Die Hamburger Klinik Helden, der Podcast über Berufe mit Sinn. Vom Hamburger Abendblatt und dem Verband der freigemeinnützigen Krankenhäuser in Hamburg. Die Freien. Krummeln, gurgeln, knurren, quietschen und das manchmal in den blödesten Momenten. Kennen Sie auch? Unser Bauch redet mitunter ganz schön lautstark mit uns. Aber was will er uns sagen? Wann sollten wir eigentlich genauer hinhören? Das klären wir heute. Herzlich willkommen zu Hamburger Klinik Helden, dem Podcast über Berufe mit Sinn. Ich bin Wiebe Bürkemeyer und ich habe heute einen echten Bauchmenschen zu Gast, Dr. Peter Beites. Er ist Chefarzt der Klinik für Innere Medizin am Agaplesium Bethesda Krankenhaus Bergedorf. Er ist Facharzt für Innere Medizin, Intensivmedizin, klinische Akut- und Notfallmedizin sowie Gastroenterologie. Ich möchte von ihm wissen, was der Bauch über uns verrät, wann ein Zwicken wirklich ernst zu nehmen ist und wir klären auch, wann und ob Pupsen erwünscht ist. Schön, dass Sie da sind, Dr. Beites. Vielen Dank für die Einladung.

Also, viele kennen das. Zwicken, grummeln. Aber was ist harmlos und wann muss man das ernst nehmen? Das ist meine erste Frage. Viele kennen das. Ich auch. Mein Bauch grummelt auch. Ich bin da nicht verschont. Hier und da mal ein Zwicken oder auch ein bisschen Vögelgefühl oder auch mal für einen Tag unregelmäßiger Stuhlgang. Das ist sicherlich normal. Das ist in der Varianz drin. Da sollte man sich keine Sorgen machen. Wenn es ein bisschen schwieriger wird, dann muss man unterscheiden, ob das was ganz Akutes ist oder etwas, was sich über viele Wochen anbahnt und schleichend immer schlimmer wird. Akute Erkrankungen sind zum Beispiel sowas wie akute Magendarminfektionen mit Durchfall, Bauchschmerzen, Erbrechen. Die sind häufig sehr heftig und jeder, der es hatte, weiß es, die nehmen einen sehr mit, aber die sind auch schnell wieder vorbei und sind selbstimitierend in den meisten Fällen. Anders sieht es aus, wenn... Aber darf ich da was nachfragen? Ja. Wenn man so eine Infektion hat und vielleicht drei Tage, vier Tage, ist es richtig heftig. Soll man etwas nehmen, um den Durchfall zu stoppen oder auch was gegen die Übelkeit oder verhindert das eine schnelle Genesung? Also gegen die Übelkeit kann man gerne was nehmen, das finde ich gut.

Den Durchfall in einer akuten Infektion oder in einer akuten Situation zu unterdrücken, macht aus meiner Sicht keinen Sinn, weil das die Infektionsdauer verlängern kann. Also laufen lassen. Das muss man leider laufen lassen. Also auch zu Hause bleiben, das sollte man dann doch in den vier Wänden machen können. Also wenn es natürlich einen auf einer Reise ereilt oder man es gar nicht anders geht, dann ist es natürlich möglich, so ein Medikament wie Groparamid, also Imodium zu nehmen, das kennen ja viele, aber wenn ich mich in den eigenen vier Wänden befinde und es ist eine ganz akute Geschichte, dann würde ich es einmal durchlaufen lassen.

Wie viel Variation bei der Verdauung ist denn wirklich normal? Also wann sollte man hellhörig werden? Da gibt es eine ganz tolle Regel, von dreimal am Tag bis dreimal in der Woche, Stuhlgang ist normal. Das ist aber eine große Range. Das ist eine große Range. Die Menschen sind auch unterschiedlich und so sind auch unsere Stuhlgewohnheiten unterschiedlich. Bei dem einen ist das wie ein Uhrwerk, bei dem anderen etwas verzögert. Hellhörig werden sollte man, wenn aus meiner eigenen Normalität etwas abweicht. Wenn ich zum Beispiel ganz regelmäßig immer Stuhlgang hatte oder gar keine Bauchschmerzen und auf einmal habe ich Durchfall und Bauchschmerzen über mehrere Wochen oder Tage, dann sollte man hellhörig werden. Und dann gibt es natürlich noch andere Alarmsymptome, Blut im Stuhl, hohes Fieber oder Fieber insgesamt.

Bauchschmerzen, die immer wieder auftreten, Gewichtsverlust und einfach Abgeschlagenheit. Diese Symptome müssen unbedingt weiter abgekehrt werden und dann sollte man sich ärztlich vorstellen. Wenn ich Bauchschmerzen habe oder vielleicht auch Verdauungsprobleme oder ähnliches und dann beschließe, ich gehe zum Arzt. Ist es dann schlau, sich aus der Apotheke schon so eine Art Test zu holen, dass man eine Stuhlprobe mitbringen kann? Weil ich meine, also wenn man beim Arzt sitzt, kann man ja jetzt immer noch nicht so gut auf Kommando. Man muss das ein bisschen unterscheiden. Eine Stuhlprobe macht Sinn bei Durchfallerkrankungen vor allen Dingen. Und dann wird der Arzt diese Stuhlprobe sicherlich auch anfordern. Zum einen können wir bei akuten Durchfallerkrankungen versuchen, einen Erreger zu isolieren. Das ist aber häufig nur akademisch, weil wenn die selbst limitierend sind.

