Die Hamburger Klinik Helden, der Podcast über Berufe mit Sinn. Vom Hamburger Abendblatt und dem Verband der freigemeinnützigen Krankenhäuser in Hamburg. Die Freien. Kennen Sie das? Sie wollen sich morgens die Socken anziehen und dann kommen Sie nicht mal in die Nähe Ihrer Füße? Willkommen bei Hamburger Klinik Helden, der Podcast über Berufe mit Sinn. Heute reden wir über etwas, das niemand haben will, aber jeder schon mal zumindest gehört hat. Den Bandscheibenvorfall. Und da stellt sich schnell die große Frage, brauche ich eine OP oder reicht Yoga und eine Wärmflasche? Das verraten mir heute meine beiden Gäste. Dr. Martin Stangenberg, Autopäde und Unfallchirurg und Dr. Christian Möller-Karnik, Neurochirurg. Gemeinsam leiten sie das Wirbelsäulenzentrum im Tabea Krankenhaus. Ihr Spezialgebiet, Operation an der Wirbelsäule. Schön, dass Sie heute meine Gäste sind. Ja, danke für die Einladung. Vielen Dank, dass wir hier sein dürfen. Also zur Bandscheibe kommen wir gleich. Zuallererst möchte ich Sie was anderes fragen. Ich höre ganz oft, oh ja, die OP ist übrigens auch minimalinvasiv, meist mit so einem ganz beruhigenden Ton. Dr. Malakarnik, wie oft passiert das? Ich würde sagen, im Rahmen einer üblichen Sprechstunde mit zehn Patienten vielleicht zehnmal. Erleben Sie das genauso? Ja, das würde ich so bestätigen. Wir haben regelmäßig Patienten, die ausschließlich minimalinvasiv operiert werden wollen. Dann verraten Sie mir nochmal, was heißt denn das wirklich? Also ich benutze das selber ja auch, aber was heißt denn das?

Ja, ich glaube, da muss man denjenigen oder diejenige, die einem das Minimalinvasive anbietet, einmal nachfragen bei dem, was er damit meint oder sie.

Also wir haben ja ganz unterschiedliche Anforderungen an unsere operative Tätigkeit. Das ist ein Riesenunterschied, ob wir einen kleinen Bandscheibenvorfall entfernen, der auf den Nerv drückt oder ob wir eine Versteifung, also Stabilisierung der Wirbelsäule machen müssen oder einen Tumor operieren müssen. Das sind im Prinzip oberflächlich betrachtet, müssen wir bei all diesen Menschen irgendwie von hinten an die Wirbelsäule heran, aber im Einzelnen stellen sich dann ganz unterschiedliche Anforderungen, denen wir unterschiedlich begegnen müssen. Und das definiert eigentlich den minimalinvasiven Behandlungsansatz, den wir vielleicht besser einen minimalinvasiven Zugang zur Wirbelsäule nennen würden. Also heißt das kleiner, kürzer, ist immer besser, also alles so klein wie möglich oder verstehe ich das falsch? Also mit der Minimalinvasivität ist in erster Linie gemeint, wie viel Gewebe man zerstören muss, was man bei jeder Operation zwangsläufig muss, um durch die Haut zu kommen, um zur Wirbelsäule zu gelangen. Und Minimalinvasiv ist nicht fest definiert, das heißt, das kann man nicht im Lehrbuch nachschlagen und sagen, dies ist automatisch Minimalinvasiv, sondern es geht immer in Abgrenzung zu, vereinfacht gesagt, einem großen Schnitt mit viel Gewebetrauma zu einem kleinen Schnitt mit wenig Gewebetrauma. Das ist so der Hauptunterschied, wenn man eigentlich von Minimalinvasiv redet. Das klingt ein bisschen wie früher und heute.

Also als sich das entwickelt hat mit den Operationen wurde ja automatisch auch deutlich mehr kaputt gemacht. Aber kann ich nicht erwarten als Patientin, dass minimalinvasiv so weit bedeutet, so schonend wie möglich und das kann ich auch haben? Das sollten Sie erwarten, ja. Das kann ich erwarten. Ja, das sollten Sie erwarten. Aber das heißt nicht immer, dass man einen Hautschnitt von einem Zentimeter wählen kann. Also man kann die Minimalinvasivität nicht unbedingt an der Narbe dann hinterher ablesen, was vereinfacht, glaube ich, vielfach getan wird. Wenn man das, was unter der Haut liegt, möglichst liebevoll behandelt, das würde ich mal so vereinfacht als Minimalinvasiv betrachten. Das, was wir unten an den Nerven tun, ich glaube, das ist das, wovor letztlich die meisten Menschen natürlich berechtigterweise Angst haben. Die Frage ist dann immer eigentlich noch häufiger als minimalinvasiv, werde ich danach eine Querschnittlähmung haben, was wir eigentlich verneinen können. Ja, kommt die Frage? Ja, wirklich noch häufiger.

Da stecken ja große Ängste dahin. Ja, selbstverständlich, die wir natürlich auch hätten, also ich zumindest, wenn ich operiert werden würde. Aber de facto ist die Komplikation einer Querschnittlähmung bei dem, was wir tun, tatsächlich verschwindend gering. Das ist tröstlich. Aber wo kommt das denn her? Also es ist einfach unsere Urangst, weil es an der Wirbelsäule ist? Da verlaufen nun mal praktisch alle Nerven für die Arme und Beine entlang und auch weitere wichtige Strukturen, die damit mitversorgt werden. Und da ist, glaube ich, grundsätzlich ein deutliches Mehr an Angst vorhanden, was auch absolut nachvollziehbar ist, weil Komplikationen an dem Bereich durchaus deletäre Folgen haben können. Deletäre Folgen? Also delitär, zerstörerisch oder sehr ausgeprägte Folgen für den Patienten oder die Patientin dann im Einzelnen. Ja, eine Querschnittlähmung wäre das. Richtig. Nochmal, um das Wörtchen minimalinvasiv einmal abzuschließen. Also ist das quasi Marketing? Das lest man hier überall. Jeder wirbt damit und jeder spricht darüber. Ich glaube, es wird häufig als Marketing verwendet. Das ist in der Tat so und so wie Herr Möller-Karneck ja schon sagte, dass die eigentliche Behandlung des Gewebes unter der Haut ist sicherlich das, was mehr Unterschied ausmacht, als ob man den Schnitt etwas größer oder etwas kleiner macht. Natürlich kann man auch einen kleinen Hautschnitt machen und darunter viel Gewebe verletzen während der Operation.

