Die Hamburger Klinikhelden, der Podcast über Berufe mit Sinn. Vom Hamburger Abendblatt und dem Verband der freigemeinnützigen Krankenhäuser in Hamburg. Die Freien. Moin und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Hamburger Klinikhelden, dem Podcast über Berufe mit Sinn. Heute geht es um ein Thema, das uns buchstäblich den Atem raubt. Dispnö, also Luftnot. Warum das so gefährlich ist? Wieso es bislang in Hamburg keine spezialisierte Versorgung dafür gab? Und was sich jetzt endlich ändert. Ich habe heute Dr. Robin von Leitner aus dem Marienkrankenhaus Hamburg zu Gast. Er arbeitet dort als Sektionsleiter der Pneumologie und baut gerade mit seinen Kolleginnen und Kollegen Hamburgs allererste Dyspneu-Unit auf. Was dahinter steckt, warum Herz und Lunge untrennbar zusammenarbeiten und warum kleine Erdnüsse eine größere Rolle spielen, als man beim Snacken so denkt, das hören Sie jetzt. Dr. von Leitner, schön, dass Sie heute hier sind. Ja, vielen Dank für die Einladung.

Ich hole erstmal Luft. So, und dann geht's los. Lassen Sie uns mal ganz von vorn anfangen. Was genau bedeutet Dyspnoe? Ja, also Dyspnoe bedeutet Luftnot oder Atemnot. Und das ist für uns ein sehr, sehr häufiges Leitsymptom, mit dem wir Ärzte ständig konfrontiert werden. Egal, ob wir jetzt Klinikärzte sind oder eben auch niedergelassen, also Hausärzte, Pneumologen, Kardiologen. Wir haben ständig Patienten, die mit Luftnot kommen. Und bei uns in der Notfallmedizin, also im Krankenhaus, stellt es ungefähr 10 Prozent aller Vorstellungsgründe sind Luftnot. Ja Wahnsinn, jeder zehnte Patient oder Patientin. Kann man so sagen, ja. Was kann hinter akuter Atemnot denn alles stecken?

Bei der akuten Atemnot oder wir sagen eben akute Dyspnoe stehen eben potenziell oft lebensbedrohliche Erkrankungen dahinter. Und in der Regel sind das Lungenerkrankungen oder Herzerkrankungen und deswegen ist akute Dyspnoe einfach ein absoluter Notfall. Je schneller man handelt, desto besser ist die Prognose und je länger man braucht, um die Diagnose zu stellen und die Therapie einzuleiten, desto höher ist auch die Sterblichkeit der Patienten. Wo fängt denn das an? Also wenn ich einatme und nicht so richtig Luft bekomme oder ab welchem Moment wird das denn kritisch? Ab wann man von der Dyspne spricht, ist das eine sehr subjektive Wahrnehmung. Also jeder von uns bekommt Luftnot, wenn er zum Beispiel sich stark belastet. Also wenn ich mit dem Fahrrad fahre und alles gebe, habe ich irgendwann mal auch Luftnot. Luftnot ist erst dann krankhaft, wenn es nicht im Verhältnis zur Belastung steht. Also wenn jemand aus der Ruhe heraus im Sitzen plötzlich erschwerte Atmung empfindet, Luftnot empfindet, dann ist es sicher krankhaft. Die meisten Patienten, die dann bei uns im Krankenhaus vorstätig werden, die kommen ja dann per Notarzt oder per Rettungsdienst.

Dyspnoe ist in den meisten Fällen, wie Sie mir im Vorfeld ja schon erzählt haben, hängt das zusammen mit Herz oder Lunge oder mit beidem. Wie finden Sie heraus, was die Ursache ist, Herz oder Lunge? Das ist eine gute Frage und es ist oft auch gar nicht so einfach zu beantworten. Und gerade so in Notfallsituationen, also wenn ein Patient kommt mit akuter Luftnot, man hat wenig Zeit, dem Patienten geht es schlecht, Ist vielleicht auch unmittelbar vital bedroht, braucht schon viel Fingerspitzengefühl und es braucht vor allem auch eine breite Expertise. Manchmal braucht man mehrere Fachdisziplinen, sprich man braucht einen Pneumologen, einen Kardiologen, um das wirklich rauszuarbeiten, was denn jetzt führend ist. Das Problem dabei ist, dass es einfach ein gemeinsames Leitsymptom von Herz- und Lungenerkrankungen sind und dass dahinter sehr, sehr viele verschiedene Erkrankungen stehen können. Und wie gesagt, mitunter ist das einfach schwierig herauszufinden, was jetzt im Vordergrund steht. Zumal wir ja häufig Patienten haben, die sind lungenkrank, haben aber auch zusätzliche Herzerkrankungen und andersrum. Das hängt damit zusammen, dass die Menschen immer älter werden und je älter man wird, desto mehr Erkrankungen hat man irgendwo im Laufe des Lebens angesammelt. Und Herz- und Lungenerkrankungen gehören einfach zu den häufigsten Erkrankungen, die die Menschen so mit sich bringen. Das hängt auch damit zusammen, dass wir natürlich irgendwie gemeinsam einen Risikofaktor haben. Also zum Beispiel hauptsächlich das Tabakrauchen, das sowohl eben die Lunge als auch Herz-Kreislauf schädigt.