Die Therapie gar nicht erfolgen muss. Die ist rein symptomatisch. Nur in ganz seltenen Fällen ist es notwendig, eine akute Durchfallerkrankung zu behandeln. Was machen Sie genau mit akademisch in dem Kontext? Dann wissen wir, was es ist, aber es ändert nichts an der Therapie und ich finde, dass eine Diagnostik immer eine therapeutische Konsequenz haben sollte, wie auch dann, wenn wir über andere Maßnahmen reden, wie Magen- oder Darmspiegelung, das muss natürlich eine Untersuchung sein, die, wenn sie einen Befund hat, eine therapeutische Konsequenz mit sich bringt. Sie haben ja lange die Mutaufnahme im Metaster geleitet. Was ist Ihnen denn da so als Ursache für Bauchweh, sage ich mal, am häufigsten untergekommen? Häufig sind sicherlich Vorstellungen sowohl mit Gastroenteritiden, also mit Magendarminfektionen oder mit entzündlichen Erkrankungen wie zum Beispiel Blinddarmentzündungen oder Geimblasenentzündungen gewesen.

Wenn wir in der Notaufnahme arbeiten und ein Patient wird uns vorgestellt, dann arbeiten wir uns sozusagen pyramidenförmig runter von den schlimmen Erkrankungen hin zu weniger schlimmen Erkrankungen. Und einmal hervorheben möchte ich da den Symptomkomplex des akuten Abdomens. Das ist eine akut lebensbedrohliche Erkrankung, weil der Bauch dann, wenn man den untersucht, relativ hart ist. Und das kann der Patient oder die Patientin können das gar nicht beeinflussen. Das kommt durch die Bauchfellreizung, den sogenannten Peritonismus. Und da ist häufig ein schwerer unterliegendes Krankheitsbild vorhanden und das dann auch rasch abgekehrt werden muss. Das ist ein richtiger Notfall. Und die Erkrankung, die da drunter liegt, die kann ganz vielfältig sein. Das reicht von schweren Erkrankungen wie einer Milzruptur, einer Magen- oder Darmperforation, das heißt einer Eröffnung des Darms bis hin zu einem Darmverschluss. Das heißt, wir könnten als Tipp geben, wenn man solche Schmerzen hat, dann soll man schnellstmöglich in die Notaufnahme oder zum Arzt gehen? Ja, ich würde es sogar noch ein bisschen weiterfassen. Ich würde sagen, wenn Schmerzen auftreten, die man so nicht kennt und die auch nicht beherrschbar sind, dann ist das ein Warnsymptom des Körpers und das sollte ärztlich abgekehrt werden. Gab es auch mal einen ungewöhnlichen Grund für Bauchschmerzen?

Ab und zu diagnostizieren wir mal eine Schwangerschaft. Ach, aus Versehen. Aus Versehen. Also das heißt, Sie haben beim Abtasten des Bauchs festgestellt, da ist was. Da ist schon jemand, da wohnt schon jemand. Nicht beim Abtasten des Bauchs, sondern mit dem Ultraschall. Dann war es relativ eindeutig zu sehen. Ach, ist das schön. Ja, da war die Freude auch groß. Was in der Notaufnahme relativ häufig vorkommt, ist, dass sich Patientinnen und Patienten mit Bagatellerkrankungen vorstellen. Oh, das klingt jetzt voll gemein. Bagatellerkrankungen. Entschuldigung. Nein, erklären Sie mal. Also was relativ häufig vorkommt, ist, dass Patientinnen und Patienten sich mit dem Magen-Darm-Infektionen vorstellen, weil sie sich zu Hause nicht zu helfen wissen. Und jeder Patient und jede Patientin verdient es, dass wir sie ordentlich angucken, gleich behandeln.

Auch einen Versuch in einer Lösung zu finden, auch wenn die Notaufnahme eventuell dann nicht der primär richtige Anlaufpunkt ist. Ich muss noch mal eine Nachfrage stellen zur Variation. Dreimal die Woche, dreimal am Tag. Mir schoss gerade durch den Kopf, hat das was mit der Menge des Essens zu tun? Also wenn jemand sehr, sehr viel isst, dann ist dreimal die Woche aber auch wirklich wenig, der wird ja immer dicker im Laufe der Woche.

Nein, das hat eher nichts mit der Menge des Essens zu tun. Das ist wirklich anlagebedingt. Das hat was damit zu tun, was man isst. Wenn man ballaststoffarm ist und kohlenhydratreich, verändert sich die Verdauung vielleicht in Richtung Verstopfung und der Stuhlgang wird schwieriger. Also der Rat ist natürlich, bei gaststoffreiche Kost zu sich zu nehmen, um auch die Verdauung gleichmäßig zu halten und natürlich auch die Trinkmenge ausreichend zu halten. Was sind denn so typische Ursachen? Also vielleicht einmal der Reihe nach, für Übelkeit, Durchfall, Verstopfung? Oder wenn man alles drei auf einmal geht nicht, aber zumindest zwei davon gehen auf einmal. Okay, ich würde das einmal ein bisschen auseinanderbauen und mit Übelkeit und Durchfall anfangen. Akut ist alles das, was bis zu zwei Wochen andauert und das ist meistens eine Infektionserkrankung bzw. Eine Lebensmittelintoxikation. Das bedeutet, bestimmte Bakterien haben Toxine und diese Toxine lösen das aus. Und die habe ich über Lebensmittel zu mir genommen? Die haben sie dann über Lebensmittel zu sich genommen. So wie damals die Gurken und Ehek? Sowas zum Beispiel, das war dann ein sehr schlimmer Verlauf mit den Shiga-Toxinen. Aber wären zum Beispiel Salmonellen eine typische Lebensmittelinfektion, eine Staph-Aureus-Intoxikation, die auch kurz und heftig ist. Nach welchen Lebensmitteln drumherum? Das ist unterschiedlich. Ich dachte, Sie sagen, das verrate ich jetzt nicht.

