Die Hamburger Klinik Helden, der Podcast über Berufe mit Sinn. Vom Hamburger Abendblatt und dem Verband der freigemeinnützigen Krankenhäuser in Hamburg.

Eine Krebsdiagnose trifft nicht nur unseren Körper, sondern unser ganzes Leben. Was folgt, ist oft ein langer Weg durch das Gesundheitssystem. Und dieser Weg kann ganz schön belastend sein. Moin und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Hamburger Klinik Helden, dem Podcast über Berufe mit Sinn. Heute geht es genau um diesen Weg und darum, wie Menschen mit Krebs verlässlich, wohnortnah und gut koordiniert begleitet werden können. Mein Gast ist Dr. Michael Görn. Er ist Facharzt für Innere Medizin mit Schwerpunkt Hämatologie und internistische Onkologie und er leitet die ambulante Spezialfachärztliche Versorgung, kurz ASV, am Krankenhaus Rheinbeck-Sand-Adolfsstift. Er bringt mit einem Netzwerk aus über 100 Fachärztinnen und Ärzten aus 17 Disziplinen Struktur und Klarheit in eine Zeit voller Fragen. Schön, dass Sie heute da sind, Dr. Gören. Vielen Dank für die Einladung. Über 100 FachmedizinerInnen aus 17 Disziplinen. Wie machen Sie das? Sie haben ja nur ein Hirn und zwei Arme. Jetzt hätte ich fast gesagt, Sie sind ja kein Doktopus. Also acht Arme wären vielleicht noch schöner für Sie. Das ist lustig gesagt. Sehr schön. Ja, wie mache ich das? Ich weiß auch nicht. Das geht einfach so. Also außerdem ist es ja, wie so oft im Leben, das hört sich so ein bisschen toller an, als es wirklich ist. Also ich rede ja nur nicht ständig mit allen 100 Ärzten. Aber es ist einfach ein großes, großes Team, da sind ganz viele Ärzte drin und ich bemühe mich einfach immer den richtigen zu finden, der im Moment gerade für den Patienten am wichtigsten ist.

ASV, nicht HSV, sondern ASV. Was genau verbildet sich denn hinter dem Begriff ambulante spezialfachärztliche Versorgung? Die ASV ist ein Versorgungsangebot für Patienten mit definierten Erkrankungen, die sich durch ein Team aus Fachärzten behandeln lassen können. Und das Wichtige daran ist, es ist ein Team aus Niedergelassenen und aus Klinikfachärzten behandelt. Und die Entscheidung, wer für den Patienten tätig wird, hängt eben nicht davon ab, in welchem Setting befinde ich mich gerade. Bin ich ambulant oder bin ich in der Klinik? Sondern der Arzt, der für den Patienten etwas Gutes tun kann, der kann was tun. Und zwar vollkommen egal, ob er in der Klinik angestellt ist oder in der Praxis. Also die ASV ist ein intersektoraler, wie es so schön heißt, zwischen den Sektoren verbindender Versorgungsbereich für Patienten aus ambulant und stationär. Für welche Erkrankung ist diese Versorgungsform denn gedacht? Da gibt es, sagen wir mal, zwei Gruppen. Das eine sind die Erkrankungen mit besonderen Krankheitsverläufen. Dazu gehören die Krebserkrankungen, dazu gehört das Rheuma zum Beispiel. Und dann gibt es die seltenen Erkrankungen oder Erkrankungen mit geringen Fallzahlen. Das sind dann seltene Lebererkrankungen, das ist die Bluterkrankungen, die Hämophilie dabei. Und bei Ihnen?

Also bei uns im Krankenhaus Rheinbeck, wir sind ein Krankenhaus mit einer onkologischen Schwerpunkt. Das heißt, wir sind eine Klinik, die ein onkologisches Zentrum ist nach der Deutschen Krebsgesellschaft und vom Land Schleswig-Holstein.

Und naturgemäß sind daher bei uns die Krebserkrankungen im Vordergrund. Das heißt, wir haben insgesamt fünf ASV-Teams. Im Moment wird ein sechstes dazukommen. Von den fünfen sind vier ASV-Teams, die sich mit Krebserkrankungen beschäftigen. mit den Krebserkrankungen des Magen-Darm-Traktes, also gastrointestinal, mit Lungenkrebserkrankungen, mit gynäkologischen Krebserkrankungen und mit urologischen Krebserkrankungen. Und es gibt ein weiteres, ein fünftes Team, das beschäftigt sich mit den chronisch entzündlichen Darmerkrankungen. Das gehört dann zu der Gruppe der seltenen Erkrankungen. Was unterscheidet die ASV denn ganz konkret von der normalen fachärztlichen Behandlung? Also wenn ich jetzt eine Erkrankung habe oder ich gehe zum Facharzt, zum Lungenfacharzt vielleicht, warum sollte ich zu Ihnen kommen?