Welches Krankheitsbild ist das dann, wenn jemand zu viel raucht? Das häufigste Krankheitsbild, das wir dann sehen, ist die COPD, also chronisch obstruktive Lungenerkrankung. Das ist eine Atemwegserkrankung, die eben hauptsächlich durch Tabakrauch ausgelöst wird, die zur Atemwegsverengung dann führt. Häufig dann aber auch sogar mit einer Emphysemenbildung einhergeht, also einer Zerstörung vom Lungengewebe. Und die Lunge nimmt dann letztendlich immer weniger Sauerstoff auf. Und bei COPD hängt auch da oft eine Herzerkrankung mit dran? Die Herzerkrankung ist bei der COPD nicht auslösend, aber dadurch, dass Herz und Lunge sich nicht nur anatomisch sehr nahe stehen, sondern auch funktionell, haben wir es eben häufig so, dass Lungenerkrankungen auch das Herz mitschädigen. Und bei der COPD ist es so, dass sie häufig eine Rechtsherzinsuffizienz entwickeln und eine pulmonale Hypertonie, also einen Lungenhochdruck. Man muss sich das so vorstellen, dass das Herz ja das Blut durch die Lunge pumpen muss. Und wenn die Lunge geschädigt ist, kann sich eben der Druck in den Lungenarterien erhöhen. und das bedeutet wiederum einen Stressfaktor für das rechte Herz und daraus kann dann eine Herzinsuffizienz entstehen. Also die Patienten mit COPD haben häufig auch eine Rechtsherzinsuffizienz und dann kommt eben noch die Sache mit dem gemeinsamen Risikofaktor dazu. Also Patienten, die viel rauchen und eine COPD entwickeln, haben halt häufig auch eine KHK oder Klappenverkalkungen. Eine KHK? Ja, die KHK ist die Corona-Herzerkrankung.

Und mal für alle Leinen da draußen, denen es so geht wie mir. Genau, das sind die Atherosklerose, Herzkranzgefäße, also das, was dann den Herzinfarkt macht. Und die Häufigkeit des Herzinfarktes bei Patienten mit COPD ist dementsprechend natürlich auch sehr, sehr viel höher als in der allgemeinen Bevölkerung. Also beide Organe, Lunge und Herz, hängen so nah beieinander. Da ist es ja ganz gut, dass Sie beides sind, oder? Pneumologe und Kardiologe. Obwohl, Sie haben ja noch eine dritte Fachrichtung, richtig? Ja, das stimmt. Also ich bin zuerst Allgemeinmediziner geworden, bis ich dann Kardiologe wurde und dann irgendwann mal noch zur Pneumologie gekommen bin, das richtig. Weil Sie nicht genug kriegen konnten?

Geplant hatte ich das ursprünglich eigentlich nicht. Es ist ja auch in Deutschland eher unüblich, dass man mehrere Facharztweiterbildungen macht, weil einfach diese Weiterbildungszeit relativ lange ist. Eigentlich geht der Trend sogar in Deutschland mehr dazu, dass junge Ärzte sich relativ früh entscheiden, welche Fachdisziplinen sie später machen möchten, also sehr, sehr früh spezialisieren. Und ich sehe das nicht unkritisch, weil unser Patientenklientel durch den demografischen Wandel ja immer älter wird. Und wer alt wird, sammelt halt im Laufe seines Lebens viele Erkrankungen. Das heißt, die Patienten haben viele Erkrankungen aus verschiedensten Bereichen, die man ja auch immer mitbehandeln muss. Das heißt, so eine breite Basis oder Basisfundament ist schon sehr wichtig und ich habe mich damals sehr bewusst entschieden, dass ich vor der Spezialisierung eben so eine breites allgemeinmedizinische oder internistische Basis erwerben wollte und so bin ich zum Allgemeinmediziner gekommen. Und danach gab es dann eben diese Spezialisierung zur Kardiologie, weil einfach so Herz-Kreislauf-Erkrankungen mich immer fasziniert haben.

Und während meiner kardiologischen Tätigkeit habe ich dann einfach gemerkt, dass die Überschneidung von Herz- und Lungenerkrankungen einfach oft da sind. Und dann beschäftigt man sich zwangsläufig auch mit pneumologischen Themen. Und irgendwann mal bin ich dann eben so auch zur Pneumologie gekommen. Da schließt sich ja der Kreis. Kommen wir einmal zu der Dyspne Unit, die jetzt gegründet wird im Marienkrankenhaus Hamburg. Erzählen Sie mir mal was darüber. Die Dyspnoe Unit ist im Prinzip ein neues Versorgungskonzept für Patienten, die sich im Krankenhaus mit akuter Dyspnoe vorstellen.