Also bei Salmonellen denkt ja jeder sofort an Eier. Genau, bei Salmonellen denkt jeder an Eier oder an nicht durchgegartes Huhn. Geflügel, genau.

Bei Staphylococcus kann es auch zum Beispiel über den Verarbeiter übertragen werden. Dann kann es überall sein. Ja, das sind die akuten Durchfallerkrankungen, die dann auch häufig mit Erbrechen einhergehen. Das ist das, was wir am Anfang schon besprochen hatten. Die sind häufig selbstremitierend und brauchen meistens eine symptomatische Therapie. Das heißt, Flüssigkeitsersatz, Zucker, Salz, um diese Situation zu überwinden. Wenn man älter ist oder immungeschwächt, dann ergibt sich relativ schnell die Notwendigkeit, eine Infusionstherapie durchzuführen. Dann macht es auch Sinn, den Erreger zu identifizieren, weil gerade bei immungeschwächten Patientinnen und Patienten wir dann eventuell gezielt den Erreger behandeln müssen, weil der Körper nicht in der Lage ist, damit alleine fertig zu werden. Bei der akuten Durchfallerkrankung wollte ich eine Sache noch erwähnen, die mir wichtig ist und das ist die Antibiotika-assoziierte Durchfallerkrankung. Das heißt, ich habe in der Vorgeschichte in den letzten vier bis sechs Wochen Antibiotika eingenommen, habe dann dauernden Durchfall. Da kann es sein, dass eine sogenannte CDT-Colitis vorliegt, eine Infektion mit Clostridioides difficile, so heißt das Bakterium. Und die tritt dann auf, wenn in der Vorgeschichte Antibiotika eingenommen worden sind. Antibiotika schaden dem Darm. Das ist, glaube ich, relativ bekannt.

Gibt es denn irgendwas, was man beachten soll oder muss man das im Hinterkopf haben? Es hängt ein bisschen davon ab, wie es verläuft. Die Antibiotika lösen an sich auch Durchfall aus durch die Veränderung des Mikrobioms. Das bedeutet, wenn ich über zwei Tage kurz veränderten Stuhl habe, während ich die Antibiotika nehme, ist es mit der Beendigung der Antibiose meistens vorbei. Es kann aber sein, dass auch im zeitlichen Versatz eine richtige Durchfallerkrankung auftritt, wo man wirklich häufiger am Tag Durchfall hat. Das ist eine sehr belastende Erkrankung und in dieser Situation sollte es schon Krieg machen, dass wir eine Stuhlprobe extra auf Kostridiodes abnehmen. Es gibt doch aber auch Erkrankungen, da kommen Sie wahrscheinlich gleich noch darauf zu sprechen, gerade im chronischen Verlauf, wo Antibiotika verabreicht wird. Die Antibiotika würden nur in einer Komplikationsphase verabreicht, wenn sich zum Beispiel ein bakterieller Abszess bildet oder wenn eine bakterielle Infektion da ist. Sonst machen Antibiotika keinen Sinn und haben auch in der eigentlichen Therapie der chronischen zündlichen Darmerkrankung wenig Platz. Sowohl bei den akuten als auch bei den chronischen Erkrankungen steht aus meiner Sicht immer ganz oben die Anamnese. Was haben wir für Beschwerden? Wie haben die sich entwickelt? Wie ist der Schmerzcharakter? Wie ist der Schmerz immer gleichbleibend, kommt und geht?

Ist der kolligartig, das heißt so spitzenförmig? Und dann auch bei den Stuhlgewohnheiten, wie ist der Stuhl geformt und bei den Durchfallerkrankungen, wie häufig ist der Durchfall, wie ist der Durchfall geformt, gibt es Hinweise auf eine schwerere Erkrankung, zum Beispiel ist Blut im Stuhl, muss man nachts aufstehen, wird der Schlaf gestört wegen des Durchfalls und diese Anamnese steht erstmal sowohl akut als auch chronisch, aber bei den chronischen Erkrankungen noch wichtiger über allem, weil sich daraus dann die nächsten Diagnostikschritte ergeben. Wenn wir uns ein Bild gemacht haben. Suchen wir einmal gezielt nach Warnsymptomen und vor allen Dingen geht es ja darum zu unterscheiden.

Haben wir eine Erkrankung, die somatisch behandelbar ist, die auch sehr gut behandelbar wäre, wie zum Beispiel eine Zyriakie oder eine chronisch entzündliche Darmerkrankung. Also aus der Anamnese ergeben sich dann erste Hinweise, in welche Richtung wir uns begeben könnten. Zum Beispiel ist eine Erkrankung mit Verstopfung häufig nicht aus dem Formenkreis der chronisch entzündlichen Darmerkrankungen oder zum Beispiel der Zyriakie anzusiedeln. Was ist denn die erste Hilfe bei einer Verstopfung? Wenn man zu Hause Probleme mit Verstopfung hat, ist immer der erste Schritt, die Ballaststoffmenge zu erhöhen. Und das kann man zum Beispiel sehr gut über Flohsamen machen. Über die Ballaststoffmenge wird der Stuhl weicher und die Obstipation nimmt ab. Und viel trinken? Viel trinken hilft sicherlich auch oder ausgewogen trinken.

Nochmal anderes Beispiel. Freut sich vielleicht der ein oder andere da draußen. Aber es ist eine wichtige Frage. Also wir sitzen hier in einem ganz kleinen Raum. Wir können wegen der Mikros das Fenster nicht öffnen. Was, wenn einer von uns jetzt pupsen müsste? Ja, also es gibt natürlich Situationen, in denen es sehr unangenehm ist, aber die in der Fachsprache heißt das im Meteorismus, also Darmgas. Das entsteht nun mal und der natürliche Weg ist, das auch rauszulassen und das darf man auch, aber es ist sicherlich situationsabhängig. Man kann es ja ein bisschen steuern. Man kann es ein bisschen steuern, das ist aber sehr unterschiedlich. Manche Menschen reiden da sehr doll drunter und die können es gar nicht so gut steuern und für die ist es natürlich sehr unangenehm. Da kann man dann gar nichts machen? Es gibt Medikamente, die die Luftmenge verringern bzw. Kanalisieren. Aber es gibt ja das Reizdarmsyndrom mit dem Blähtyp und das sind Patientinnen und Patienten, die dann sehr unter Meteorismus und einem geblähten Bauch leiden.