Der große Vorteil, der große Deal, der große Benefit dieser ambulanten Spezialverärztlichen Versorgung ist, dass sie sich in die Behandlung eines Spezialistenteams begeben. Sie gehen nicht zu dem Spezialisten für Magen-Darm-Erkrankungen oder zu dem Spezialisten für Nuklearmedizin oder zu dem Spezialisten für Strahlentherapie, sondern sie gehen in ein Team, wo all diese Spezialisten für sie da sind und für sie tätig werden können. Und das ist der große Unterschied. Das klingt so, als könnte ich zu Ihnen kommen und Sie würden für mich entscheiden oder mit mir zusammen schauen, welcher Arzt oder welche Ärztin jetzt gebraucht wird, welche Untersuchungen gemacht werden müssen und ich könnte das bei Ihnen so abgeben. Ich könnte sagen, können Sie das für mich machen? Das ist richtig. Und nochmal der große Unterschied ist, ich bin Hämato-Onkologe. Ich glaube, ich bin leidlich guter Arzt. Das heißt aber nicht, weil ich in der ASV bin, bin ich besser als der niederlassene Onkologe, der in der Praxis sitzt. Der kann das sicher genauso gut. Was mein Vorteil ist, wenn ich der Meinung bin, Sie bräuchten jetzt dringend mal ein Röntgenbild, dann weiß ich, in meinem ASV-Team ist ein Röntgenarzt. Den rufe ich an. Der sitzt in dem Fall auch noch in derselben Klinik. Und der macht mir das CT, was ich für sinnvoll für Sie halte.

Und wenn dabei rauskommt, da sitzt irgendwas, wo man denkt, da wäre jetzt ein Urologe ganz hilfreich, dann rufe ich den Urologen oder einen der Urologen in meinem ASV-Team an und sage, ich habe ja eine Patientin, die bräuchte dringend mal eine urologische Untersuchung. Kannst du das bitte machen? Und dann kriege ich den Termin. Und dann kriege ich den nicht in vier Wochen oder in sechs Wochen, sondern kriege ich den in kürzester Zeit. Und ich muss den Menschen nicht selber anrufen und mir suchen und Termine machen, sondern sie machen das für mich.

Das heißt, sie müssen eben nicht zu ihrem Hausarzt und sagen, schreib mir bitte eine Überweisung zum Kardiologen und müssen nicht sich irgendwann einen Kardiologen suchen. Das ist alles in diesem Team inbegriffen. Man hat da auch überhaupt keinen Kopf für. Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand das in die Hand nehmen würde und das alles relativ zügig vonstatten geht und auch an einem Ort, weil das Hinterherlaufen hinter Überweisungen und rumtelefonieren und so. Das ist für viele Menschen doch wahnsinnig belastend. Oder wie erleben Sie das im Alltag? Was hören Sie da? Da geht es Ihnen genauso, wie es den Patienten geht, die bei uns sind. Die sind froh, dass sie eine Stelle haben, wo sie sagen, hier wird mir geholfen.

Und hier muss ich mich um nichts kümmern. Ich muss keine Eigeninitiative bringen. Ich muss nicht sagen, wie wäre es denn mal mit einem Röntgenbild oder wie wäre es denn mal mit einer Blutinnahme oder wie wäre es denn mal. Das ist alles im Team organisiert und das ist ja so ein bisschen auch der Gedanke dahinter, das ist eben alles in einem Team, das das jeden Tag macht. Also das ist eine spezialisierte, auf Krebs spezialisierte Klinik mit an Krebs spezialisierten Ärzten, die zusammenarbeiten wie eine schnurrende Nähmaschine oder was sonst so schnurrt. Also das ist eine gut geölte Maschine, die funktioniert und die läuft. Und für die Patienten ist der Schreck das Größte und danach der Drang, jetzt will ich aber, dass mir geholfen wird, da muss was passieren, so kann es nicht weitergehen. Ich will das loswerden. Was muss ich tun? Und dieses was muss ich tun, wird dem Patienten eben abgenommen. Also man muss sich nicht selber kümmern. Wir können das ja mal in so einem Fall durchspielen. Also wenn ein Patient mit Beschwerden zu seinem Hausarzt geht und sagt, ich habe hier irgendwie Bauchkneifen und irgendwie nach dem Essen tut mir der Bauch so wahnsinnig weh und irgendwie habe ich auch ein bisschen abgenommen.

Ich glaube, da ist irgendwas nicht in Ordnung. Dann macht der Hausarzt wahrscheinlich früher oder später eine Blutinnahme und sieht vielleicht, dass der Patient blutarm ist. Und dann sagt er, oje, nun schicke ich dich mal zu einer Darmspiegelung. Und der Darmspiegelung kommt dann zum Beispiel raus, da ist ein Krebsgeschwür am unteren Dickdarm. Der Arzt sagt, ich weiß von der ASV, ich weiß, wie das funktioniert, ich finde das gut. Dann schickt er den Patienten zu uns und meistens eben in die Chirurgie mit der Frage, kann man das operieren? Und dann wird der Chirurg sich das angucken. Und in dem Moment geht die ASV los. Der Chirurg des Krankenhauses ist also im Krankenhaus angestellt, ist aber für diesen Patienten oder für diese Patientin in dem Moment gleich wie ein Arzt in der Praxis.

Wir schicken den Patienten zur Computertomographie, die dann durch die Radiologie des Krankenhauses gemacht werden kann, die dann für diesen Patienten eben eine Röntgenpraxis ist, also ambulant tätig werden kann. Das CT sagt, da ist alles in Ordnung. Das sieht gut aus. Der Patient geht in die Tumorkonferenz. Wir sagen, das ist ein lokal fortgeschrittenes Stadium, womöglich mit einem Lymphknotenbefall, aber keine Fernmetastasierung. Das würde bedeuten, der Patient oder die Patientin hat eine gute Chance, gesund zu werden und wird operiert. Die Operation erfolgt. Danach kriegt der Pathologe das Gewebe und wie das in unserem Fachgebiet oft so ist, wir überlegen uns vorher, was wir glauben. Die Wahrheit kennt nachher der Pathologe. Das heißt, wenn der Pathologe das Gewebe untersucht und sagt, in den mit entfernten Lymphknoten sind von 20 entfernten Lymphknoten 5 mit Tumor befallen, also 5 krebsbefallene Lymphknoten, dann steigert sich dadurch das Risiko, dass der Patient einen Rückfall dieser Erkrankung hat. Er ist immer noch auf dem Papier erstmal gesund. Vielleicht ist das auch so, aber das Risiko ist eben nicht unbedeutend.