Letztendlich ist das in Deutschland immer noch ein Versorgungsdefizit gewesen, weil wir diese Patienten ja ständig haben und ständig behandeln und mal sind sie in der Pneumologie, mal sind sie in der Kardiologie. Das wird letztendlich in der Notaufnahme entschieden und verteilt. Das ist einfach im Krankenhausalltag oft schlecht zu realisieren, dass man die Patienten dann eben durch einen Pneumologen und Kardiologen gleichzeitig mit betreut, weil in den meisten Kliniken sind einfach die Abteilung von Pneumologie und Kardiologie getrennte Abteilung. Wir wollen es eben so machen, dass die Patienten, die sich bei uns vorstellen in der Notaufnahme, natürlich erstmal durch die Notfallmediziner wie gehabt gesehen werden. Also die machen auch nach wie vor die ersten diagnostischen Maßnahmen und auch ersten therapeutischen Maßnahmen. Und früher war es dann eben so, dass dort entschieden wurden, Was ist führend? Ist das das pneumologische Problem? Ist das das kardiologische Problem? Und dann, wo geht der Patient hin? Ist er stabil genug? Kann er zum Beispiel auf eine Normalstation gehen? Und wenn er nicht stabil genug ist, also noch vital bedroht ist, muss er auf die Intensivstation gehen.

Und jetzt können wir eben mit der Dyspnoe-Unit dort deutlich feiner reagieren, weil wir noch eine dritte Option haben. Das heißt, die Patienten können auch auf die Dyspnoe-Unit. Das hat den Vorteil, dass wir sie dann direkt dort pneumologisch, kardiologisch und mit dem gesamten Team der Dyspnoe-Unit spezialisiert behandeln. Hat dann aber auch den Vorteil für den ganzen Prozess, weil die Patienten natürlich schneller aus der Notaufnahme verlegt werden. Das heißt, in der Notaufnahme wird dann auch wieder ein Bett frei. Die Wartezeiten für die anderen Patienten verkürzen sich dadurch. Also dieses Thema lange Wartezeiten in Notaufnahmen ist ja auch immer ein aktuelles. Und die dritte Entlastung, die wir dann haben, ist natürlich die Intensivstation per se. Wir können diese Ressource auch schonen und dadurch auch sicherstellen, dass wirklich alle Patienten, die ein Intensivbett brauchen, dann auch eins haben, weil eins frei ist. Für welche Patientinnen und Patienten ist die Unit genau gedacht? Also prinzipiell ist die Dyspne Unit gedacht für alle Patienten, die sich mit akuter Dyspne vorstellen und die eine Form der respiratorischen Insuffizienz haben. Also respiratorische Insuffizienz bedeutet, dass entweder die Lungen zu wenig Sauerstoff aufnehmen, die Patienten das im Körper gebildete CO2 nicht genügend abatmen können. Wir machen keinen Unterschied dahinter, ob da jetzt eine Lungenerkrankung dahinter steht oder eben eine Herzerkrankung, weil die Therapie oft ähnlich ist. Und wie gesagt auf der Dyspno-Unit Pneumologen und Kardiologen in Personalunion sind und dementsprechend auch diese Patienten aus beiden Klientelen behandeln können.

Und mich hat das eingangs erwähnt, dass ein Großteil natürlich die COPD ist, aber Gleiches gilt natürlich auch für Asthma, zum Beispiel auch für Patienten mit Lungenentzündungen, die eher sekret nicht genügend abhusten können. Dort können wir auch mithelfen, atemtherapeutisch helfen oder das Sekret durch Bronchioskopie direkt bettseitig absaugen. Aus dem kardialen Bereich sind es natürlich Patienten mit Herzinsuffizienz, die Lungenödemen bekommen oder Pleuraergüsse entwickeln. Das sind so Flüssigkeitsansammlungen im Körper, die auch dazu führen, dass die Lunge zu wenig Sauerstoff aufnimmt. Wie sieht denn die Displune Unit aus? Hellblau. Hellblau, wie der Himmel. Hellblau, wie der Himmel. So haben wir uns auch entschieden. Hellblau und weiß. Weil wir hoffen, dass das den Patienten so ein bisschen das Gefühl gibt, besser durchatmen zu können, frische Luft zu haben. Also was man natürlich so vorzieht, sind einmal die Räumlichkeiten und auch die Ausstattung. Also bei uns haben die Betten in der Dyspnoe-Unit alle eine Monitoranlage. Das ist so wie auf einer Intensivstation, dass wir quasi die Vitalparameter der Patienten ständig im Blick haben. Wir haben auch mehr diagnostische und therapeutische Möglichkeiten als auf einer normalen Station.