Wie kommt die Luft da rein? Die Luft entsteht im Darm selbst durch das Mikrobiom, durch die Bakterien, die im Darm sind und ist bei jedem Menschen vorhanden in unterschiedlicher Menge. Es hängt ein bisschen von der Mikrobiom-Zusammensetzung ab, würde ich sagen. Kennt vielleicht jeder, dass er in einer Situation ist, wo er sich nicht bewegen kann und entweder zur Toilette müsste oder denkt, jetzt ist aber viel Luft im Bauch. Es gibt nur einen Weg raus und wenn man das dann aufhält, dann kommt es zu Bauchkrämpfen, die auch sehr unangenehm werden können. Also in der Situation würde ich dazu raten, einmal kurz den Raum zu verlassen und das dann doch rauszulassen, um nicht in diese Situation zu kommen. Ist ja auch menschlich, es kennt ja auch jeder. Man redet jetzt nicht drüber, aber es kennt jeder. Es kennt jeder, ja. Ja, sollte nicht so ein Tabuthema sein.

Spielen Bewegung und Sport für eine gesunde Verdauung eigentlich auch eine Rolle? Auf jeden Fall. Also ein aktiver Lebensstil mit Bewegung fördert nicht nur die Durchblutung und ist gut für den Kreislauf und steigert natürlich auch den Kalorienverbrauch und senkt das Gewicht, sondern ist auch wichtig für eine Verdauung und fürs Wohlbefinden insgesamt, weil Psyche und Darm ja auch zusammenhängen. Da muss man nochmal ein bisschen unterscheiden. Wenn ich eine akute Erkrankung habe, werde ich eher das Bett hüten, weil ich gar nicht aufstehen kann. Wenn ich aber chronisch mit Bauchschmerzen zu tun habe oder gerade mit Verstopfung zu tun habe, dann versuchen aktiv zu sein. Das ist ganz wichtig.

Das ist ein guter Tipp. Viele denken, dann schone ich mich lieber. Aber es ist ein bisschen wie beim Bandscheibenvorfall, da muss man sich auch bewegen und soll sich nicht ins Bett legen. Ja, wie gesagt, nochmal die Unterscheidung, akut soll man sich schonen, weil das ist ja eine akute, zum Beispiel Infektionserkrankung, wo man auch Ruhe braucht. Aber wenn wir von chronischen Beschwerden reden, dann macht die Bewegung sicherlich Sinn. Was würden Sie da noch abseits von Medikamenten empfehlen? Sie haben vorhin Flohsamen gesagt, meinen Sie Flohsamenschalen, die legen sich auch so ins Müsli oder die muss man so trinken morgens? Ja, kann man. Da kann man sich aber auch ins Müßgerinn fürs Amtschein. Was würden Sie machen, wenn Sie solche Probleme haben? Also ein Antibiotikum würden Sie ja nicht gleich nehmen. Nein, auf keinen Fall. Also ich würde sagen, die Ernährung spielt schon eine sehr große Rolle. Also viel Gemüse essen, viel Ballaststoffe, auch Salat, auch Obst. Gekocht oder roh beim Gemüse? Das kann gerne gekocht sein, kann aber auch Rohkost sein. Je nachdem, wie man es verträgt. Das muss man, glaube ich, für sich selbst ein bisschen rausfinden. Die Trinkmenge sollte natürlich auch gleich sein und dann versuchen solche Nahrungsmittel wie weißes Brot, also kurzkältige Kohlenhydrate zu vermeiden. Natürlich wird man das nicht immer vermeiden können. Die Ernährung soll insgesamt ausgewogen sein, das ist glaube ich das Wichtigste. Gibt es irgendein Hausmittel, das man vielleicht von der Oma noch kennt und das wirklich funktioniert?

Was sicherlich hilft, wenn man Bauchschmerzen hat und auch Verstopfung, ist eine milde, feuchte Wärme. Zum Beispiel mit einer nicht zu heißen Wärmflasche arbeiten. Zum einen geht es ja auch um ein Wohlbefinden und diese Wärmflasche strahlt aus meiner Sicht dann Wohlbefinden aus. Zum anderen kann aber auch die Wärme die Durchblutung anregen und damit auch die Verdauung fördern. Ja, eine Wärmflasche bei Bauchschmerzen ist ja so ein totaler Klassiker. Sie haben es ja vorhin schon mal angerissen, der Zusammenhang zwischen Bauch und Psyche, Bauch und Seele.

Erzählen Sie mal, wie nehmen Sie das wahr? Der Zusammenhang ist ganz klar da. Den kann man für bestimmte Erkrankungen auch nachweisen. Zum Beispiel ein hohes Stresslevel führt häufiger zu Magenbeschwerden. Das kann man dann auch nachweisen. Also es kann zu Magengeschwören kommen durch auch psychischen Stress. Und es gibt ja auch die Assoziation von psychischen Faktoren und dem Reizdarmsyndrom aneinander. Also die Begleitung der Patienten ganzheitlich ist wichtig. Das gilt jetzt nicht nur für das Reizdarmsyndrom oder für ein Stressmagengespür, sondern auch für Patienten mit chronisch entzündlichen Darmerkrankungen, weil das ja eine psychosoziale Belastung ist, die wir auch mit begleiten müssen. Das darf man nicht außer Acht lassen.