Das, was dann aber in der Tiefe an der Wirbelsäule selbst operiert, das ist ja das eigentliche Ziel. Und das Minimalinvasiv, da geht es in erster Linie um den Weg dahin. Und egal, ob man Dinge offen oder Minimalinvasiv operiert, ist das, was an der Wirbelsäule geschieht, in der Regel ähnlich oder vergleichbar. Aber ich glaube, wenn mein Kollege das so sagt, dass es in erster Linie um den Weg dorthin geht, das ist glaube ich, wenn man über dieses Branding minimal spricht, total richtig. Aber ich glaube, das können wir so entspannt sagen, auch weil wir beide aus einer Historie kommen, aus einer Tradition von mikrochirurgischem Operieren. Also ich glaube, wenn wir nochmal 80 Jahre zurückgucken, dann war das keineswegs so. Also dann war man tatsächlich schon froh, wenn man die Sache einigermaßen überlebt hat und nur ein Bein gelähmt war und nicht alle beiden. Wir sind mit diesem Mikroskop, mit den mikrochirurgischen Beine schonen, operieren, in der Gegend, wo wir eigentlich hinwollen. Also an den Nerv sind wir aufgewachsen. Deswegen ist das eigentlich für uns, das mag jetzt etwas überheblich klingen, aber es ist schon fast selbstverständlich. Und tatsächlich ist das dann der nächste Step, dass wir sagen, wir wollen auf dem Weg dorthin, bevor wir unser Mikroskop oder Endoskop, was auch immer holen, wollen wir möglichst wenig Flurschaden anrichten.

Was ist der Unterschied zwischen Endoskop und Mikroskop? Ein Endoskop ist ein langer Schlauch oder ein Rohr mit einer vorne eingebauten von Mikrooptik und Kamera und sonst was. Das Endoskop kennen wir aus der Magenspieglung oder von den Gallenoperationen. Ich kenne es auch von der Gehirnschirurgie her, da werden auch Endoskope verwendet. Und die mikroskopische Operationstechnik gestattet eine bessere Visualisierung, also eine Sichtbarkeit der Strukturen in der Tiefe. Weil wir einfach eine bessere Ausleuchtung haben und wir können durch kleine Zugänge, also durch kleine Eröffnungen der Haut in die Tiefe gucken, weil sozusagen das beidseitige Sehen durch das Mikroskop in der Tiefe ermöglicht wird.

Also es ist gut, beides zu haben in so einer Oper. Ja. Wie erkenne ich denn, ob ein Operateur mit minimalinvasiv, also auch das Richtige meint? Wie kann ich als Patientin ein Gefühl dafür entwickeln, ob ich jetzt bei dem Richtigen sitze oder bei der Richtigen? Also ich würde mir anschauen, über welche Werkzeuge, Möglichkeiten dieser Operateur verfügt. Und das gibt den alten schönen Spruch, dass wenn man nur einen Hammer hat als einziges Werkzeug, das dann alles aussieht wie ein Nagel.

Und ich denke, wir glauben, das ist unsere Arbeitsphilosophie, dass man verschiedene Werkzeuge vorhalten muss, um sie angemessen einzusetzen bei den sehr unterschiedlichen Operationen, die wir ja haben in unserem Portfolio. Also offen und flexibel. Ja. Also wenn jetzt jemand sagt, ich mache alles endoskopisch, egal um was es sich handelt, eine Versteifung oder eine Bandscheibe, dann sollte ich hellhörig werden? Ja, das sehe ich auf jeden Fall so. Das ist sicherlich nicht das Richtige. Die unterschiedlichsten Pathologien an der Wirbelsäule kann man nicht alle mit demselben Werkzeug behandeln. Viele Fragen, aber auch tatsächlich ganz konkret. In meiner Erfahrung meistens Männer mit Hobbybastel-Hintergrund, die sagen, haben Sie dann so wie so ein Dremel, so eine kleine Fräse? Das ist sehr schön. Tatsächlich haben wir den.

Unsere Aufgabe lautet nicht minimalinvasiv operieren, sondern unsere Aufgabe lautet, zieh den Bandscheibenvorfall raus, dreh die Schrauben an die richtige Stelle. Und ich glaube, das darf man nicht vergessen. Also das Ziel der Operation ist schon maßgeblich und der Weg dorthin ist dann doch zweitrangig. Also insofern, wenn der Operateur, die Operateurin sich dann nur auf Minimalinvasiv fixiert, das würde mich dann vielleicht stutzig machen. Auch wenn wir da vielleicht später noch zu kommen, aber genauso, wenn es darum geht, dass operiert wird und in welcher Technik operiert wird, ist ja mindestens genauso wichtig, dass der Operateur oder der Chirurg, der vor einem sitzt, auch nicht ausschließlich von der Operation spricht, sondern vielleicht auch andere Therapiealternativen in Betracht zieht. Und auch das sollte einen vielleicht hellhörig machen, wenn man dort jemandem gegenüber sitzt, der von Anfang an nur von Operationen redet. Gleichwohl, dass manchmal sicherlich so ist, dass operiert werden muss, aber das ist tatsächlich... Nur selten der Fall. Und da wäre ich als Patient oder Patientin vorsichtig, wenn ausschließlich von Operationen geredet wird in so einer Sprechstunde. Wir sind schon alle Chirurgen geworden, weil wir gerne operieren. Das sollte schon so sein. Man sollte auch Spaß am Operieren haben, aber es sollte natürlich nicht die Entscheidung für oder gegen eine Operation beeinflussen. Da muss man immer auf den Spaß verzichten und eine Physiotherapie verschreien. Genau. Wir hatten das mal vor ein paar Jahren ausgewertet in unserem Konzern.