Das heißt, haben wir zum Beispiel die Möglichkeit, direkt Blutgasanalysen zu machen, dass wir Lungenfunktionsprüfungen direkt am Bett machen können. Aber nicht in dieser Kabine? Genau, nicht in der Kabine. Also bei der Dyspnoe-Unit ist es ja so, dass in der Regel schwer kranke Patienten aufgenommen werden, die gar nicht in der Lage sind, in diese Kabine reinzusteigen. Und da haben wir eben dann die Möglichkeiten, um denen diesen Transport zu ersparen, dass wir direkt bettseitig eine sogenannte Spirometrie machen, also eine kleine Lungenfunktionsprüfung machen, um schon mal einschätzen zu können, welche Störung jetzt im Vordergrund steht und eben auch dann den Therapieerfolg zu sehen, wenn wir eine Therapie eingeleitet haben. Und wir haben natürlich die Möglichkeit, Ultraschall bettseitig zu machen. Wir haben auch die Möglichkeit, mit Bronchioskopien, also Lungenspiegelung bettseitig zu machen. Im Prinzip ist das ja auch der Gedanke der Dyspneunion, der Algorithmus, der dahinter steht und auch das Team. Dass wir sowohl pneumologisch und kardiologisch ärztlicherweise die Patienten behandeln, aber eben auch ein Team haben von Atmungstherapeuten, von Pflegenden, von Physiotherapeuten, Logopäden, so wie es der Patient braucht. Und dass eben gerade diese schwerkranken Patienten nicht noch im Haus zu den verschiedenen Untersuchungen gefahren werden müssen, sondern dass wir so viel wie möglich bettseitig machen können, um den Patienten das zu ersparen und eben auch so schnell wie möglich die notwendigen Informationen haben.

Sie sagten gerade was über Atemtherapeutinnen. Wer arbeitet da noch mit? Genau, unser Team besteht nicht nur aus mir, sondern meine Oberärztin, Frau Zelda-Yilmaz, die ist ebenfalls Pneumologin und Kardiologin. Das heißt, wir sind so zwei Raritäten. Zum Glück haben wir uns da gefunden, dass wir da zusammenarbeiten. Aber es ist natürlich eine Teamleistung. Gerade wenn es um Dyspnoe geht und pneumologisch-kardiologische Erkrankungen, braucht man natürlich Atmungstherapeuten, die auch den Patienten helfen bei zum Beispiel Sekretmanagement. Wie kann man besser Sekret abhusten? Auch unterstützen bei der Sauerstofftherapie, da haben wir verschiedene Möglichkeiten, wie die Patienten Sauerstoff bekommen können. Denn wie auf jeder Station gibt es noch die Pflegenden, die die Pflege der Patienten übernehmen. Aber auch bei Bedarf nahmen wir die Möglichkeit, dass Logopäden bei den Patienten mit vorbeischauen, wenn es gerade um Schluckstörungen geht oder eben auch Physiotherapeuten, wenn es um Mobilisation geht. Was war am Ende der Aufhänger, sowas zu eröffnen?

Der Aufhänger kam dadurch durch meinen Wechsel eben jetzt ins Marienkrankenhaus, das eigentlich ein idealer Nährboden gewesen ist, hier eine Dyspne-Unit aufzubauen. Nicht nur, weil wir in Hamburg noch keine haben, aber weil wir eben im Marienkrankenhaus auch die Abteilung von Pneumologie, Kardiologie und Intensivmedizin zusammengelegt haben. Und das sind diese drei Fachdisziplinen, die man eben bei der Behandlung von Dyspne zwingend braucht. Das heißt, wir sind da näher zusammengerückt. Das war das Ausschlaggebende und gesagt haben, genau hier passt es, das machen wir. Also das war für Sie der perfekte Standort? Das war für mich der perfekte Standort, ja. Sonst hätten Sie sich immer entscheiden müssen. Sie mussten sich entscheiden, will ich als Pneumologe arbeiten oder als Kardiologe? Und so können Sie sich jetzt mit sich selbst unterhalten, wenn Sie eine Fachmeinung brauchen. Das ist der große Vorteil, dass ich nicht einen zweiten Kollegen ständig zur Rate ziehen müssen, sondern mich mit mir selbst beraten kann. Man weiß ja nie alles. Und deswegen ist es natürlich auch immer gut, wenn man noch andere Kardiologen und Pneumologen im Team hat, die man auch zur Rate ziehen kann. Wenn man nicht weiter weiß. Aber es ist natürlich von großem Vorteil, wenn man zumindest die großen Weichen schon recht gut selber stellen kann. Wenn Sie gerade als Pneumologe am Bett stehen, holen Sie Ihre Kollegin dazu. Dann fragst Sie als Kardiologin. Und andersrum. Also es ist ja auch vielleicht einfach eine Tagesformfrage, auf was man gerade Lust hat. Das ist interessant. So haben wir uns bislang noch nicht aufgeteilt. Aber vielleicht müssen wir es mal so ausprobieren.