Bei einigen Sachen ist vielleicht auch die Frage, also wie bei dem Huhn und dem Ei, also wenn man eine chronisch entzündliche Darmerkrankung hat, dann stresst einen das ja auch sehr, also es ist ja wie so eine Endlosschleife. Ja, also ich kenne auch Patientinnen und Patienten, die durch psychischen Stress einen Schub bekommen haben, also der Zusammenhang ist sicher da. Sieht man das schon lange so in der Medizin? Also Redewendung und bestimmte Formulierungen bezüglich Bauch, Seele, Bauch, gibt es ja nun wirklich zuhauf.

Also die Menschen scheinen es immer schon gewusst zu haben. Die Menschen scheinen es gewusst zu haben. Wir versuchen natürlich evidenzbasiert zu arbeiten. Das heißt, entsprechende Daten dazu zu haben. Und das ist nicht ganz einfach. Aber von meinen Beobachtungen, dass ich diesen Zusammenhang sehe und dass man versuchen muss, die Patienten in der Situation mit egal welcher chronischen Erkrankung ganzheitlich abzuholen. Wir bleiben nochmal beim Bauchgefühl. Warum spürt man denn Stress so oft zuerst im Magen-Darm-Trakt? Also hat das was mit Säure zu tun, Cortisol? Es hat zum einen was mit der Säureproduktion zu tun, die dadurch angeregt werden kann. Zum anderen aber auch dann mit der gesamten Stresssituation des Körpers. Und das passiert mir auch. Sie kennt sicher jeder dieses Gefühl, ein fraues Gefühl im Magen zu haben, in der Magen geben zu haben. Und das ist eine vegetative Reaktion des Körpers auf die Stresssituation. Also es ist ja auch medizinisch absolut erklärbar. Das ist der Körper. Wenn Kinder Bauchschmerzen haben und die in die Schule wollen, das ist auch immer Huhn oder Ei. Ja, auch da muss man manchmal fragen, kenne ich von meinen eigenen Kindern, gab es in der Schule einen auslösenden Faktor.

Genau, und man muss ihnen Glauben schenken, weil die Bauchschmerzen sind ja da, ob sie nun aus Gedanken geboren sind. Die Bauchschmerzen sind wie beim Reizdarmsyndrom, die Schmerzen und die Beschwerden sind ja da. Wie wichtig ist denn das Zwischenmenschliche? Also auch im Klinikalltag oder auch grundsätzlich zwischen Menschen?

Also mir persönlich sehr wichtig. Das ist auch für mich einer der Hauptgründe im Krankenhaus zu arbeiten, ist das Arbeiten im Team. Ich habe viele Kolleginnen und Kollegen und diese Teamdynamik untereinander und auch das Gemeinsame für den Patienten und für die Patientenarbeiten, also das gibt mir sehr viel. Das finde ich ganz entscheidend. Und das Zwischenmenschliche in der Arzt-Patienten-Beziehung oder Ärztinnen-Patienten-Beziehung natürlich auch, ist auch ganz entscheidend, weil wir mit Situationen konfrontiert sind, in denen wir nicht immer gute Botschaften übermitteln.

Und egal, welche Situation wir haben, ist es wichtig, dass wir den Patienten und die Patientinnen begleiten und dass wir das versuchen, auf Augenhöhe zu besprechen. Das heißt, viel mehr als früher, wo der Arzt und die Ärztin, damals mehr der Arzt, über allem geschwebt hat und die Entscheidung getroffen hat, versuchen wir, unsere Patientinnen und Patienten einzubinden in die Entscheidungsfindung. Weil die Behandlung der Patientinnen und Patienten besteht aus zwei Säulen, dem medizinischen und dem Wunsch der Patientinnen und Patienten. Und gerade bei schwereren Erkrankungen ist es ganz wichtig, da gemeinsam eine Entscheidung zu finden. Und was sagen Sie zu der Redewendung, ein komisches Gefühl im Bauch haben? Das komische Gefühl im Bauch haben gibt es ja in ganz unterschiedlichen Situationen. Manchmal fühlt man sich etwas unwohl und dann hat man dieses komische Gefühl.

Wenn wir ein komisches Bauchgefühl haben, dass mit unseren Patientinnen und Patienten irgendwas nicht stimmt, dann sollten wir weiter gucken. Und dieses Bauchgefühl, das ist ja dann letztendlich Erfahrung, die man über die Jahre hinweg erwirbt, gemeinsam mit so einer Intuition, auf die muss man unbedingt hören, weil die sehr wertvoll ist. Wir versuchen viel zu scoren und uns an Leitlinien zu halten, aber für unsere jüngeren Kolleginnen und Kollegen, wenn die in der Notaufnahme zum Beispiel tätig sind und die haben ein komisches Gefühl, dann wird der Patient und die Patientin weiter untersucht. Dieses Gefühl sollte man auf keinen Fall übergehen und das versuchen wir auszubilden. Das finde ich schön. Wie bildet man das denn aus? Also ich dachte immer, das hat man oder hat man nicht. Positive Verstärkung. Also was man auf keinen Fall machen darf, ist sich am nächsten Morgen hinzustellen und zu sagen, warum hast du denn diesen Patienten oder diese Patientin aufgenommen? Das ist ja totaler Quatsch. Hier ist ja alles normal. Das hättest du ja gleich sehen können.