Dann würden wir in der Tumorkonferenz dem Patienten, der Patientin empfehlen, eine Chemotherapie zu machen. Nicht um gesund zu werden, sondern um nicht wieder krank zu werden. Die Chemotherapie würde über sechs Monate laufen und enthält mehrere Chemotherapie-Medikamente. Und manche von diesen Medikamenten machen als Nebenwirkung gerne mal ein Kribbeln in den Fingern. Dieses Kribbeln in den Fingern ist sehr lästig und wenn man Sorge hat, ob das für den Patienten belastend ist, dann bräuchte man zur Untersuchung einen Neurologen. Dann schickt man den Patienten zu einem Neurologen. Der Neurologe ist ebenso im ASV-Team und für den Patienten ebenso greifbar wie der Chirurg, wie der Strahlendoktor, wie der Onkologe, der die Chemotherapie macht. Wenn der Patient sagt, Mensch, ich habe das jetzt alles ganz gut gemacht, aber irgendwie jetzt wird mir erstmal klar, was das für mich bedeutet. Ich habe Krebs. Wenn das einsickert und wenn der Patient sagt, ich komme damit nicht zurecht, dann empfehlen wir eine psychoonkologische Beratung. Und ein Psychoonkologe ist bei uns im ASV-Team mit drin. Das heißt, auch den kann er im ASV-Team haben. Wir machen regelmäßige Blutentnahmen, um zu gucken, ob die Chemotherapie gut vertragen wird. Das Labor ist Teil des ASV-Teams, alles innerhalb der ASV. Wenn dabei rauskommt, dass durch die Chemotherapie es zu einer schweren Entzündung der Blase kommt, dann können wir sagen, wir empfehlen eine urologische Vorstellung. Der Urologe ist genauso im ASV-Team.

Der Narkosearzt für die Narkose war im ASV-Team. Der Kardiologe, der vor der Narkose vielleicht noch die Narkosefähigkeit beurteilt hat, ist auch im ASV-Team. Das heißt, der Patient ist von vorne bis hinten mit Fachärzten versorgt, die alle für ihn entweder ambulant oder stationär tätig werden können, wie es gerade für ihn besser ist. Und das ist einfach ein Benefit, der für die Patienten greifbar ist. Die Patienten merken das. Die Patienten müssen sich um nichts kümmern. Die Patienten werden versorgt mit den Dingen, die sie brauchen.

Es wird ihnen geholfen, wo man ihnen helfen kann, wo man ihnen helfen muss. Und das geht alles auf kleinem Dienstweg. Es geht alles innerhalb des eigenen Teams. Jeder Arzt hat Zugriff auf die Befunde. Das heißt, es gibt keine Doppeluntersuchung. Es gibt keine Bitte, können Sie mal den alten Arztbrief besorgen? Wie waren Ihre Laborwerte vor einem Monat? Das ist alles da und der Patient ist rundum aufgehoben. Wir machen das auch deshalb, weil wir realistisch sehen, dass die Patienten keine Chance haben, an einen Facharzttermin zu kommen, wenn wir das nicht für sie organisieren. Das ist ja einfach nicht möglich. Das ist die Realität. Also wir wollen ja überhaupt keine Fachärzte bashen, die haben einfach wahnsinnig viel zu tun. Also darum geht es hier gar nicht. Aber dieses Gefühl, man ist schwer erkrankt und... Und manche Menschen haben dann den Eindruck, jede Minute zählt. Die wollen nicht warten, die wollen was unternehmen und wollen wieder gesund werden.

Und dann ist jemand, der eine Bremse reinhaut und sagt, naja, der Neurologe hat aber leider erst in drei Wochen Zeit. Das kann, glaube ich, psychisch sehr belastend sein. Da käme dann vielleicht wieder der Psychoonkologe ins Spiel bei Ihnen, wenn man was auffangen muss. Genau, also so eine Krebserkrankung ist natürlich, das ist ein Schuss vorm Buch, das ist ein wahnsinniger Schrecken. Das Ableben wird plötzlich sehr real, ob das nun in dem Fall real ist oder nicht. Die meisten Krebserkrankungen können ja heute auch geheilt werden. Aber trotzdem, so dieser Gedanken, Krebs ist eine häufige Erkrankung. Jeder, der mal die 45 überschritten hat, der hat in seinem Bekannten, Freundes, im Familienkreis irgendjemanden, der schon mal eine Krebserkrankung hatte. Also das ist ja nichts, womit man keine Berührungspunkte hat. Aber wenn es einen selber plötzlich trifft, das ist der große Schreck und das würde mir genauso gehen, obwohl ich das nun jeden Tag so mache. Aber wenn ich bei einem Urologen nach der Untersuchung aufwache und er sagt, du, da ist was, dann hätte ich Schiss. Ich hätte einfach Angst. Und das geht den Patienten natürlich genauso.

