58.594 ob du nichts mehr zu essen hast, also er hat mir das dann auch ein bisschen 00:11:58.594 --> 00:12:00.594 plastisch geschildert, zwölf Tage, 00:12:00.754 --> 00:12:05.514 wo er kaum was zu essen bekommen hat, wo auch kaum, also wo die Logistik offensichtlich 00:12:05.514 --> 00:12:07.574 nicht richtig funktioniert hat bei Markiewka, die russische, 00:12:07.734 --> 00:12:11.914 die Leute also nicht genug Essen nach vorne bekommen haben, nicht genug Getränke 00:12:11.914 --> 00:12:16.134 nach vorne bekommen haben und er dann über mehrere Tage einfach nichts gegessen 00:12:16.134 --> 00:12:17.594 hat, seinen eigenen Urin trinken musste, 00:12:17.774 --> 00:12:20.434 um irgendwie über die Runden zu kommen. 00:12:20.914 --> 00:12:23.954 Das ist einfach sehr, sehr bitter. Also er hat überlebt natürlich, 00:12:24.054 --> 00:12:25.234 sonst hätte er nicht mit mir sprechen können. 00:12:25.934 --> 00:12:29.054 Aber der Preis, den er dafür gezahlt hat, der war natürlich hoch. 00:12:29.714 --> 00:12:32.294 Er sagt auch, es sei im Grunde genommen ein totales Wunder gewesen. 00:12:32.514 --> 00:12:35.854 Also er hat irgendwie in seinen Taschenbohlen kleine Ikonen drin gehabt, 00:12:35.894 --> 00:12:40.014 Glücksbringer und sonstige Sachen, die dann von irgendwelchen Splittern zerstört worden waren. 00:12:40.114 --> 00:12:43.994 Er selber hat bis auf ein paar wirklich kleinere Verletzungen nichts gehabt. 00:12:44.074 --> 00:12:46.334 Und er sagt, das sei schon ein Wunder gewesen. 00:12:46.994 --> 00:12:49.734 Aber natürlich hat er die bittere Erfahrung gemacht, zu erkennen, 00:12:50.434 --> 00:12:53.714 Dass er für seine Kommandeure, insbesondere für diejenigen, die in Moskau diesen 00:12:53.714 --> 00:12:58.934 Krieg angeordnet haben, nichts weiter als eine kleine austauschbare Bauernfigur 00:12:58.934 --> 00:13:01.414 auf diesem Schachbrett des Krieges ist. 00:13:02.914 --> 00:13:07.674 An meinem eigenen Beispiel ist alles klar. Für sie sind wir einfach nichts wert. 00:13:09.040 --> 00:13:19.920 Music. 00:13:19.764 --> 00:13:23.364 Andrej sehr schnell erkannt, dass dieser Krieg ganz anders ist, 00:13:23.404 --> 00:13:24.824 als das, was er eigentlich erwartet hat. 00:13:25.164 --> 00:13:29.084 Er hat beispielsweise auch erzählt, dass er davon ausgegangen ist, 00:13:29.764 --> 00:13:33.584 dass er etwas Gutes für die Menschen in der Ukraine tut, indem er kämpft. 00:13:33.584 --> 00:13:36.784 Das hat er sich eingeredet oder das hat er wirklich geglaubt, ich weiß es nicht. 00:13:37.144 --> 00:13:39.864 Und hat dann aber ziemlich schnell erkannt, dass dieser Krieg ein ganz anderer 00:13:39.864 --> 00:13:41.764 ist, als das, was er erwartet hat. 00:13:42.104 --> 00:13:49.124 Und hat also schon wesentlich länger als Andrej gekämpft. Er war schon seit weit über einem Jahr dabei. 00:13:49.964 --> 00:13:55.004 Und war dann eben auch einige Tage vorher, bevor unsere Begegnungen gefangen 00:13:55.004 --> 00:13:59.484 genommen wurden, in der Frontlinie bei Luhansk und hatte auch fürchterliche Sachen gesehen. 00:13:59.984 --> 00:14:04.444 Ach ja, noch ein Punkt. Wenn du dich zurückziehst und keine schweren Verletzungen 00:14:04.444 --> 00:14:06.164 hast, sagen sie dir, geh zurück. 00:14:06.404 --> 00:14:09.684 Wenn es dann einen Streit darüber gibt, wer im Recht ist und wer nicht, 00:14:09.904 --> 00:14:11.764 können sie dich einfach auslöschen. 