Das ist mir natürlich auch schon passiert, dass am nächsten Morgen dann sich alles in Luft aufgelöst hatte. Es ist aber auch schon passiert, dass Patientinnen und Patienten mit normalen Laborwerten und nicht richtig fassbaren Symptomen am nächsten Morgen so schwer krank waren, dass sie intensivmedizinisch behandelt werden mussten. Und wenn wir die nach Hause geschickt hätten, wäre es natürlich nicht gut gewesen. Also es ist ein gemeinsames Betrachten von Patienten in der Ausbildung und dann aktives Fragen. Was denkst du? Wie fühlt sich das für dich an? Und wenn eine Kollegin und ein Kollege zu mir kommt und sagt, dieser Patient gefällt mir nicht. Wenn dieser Satz fällt, dann bin ich eigentlich zufrieden, weil man dann auf die Intuition hört und das gehört im Arztsein dazu, das haben Menschen unterschiedlich, das können auch Menschen unterschiedlich gut oder schlecht, aber einen Teil davon kann man sicherlich über Erfahrungen erlernen. Jetzt haben wir so viel über Bauchgefühl gesprochen, was ist denn mit diesen klassischen Schmetterlingen im Bauch? Ist das quasi das Ambivalent dazu, zu dem Flamengefühl? Das ist sicherlich so. Wie das auftritt, kann ich Ihnen gar nicht so genau erklären, aber jeder kennt es. Ihr wollt gerade sagen, Sie kennen es.

Ja, das ist ja auch ein Bauchphänomen. Ja, ich würde auch hier argumentieren, ohne jetzt es genauer zu wissen, dass es, glaube ich, eine vegetative Reaktion des Körpers ist auf eine Empfindung, die man hat. Ich glaube ja auch, dass das einfach schlecht Aufregung ist. Ja. Also wenn man jetzt einen Termin vor der Nase hat, auf den man sich eigentlich freut, aber der doch sehr herausfordernd ist, dann finde ich, ist das ein ganz ähnliches Gefühl wie dieses Verliebtsein und Schmetterlinge. Das stimmt, dass es wahrscheinlich Adrenarien gesteuert ist. Und da sieht man, reagiert der Körper vegetativ auf das, was wir empfinden. Ja, da wundert man sich eigentlich nicht, dass manche Menschen Bungee Jumping machen oder aus den Flugzeugen springen. Das ist wahrscheinlich ähnlich. Es geht um dieses Gefühl davor wahrscheinlich. Genau. Ich würde gerne noch einmal auf den Reizdarm zurückkommen. Was genau ist das? Also es wird als Volkskrankheit bezeichnet. Was es betrifft, wie viele Menschen kann man das über den Daumen peilen? Ich glaube, es betrifft in der chronischen Erkrankung... Schon eine relativ große Gruppe in Deutschland und so ein bisschen Reizdarm hatte, glaube ich, jeder von uns schon mal. Wenn Sie sich erinnern, ob Sie mal eine Magen-Darm-Grippe hatten, Magen-Darm-Infekt, dann hat sich der Darm doch drei, vier Wochen später noch komisch vielleicht angefühlt. Und es war noch nicht alles wieder normal. Es hat nochmal hier gezwickt und vielleicht war nochmal ein bisschen Durchfall da.

Und auch das ist ein ganz typisches postinfektiöses Reizdarmsyndrom. Und es gibt aber eine bestimmte Gruppe an Menschen, bei denen diese Situation dann chronisch verbleibt. Und das sind die typischen Reizdarmsyndrom-Patienten und Patientinnen, die dann in drei große Gruppen eingeteilt werden können. In den Durchfalltyp, in den Brätyp, also der Meteorismus vorweist und den Obstipations, also Verstopfungstyp. Und dazwischen gibt es dann jede Menge Überschneidungen. Das Reizdarmsyndrom an sich schränkt die Lebensqualität ganz erheblich ein, aber nicht die Lebenserwartungen. Das ist auch ganz wichtig, dass man das offen vermittelt. In der Behandlung des Reizdarmsyndroms ist es ganz wichtig, dass wir uns auf Augenhöhe begegnen, dass man das nicht abtut als, ach sie haben ja nichts, weil die Beschwerden sind real und die Beschwerden schränken die Lebensqualität ein. Aber es ist anders als bei einer Darmkrebserkrankung oder bei einer chronisch entzündlichen Darmerkrankung jetzt nicht so, dass die Lebenserwartung davon beeinträchtigt ist, ist bei chronisch entzündlichen Darmerkrankungen mittlerweile auch nicht mehr, aber wenn sie unbehandelt verblieben wäre das so. Und dann sollten wir von Anfang an erstmal natürlich andere Erkrankungen ausschließen.

Da sind wir wieder bei den Red Flags, bei den Alarmsignalen und sollten dann auch einmal schauen.

Bestimmte Erkrankungen zum Beispiel bei einem Durchfalltyp nicht da sind, wie zum Beispiel eine Zyriakie oder eine chronisch entzündliche Darmerkrankung. Und dann können wir uns aber symptomorientiert dieser Krankheit nähern und versuchen, Rinderung zu schaffen. Und von Anfang an sollte man dabei mit der Patientin und dem Patientin auf Augenhöhe die Symptome besprechen und auch die Möglichkeiten besprechen und auch die Prognose besprechen. Nämlich das ist ja auch in der Situation, wo ich nicht weiß, was ich habe, dieses Ungewisse, ist ja die Angst davor, dass es was Schlimmes sein könnte, vielleicht auch nochmal ein ganz entscheidender Faktor, den man dann aber nehmen kann. Was nichts daran ändert, dass die Erkrankung natürlich die Lebensqualität einschränkt. Der eine oder andere wünscht sich vielleicht fast, dass da was hinter steckt, dann kann es gelöst werden und man wäre es los. Ich glaube eine chronische Erkrankung zu haben und zu wissen, das hört vielleicht nie auf, macht Menschen auch Angst. Ja, wobei ich hoffen würde, dass wir in den nächsten Jahren vielleicht auch die Behandlung des Reizdarmsyndroms besser werden könnte. Wir haben ja mittlerweile verstanden, dass die Schmerzwahrnehmung zum Beispiel anders ist, dass die Steuerung des Darms anders ist bei diesen Patientinnen und Patienten. Aber wir können bis jetzt nur symptomatisch therapieren.