Einfach mal geguckt, wie die sogenannte furchtbares Wort Konversionsrate ist. Das heißt also von den zehn Patienten, die ich am Tag neu sehe, wie vielen gebe ich davon eine OP-Empfehlung? Und es waren ziemlich übereinstimmend so 30, 40 Prozent. Also das ist keineswegs so, dass jeder dann mit einem OP-Anmeldezettelchen unser Haus verlässt. Und das muss man ja auch noch dazu sagen, dass wir ja so wie viele andere Kliniken auch Wirbelsäulen-Spezialsprechstunden anbieten. Das heißt, damit sind von diesen 30 bis 40 Prozent, das sind die Patienten und Patientinnen, die zu uns geschickt wurden, schon von niedergelassenen Kollegen mit der Frage, ob eine Operation Sinn macht. Da sind nicht mit inkludiert all die anderen Patienten, die beim normalen niedergelassenen Orthopäden schon auch behandelt werden, beispielsweise mit Bandscheibenvorfällen. Naja, die, die ihre Sorgen morgens nicht anziehen können und dann doch nachmittags mal zum Arzt gehen, aber ich lande natürlich da nicht sofort bei Ihnen in der Wirbelsäulensprechstunde. Das heißt, das Gro der Leute muss gar nicht zwingend in einer Wirbelsäulensprechstunde landen, wenn Bandscheibenvorfälle bestehen, sondern vieles wird auch vorher schon behandelt. Viele haben ja so Angst vor dem Satz, sie müssen operiert werden. Was sagen Sie Patientinnen, die mit einem Bandscheibenvorfall zu Ihnen kommen? Was sollen Sie tun anstatt der OP? Wenn man akute Beschwerden hat, dann ist es sicherlich nicht falsch, Schmerzmittel zu nehmen, um erstmal das Symptom des Schmerzes zu lindern. Das ist ja das häufigste Symptom bei Bandscheibenvorfällen.

Lähmungen oder Gefühlsausfälle sind in der Regel die Seltenheit, treten aber auch auf, aber meistens auch in Verbindung mit Schmerz. Das heißt erstmal Schmerzmitteleinnahme, um das Symptom zu behandeln, ist sicherlich richtig. Und dann steht in der Regel eine Ausweitung der körperlichen Aktivität, auch wenn das erstmal kontraintuitiv vielleicht erscheint, aber tatsächlich körperliche Bewegung ist gut, auch bei Bandscheibenvorfällen, beziehungsweise dann im Rahmen einer gezielten Krankengymnastik beziehungsweise Physiotherapie. Und das ist in aller Regel die erste Behandlung, die erfolgt. Da sollte man durchaus gleichzeitig auch machen, dass man Schmerzmittel nimmt und eben Krankengymnastik in der Regel vom Orthopäden oder der Orthopäden oder Hausärzten dann verschrieben bekommt. Ich kenne es vom eigenen Leib. Ich hatte Glück, dass es nach zwei, drei Wochen vorbei war. Es war ein Bandscheibenvorfall mit den Schmerzen. Aber wir haben durchaus Patienten, die sagen, ich habe es jetzt ein Jahr und ich kann nicht mehr und will nicht mehr. Kennt ja jeder, der mal sowas hat. Man hat es 24 Stunden am Tag und man weiß nicht, wann es aufhört. Man ist im Ungewissen tatsächlich wie in einem Folterkeller eigentlich. Und dann irgendwann kann man nicht mehr und hat einfach keine Lust mehr. Und dann ist die Operation was Fantastisches, weil der Schmerz danach weg ist. Die Menschen sind wirklich, in der Mehrzahl der Fälle glücklich. Sie haben gerade gesagt, Folterkeller, ich gebe es auch zu, wir sind hier, der Club hatten Sie auch schon einen? Ich hatte glücklicherweise noch keinen Mannschaft. Dann sind Sie hier der einzig glückliche Hände, das ist noch ein Mechern. Ich habe es auch als sehr heftig empfunden, es war aber nicht durchgängig 24.

Na doch, wenn es ganz akut war, ja, aber es taucht halt immer mal wieder auf, dann schießt es mal so rein, dann ist es mal zwei Tage da, dann ist es aber mal wieder zwei Tage weg. Ist das normal?

So bei der privaten Sprechstunde hier jetzt. Ja, ja. Das ist schon unterschiedlich bei den Menschen, ne? Ja, total.

Die Art der Schmerzen, die ist schon charakteristisch beim Bandscheibenvorfall, aber die genaue Auskleidung, der Dauer, der Frequenz der Schmerzen, der Intensität, das ist eine individuelle Geschichte. Ich habe auch schon mal jemanden kennengelernt, der hat einen doppelten Bandscheibenvorfall und hat es nicht gemerkt. Sehr große Bandscheibenvorfälle sogar, die vollständig asymptomatisch sind. Deswegen ist das häufig ein Trugschluss aus dem Bild und das tun Herr Möller-Karnik und ich, er macht das genauso. Also uns bevor der Patient reinkommt, gucken wir uns die Bilder an und man hat natürlich eine gewisse Erwartung, wenn man Bilder sieht, aber was die Patienten dann dazu sagen, das ist ja das Entscheidende und das kann sehr auseinander gehen mit dem Bild, was man sieht und was die Patienten für Beschwerden haben und Sinn, das überhaupt chirurgisch zu behandeln, macht es nur, wenn das Bild auch wirklich zu den Beschwerden passt, weil ein rechtseitiger Bandscheibenvorfall beispielsweise in der Regel keinen linkseitigen Beinschmerz machen sollte. Dann muss man sich vielleicht auf andere Suche machen oder es liegt etwas anderes dahinter, aber Bild radiologisch und Bild klinisch, das muss irgendwie zusammenpassen.

Gibt es so ein paar Sachen, wo Sie sagen, wenn jemand da mit reinkommt und das sagt…, Eine bestimmte Beschwerde. Dann wissen wir ja schon, was wird eine OP? Das ist natürlich ganz anders, wenn jemand mit einer groben Instabilität, mit einer Fraktur kommt, mit einem Tumor oder mit beginnenden Lähmungen. Dann gibt es eine Diskrepanz zwischen dem, was wir uns vorstellen und dem, was die Patientinnen dann vielleicht wollen, dass wir dann dringend eine OP empfehlen und die Betroffenen sagen, ich möchte aber noch nicht, ich kann nicht. Also das gibt es auch.