Wie erleben Sie das im Erstkontakt mit denen, wenn die zu Ihnen kommen? Dann haben die ja meist frisch eine Diagnose. Wenn die Patienten zu mir kommen, zum Onkologen, dann ist meistens ja schon etwas geschehen. Die Diagnose steht, man hat das Wort Krebs schon mal gehört. Aber die Frage ist natürlich immer so, wie geht es jetzt weiter? Dann hat sich das gesettelt, der Schreck hat sich erstmal so ein bisschen gesetzt, aber dann kommt, wahrscheinlich ist es so ein bisschen der Überlebensinstinkt, dass man sagt, okay, ich habe Krebs, aber wie geht es denn jetzt weiter, was muss ich jetzt machen? Aber tatsächlich ist es so, der Großteil der Patienten kommt und wenn die das Gefühl haben, sie sind hier gut aufgehoben und sie haben jemanden, der ihnen zuhört und sie werden ernst genommen.

Dann verlassen sie sich auf das, was man ihnen sagt. Und sind dann auch sehr froh, wenn man sagt, sie müssen sich jetzt nicht Gedanken machen, ob Medikament X besser ist als Y oder ob ein CT besser ist als ein MRT oder was auch immer. Das übernehmen wir für sie und sie können uns vertrauen, sie können sich auf uns verlassen. Wir machen das, wir machen das jeden Tag, wir kennen uns damit aus. Dann sind die Patienten oft sehr, sehr, sehr dankbar.

Und wie gesagt, manche kommen mit sehr viel Angst und manche kommen aber auch mit sehr viel Schwung und sagen, also, ich mache das, ich will das kriegen, ich schaffe das, let's go. Sie sprachen über das Kernteam, was bei Ihnen immer vorhanden ist, also was wirklich auch immer zum Einsatz kommt. Da sind ja nicht 100 Fachärzte und Ärztinnen bei Ihnen im Gebäude. Wie setzt sich das zusammen und wie sind Sie im Kontakt mit diesen anderen MedizinerInnen?

Ja, also diese Zahl 100 ist tatsächlich beeindruckend. Klingt gut. Ja, klingt gut. Ist auch gut. Also hier für die Vorbereitung, als ich da mal guckte, wie viele Ärzte sind wir, überhaupt war ich selber ganz begeistert, wie viele das sind für das Team der Gastronomie-Tumor-Erkrankung. Das setzt sich natürlich zusammen aus dem gesamten Team. Und dieses Team, nochmal vielleicht für das große Ganze, welche Fachärzte wir in diesem Team brauchen, das wird vom Gesetzgeber festgelegt. Da gibt es dann das Kernteam, das besteht meistens aus zwei oder drei Disziplinen, Also für das gastrointestinale Tumorerkrankung hatte ich das schon genannt. Und dann gibt es das Team der hinzuzuziehenden Fachärzte. Und das ist ein sehr breites, buntes Team, das eben alles abdecken muss. Das ist ja auch die Idee des Ganzen. Alles abdecken muss, was für den Patienten auch nur ungefähr nötig sein könnte. Geben Sie mir mal zwei, drei Beispiele, was so ungewöhnlich ist. Zum Beispiel ein Anästhesist. Zum Beispiel für das Team der gastrointestinale Tumorerkrankung ein Gynäkologe. Wo man denkt, da gehört das auch nicht unbedingt automatisch dazu.

Da gibt es Humangenetiker. Da gibt es eben dann Neurologen, da gibt es Rheiltherapeuten, Fachärzte für Nuklearmedizin. Also die ganze Diagnostik eben mit CT, mit Nuklearmedizin und dann die ganze Therapie, das sind Onkologen, Chirurgen, Astroenterologen. Und alles, was im Rahmen dieser Erkrankung oder dieser Reise, die der Patient macht von der Diagnose bis zur hoffentlichen Heilung, alles, was da passieren könnte, Probleme, die er haben könnte, da kommt der Kardiologe wieder. Also wenn man dann irgendwie das Gefühl hat, irgendwas ist mit dem Herz nicht, dann muss eben ein Kardiologe verfügbar sein, wo man sagt, hier guck dir das bitte an.

Ganz, ganz viele verschiedene Ärzte, die Sie heranziehen können für Ihre Patienten und Patientinnen. So ist es auch. Wie fühlt sich das an mit so vielen und man muss immer entscheiden, wie höre ich jetzt an? Also wenn man sich das bildlich vorstellen will, dann ist es vielleicht so ein bisschen wie der Dirigent von einem Orchester.

Einfach damit man jedes Stück spielen kann oder beziehungsweise jede Erkrankung behandeln kann, so wie es gerade richtig ist, braucht man eben eine große Reihe von Spezialisten. Da braucht man im Orchester eben vielleicht den Geiger, den braucht man immer. Die Piccolo-Flöte braucht man vielleicht nicht immer. Aber es ist trotzdem gut, dass man ihn hat, den Spezialisten, die Piccolo-Flöte, damit man eben für jede Eventualität gewappnet ist. Und so ungefähr ist das auch zu sehen, was ich da tue. Ich selber decke ein Instrument oder eine Fachrichtung ab. Was die Hauptaufgabe von mir ist in diesen ASV-Teams, ist, dass ich koordiniere und dafür sorge, dass für den Patienten in diesem Behandlungsteam das ist, was er braucht. Egal in welcher Erkrankung er ist, egal in welchem Stadium der Erkrankung er ist, egal wie die Behandlung aussieht, es muss immer das Richtige für ihn da sein. Wie bei einem Orchester, wenn man ein bestimmtes Stück spielt, dann braucht man eben die Tuba oder die Piccolo-Flöte. Manchmal ja, manchmal nein. Und der Dirigent wählt eben aus, heute kannst du Feierabend machen, du musst nicht mehr bleiben oder du sagst, nee, du musst heute nochmal ran. Und vor Rheinbeck war ich in anderen Krankenhäusern, habe auch da ASV-Teams aufgebaut und geleitet und für den Träger auch in anderen Kliniken unterstützt. Also wenn man das einmal gemacht hat, dann fällt es einem natürlich wie mit allem im Leben, was man öfters macht, geht einem leichter von der Hand, als wenn man das erste Mal macht. Das hat so einen Gewöhnungseffekt. Total.