Aber es wird geforscht? Es wird geforscht. Das Entscheidende ist von Anfang an, die Erkrankung auch ärztlich ernst zu nehmen und nicht zu vermitteln, das ist eine Erkrankung erster oder zweiter Klasse. Diese Kategorien sollten wir gar nicht aufmachen.

Es ist eine für den Patienten und für die Patientin ernstzunehmende Erkrankung, wo wir alles daran setzen sollten, Symptomlinderung herbeizuführen. Und irgendwann werden wir da, glaube ich, auch Gründe für finden. Ich würde einmal noch gerne was zu den chronischen Durchfallerkrankungen sagen und da nochmal abheben auf die Red Frags, weil es gibt neben dem Reizdarm-Syndrom mit prädominanten Durchfalltyp auch Erkrankungen, die wir unbedingt ausschließen müssen. Zum einen die Zyriakie, also die Gluten-sensitive Enteropathie, so nennt sich das. Da reagieren die Zotten über eine fehlgeleitete Immunreaktion auf das Gluten. Die Darmzotten. Die Darmzotten, genau. Und da kommt es zu Durchfall und das ist eine Erkrankung, die sollte man einmal ausschließen. Das kann man relativ gut machen. und dann gibt es natürlich die Gruppe der chronisch entzündlichen Darmerkrankungen, den Morbus Crohn und die Choritis ulcerosa als die beiden Erkrankungen, die dann auch Mischformen in seltenen Fällen haben können. Wie grenzen die sich voneinander ab? Die Choritis ulcerosa betrifft nur die Schleimhaut und ist eine kontinuierliche Entzündung des Dickdarms.

Der Morbus Crohn ist eine springende Erkrankung, die entzündet, Die gesamte Darmwand betrifft und daher mit Fisteln und Absessen einhergehen kann und Stenosen, also mit Verengungen und die nicht auf den Dickdarm beschränkt ist, sondern auch im schlimmsten Fall auch in der Speiseröhre, im Magen und im Dünndarm auftreten. Deswegen springend, das kann überall auftreten, springend im Körper. Springend im Magendarmtrakt, also kann von der Speiseröhre oder vom Mund bis zum After auftreten. Und das sind insofern zwei wichtige Erkrankungen, weil sie aus meiner Sicht unbedingt behandelbar sind, unbedingt behandelt werden müssen und auch gut behandelbar sind mittlerweile. Die treten in ganz unterschiedlicher Ausprägung auf, verlaufen manchmal schubförmig, manchmal chronisch und haben Risiken und Komplikationen, die vermieden werden können. Bei der Coitis ulcerosa ist es so, dass über die Jahre der Entzündung hinweg das Risiko für das Entstehen eines Darmkrebs steigt und wir dann auch in engere Vorsorgeuntersuchungen gehen müssen ab einem gewissen Punkt.

Wichtig ist mir, das sind beides chronische Erkrankungen und deren Behandlung liegt bei den niedergelassenen Spezialisten und wir als Krankenhaus kommen immer dann ins Spiel, wenn Komplikationen auftreten. Wenn ein schwerer Schub vorliegt, der nur noch mit Medikamenten in die Vene behandelbar ist oder wenn Verengungen aufgetreten sind, die zum Beispiel dann von uns aufgedehnt werden können, solche Komplikationen. Chronisch heißt also nicht, ich gebe auf und das ist sowieso immer da, sondern es kann richtig viel getan werden und man kann gut damit leben. Ja. Absolut. Es gibt ja in den letzten Jahren einen großen Fortschritt bei der medikamentösen Entwicklung, sodass wir mit den Biologicals, die es gibt, viele Patienten in eine sehr gute Remission bekommen.

Biological sind neu entwickelte Medikamente, teilweise Antikörper, die häufig eine sehr gute Wirkung haben. Das heißt, die Symptome gehen zurück, die Entzündungsgast geht zurück und auch die Schleimhaut erholt sich. Man kann es dann wirklich auch sehen in der Kontrolluntersuchung. Also nicht aufgeben. Auf keinen Fall aufgeben. Und gegebenenfalls aufs Bauchgefühl hören und vielleicht nochmal jemand anderes fragen. Es gibt ja auch Krebserkrankungen, die Ihnen häufiger begegnen. Ja, der Darmkrebs, wir unterscheiden da das Cholionkarzinom vom Rektumkarzinom, weil sie sich in der Behandlung unterscheiden. Das Rektum ist der Enddarm, die jetzt 15 Zentimeter ungefähr und das Cholionkarzinom sind eine Erkrankung, die ist häufig. Die Inzidenz, also das Auftreten, nimmt aber in den letzten 20 Jahren ab durch die Vorsorge. Aber nichtsdestotrotz, die letzten Daten zeigen so ungefähr 60.000 Neuerkrankungen im Jahr. In Deutschland. In Deutschland und 25.000 Todesfälle in Deutschland pro Jahr. Also schon eine ernstzunehmende Erkrankung. Das Risiko des Auftretens ist durch gute Vorsorge deutlich zu verringern. Was ist gute Vorsorge? Aus meiner Sicht ist der Goldstandard tatsächlich die Vorsorge-Kurioskopie. Die klassischen Check-Ups. Der Hausarzt sagt so, dann gehst du mal zur Darmspiegelung. Ja, genau.

Viele scheuen sich da so ein bisschen vor. Sagen Sie mir mal, wie unangenehm ist es oder ist es gar nicht unangenehm? Die Darmspiegelung an sich ist gar nicht unangenehm, weil sie schlafen bei der Darmspiegelung.