00:14:11.764 --> 00:14:15.064 Das passt eben zu dem, was mir eben, das habe ich ja vorhin schon erzählt, 00:14:15.184 --> 00:14:19.004 auch ukrainische Soldaten erzählt haben, die teilweise wirklich psychische Probleme 00:14:19.004 --> 00:14:24.344 haben, diese ukrainischen Soldaten, weil sie einfach sagen, diese Menschen kommen einfach, 00:14:24.504 --> 00:14:28.744 die Russen kommen einfach auf unsere Maschinengewehrstellung und ähnliche andere 00:14:28.744 --> 00:14:34.184 Stellungen, auf unsere Schützencreme zugerannt und wir mähen die wirklich nieder. 00:14:34.184 --> 00:14:38.064 Ich hatte auch mal mit einem kleinen Truppführer gesprochen, 00:14:38.284 --> 00:14:43.424 der bei Bachmut gekämpft hat und sagte, sein Maschinengewehrschütze sei mit 00:14:43.424 --> 00:14:46.764 psychischen Problemen im Krankenhaus, der könne einfach nicht mehr, 00:14:46.804 --> 00:14:48.124 weil er so viele Menschen getötet hat. 00:14:48.524 --> 00:14:51.664 Wie gesagt, den Russen, den russischen Führungen ist das offensichtlich völlig egal, 00:14:51.764 --> 00:14:55.884 was da mit ihren Leuten passiert und man geht ja mittlerweile davon aus, 00:14:55.984 --> 00:15:00.644 dass möglicherweise bis zu einer halben Million russische Soldaten getötet oder 00:15:00.644 --> 00:15:03.624 zumindest verletzt worden sind und nicht mehr aufs Schlachtfeld zurück können. 00:15:03.684 --> 00:15:05.904 Das sind natürlich Zahlen, die einfach unfassbar groß sind. 00:15:07.207 --> 00:15:10.667 Und Sergej erzählte mir dann, wie er mit einem Kameraden auf eine russische 00:15:10.667 --> 00:15:13.067 Position geschickt wurde, um Nachschub zu bringen. 00:15:13.907 --> 00:15:20.287 Aber dieser Kamerad wurde dann getroffen, hat einen Schuss abbekommen und Sergei 00:15:20.287 --> 00:15:24.387 musste dann die Nacht neben diesen Menschen verbringen, in ständiger Angst, 00:15:24.467 --> 00:15:26.507 selbst entdeckt oder getötet zu werden. 00:15:26.507 --> 00:15:29.107 Ja, in der Nacht gab es auch Schüsse. 00:15:29.207 --> 00:15:33.367 Ich hätte eigentlich zurückgehen müssen, aber mein Kamerad hat noch geatmet. 00:15:33.547 --> 00:15:37.747 Es wäre unmenschlich gewesen, ihn zurückzulassen. Also bin ich geblieben und 00:15:37.747 --> 00:15:41.227 am Ende habe ich quasi einfach gewartet, bis er verblutet ist. 00:15:41.367 --> 00:15:44.547 So war's. Das muss natürlich eine ganz fürchterliche Erfahrung sein. 00:15:45.327 --> 00:15:49.867 Du sitzt da, hast selber Angst, weil irgendwie du nicht ganz genau weißt, 00:15:49.967 --> 00:15:53.787 wo sind die russischen Positionen, wo sind die eigenen Positionen, 00:15:53.787 --> 00:15:55.447 wo sind die ukrainischen Positionen. 00:15:55.707 --> 00:16:00.187 Und neben dir stirbt einfach ein Mensch, mit dem du irgendwie unterwegs warst. 00:16:00.327 --> 00:16:03.987 Du kannst nichts machen. Er hat mir auch erzählt, wie dieser Soldat versucht 00:16:03.987 --> 00:16:08.127 hat, sich noch die Beine oder das Bein, wo er den Treffer reinbekommen hat, abzubinden. 00:16:08.627 --> 00:16:11.267 Das hat nicht funktioniert. Das liegt übrigens auch möglicherweise daran, 00:16:11.507 --> 00:16:15.547 dass diese Selbstabbindesysteme, die in der russischen Armee Standard sind, 00:16:15.607 --> 00:16:16.707 einfach wirklich ein Mist sind. 00:16:16.707 --> 00:16:20.187 Ich habe auch russische Soldaten gesehen, die teilweise zwei, 00:16:20.267 --> 00:16:22.707 drei von diesen Plastikschläuchen um die Beine gebunden hatten, 00:16:22.827 --> 00:16:26.507 wo sie also versucht haben, die in den Blutfluss zu stillen, 00:16:26.507 --> 00:16:28.307 damit sie eben nicht ausbluten. 