Und ASVs gibt es in Hamburg ja auch mehrere. Genau. Also es ist jetzt nicht reinwegspezifisch, aber eben das, was Sie tun in der Onkologie, das ist ja schon direkt angebunden ans Krankenhaus. Aber es gibt auch noch weitere ASVs auch für andere Themen in Hamburg. Also wen es interessiert, der kann das mal googeln, da gibt es mehrere. Genau, also wir haben die ASV nicht erfunden. Wir nutzen nur diese Möglichkeiten, weil wir alle der festen Überzeugung sind, dass das für den Patienten einen unschlagbar guten Effekt hat und dass das die beste Art der Versorgung ist. Und deswegen stehen wir da auch voll dahinter. Aber klar, wir haben es nicht erfunden. Wir machen das, was möglich ist. Wenn jemand bei Ihnen diese Behandlung durchlaufen hat, was hören Sie von Ihren Patientinnen und Patienten? Also die meisten sind dankbar tatsächlich. Und das ist vielleicht überraschenderweise gar nicht so sehr davon abhängig, ob am Ende die Heilung steht oder ob am Ende...

Das Ende steht. Das Ende steht. Denn wenn eine Heilung nicht mehr möglich ist, heißt das nicht, dass kein Leben mehr möglich ist. Das heißt, das Leben ist kürzer, das Leben wird wahrscheinlich beendet durch die Krebserkrankung, aber das Leben ist trotzdem Leben. Und auch da brauchen Patienten einen Ansprechpartner, der ihnen hilft, das Leben, das sie haben, so lange wie möglich, so gut wie möglich zu leben. Der Ihnen Zeit verschafft, wo es möglich ist, der aber vielleicht auch darauf achtet, dass die Zeit, die Sie haben, nicht in Tagen bemessen wird, sondern in guten Tagen. Das ist eine schöne Einheit in guten Tagen. Ja, das ist unsere Liebsteinheit. Die guten Tage sind die besten Tage. Und da geht es den Patienten, selbst wenn sie merken, die Heilung ist nicht möglich, wenn sie das Gefühl haben, sie sind an einer Stelle, wo ihnen geholfen wird, wo man sie ernst nimmt, wo man vielleicht auch ein bisschen, auf ihre speziellen Sorgen und Nöte Wert legt und wo man vielleicht auch sagt, das, was im Lehrbuch steht, ist vielleicht für die meisten das Beste, aber vielleicht gehörst du da nicht dazu. Das ist für die Patienten super wichtig. Und das merken wir immer wieder, dass auch wenn ein Patient bei uns verstirbt an seiner Krebserkrankung, dass er oder sie selber dankbar ist für das, was noch möglich war und dass auch die Angehörigen danach oft kommen und sagen, das war gut. Wenn jemand schwer erkrankt ist und jemand mit dabei ist, ein Angehöriger, dann haben sie ja auch immer einen Doppelpack da sitzen.

Unbedingt. Also ich würde ja inzwischen sagen, die Erkrankung Krebs trifft nicht nur den Patienten selber, sondern den Patienten und das gesamte Umfeld. Umso mehr, je enger das Umfeld ist, also Lebensgefährten, Partner, Partnerinnen, Kinder. Also die Erkrankung Krebs trifft nicht nur den Menschen, sondern es trifft die ganze Familie, die dahinter hängt. Und die ganze Familie ist belastet dadurch und die ganze Familie leidet teilweise mehr als der Patient tatsächlich. Und wenn wir ein Gespräch führen mit Patienten, dass der Partner, die Partnerin dabei, dann ist es tatsächlich auch oft so, dass gar nicht mal so der Patient, der verwirrt ist und nachher nicht mehr weiß, was besprochen wird, sondern das gilt für beide.

Also ich sage den Patienten immer, wenn sie hier aus meinem Zimmer rein, haben sie ihr Hälfte von dem vergessen, was ich ihnen gesagt habe. Und das ist gar nicht schlimm, das liegt gar nicht an ihnen. Das ist einfach die Situation. Das ist einfach eine wahnsinnige Anspannung, ein Stress, ein Druck, eine Angst. und die Endorphine wirbeln und das kann sich auch keiner merken, was ich da an Fachvokabeln dem Patienten mitgeben muss. So und dann ist es manchmal so, dass die Angehörigen noch viel, viel aufgeregter sind und noch viel verwirrter sind, weil sie einfach auch viel mehr mitleiden. Also das ist schon, das ist tägliches Brot und man behandelt immer den Patienten und die Angehörigen. Das geht gar nicht ohne und das ist aber auch wichtig. Also eine soziale Anbindung ist immer eine gute Sache. Was unterscheidet den Ablauf bei Ihnen von einer klassischen nicht-vernetzten Behandlung? Der größte Benefit ist, dass der Patient viel abgenommen bekommt. Dass der Patient natürlich Eigeninitiative erbringen kann und sich um Sachen kümmern kann und Sachen organisieren kann. Aber dass wir das Glück haben, dass wir mit diesem ASV-Team für fast jede medizinische oder auch soziale Frage eine Antwort für ihn haben. Was ist der eigentliche Benefit? Denn die Fachärzte in den Praxen, hatte ich glaube ich schon mal gesagt, die sind Spezialisten, die wissen, was sie tun, die können das gut.