Typischerweise machen wir das mit dem Medikament Propofol, das einen sehr schönen Schlaf erzeugt und von der Untersuchung bekommt man gar nichts mit. Ein schöner Schlaf. Gibt es dann auch nicht so schönen Schlaf? So träumt man? Ja, man träumt. Unsere Patientinnen und Patienten berichten, dass sie, wenn sie beim Einschlafen an etwas Schönes denken, wie Urlaub am Strand oder in den Bergen, dass das auch wirklich im Traum bleibt. Wow, der steuerbare Traum. Zumindest teilweise steuerbare Traum. Also es klappt nicht bei allen Patientinnen und Patienten, aber es klappt. Und was auch anders ist, früher, wir müssen den Darm ja etwas entfalten. Das wurde früher mit Beine.

Wir benutzen aber jetzt CO2. Dieses CO2 ist deutlich besser resorbierbar. Das heißt, diese unangenehmen Brähungen, die es früher gab nach der Darmspiegelung, wo die Luft gar nicht raus wollte und es Bauchkrämpfe gegeben hat, das gibt es so gut wie gar nicht mehr. Das klingt total tröstlich. Also ich bin noch nicht dran. Meine Krankenkasse hat mich noch nicht angeschrieben. Ich werde aber dem sofort folgen, weil das klingt ja wirklich gar nicht schlimm. Die Darmspiegelung an sich ist natürlich die effektivste Untersuchung, weil wir die Möglichkeit haben.

Vorstufen von Darmkrebs, sogenannte Adenome, zu entfernen, die sich dann über Jahre hinweg zu Darmkrebs… Direkt schon in der Spiegelung? In der Spiegelung können wir das entfernen und aus diesen am Anfang noch harmlosen Adenomen kann sich dann über viele Jahre hinweg eine Darmkrebserkrankung entwickeln. Sie haben ein Darmkrebszentrum, richtig? Wir sind im Zertifizierungsprozess und hoffen, das Ende des Jahres zertifizieren zu können. Was sagen Sie Menschen, die ihre Vorsorge immer aufschieben? Das macht keinen Sinn, weil die Vorsorge schnell gemacht ist, qualitativ hochwertig ist und einem die Sicherheit gibt, dass man gesund bleiben kann, während ein Darmkrebs, der ja am Anfang wenig Symptome haben kann, im Spätstadium schwer zu behandeln ist. Und das kann man vermeiden, indem man das investiert. Haben die Menschen denn grundsätzlich Schwierigkeiten über Darm, Erkrankungen, Darmspiegelungen zu sprechen oder haben sie das Gefühl, dass die Menschen jetzt schon ein bisschen aufgeklärter sind? Es wird besser insgesamt, würde ich sagen. Auch der Umgang mit diesen Tabuthemen, Durchfall, Verstopfung wird insgesamt besser und das sind ja auch natürliche Vorgänge, da müssen wir ganz offen drüber sprechen und auch über die Darmkrebsvorsorge ganz offen sprechen.

Und aufgrund von Scham nicht behandeln zu lassen, beziehungsweise nicht diagnostizieren zu lassen, macht sicherlich keinen Sinn, weil man da dann über Jahre hinweg Probleme bekommen könnte. Also ganz mal weg von Darmkrebserkrankungen, auch mit chronischen Durchfällen oder Erkrankungskonstellationen kann es ja auch sein, dass eine Behandlung möglich wäre. Und deshalb sollte man das nicht aufgrund von Scham verschieben.

Also Augen zu und durch. Ja. Ich verleihe so gerne mal eine Superkraft, zumindest in der Theorie. Ich übergege gerade. Es gibt natürlich viele Dinge, die man gerne können würde. Oder zum Beispiel, wenn man jetzt übergegt, alles wissen.

Da würde man verrückt werden. Ja, das glaube ich auch. Deshalb ist es doch auch ganz gut, keine Superkraft zu haben und dann auch immer wieder an seine Grenzen zu stoßen, finde ich eigentlich keine schlechte Einrichtung. Dann bleibt man neugierig. Ja, was ich ganz gut finde, ist, wenn man um seine Fehler weiß oder um seine Schwächen weiß und dass man die auch gezielt angehen kann. Aber die haben Sie ja offensichtlich schon, die Fähigkeit. Ja, die habe ich schon. Also ich hoffe zumindest. Da Sie es jetzt hinterfragen, haben Sie sie auf jeden Fall. Sonst hätten Sie gesagt, ja klar. Ich würde Ihnen noch einen Satz zum Vervollständigen geben. Ein guter Bauchgefühl im Moment ist für mich. Wenn wir Entscheidungen mit Patientinnen und Patienten treffen, wo wir gemeinsam einen Weg gehen können. Und das muss nicht immer Heilung bedeuten. So ein Bauchgefühlmoment kann auch in einer schwer kranken Begleitungssituation entstehen. Aber das macht mich zufrieden, wenn wir diese Gemeinsamkeit erzeugen. Hier so zu zweit gemeinsam, das hat mir auch sehr gut gefallen. Ja, ich finde es auch sehr angenehm. Vielen Dank, dass Sie heute da waren und so viel erzählt haben. Danke, sehr gerne. Schön, dass ich hier sein durfte. Sie dürfen auch wiederkommen. Weitere Infos über Dr. Peter Baltes gibt es auch zum Nachlesen im Hamburger Abendblatt. Wie immer in der Printausgabe und natürlich auch online. Vielen Dank auch an Sie da draußen. Wenn Sie mögen, hören wir uns in zwei Wochen wieder mit dem Podcast über Berufe mit Sinn, den Hamburger Klinik-Helden. Ich freue mich drauf. Hören Sie immer schön auf Ihren Bauch und nicht vergessen, was raus muss, muss raus.

Music.