Apropos ausprobieren. Warum gibt es denn noch keine Dyspneunits in Deutschland? Sie sind ja die Ersten, die das ausprobieren in dieser Form. Ja, also das ist in der Tat eine interessante Frage, warum es flächendeckend noch keine Dyspnoe-Units gibt. Eben wie gesagt, die Kardiologen haben das schon vor über 20 Jahren vorgemacht mit dem Brustschmerz. Also seitdem haben wir flächendeckend in Deutschland diese sogenannten Chest Pain Units. Und damals hat man ja auch gesagt, für den akuten Brustschmerz, hinter dem eben potenziell ein lebensbedrohliches Krankheitsbild steht, mit eben dieser akute Herzinfarkt, wollen wir eine strukturierte Versorgung schaffen. Und da hat man eben diese Chespain-Unit erfunden. Und heute ist es Standard, dass jeder Patient mit akuten Brustschmerz in ein Krankenhaus mit einer Chespain-Unit kommt, dass dort ein Kardiologen oder eine Kardiologin sofort entscheidet, handelt es sich um einen akuten Herzinfarkt und braucht der Patient sofort eine Herzkatheteruntersuchung, die ja dann lebensrettend ist. Da geht es ja um Minuten.

Da geht es um Minuten, ja. Und bei den Neurologen ist es genauso mit dem akuten Schlaganfall. Die haben auch vor über 20 Jahren die Stroke-Units etabliert, weil da geht es letztendlich auch um Minuten. Und für die akute Dyspnoe gibt es bislang eben noch nicht diese Versorgungskonzepte. Das ist eine Art standardisiertes Konzept.

Und das möchten Sie für die Dyspnoe auch erreichen? Also ich kann es natürlich nur im Kleinen sagen. Ich möchte es für Hamburg oder für das Marienkrankenhaus erreichen. Im Großen wird das letztendlich wahrscheinlich hauptsächlich die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie so etablieren. Also letztes Jahr hat man auch in der Fachgesellschaft reagiert und eine Taskforce Dyspne Unit gegründet, die jetzt über die nächsten Jahre eben diese Rahmenbedingungen oder die Versorgungsstrukturen erarbeiten sollen, an deren Ende dann auch so eine Zertifizierung stehen soll wahrscheinlich, wie wir es jetzt für die Chespin Units und für die Stroke Units haben. Aber so lange wollten wir natürlich nicht warten, weil wir haben die Patienten jetzt schon. Wir wollen sie jetzt schon behandeln.

Deswegen machen wir im Marienkrankenhaus auch keine rein pneumologische Dyspnoe, sondern wir sagen von vornherein, es ist pneumologisch-kardiologisch, weil wir wollen letztendlich alle Patienten versorgen, die sich mit akuter Dyspnoe vorstellen und nicht nur die, die aus dem pneumologischen Bereich kommen. Das könnte ja Schule machen. Das könnte Schule machen. Also ich hoffe eigentlich, dass es Schule macht und dass sich die Kardiologen in diesem Prozess auch mit einbringen. Man hat natürlich immer so ein bisschen das Problem mit der Zusammenarbeit, auch wenn man irgendwo natürlich in einem Klinikum oft eine Pneumologie und eine Kardiologie hat. Aber meistens sind es einfach getrennte Abteilungen, sodass meine Befürchtungen schon sind, dass man dieses Thema vielleicht doch sehr einseitig behandeln wird und zum Schluss dann eben eher eine pneumologische Dyspneumione draus wird. Und kein pneumologisch-kardiologisches Gemeinschaftsprojekt. Glauben Sie denn, dass Dispneal Units in fünf Jahren Standard sein könnten? Also ich bin davon überzeugt, dass das der Standard sein wird, wie es eben die Kardiologen vorgemacht haben, wie es die Neurologen vorgemacht haben.