Was ihnen eben fehlt, ist der Bonus, den ich habe, wenn bei mir der Patient sitzt nach der Operation und sagt, Mensch, ich habe da an der Wunde irgendwie die Naht, die ist, das kleckert noch so ein bisschen. Dann rufe ich den Chirurgen an und der sitzt 50 Meter Luftlinie weiter, ein Stock tiefer. Und ich rufe ihn an und sage, hier kannst du dir das nochmal angucken und dann geht er da hin. Ich habe die alle in greifbarer Nähe und das ist einfach das, was die ASV trägt. Und letztendlich, also eine kleine Weisheit aus meinem Berufsleben.

Ist ja, dass ein Patient nicht erkennen kann, ob der Arzt ihm gegenüber ein guter oder ein schlechter Arzt ist. Das könnte ich auch nicht. Wenn ich zum Chirurgen gehe und der guckt mich an mit treuen Augen und sagt, ich bin der Beste, dann denke ich mir, na gut, der wird es schon wissen. Also es ist fast unmöglich, schon als Arzt bei einem anderen Arzt zu erkennen, ist der gut oder nicht gut. Für die Patienten noch viel schwerer. Es ist sehr tröstlich, glaube ich, dass Sie als Mediziner genau so wie Oxfamberg sitzen, wie wir anderen auch. Also es ist zumindest für mich nicht viel leichter. Kein Patient kann so richtig erkennen, ob der Arzt gegenüber medizinisch auf dem neuesten Stand ist. Aber was jeder Patient erkennt, hört der mir zu, nimmt der mich ernst, kriege ich einen Termin, sitzt der am Computer und tippt, guckt der mich an oder guckt der mich nicht an. Das erkennt jeder Patient sofort. Und das ist super, super wichtig. Und da müssen wir uns alle auch mal in die eigene Nase fassen. Wir haben alle viel zu tun, wir haben alle viele Patienten. Wenn der Patient da sitzt, wartet schon der Nächste vor der Türe und der Letzte ist gerade raus, da muss ein Rezept geschrieben werden und so weiter. Trotzdem muss einem immer bewusst sein, der Patient, der jetzt vor mir sitzt, um den geht es, nicht um mich, nicht um irgendwas anderes. Das ist das Wichtige. Und das kommt bei den Patienten noch an und das ist zentral. Ja, das ist auf jeden Fall zentral. Ich glaube, jeder da draußen hat das schon mal erlebt. Dann andererseits sicherlich auch die gegenteilige Erfahrung, dass da jemand ist, der sich kümmert und das fällt einem dann ja sehr positiv auf.

Natürlich kann ich nicht wissen, ich kann auch nicht beurteilen, ob Sie jetzt ein super Arzt sind, auch wenn Sie sehr, sehr freundlich schauen.

Das ist leider so. Also die Biologie ist nicht zu schlagen. Selbst der beste Arzt kann eine Krebserkrankung, die ausgedehnt metastasiert ist, kann sie nicht mehr heilen. Das ist dann nicht mehr möglich. Aber ein guter Arzt nimmt sich Zeit für den Patienten und ein guter Arzt geht mit dem Patienten durch. Was ist für dich wichtig? Was kann ich für dich tun? Ich finde, das ist die größte ärztliche Kunst, dass man das Gefühl dafür kriegt, ist das, was der Patient mir berichtet, wie ernst muss ich das nehmen? Also den Patienten zu kennen und gut einzuschätzen ist schon sehr, sehr wichtig. Was ist denn mit der Zukunft der ASV? Muss da noch was passieren oder sind wir auf einem guten Weg? Im Grunde ist es ja so, die ASV versucht ja, jetzt wird es nochmal ein bisschen sperrig, versucht ja diese Sektorengrenze zu überwinden. Bitte erklären. Ja, das dachte ich mir schon. Also in Deutschland ist es ja so, sie sind in Deutschland einfach gesagt entweder im Krankenhaus oder sie sind in der Praxis, ganz grob. Dann gibt es seit vielen vielen Jahren ganz viele Regelungen der verschiedenen Gesundheitsminister und Ministerinnen, die versucht haben, dieses starre Korsett mal ein bisschen aufzubrechen. Also es gibt das ambulante Operieren und es gibt Belegsarztwesen, wo sowohl die Niedergelassenen mehr ins Krankenhaus rutschen können, als auch das Krankenhaus mehr in die Niedergelassenen. Und das hat aber nie so richtig funktioniert. Und im Grunde ist es so, dieses Vorhalten dieser doppelten Facharztschiene, also dass Fachärzte sowohl am Krankenhaus sind als auch in der Niederlassung.