Tumore müssen operiert werden. Also da operiert man tatsächlich die Bilder. Sonst sagen wir immer, nicht die Bilder operieren, sondern die Menschen operieren, aber manchmal muss man eben auch Bilder operieren. Wenn jemand jetzt schwere Lähmungen in den Beinen hat oder Blasen-Mast-Darm-Lähmung, also Kontrollverlust von Urin und Stuhl, dann ist das sicherlich etwas, wo man sehr dringend und auch sehr zügig zur Operation raten muss. Aber bei dem, ich sag mal, banalen Schmerz ist das erstmal noch nicht gesagt, ob man das operieren muss oder nicht. Unabhängig jetzt davon, wie ausgeprägt der Schmerz ist. Also auch sehr starke Beschwerden können sich unter konservativer Therapie durchaus wieder zurückbilden ohne Operation. Aber einige, da ist der Schmerz initial vielleicht gar nicht so ausgeprägt. Trotzdem... Ist der über einen sehr langen Zeitraum immer da. Und dann werden die Menschen durch den Dauerschmerz zermürbt und entscheiden sich dann doch für die Operation. Gibt es so typische Mythen rund um den Bandscheibenvorfall? Ein Mythos ist tatsächlich diese Angst vor der Querschnittslähmung. Aber der allergrößte Teil der Bandscheiben findet in den untersten beiden Bandscheibensegmenten statt. Und da gibt es faktisch keine Querschnittslähmung in diesem Bereich. Also selbst wenn dort ein großer Bandscheibenvorfall ist, sind dann nicht alle Nerven des Körpers, insbesondere nicht die Arme, betroffen. Und deswegen ist dieser Mythos, ich habe einen Bandscheibenvorfall, jetzt droht mir der Querschnitt, das ist sicherlich nicht stichhaltig.

Naja, und auch umgekehrt, also ich mache das ja schon einige lange Jahre, diese Bandscheibenoperationen, und es war durchaus früher so, dass selbst die Neurologen anriefen und sagten, du, ich habe hier jemanden, da kribbelt die Großzehe, den musst du operieren. Heute ist es Gegenteil. Also das ist tatsächlich auch der Mensch mit Blasenmastdarmstörung, also wo wir wirklich die Alarmsignale anschalten, die dann so besorgt sind wegen dieser, ja ich sag mal, Negativpropaganda gegen Bandscheibenoperationen. Das ist so ein bisschen ins Gegenteil umgeschlagen. Bandscheibenoperationen kommen kurz vor der Herztransplantation manchmal, habe ich den Eindruck, und ist das Bösen. Man hört häufig... Das macht man heute gar nicht mehr. Ja, das ist Quatsch. Tatsächlich ist es weniger geworden, berechtigterweise. Das merken wir auch in unserer Statistik. Also wenn man das über die Jahrzehnte eigentlich anguckt, wird es weniger. Dafür werden andere Operationen, wie die Erweiterung der Spinalkanalstenose, das eher die älteren Menschen betrifft, immer häufiger. Aber das würde ich schon sagen, ist ein Mythos, also der Negativmythos, dass man nicht mehr operieren darf oder dass die Operation lebensgefährlich sei. Das ist nicht berechtigt. Herr Schangenberg, Sie haben gesagt, das ist häufig unten im Lendenwirbelbereich, richtig?

Relativ weit unten. Warum genau da? Und ist das immer schon so gewesen oder liegt das daran, dass wir einfach zu viel rumsitzen? Also sicherlich ist unsere Lebensweise mit viel sitzender Tätigkeit und wenig körperlicher Bewegung eine Ursache dafür, dass solche Probleme auftreten, aber es ist ein sehr spezieller Bereich dort, die untere Lendenwirbelsäule, weil dort die sehr mobile Wirbelsäule mit ihren vielen Bandscheiben dort auf das sehr rigide Becken trifft. Und da sind einfach, wenn etwas sehr Bewegliches auf etwas Rigides trifft, dann sind dort höhere mechanische Belastungen als in anderen Regionen der Wirbelsäule. Und deswegen ist die Bandscheibe L5S1 und die Bandscheibe L4-5, das ist die direkt darüber gelegene Bandscheibe, das sind die, wo 80, 85 Prozent der Bandscheibenvorfälle insgesamt auftreten.

Also liegt es nicht nur am Rumsitzen? Nein, es liegt sicherlich nicht nur am Rumsitzen, sondern auch an der Anatomie des Menschen. Dass wir uns da noch nicht weiterentwickelt haben. Das ist ja genau die Stelle, die Klappmeisterstelle. Also das Scharnier sozusagen, was da nicht funktioniert. Und Nacken. Wie oft das Nacken? Also sicherlich nicht ganz so häufig wie an der Lendenwirbelsäule, aber auch an der Halswirbelsäule gibt es Bandscheibenvorfälle, die, außer dass es dann eben nicht in das Bein, sondern eher in den Arm zieht, schon eine vergleichbare klinische Symptomatik dann machen. Und von der Art der Pathologie, also des Vorfalls selber, sind die vergleichbar mit der Lendenwirbelsäule. Auch wenn die Halswirbelsäule natürlich ein völlig anderes Organ ist als die Lendenwirbelsäule. Aber wenn man das mal so zusammenrechnet, wenn man diese Spinalkanalstenosen, diese knöchernen Verengungen mit den Bandscheibenvorfällen zusammen mal in einen Topf wirft, ist das Verhältnis bei uns operativ und das spiegelt in etwa auch das Verhältnis in anderen Fachkliniken wieder, ist 1 zu 5 Halswirbelsäule versus Lendenwirbelsäule. Also es ist seltener, aber auch keineswegs selten. Wie viele Operationen führen Sie durch im Jahr im Tabea-Krankenhaus? Tausend etwa an der Wirbelsäule. 2000 etwa. Sie arbeiten im Tabea Krankenhaus jetzt ja auch endoskopisch, vor allem auch bei Bandscheibenvorfällen. Warum ist das so sinnvoll?

Also bei einer üblichen mikrochirurgischen Operation, die weiterhin der Goldstandard ist, das muss man klar sagen, ist der Hautschnitt circa zwei bis drei Zentimeter lang. Man hält dann die Muskulatur zur Seite, versucht die Ansätze der Muskulatur aber durchaus stehen zu lassen, um möglichst wenig Trauma zu lassen und setzt dann einen Spreizer ein. Und dann nimmt man das Operationsmikroskop und schaut in die Tiefe und behandelt dann dort den Bandscheibenvorfall. Bei der Endoskopie ist der Schnitt noch mal kürzer als diese zwei bis drei Zentimeter, sondern der wird tatsächlich nur als sogenannte Stichinzision gemacht. Das heißt, der ist so ungefähr sieben Millimeter, vielleicht ein Zentimeter maximal lang, durch den dann das bereits erwähnte Endoskop eingebracht wird. Das heißt, die Gewebetraumatisierung, die ist tatsächlich endoskopisch noch mal geringer als bei der anderen minimalinvasiven Variante der mikrochirurgischen Operation mit dem Mikroskop. Und so kann man das vielleicht so als Weiterentwicklung der mikrochirurgischen Operation ansehen, weil einfach noch weniger Gewebe traumatisiert wird. Und man kann dann eben durch dieses Endoskop sehr schön auf einem großen Monitor die anatomischen Strukturen sich dort anschauen und kann dann den Bandscheibenvorfall über dieses innenhohle Endoskop dann entfernen, Richtung Wirbelkanal. Denn wir kommen ja von hinten an die Wirbelsäule. Jetzt kurz nochmal zur Einordnung.