Nur über die Ausrichtung bin ich mir noch nicht richtig sicher, weil im Moment sieht es eben danach aus, dass es eine rein pneumologische Ausrichtung geben wird. Wir brauchen diese Versorgungsstrukturen auf jeden Fall für alle pneumologischen Patienten. Die haben das auch dringend nötig. Wenn dann Kliniken wie wir zum Beispiel Impulse setzen und sagen, ja okay, aber man muss auch von vornherein einen Kardiologen mit einbeziehen. Davon profitieren die Patienten und das Schule macht, dann würde ich mich darüber sehr freuen. Aber ist es nicht tendenziell so, dass viele Kardiologen mittlerweile auch einen sehr ganzheitlichen Ansatz haben und eben auch interdisziplinär arbeiten? Ich war immer dafür, dass es quasi so in den Weiterbildungen von Pneumologen, aber auch Kardiologen so ein Schnittmengengebiet geben sollte. Was muss der Pneumologe von der Kardiologie wissen und was muss der Kardiologie von der Pneumologie wissen? Was man Pneumokardiologie oder Kardiopneumologie nennen könnte. Leider gibt es so ein Curriculum, so einen Ausbildungsschwerpunkt weder von der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie noch von der Deutschen Gesellschaft für Kardiologie bislang. Aber das wäre ja mal eine Idee, weil das ist ja sehr logisch, also wie Sie es vorhin so schön beschrieben haben, zwei Organe, also benachbarte Organe, die ja quasi voneinander abhängig sind. Absolut. Also wenn jemand zuhört und den Aufschlag macht für so ein gemeinsames Weiterbildungskurrikulum, ich fände es toll. Was war denn das Ungewöhnlichste, was Sie je in den Atemwegen gefunden haben? Jetzt kommt die Frage, ja.

Das wird man ab und zu auch aus dem Bekanntenkreis so gefragt. Dann wollen immer alle Leute irgendwas Spektakuläres hören. Was hast du in den Atemwegen schon gefunden? Was hat da jemand verschluckt? Ein Schatz. Und da muss ich es enttäuschen. Ich habe eigentlich noch nie was Spektakuläres gefunden. Ich habe einen Kollegen, der hat mal eine Spielfigur von Mensch ärgere dich nicht in den Atemwegen gefunden. Und da bin ich total neidisch drauf, weil das so eine Geschichte ist. Die kann man dann erzählen. Mensch, und alle finden es toll. Und auch noch von Mensch ärgere dich nicht. Ja, von Mensch ärgere dich nicht. Bei mir sind es immer nur Essensreste gewesen bislang oder Nahrungsbestandteile, weil das einfach auch das Häufigste ist. Karotte, Erdnüsse, alles so. Solche Sachen findet man normalerweise, wenn die Leute sich verschlucken. Und wie gesagt, die Spielfigur von Mensch Ärgerin, ich habe es bislang noch nicht finden dürfen.

Gut, der Ohrenarzt findet auch mal so kleine Legosteine und so in der Nase und in den Ohren. In der Nase bei kleinen Kindern, ja. Ja, das hatten wir auch schon mit einem riesen Nasenbluten bei meiner Tochter, das war auch hübsch. Aber das ist mir immer noch lieber, als eine Erdnuss wegzuatmen. Das stimmt. Der Lego-Baustein in der Nase tut vielleicht weh und fängt an zu bluten oder die Nase fängt an zu bluten. Aber die Erdnuss in Artenwegen ist halt dann auch irgendwann oder größere Bestandteile sind dann auch lebensbedrohlich. Das stimmt. Wenn es was Größeres ist, kann das natürlich in der Luftröhre oder in den Bräunchen stecken bleiben. Und dahinter kommt dann natürlich keine Luft mehr ran. Das heißt, im schlimmsten Fall erstickt man, ja.

Das gibt es. Okay, wenn ich eine Erdnuss, nein, wenn irgendjemand aus meiner Familie eine Erdnuss anatmet, sagen sie, was mache ich dann?

Klopfen, nicht klopfen, ich weiß es nicht, was tue ich? Klopfen ist immer gut. Man hat ja beim Erwachsenen hat man dann irgendwie so, wie zum Beispiel diese Kompressionsgriffe, dass man versucht, dass die Patienten besser aushusten können und das abhusten können. Wenn sie das von selber nicht schaffen, muss man letztendlich den Notarzt rufen oder so umgehend ein Krankenhaus aufrufen. Und dann kommt eben der Pneumologe ins Spiel und wir entfernen das über eine Bronchioskopie. Wenn es nicht rauskommt, komme ich zu Ihnen. Dann kommen Sie zu mir. Aber am Ende ist es so, wenn ich einen Fremdkörper in der Lunge habe, kann ich eine Lungenzündung bekommen. Das stimmt. Also häufiger als diese akuten Erstickungsanfälle, die jemand hat, wenn er sich verschluckt, haben wir ja den Zustand, dass jemand was angeatmet hat, uns gar nicht so richtig bemerkt hat. Und dann hat man vielleicht ein bisschen gehustet. Wer kennt das nicht? Beim Fahrradfahren irgendwie eine Fliege und so. Dann hustet man ein bisschen, man hört der Husten auf, man hat das Gefühl, es ist alles wieder weg, alles wieder gut. Aber es kann eben sein, dass doch ein Fremdkörper dann irgendwo in den Bronchien stecken geblieben ist. Und dahinter sammelt sich dann eben Sekret, was die Lunge ja ständig bildet oder die Atemwege ständig bilden. Und daraus kann dann eine Lungenentzündung entwickeln. Also das sehen wir eigentlich häufiger, dass die Patienten kommen und so eine Lungenentzündung haben aufgrund von so einem Fremdkörper und dann so retrospektiv sagen können, ah ja, vor vier Wochen war ich ja beim Zahnarzt und da hinten ist mir die Krone rausgefallen und die habe ich wahrscheinlich angeatmet.