Das ist in diesem strikten Korsett, wie es in Deutschland ist, relativ einmalig. Bei den meisten anderen Ländern ist das so ein bisschen flexibler. Und das ist mühsam, das schafft Reibungsverlust, das schafft Informationsverlust und das ist eine Bestrebung, das Ganze mal so ein bisschen zusammenzuführen. Und ich bin so überzeugt davon, dass dieses Zusammenbringen dieser zwei Sektoren, dass man nicht mehr sagt, linker Teller, rechter Teller oder entweder oder mein Beritt, dein Beritt, das ist für den Patienten nicht hilfreich. Das führt zu grotesken Situationen und das kann so nicht weitergehen. Und da ist die ASV der, glaube ich, beste Weg zu versuchen, das zusammenzubringen. Dass man versucht, die Niedergelassenen und die Klinikärzte nicht in einen Topf zu schmeißen, aber dass sie sozusagen ihre Kräfte vereinen und für den Patienten tätig werden, da wo es gerade am besten ist. Das ist die ASV und da gibt es noch ganz viel Luft nach oben. Das erste ASV-Team, da gab es sehr, sehr viel Misstrauen bei den niedergelassenen Ärzten.

Denn letztendlich ist es ja so, das Krankenhaus wird in die Lage versetzt, Dinge zu tun, die sonst das Krankenhaus nicht hätte tun können, die der niedergelassenen Ärzte gemacht hat. Also man dringt in das Gebiet der niedergelassenen Ärzte ein. Also man nimmt denen einfach Arbeit und Patienten weg. Das ist die große Angst, genau. Aber warum ist die Angst denn so groß? Die Wartelisten sind doch endlos lang und das hat doch Gründe, dass ich nie einen Termin bekomme oder schwer einen Termin bekomme beim Facharzt. Dann kann man noch ein paar abgeben. Schöner hätte ich es jetzt nicht sagen können. Also so ist es ja tatsächlich und es ist ja auch so, wir können ja gar nicht alles machen. Wir haben die Valenzen gar nicht. Es ist gar nicht so, dass wir sagen, wir können euch jetzt ersetzen. Als Klinik kann diese Praxen nicht ersetzen. Wir würden gerne enger verzahnt arbeiten, damit für den Patienten einiges viel leichter wird. Dass der Patient, wenn er aus dem Krankenhaus entlassen wird und er braucht einen Termin beim Kardiologen, nicht erst mit seinen 80 Jahren frisch operiert zum Hausarzt gehen muss, der ihm dann einen Überweisungsschein gibt und dann zum Kardiologen gehen muss und sich für beides einen Termin besorgen muss, sondern dass man sagt, komm, wenn wir das hier in einem Beritt machen, dann brauchen wir das gar nicht mehr. Das geht alles viel leichter, das geht alles viel besser für den Patienten.

Als überzeugter ASV-Arzt würde ich mir wünschen, dass man sagt, da kommt man noch näher zusammen, noch enger zusammen. Jetzt als ASV-Fan, also ich bin jetzt ASV-Fan, der Tag der Aufnahme ist, der Tag der Ausstiegsfeier des HSV, deswegen mussten wir heute schon ein bisschen lachen, ASV, HSV. Ja, das lässt sich nicht ganz vermeiden. Nee, lässt sich nicht vermeiden. Was ich ganz schön finde, wenn Dinge neu erfunden werden oder Dinge zentralisiert werden oder zusammengefasst werden im Gesundheitsbereich, ist man mittlerweile ja so als normaler Teil der Bevölkerung erstmal skeptisch. Da war ja viel los in den letzten Jahrzehnten und Gesundheitssystem ist ja immer mal wieder auch in den Medien viel in der Diskussion. Man fragt sich dann, aha, wo wollen die jetzt wieder sparen, sage ich mal ganz platt. So wie Sie es mir erklären, ist mir jetzt aber klar, ASV hat ja nichts mit Geld sparen zu tun, sondern da geht es ja wirklich, da dreht es sich rund um den Menschen.

Genau und es geht darum, dass das, was getan werden muss, effizient, schnell und für den Patienten ohne großen Reibungsverlust gemacht werden kann. Also es geht nicht darum, neue Dinge zu tun, die bisher nicht gemacht worden sind. Aber auch ohne Stress, also dass der Patient nicht so viel Stress hat. Er hat nicht so viel Stress, er muss sich selber weniger kümmern und es spart sich unnötige Wege, um irgendwelche Zettel irgendwo hinzubringen, damit man ermöglicht wird, zu einem anderen Doktor zu gehen, der wieder einen Zettel braucht. Das würde wegfallen. Die ASV hat schon noch Potenzial. Es gibt schon noch Dinge, die ich mir wünschen würde. Was wir nicht tun dürfen im Rahmen der ASV ist, dass wir eine reine Nachsorge betreiben. Also wir dürfen nicht den Patienten nach seiner aktiven Behandlung, weiter betreuen. Wir dürfen noch so ein, zwei Quartale gucken, ob die Erkrankung ausgestanden ist oder nicht. Und wenn sie ausgestanden ist, dann müssen wir den Patienten abgeben.