Liege ich jetzt auf dem Bauch? Man liegt während der Operation in aller Regel auf dem Bauch, gehen durch die Muskulatur und kommen dann von hinten an die Wirbelsäule. Dann ist vor uns dieses Fenster, was von einem gelben Band bedeckt wird. Und dann müssen wir dieses gelbe Band, um in den Wirbelkanal zu kommen, entweder vollständig entfernen oder einschneiden und weiten. Und darunter sind dann die Nerven. Und um an den Bandscheibenvorfall zu kommen, muss man in aller Regel dann die Nerven etwas zur Seite halten. Das macht man mit so ganz feinen Instrumenten, um die Nerven nicht zu verletzen. Und dann liegt dort irgendwo der Bandscheibenvorfall. Und den zieht man dann heraus, sodass die Nerven anschließend keinen Druck mehr bekommen und wieder mehr Platz haben. Zieht man heraus, ist was für ein Material? Ja, Bandscheibengewebe ist ein sehr festes Gewebe. Der innere Teil der Bandscheibe, das ist so ein gallertartiger Kern. Eher so die Konsistenz von so, sage ich mal, Gummibärchen. Aber der Faserring, der ist relativ fest. Und dann nimmt man eine ganz feine Zange, die man entweder durch das Endoskop einbringt oder eben wie üblich mikrochirurgisch über den normalen Hautschnitt. Man kann den Bandscheibenvorfall manchmal auch mit einem kleinen Haken erst etwas lösen, das ist sogar sehr häufig notwendig, und dann damit herausziehen.

Wächst das dann nach? Nein, Bandscheibengewebe wächst nicht nach. Also jede Bandscheibe, die mal einen Bandscheibenvorfall erlebt hat, die ist schwächer, als sie einmal war. Und als Laie denke ich jetzt natürlich, dann reibt das aufeinander. Das kann durchaus sein. Das wäre eine negative Entwicklung, dass diese Bandscheibe ganz und gar kaputt geht. Also wie auch große Gelenke am Körper kaputt gehen können. Stichwort Hüftprothese.

Ein ähnliches Schicksal kann auch die Bandscheibe erleiden, aber in der Mehrzahl der Fälle ist es tatsächlich so, dass ein Stück des Gallertkerns herausrutscht, das dann entweder von selbst, wenn man konservativ behandelt, reserviert wird, sagen wir, also verschwindet schlicht und ergreifend. Viele Patienten und Patientinnen googeln sich ja vorher schlau. Ich habe es jetzt nicht geprüft, aber ich glaube die Frage, Bandscheibe, OP, ja oder nein, ist in den Suchanfragen ganz weit oben. Was ist die verrückteste Selbstdiagnose, Google-Diagnose, die Sie so in Ihrer Laufbahn gehört haben? Also eine einzelne Diagnose glaube ich nicht, aber es ist doch, wenn man viel nachschlägt bei Google, das hat jeder ja vielleicht schon mal gemacht bei irgendeinem Symptom, selten ist da dann das Richtige dabei, muss man sagen. Ich würde davon abraten, selber Diagnosen zu stellen. Noch was hinzuzufügen?

Selber mal gegoogelt, was Sie für komische Symptome haben? Selbstverständlich, selbstverständlich. Und hatten sie einen Treffer?

Aber auch grandios gescheitert mit diesem Versuch. Man sollte zum Fachmann gehen. Soll mal nicht machen. Sagt meine Frau auch immer. Soll aufhören, selbst die in den Augen sind.

Geh zum Arzt. Ja, man soll, geh zum echten Arzt, geh zum richtigen Arzt. Geh mal zum richtigen Arzt. Also ich habe schon häufiger erlebt, dass Leute, echt, jetzt habe ich einen Batscheidenvorfall, die waren aber nicht beim Arzt. Und ich frage mich, ob der Unterschied so leicht zu spüren ist, ob es jetzt, na gut, Ischias spürt man wahrscheinlich, weil es hinten so reinzieht oder ins Bein. Weiß ich nicht, Selbstdiagnose, keine Ahnung. Ja, aber es herrscht auch große Begriffsverwirrung, nicht? Also das Wort Hexenschuss oder die Worte Hexenschuss, Ischias, Bandscheinvorfall werden also von zehn, wenn sie zehn Menschen fragen, kriegen sie zehn unterschiedliche Antworten. Auch Vorstellung, wo der Ischias ist, also wo er wehtut, ist sehr, sehr unterschiedlich. Das verraten Sie mir jetzt aber kurz. Also das kann von den Schultern bis zum Po in den Großzeh und der richtige Ischias tut im Po weh und läuft und das ist das Charakteristikum von Ischias-Schmerzen, die durch eine Einklemmung einer Nervenwurzel beispielsweise durch einen Bandscheibsvorfall entstehen, die nehmen einen sehr charakteristischen Schmerzen. Typischen und konstanten Verlauf. Die Bandscheibe L5S1, also wenn da der klassische Bandscheibenvorfall eine Nervenwurzel einklemmt, dann läuft der Schmerz das Bein hinunter und dann bis in die Fußsohle oder bis in die Großzehe, je nachdem welcher Nerv betroffen ist. Und nicht mal links, mal rechts und mal vorne und mal hinten klein, sondern es nimmt die gleiche für diese Nervenwurzel charakteristische Schmerzbahn. Und dann kann ich eine Spritze nehmen? Dann kann ich eine Spritze nehmen, ja. Und das ist empfehlenswert erstmal?

Also Bandscheibenvorfälle haben grundsätzlich statistisch eine gute Prognose, was einem wenig nützt, wenn man zu der statistischen Gruppe gehört, bei denen das nicht zutrifft. Und der Hexenschuss? Der Hexenschuss ist, ja, das ist ein, ich würde sagen, ungeschützter Begriff. Ja, so genau, ein akut einschießender Schmerz im Rücken. Der aber vielfältige Ursachen haben kann. Das ist dann nur die Beschreibung des Schmerzes. Muskelzerren. Richtig. Eigentlich ist es nur die Lokalisation des Schmerzes und ganz häufig wird das natürlich im Zusammenhang vermeintlich mit einer Bewegung. Ich habe mich gebückt und was Schweres gehoben und dann schoss mir das so ins Kreuz. Das ist eigentlich das, was so landläufig als Hexenschuss bezeichnet wird, aber eben nicht zu trennen von diesen ausstrahlenden Beschwerden in die Beine. Hexenschuss hört man häufig. Ist eigentlich ganz schön diskriminierend. Na gut, Hexen gibt es ja nicht. Aber historisch betrachtet ist es halt der Schmerz, der auftritt, ohne dass man irgendwas Böses getan hat. Also das war die Hexe dann. Also das ist... Das macht es ja total plausibel. Ja klar, so war das damals.