Muss die dann raus oder reicht es dann, ein Antibiotikum zu nehmen? Die muss dann raus. Also ohne das Antibiotikum geben wir natürlich auch.

Aber dahinter muss ja natürlich auch Luft wieder ran und natürlich muss auch dieses eitrige Sekret abfließen können, was sie ja da gefangen hat. Von daher, das muss dann auch trotzdem auf jeden Fall mit raus. Aber die Fliege sieht man doch dann nicht mehr. Also woher wissen Sie, naja gut, Sie haben wahrscheinlich drumherum. Die Fliege wird es auch nicht gewesen werden, vielleicht eher was Größeres wie eine Hummel oder so.

Aber meistens sind es... Hatten Sie schon mal eine Hummel in der Lunge? Um Gottes Willen. Also ich habe schon öfter beim Fahrradfahren habe ich auch mal ein Insekt angeatmet. Ja? Schon öfter, ja. Und wieder rausgekriegt? Ja, abgehustet anscheinend. Ich habe zumindest keine Lungenentzündung entwickelt. Von daher denke ich mal nicht, dass mir die Lunge voller Insekten ist. Vielleicht leben da. Schön so eine Insekten. Ein neues Krankheitsbild. Ich habe einen Tannenbaum und fünf Fliegen. Und fünf Fliegen, die liegen unter dem Tannenbaum. Haben Sie denn einen medizinischen Lieblingsfall? Gibt es etwas, was Sie besonders gern tun?

Lieblingsfall in dem Sinne nicht. Aber ich sage mal, ich habe natürlich Interessenschwerpunkte an Erkrankungen, die mich besonders interessieren. Und als Pneumologe und Kardiologe sind es eben diese Erkrankungen, die diese Schnittmenge aus Pneumologie und Kardiologie betreffen. Und das ist zum Beispiel die pulmonale Hypertonie, also Lungenhochdruck, weil das zwar eine seltene Erkrankung ist, aber unglaublich spannend, weil wir eben einerseits eine Erkrankung haben, wo die Lunge immer weniger Sauerstoff aufnimmt und andererseits eben auch die Rechtsherzinsuffizienz haben, die sich dann bei den Patienten entwickeln. Und das ist ein Krankenheitsbild. Da brauchen Sie immer einen Pneumologen und einen Kardiologen, der das gemeinsam behandelt. Und von daher ist das schon so ein Lieblingsthema, möchte ich mal sagen von mir. Ja, weil Sie beide Fähigkeiten nutzen können. Stellen Sie sich vor, ich könnte Ihnen eine Superkraft verleihen. Welche wäre das? Eine richtige Superkraft wünsche ich mir eigentlich gar nicht. Eigentlich ist es mehr die Zeit.

Also mehr Zeit, das wäre eigentlich das, was ich mir wünschen würde, weil natürlich eigentlich jeder Tag immer zu kurz ist. Man hat immer das Gefühl, man müsste noch ein paar mehr Stunden haben, dann könnte man noch dies und das machen. Von daher wäre das eigentlich mal eine Superkraft, vielleicht die Zeit anhalten zu können, damit man mehr Zeit hat, sich um die Patienten zu kümmern, um nochmal nachzudenken, nochmal zu überlegen bei dem einen oder anderen Fall. Also wenn es die Superkraft wäre, wäre es mehr Zeit zu gewinnen. Also ich selber habe natürlich auch keine Superkräfte, aber ich möchte gerne bereit sein, wenn nötig, geben Sie mir mal einen Ersthelfer-Tipp. Wie helfe ich jemandem bei Atemnot? Um dem wirklich zu helfen, ist schwer zu beantworten, weil meistens kann man den Patienten per se gar nicht helfen, sondern die Patienten müssen so schnell wie möglich in ein Krankenhaus, wo sie spezialisiert versorgt werden. Das ist ja, sage ich mal, eine häufige Sache, die selbst uns Ärzte trifft, wenn wir im Privaten unterwegs sind. Zum Beispiel im Flugzeug, habe ich auch schon gehabt und dann kommt der Durchruf, ist ein Arzt an Bord.

Keiner will das haben, weil man natürlich dann ganz nackt zu dem Patienten geht und man hat ja auch nichts, außer irgendwie seine Sinne und seine Hände. Und dann merkt man mal plötzlich, wie wenig man damit eigentlich dann machen kann. Dass wir angewiesen sind auf unsere ganzen Helfer, die wir dann noch mithaben, ob das Pflegekräfte sind, unsere Therapeuten sind, unsere ganze Diagnostik und Therapeutiker, die wir haben, Medikamente. Das heißt, auch der Arzt ist, wenn plötzlich jemand auf der Straße Luftnot hat.