Das ist nicht immer hilfreich, für den Patienten nicht, aber das ist die gesetzliche Vorgabe. Und das ist unglücklich, weil der Patient über dick und dünn, über gut und schlecht bei uns war, von uns behandelt wurde, wie gesagt, mit allen Höhen und Tiefen. Und Sie kennen ihn dann ja sehr, sehr gut. Wir kennen ihn und wir müssen ihn dann gehen lassen. Also da geht es nicht mehr darum, würdest du nicht lieber bei uns bleiben, Selbst wenn er würde, darf er nicht. Und das ist schon schwierig zu akzeptieren, dass per Order des Gesetzes da ein Wunsch des Patienten nicht möglich ist, eine Patientenbindung, die man hatte, aufgegeben werden muss. Das ist unglücklich. Was wir noch gar nicht besprochen haben, für wen ist denn das? Das ist vielleicht für manche überraschend, ist, dass das explizit nicht für die Privatpatienten gedacht ist. Also das ist ein Service, ein Versorgungssektor für gesetzlich versicherte Patienten. Explizit.

Denken Sie mich da draußen nicht falsch. Natürlich dürfen alle gut versorgt sein, aber für Privatversicherte ist vielleicht manchmal Wartezeit und ähnliches bei Fachärzten nicht so ein großes Thema wie bei gesetzlich Versicherten. Und bei einer Erkrankung wie Krebs geht es nun mal um jeden Tag. Das sehe ich tatsächlich auch so. Ich meine, die Privatpatienten haben per se eine freiere Arztwahl, kriegen schneller Termine. Tatsächlich ist es so, manche Dinge in der ASV gibt es dann auch nur in der ASV. Das ist aber die Ausnahme. Es ist also für gesetzlich Versicherte, es kostet also nichts extra. Also nicht, dass jemand jetzt das Gefühl hat, das könnte eine Art Klinik sein, wo ich selber noch einen Teil bezahlen muss. Also die ASV ist für die Patienten der gesetzlichen Krankenversicherung ohne zusätzliche Kosten. Das ist auch schön zu hören. Wenn ich Ihnen eine Superkraft schenken könnte, welche wäre das und warum? Das ist eine spannende Frage.

Also leider ist es nicht real, dass es schon glücklich wird. Ach so, ich dachte jetzt, ah Mann. Ja, das nimmt natürlich jetzt für die Spannung ein bisschen raus. Aber nehmen wir mal an. Also es wäre definitiv nicht das Fliegen können, da ich irgendwie eher höhenängstlich bin. Das ist es nicht für mich. Das wäre es bei mir gewesen. Sehen Sie mal. Das ist auch irgendwie naheliegend. Jeder will mal fliegen, wie du selber. Ich habe auch Höhenangst, aber das wäre mir dann, glaube ich, egal. Nee, mir nicht, tatsächlich. Also ich glaube, bei mir wäre es tatsächlich, ich würde wahrscheinlich gerne die Zeit anhalten können. Das finde ich schick. Das ist so ein Arzt-Ding. Zeit anhalten. Ist das so? In Ruhe und mal Dinge durchdenken. Ja, gar nicht. So mal einfach alles stoppen. Alles steht still. Die Welt steht still und ich gucke mir erstmal in Ruhe alles an. Das fände ich ganz praktisch. Also in einem schönen Moment die Zeit anhalten. Ja, oder so nach Bedarf. Also wenn ich mich furchtbar geärgert habe, dann denke ich mir jetzt stopp mal. Ja, das kann helfen. Ich ärgere mich tatsächlich selten. Ja. Aber vielleicht wäre das ganz gut. oder wenn es gerade besonders toll ist oder wenn ich gerade irgendwie auf dem Matterhorn stehe und runtergucke und denke mir, Mensch, gleich vergeht die Sonne. Moment. Ja, den Sonnenuntergang. Total, ja. Foto machen geht auch, aber das kann jeder. Das kann jeder. Zeit anhalten kann nur ich für Sie. Ich würde Ihnen das so gerne schenken.

Sonst noch eine Idee, was Ihnen noch fehlt? Ja, mein Gott, als älterer Mensch, da wundert man sich ja immer, was die Biologie so mit einem macht und das der Alterungsprozesse. Also nochmal, wenn Sie mich jetzt nochmal so 20 Jahre jünger machen könnten, das wäre gar nicht so schlecht. Das würde ich mir auch wünschen. Dann wäre ich dabei. Wie alt sind Sie denn jetzt? Das will ich gar nicht mehr sagen, aber es ist schon deutlich näher dem Rentenalter. Sehr nah dem Rentenalter. Das ist auch eine super Kraft. Alt wenn mit Inwürde oder so sagt man es. Ja, oder? Altern in Würde und trotzdem lustig und mit Humor. Ja, ohne ist doof. Ohne macht keinen Sinn. Nein, ohne Humor ist doof. Wie viel möglich ist, wenn Fachwissen, Koordination und Menschlichkeit zusammenkommen und wie entlasten es sein kann, in einer schweren Zeit nicht ganz allein durch dieses System zu müssen. Das habe ich heute gelernt. Dr. Görn, vielen Dank, dass Sie heute da waren und uns das alles erzählt haben. Vielen Dank, dass ich hier sein durfte. Ich bin ganz begeistert. Und wenn jemand noch Bedarf hat in einem weiteren Podcast, ich bin gerne wieder hier im Spiel. Sie dürfen gerne wiederkommen. Auch an Sie da draußen, vielen Dank fürs Zuhören. Wenn Sie mehr über Dr. Michael Görn, sein Team und die ASV generell erfahren möchten, schauen Sie doch ins Abendblatt, gedruckt und online. Bis zum nächsten Mal bei den Hamburger Klinikhelden, dem Podcast über Berufe mit Sinn. Bleiben Sie gesund.

Ein Podcast von Funke.