Treffen sich ein Neurochirurg und ein Orthopäde. Ich finde, so könnte ein Witz irgendwie anfangen. Klingt ein bisschen so wie ein Anfang dieser Oldschool-Witze. Kennen Sie die? Ja, ja. Ein Amerikaner, ein Chineser und ein... Genau. So, was ich so bei der Recherche gesehen habe. Früher gab es zwischen diesen Disziplinen ja angeblich manchmal so ein bisschen Reibereien. Sie wirken aber ganz harmonisch. Und arbeiten offenbar nicht auf Zwang zusammen. Nee, wir haben uns das ausgesucht, richtig. Und wer hat denn hier wen ausgesucht? Wer hat denn wen hier auf dem Medizintinder gefunden? Also Herr Möller-Karnik war vor mir da. Das muss man klar sagen. Ich habe ihn beworben.

Richtig. Und jetzt machen wir das eben aus den zwei unterschiedlichen Blickwinkeln eines Neurochirurgen und eines Orthopäden- und Unfallchirurgen. Und das, was Sie eingangs der Frage meinten, dass es da sicherlich ein paar Unterschiede gibt. Der Orthopäde hat vielleicht mit dem Vorurteil zu kämpfen, etwas grobschlechtiger zu arbeiten, also mit Hammer, Meißel und diesen groben Sachen und der Neurochirurg, der ja auch am Gehirn operiert, wo selbstverständlich man mit Hammer und Meißel nicht allzu viel tätig ist, der gilt dann immer als der etwas feingliedrigere. Da wir uns aber jetzt ja beide an der Wirbelsäule treffen, würde ich behaupten, dass das, was wir dort dann vor Ort tun, sich aber doch sehr ähnelt. Auch wenn die Ausbildung sicherlich ein bisschen unterschiedlich ist, das muss man klar sagen. Würden Sie das so unterstreichen? Ja, das ist in Teilen ein bisschen schade, weil ich erinnere mich an Kongresse mit Orthopäden und Neurochirurgen in Vorzeiten, wo es also wirklich fast zu Salzschlachten kam.

Von hohem Unterhaltungswert mittlerweile ist es eigentlich, ich würde sagen, Folklore. Also wir haben unser Spektrum und die Art, wie wir operieren, die Art, wie wir sozusagen uns Krankheitsbildern und Therapievorschlägen nähern. Also das ist sehr, sehr, sehr eng zusammen. Sie haben im Vorgespräch gesagt, wir teilen die gleiche Arbeitsphilosophie.

Wenn Sie jetzt eine Erkältung haben oder eine Grippe, dann können Sie mich operieren. Oder andersrum. Das sollte so sein. Also ich denke, gerade wenn man zusammen in einer Abteilung ist und zusammen eine Abteilung leitet, dann sollte es schon ein sehr ähnliches Denken darüber, wie man die Wirbelsäule behandelt geben. Sonst hätte ja der Patient, je nachdem zu welchem Zeitpunkt er durch die Drehtür des Krankenhauses kommt, unter Umständen eine völlig unterschiedliche Behandlung und das sollte nicht so sein. Und dann endet der Witz aber echt blöd. Treffen sich ein Neurochor und ein Orthopäde und es passiert nichts. Wir arbeiten gut zusammen. Wir arbeiten gut zusammen, okay. Happy End. Happy End. So Momente im OP, stehen Sie manchmal zusammen an der Wirbelsäule, wie Sie das vorhin so nannten? Ja, es gibt einige komplexe Eingriffe, die wir durchaus auch zusammen durchführen. Also in der Regel operiert jeder von uns seine eigenen Patienten, meistens mit einem Assistenten oder einer Assistentin. Aber es gibt durchaus auch Fälle, wo wir zusammen im OP stehen.

Sie sagten vorhin 80 Jahre, vor 80 Jahren war das noch ein Gemetzel. Was ist in den kommenden 20, 25 Jahren? Also es ist minimalinvasiv, zugangsschonend. Das ist sicherlich ein Trend, der von größter Wichtigkeit ist und der weiter verfeinert werden wird und verschiedene technische Nuancen sicherlich unter Einsatz der Endoskopie, die wird sicherlich eine Rolle spielen. Die Zuhilfenahme von elektronischer Tools wichtig ist, wir haben seit vielen Jahren eine Navigationseinheit, mit deren Hilfe wir Implantate in die Wirbelsäule wirklich auf den Millimeter genau rein zirkeln können. Was ist eine Navigationseinheit? Das klingt mehr als Enterprise. Ja, ist auch so. Also die Navigation ermöglicht Ihnen ein Implantat in ein Knochen, das ist das gängigste Beispiel, hereinzubringen, ohne dauernd zu röntgen dabei. Sie erstellen einmal einen Scan von dem Patienten, der da in Narkose liegt, sozusagen als Referenz, so wie der Satellit uns, wenn wir Autofahren oben sieht. Wir haben keine Satelliten, aber ein Sensor, der dann die Lage des Patienten im Raum genau erkennt mit all seinen kleinen Knochenstrukturen und wir haben Instrumente zum Einbringen dieser Schrauben, der Implantate, die wiederum auch von dieser Navigationseinheit erkannt werden, sodass wir eine Schraube virtuell genau in den Knochen hinein zirkeln können. Ha, das ist ein GPS.

Ja, ein lokales GPS, wenn Sie so wollen. Sie haben Ihren kleinen Navigationsunit auf fünf Quadratmetern dann. Zum jetzigen Stand ist sicherlich die Navigation und das ist auch wissenschaftlich vielfach nachgewiesen, die ist gegenüber dem normalen Setzen von Implantaten klar überlegen. Deswegen verwenden wir das eben auch und jetzt im Tabea Krankenhaus schon seit vielen Jahren. Einige Kliniken haben das noch nicht, aber die meisten mittlerweile verfolgen das. Es gibt ja recht viele Sprichwörter und Redewendungen so in Bezug auf Rücken und Zeig mal Rückgrat. Haben Sie das Gefühl, irgendwo gibt es Verbindungen?