00:16:28.687 --> 00:16:35.567 Und das hat nicht funktioniert, weil diese Systeme eben uralt sind und nicht wirklich nützlich. 00:16:35.887 --> 00:16:38.847 Da sind die Ukrainer schon deutlich besser ausgestattet. 00:16:40.866 --> 00:16:43.766 Und ja gut, Sergej ist dann, hat mir erzählt, also hat dann morgens, 00:16:43.926 --> 00:16:51.226 nachdem er wieder aufgewacht ist neben dem Toten, hat er Schritte gehört und 00:16:51.226 --> 00:16:53.366 es waren eben Ukrainer, ukrainische Soldaten. 00:16:53.726 --> 00:16:57.626 Die haben ihn dann gefangen genommen, er hat sich auch nicht gewehrt und im 00:16:57.626 --> 00:16:59.786 Nachhinein sagt er, dass das vermutlich sein Glück war. 00:17:01.586 --> 00:17:06.526 Entweder werden sie mich abknallen oder ich habe über die Gefangenschaft nachgedacht, 00:17:06.526 --> 00:17:10.406 was, wie soll ich sagen, vielleicht Intuition ist oder etwas, 00:17:10.566 --> 00:17:13.806 was, naja, vielleicht eine Art Menschlichkeit oder so. 00:17:14.046 --> 00:17:18.906 Denn, wie soll ich sagen, im Grunde hatte ich die Hoffnung, dass ich gefangen genommen werde. 00:17:19.626 --> 00:17:22.526 War es nur eine Hoffnung, oder war alles in Ordnung? Ja, die Geschichten, 00:17:22.546 --> 00:17:27.846 die André und Serge erzählten, die fand ich, also es passte halt in das rein, 00:17:28.406 --> 00:17:31.386 was mir ukrainische Soldaten erzählt haben. 00:17:31.506 --> 00:17:35.726 Es passt rein in die Geschichten anderer russischer Kriegsgefangener. 00:17:36.246 --> 00:17:39.406 Im Detail kann man sowas natürlich nicht überprüfen. Man war nicht dabei, 00:17:39.626 --> 00:17:43.726 aber das klang alles eben sehr schlüssig. Und wie gesagt, passt sich auch in 00:17:43.726 --> 00:17:46.446 dieses Gesamtbild ein, was es von diesem Krieg gibt. 00:17:46.486 --> 00:17:49.846 Es gibt auf der einen Seite eben eine russische Armee, armee 00:17:49.846 --> 00:17:53.346 die brutalst mit 00:17:53.346 --> 00:17:57.106 ihren eigenen leuten umgeht ohne rücksicht auf verluste ukrainische 00:17:57.106 --> 00:18:00.286 stellung stürmt auf der anderen seite ukrainische soldaten die 00:18:00.286 --> 00:18:03.606 damit auch irgendwie zu rande kommen müssen dass sie so viele menschen töten 00:18:03.606 --> 00:18:08.586 und verzweiflung eben auf beiden seiten des konfliktes bei den ukrainischen 00:18:08.586 --> 00:18:13.406 soldaten ist es so dass sie teilweise seit zwei jahren und länger durchgehend 00:18:13.406 --> 00:18:18.206 im einsatz sind sind fürchterlich erschöpft sind müde wollen natürlich ein ende des krieges. 00:18:19.000 --> 00:18:23.500 Und ja, beide Männer, mit denen ich da gesprochen habe, Sergej und Andrej, 00:18:23.580 --> 00:18:27.220 sind in den Krieg reingezwungen worden über ihre persönliche Situation, 00:18:27.740 --> 00:18:33.060 den sie sich eben wie gesagt ganz anders vorgestellt haben und den sie erst 00:18:33.060 --> 00:18:35.840 verstanden haben in seiner ganzen Brutalität, als sie dann vor Ort waren. 00:18:36.240 --> 00:18:39.360 Die beiden machten den Eindruck, dass sie in der Gefangenschaft, 00:18:39.580 --> 00:18:41.640 also dass sie ganz froh waren, in der Gefangenschaft zu sein. 00:18:42.560 --> 00:18:44.540 Wie es jetzt mit ihnen weitergeht, wussten sie auch nicht. 