Die Wirbelsäule ist halt unser zentrales Achsorgan und man kann durchaus ohne einen Fuß oder ohne eine Hand eigentlich ein normales Leben mehr oder weniger führen durch die Prothetik und so weiter. Ist das sicherlich nicht so einschränkend, wie es bei der Wirbelsäule wäre, denn ohne Wirbelsäule würde unser gesamter Körper nicht gehalten werden können. Und deswegen glaube ich, dass sich um den Rücken nicht nur viele Mythen ranken, sondern auch einige Sprichwörter dadurch entstehen, weil das eben letztlich unser Stützorgan ist.

Ein Bandscheibenvorfall, zweiter Bandscheibenvorfall, dritter Bandscheibenvorfall. Was passiert dann? Also wenn jedes Mal dieselbe Bandscheibe betroffen ist, dann kommt es dadurch, dass die Bandscheibe an Höhe verliert, verliert sie dann auch den Großteil ihrer Funktion. Und die Bandscheibe soll die Wirbel und damit das Körpergewicht abfedern und wenn immer wieder Bandscheibenvorfälle im selben Segment auftreten, also im selben Bewegungssegment, dann verschleißt die Bandscheibe irgendwann, dass sie nicht mehr vorhanden ist faktisch und Knochen auf Knochen reibt. Und dann ist davon abzuraten, wenn man den Schmerz wirklich nicht aushält, dann noch einmal mikrochirurgisch dort vorzugehen. Das heißt, dann ist dort keine Bandscheibe mehr und dann ist es auch nicht sinnvoll, nochmal diese Operation durchzuführen. Wenn dieser Zustand eintritt, das nennt sich dann Osteochondrose, also der Verschleiß der sogenannten Endplatten, also der Ränder der Wirbelsäule, wo eigentlich eine Bandscheibe hingehört, dann ist es in einigen Fällen durchaus notwendig, wenn der Schmerz für den Patienten nicht erträglich ist.

Dass man in seltenen Fällen die Wirbelsäule auch versteifen muss. Und dann muss man Implantate in die Wirbelsäule einbringen und die Bandscheibe wird dann meistens durch einen Platzhalter aus Metall ersetzt und somit dieses Bewegungssegment dann versteift. Und das machen Sie wie? Auch bevor wir wieder beim Thema werden, minimal? Ja, wir machen das tatsächlich minimalinvasiv. Da gibt es eine relativ gute Abgrenzung von dem offenen Vorgehen. Bei dem konventionellen oder offenen Vorgehen macht man einen Schnitt in der Mitte der Wirbelsäule und muss dann die Muskulatur auf beiden Seiten relativ weit ablösen, um die Schrauben dann in die Wirbelsäule setzen zu können. Wir machen das eben in minimalinvasiver Technik. Das heißt, wir machen... Einen großen Schnitt in der Mitte der Wirbelsäule, sondern einen kleineren Schnitt rechts und einen kleineren Schnitt links. Es hat den großen Vorteil, dass man eben die Muskulatur nicht ablösen muss, sondern man gewissermaßen durch die Muskulatur, durch so ein spezielles Sperrersystem, sodass die Sicht dann auch gegeben ist, durch die Muskulatur arbeiten kann. Man benutzt dann auch das OP-Mikroskop und kann diese Schrauben dann mit Hilfe der Navigation.

Nicht nur sehr genau, sondern eben auch ohne großes Gewebetrauma einbringen. Und da machen wir den allergrößten Teil dieser Versteifung eben in minimalinvasiver Technik. Jetzt haben wir ganz viel über den Bandscheibenvorfall gesprochen. Es gibt aber auch noch, gerade für Menschen, die älter sind, noch ganz andere Probleme. Sie können auch mit 80 noch einen Bandscheibenvorfall haben, aber die Krankheit des älteren Menschen an der Wirbelsäule ist die Spinalkanarstenose, die immer häufiger operiert wird, einfach weil wir alle als Gesellschaft älter werden und sportlich lange aktiv sind und einen hohen Anspruch an körperliche Fitness, Mobilität haben. Da behandeln wir die Spinalkanarstenose immer häufiger, mittlerweile deutlich häufiger als die Bandscheibenvorfälle tatsächlich. Sagen Sie mal, was da genau passiert. Eine Verengung des Rückenmarkskanals, die Nerven werden eingeklemmt, ähnlich wie beim Bandscheibenvorfall. Und es spielt sich auch in ähnlichen Regionen ab wie der Bandscheibenvorfall. Interessanterweise nicht in L5S1, in der untersten Bandscheibe, sondern zumeist in der darüber oder noch einen höher. Und die Symptome sind deutlich anders. Die klassische Spinalkanalstenose führt zu einer Form der Schaufensterkrankheit.

Das heißt deswegen so, weil man 100, 200, 300 Meter gehen kann und dann machen die Beine nicht mehr mit. Dann tut es furchtbar weh im Rücken und in den Beinen. Die Beine werden häufig taub und schwach. Der oder die Betroffene muss sich dann hinsetzen oder vornüber beugen, um das zu kaschieren. Damit es nicht so bekloppt aussieht, bleibt man dann klassischerweise vorm Schaufenster stehen und guckt da rein. Deswegen hat die Krankheit ihren Namen gekriegt. Und da kann man wieder weitergehen, wenn man einen kleinen Moment gesessen hat. Die Ursache ist eine Verdickung der Wirbelgelenke durch eine Arthrose. In jedem Gelenk des Körpers Arthrosen auftreten können, so auch an der Wirbelsäule. Und das führt dazu, dass über zumeist Jahre ganz langsam der Durchmesser des Nervenkanales immer enger wird. Also ich mag das wirklich gerne, weil es könnte man sagen, ist doch langweilig, mach's ja jeden Tag, aber es ist tatsächlich sehr, sehr belohnend eigentlich. Die Patienten können sich eigentlich tatsächlich in der Regel am nächsten Tag schon viel besser gerade aufrichten, dieses zwanghafte nach vorne gebeugt sein, das dann mit der Krankheit kommt. Geh doch mal gerade, sagen häufig dann die Ehepartner etwas vorwissvoll und dann guckt der oder die Betroffenen und sagt, ja würde ich gerne, kann ich nicht. Und tatsächlich, das funktioniert am nächsten Tag häufig schon wieder, sind die zum Erstaunen der Betroffenen. Man merkt sehr schnell einen Effekt, dass man besser schmerzfrei erlaufen kann. Das ist einfach eine mobilitätsherstellende Operation, die sehr effektvoll und wie gesagt, im Rahmen der demografischen Veränderung sicherlich etwas, was nicht weniger, sondern mehr werden wird.

Gerade bei älteren Patientinnen und Patienten ist ja aber oft auch noch ein anderes Problem hier mit dem Spiel, also dass man vielleicht herzkrank ist oder ähnliches. Sind diese Operationen stark belastend oder kann das auch jemand machen, der vielleicht schon eine Neuherzklappe hat oder ähnliches? Ja natürlich, die sogenannten Komorbiditäten, also die Mitkrankheiten, die nehmen natürlich mit dem Alter zu, das ist selbstverständlich. Aber dafür gilt, es sind minimalinvasive Operationen. Wenn wir schon wieder bei diesem Brand minimalinvasiv sind, man kann das tatsächlich den Invasivitätgrad einer Operation, man kann den tatsächlich messen. Es gibt ganz gute Marker dafür, also Blutverlust, Schmerzintensität, gewisse Laborveränderungen, die Aufschluss über die Muskelschädigung bringen. Also das kann man quantifizieren, das Minimalinvasive. Und das hat wesentlichen Einfluss auf die Verträglichkeit der Operation. Also kann ich mich mit 90 noch operieren lassen. Damit auf jeden Fall eine riesengroße Operation. Die eben angesprochenen Versteifungen in größerem Umfange sind sicherlich ganz anders zu beurteilen. Ja, ich glaube, das ist ein ganz spannender Aspekt, dass viele Angst haben, dass man so eine OP gar nicht überlebt. Also dann will ich beweglicher werden, aber wache nicht mehr auf. Ja, oder verwirrt es nach der OP. Das ist auch eine Angst, die sehr viele haben.

Dann durch ein Delir? Ja, durch ein postoperatives Delir. Auf die Frage, die kommt häufig, so wie Herr Melakarnik das sagt, sehr häufig in der Sprechstunde. Bei betagteren Patienten, ich wache auf und bin verwirrt.

Und auch da, so wie eben berichtet, gibt es aber klare Sachen, von denen bewiesen ist, dass das Risiko dadurch gesteigert wird. Das ist einmal Dauer der Operation. So eine Stenosenoperation dauert in der Regel 45 bis 60 Minuten um und bei. Das heißt, das ist eine kurze Operation. Dann Menge des Blutverlustes. Man verliert bei der Operation praktisch kein Blut. Also das ist meistens im zweistelligen Milliliterbereich sehr geringer Blutverlust. Das heißt, auch der Risikofaktor, den kann man ziemlich ausschließen bei dieser Operation. Dann ist ein dritter Faktor, ist das hohe Lebensalter. Das bringt man entweder mit oder nicht. Den kann man nicht beeinflussen, diesen Risikofaktor. Und ein vierter Einflussfaktor ist, ob man vorher schon eine gewisse, sag ich mal, geistige Vorschädigung hat. Also wenn man sehr stark vergesslich ist und schon so eine beginnende Demenz hat, dann ist das Risiko für Delir nachgewiesenermaßen deutlich erhöht. Das heißt aber, wenn man ganz klar im Kopf ist, ist der einzige Risikofaktor postoperativ, ein solches Delir zu erleiden, ist dann eigentlich nur das Patientenalter. Am nächsten Tag geht es einem schon deutlich besser. Und beim Bandscheibenvorfall ist das mit der Operation ähnlich. Würde ich jetzt zu Ihnen kommen mit meiner Lendenwirbelsäule, klassische Stelle, Sie würden mich operieren, einer von Ihnen, wer auch immer gerade Lust hat.

Und ich wache am nächsten Tag auf oder kurze Zeit später. Erstens, wie lange dauert die OP und wann kann ich am nächsten Tag wieder nach Hause? Also die Bandscheibenoperation dauert ähnlich wie die Stenose, sage ich mal. Vielleicht ein Ticken schneller ist oft der Bandscheibenvorfall. Ja, so 30, 45 Minuten ist so eigentlich die Dauer einer Operation eines Bandscheibenvorfalls. Und auch da ist meistens unmittelbar postoperativ schon eine Veränderung zu spüren.

Dabei verliere ich auch nicht so viel Blut. Nein, auch dabei ist prassendisch. Eine ganz saubere Angelegenheit bei Ihnen im OP. Das ist so üblich, wenn man an der Wirbelsäule solche Eingriffe macht, dann sollte man dabei nicht viel Blut verlieren, zumindest bei Bandscheiben und bei diesen Wirbelkanalstenosenoperationen. Und was sich sehr früh meistens unmittelbar nach der Operation bereits verändert, ist, wenn die Patienten vorher starke Beinschmerzen hatten, dann bessern die sich manchmal tatsächlich im Aufwachraum. Erfahren wir da bereits Dankbarkeit, wenn dieser quälende Beinschmerz dann weg ist. Der Rücken, der tut immer noch etwas weh, weil da ja nur auch gerade operiert wurde. Das heißt, der Wundschmerz, der ist immer da, aber der bessert sich in der Regel dann auch innerhalb der ersten ein, zwei Wochen schon deutlich. Und der Wundschmerz bei der Stenose? Ganz ähnlich. Also da ist das ausschlaggebende Kriterium, der minimalinvasive, gewebeschonende Zugang. Sie behalten Ihre Patienten und Patientinnen gar nicht lange? Nein. Die schicken Sie schnell wieder nach Hause und die dürfen wieder mobil sein? Die meisten wollen schnell nach Hause. Ja, ja, natürlich. Die meisten, also Bandscheiden-Patienten, jetzt mal so abgekürzt, gehen tendenziell jetzt am Tag nach der OP nach Hause oder am übernächsten Tag vielleicht. Und die Patienten mit Spinalkanalstinosen ein, zwei Tage länger.

Also ich habe heute viel gelernt. Auf jeden Fall werde ich meinen Rücken ein bisschen besser behandeln und hoffe, dass ich in Zukunft meine Socken wieder ohne Schmerzen anziehen kann. Der Winter kommt. Ich danke Ihnen, dass Sie sich die Zeit genommen haben und heute hier wollen. Weitere Infos über die beiden und das Tabea Krankenhaus gibt es zum Nachlesen im Hamburger Abendblatt, Print und Online. Vielen Dank auch an Sie da draußen. Passen Sie gut auf Ihren Rücken auf. Bis zum nächsten Mal bei den Hamburger Klinikhelden, dem Podcast über Berufe mit Sinn.

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