00:18:45.880 --> 00:18:49.740 Es ist halt die große Frage, gibt es jetzt die nächsten Gefangenenaustausche? 00:18:49.760 --> 00:18:53.400 Das ist ja so etwas, was in dem Krieg einigermaßen okay funktioniert. 00:18:54.420 --> 00:18:57.080 Es kann also gut sein, dass die beiden irgendwann wieder nach Hause kommen. 00:18:58.000 --> 00:19:00.820 Wobei sie ja auch dann nicht so genau wissen, was passiert da mit ihnen. 00:19:00.820 --> 00:19:05.520 Also Sergej ist zum Beispiel davon ausgegangen, dass er dann möglicherweise 00:19:05.520 --> 00:19:08.920 in eine russische Gefangenschaft kommt oder zumindest mal relativ intensiv befragt 00:19:08.920 --> 00:19:14.420 wird vom FSB, also dem russischen Geheimdienst, damit er erzählt, 00:19:14.620 --> 00:19:18.940 was in deiner Gefangenschaft widerfahren ist, was er gesehen hat und dann möglicherweise 00:19:18.940 --> 00:19:20.320 irgendwie Aufklärung geben kann. 00:19:21.780 --> 00:19:26.520 Das war die neuste Folge unseres Podcasts im Krisenmodus. 00:19:26.900 --> 00:19:32.040 Die Geschichte von Andrej und Sergej zeigen glaube ich, wie Krieg Menschen nicht 00:19:32.040 --> 00:19:34.060 nur physisch, sondern auch seelisch zerstören kann. 00:19:34.060 --> 00:19:41.100 Es gibt ja so ein Sprichwort, ich glaube es hat mal irgendwann einen Kriegsreporter 00:19:41.100 --> 00:19:46.700 geprägt vor vielen Jahren, nur die Toten sehen das Ende des Krieges und das 00:19:46.700 --> 00:19:47.640 glaube ich, das stimmt auch. 00:19:47.640 --> 00:19:52.140 Also das, was die beiden da erlebt haben, das werden sie als Namen auf ihrer 00:19:52.140 --> 00:19:54.420 Seele tragen bis zum Ende ihres Lebens. 00:19:54.980 --> 00:20:01.260 Und ja, wahrscheinlich brauchen sie auch beide psychische, psychosoziale Betreuung. 00:20:01.420 --> 00:20:04.560 Die wird es in Russland mit Sicherheit nicht geben, weil das dann möglicherweise 00:20:04.560 --> 00:20:06.560 auch als ein Zeichen von Schwäche gewertet wird. 00:20:08.340 --> 00:20:12.220 Aber ihre Schilderungen haben auf jeden Fall einen sehr seltenen Einblick in 00:20:12.220 --> 00:20:13.600 die Realität dieses Krieges gegeben. 00:20:14.680 --> 00:20:19.660 Ich danke euch, dass ihr zugehört habt. Diese Folge hat Alexander Baumeister produziert. 00:20:19.760 --> 00:20:23.400 Er ist Journalist beim Radiosender der Funke Mediengruppe. 00:20:23.580 --> 00:20:26.680 Wenn ihr Kommentare oder Meinungen habt, Anregungen oder andere Sachen, 00:20:26.820 --> 00:20:27.700 dann schreibt uns doch bitte einen 00:20:27.700 --> 00:20:32.220 Kommentar, wo ihr den Podcast hört oder kontaktiert mich bei Facebook. 00:20:32.340 --> 00:20:35.740 Da könnt ihr also mich direkt erreichen unter meinem Namen Jan Jessen. 00:20:35.740 --> 00:20:43.320 Mail geht auch gerne an krisenmodus.funkemedien.de und falls euch der Podcast 00:20:43.320 --> 00:20:46.360 generell gefällt, wäre es natürlich cool, wenn ihr uns weiterempfehlen könntet 00:20:46.360 --> 00:20:47.340 an Freundinnen und Freunde, 00:20:47.460 --> 00:20:50.880 Verwandte oder an sonstige Menschen, für die das interessant sein könnte. 00:20:51.240 --> 00:20:54.700 Ich danke euch fürs Zuhören. Ich freue mich auf das nächste Mal. 00:20:54.860 --> 00:20:58.860 Alles Gute euch. Bis dann. Macht's gut. Auf Wiederhören. 00:21:00.740 --> 00:21:01.940 Im Krisenmodus. 00:21:01.840 --> 00:21:16.896 Music.