Steht er relativ blank da. Wir können natürlich die Patienten auch erstmal beruhigen, atemerleichternde Haltung empfehlen, wenn man sitzt aufrecht im Oberkörper, so einen sogenannten Kutscher sitzt, sich auf die Oberschenkel aufstützt, dass man einfach tiefer ein- und ausatmen kann. Auch das Anzählen zur langsamen Atmung hilft den Patienten manchmal und vor allen Dingen auch die Beruhigung, weil Atemnot eigentlich immer mit Panik verbunden ist. Es liegt in unserer Natur, wer Atemnot hat, ich ersticke, dann ist es oft nicht mehr weit oder zumindest denken wir das. Man hat Todesangst letztendlich und die kann man dem Patienten natürlich nehmen, indem man ihn irgendwo beruhigt. Aber das Wichtigste ist dann, genauso auch für mich als Arzt, wenn ich als Ersthelfer irgendwo hinkomme, dass man sofort eben den Rettungsdienst ruft, damit jemand kommt, der nicht nur seine Sinne und seine zwei Hände dabei hat, sondern auch eben Material. Klar, sofort Hilfe rufen, das ist ja immer das Erste. Aber ich habe das jetzt so verstanden, ich würde denjenigen versuchen zu beruhigen, ich würde ihn auch berühren, in diesen Kutschersitz setzen und vielleicht mitatmen. Das ist so ein bisschen so wie bei Schwangeren, die Wehen wegatmen. Da atmen ja auch alle Beteiligten drumherum, atmen rhythmisch mit. Ja, wahrscheinlich, ich bin ja jetzt noch nie schwanger gewesen. Das ist schon auch leid, das wird ihm verwehrt bleiben.

Aber wahrscheinlich ist es ja auch da genauso, dass man irgendwo eine atmeerleichternde Haltung einnimmt. Meistens ist es der aufrechte Oberkörper, hatten wir ja vorhin schon drüber gesprochen. Im flachen Liegen atmet es sich einfach schwerer und dann eben die Beruhigung, dass man eben zählt, langsam einatmen und ausatmen. Und wenn es dem Patienten hilft, das eben auch so vorzählt und dann so beruhigend auf den einwirken, bis eben der Notdienst kommt, der Rettungsdienst kommt, Notarzt kommt und dem Patienten dann auch noch mehr helfen kann. Was ist mit so Sachen, gibt es in so vielen Filmen immer die gleiche Situation, dass Leute, da ist es oft Panik, aber egal aus welchem Grund eine Atemnot entsteht, es ist ja sehr unangenehm und sie sagten ja schon, das ist Todesangst, klar, das Gefühl man bekommt keine Luft mehr und dann atmen die Leute immer in Papiertüten.

Das stimmt. Das macht nochmal so ein bisschen deutlich die Komplexität eigentlich dieses Symptoms. Was ist ein Leitsymptom von ganz vielen Erkrankungen da sein? Ich hatte ja mal gesagt, das sind vor allem Lungenerkrankungen, das sind Herzerkrankungen, das können aber auch psychische Erkrankungen sein. Also gerade Menschen, die unter Depressionen leiden, Angststörungen, Panikattacken haben, die können solche Hyperventilationssyndrome entwickeln. Das sind so Hyperventilationsattacken, bei denen die Betroffenen das Gefühl haben, schlecht Luft zu bekommen und dann in Panik geraten und dann immer weiter und immer schneller atmen und dann so eine Teufelsspirale in Gang sich setzt und dann eigentlich zu viel geatmet wird, was dann auch wieder ungesund ist. Also die hyperventilieren? Die hyperventilieren. Das nennt man dann Hyperventilationssyndrom, was die dann haben, meistens im Rahmen von einer Panikattacke. Und dann hilft natürlich kein Sauerstoff, weil die Patienten nehmen genügend Sauerstoff, sogar eher zu viel auf oder haben ein Problem damit, dass sie zu viel von dem Kohlenmonoxid, was sie im Körper haben, abatmet. Und das versucht man dem Körper dann wieder zuzuführen, indem die Patienten in eine Tüte atmen. Ach, das ist ja Wahnsinn. Ich dachte, das wäre eher ein psychologischer Prozess. Also, dass das irgendwie die Leute dazu bringt, ein bisschen entspannter zu atmen. Aber es gibt ja wirklich einen Grund dafür. Nein, man will das vermehrt abgeatmete Kohlendioxid letztendlich wieder rückführen im Körper. Indem man es quasi ausatmet in die Tüte und dann wieder einatmet, dass es dem Körper wieder zur Verfügung steht.

Ja, nun hat man nicht immer eine Tüte dabei, aber ich als Hundebesitzerin habe natürlich immer eine Tüte dabei.

Besser als die Tüte ist eigentlich noch, dass man beide Hände nimmt und so vor den Mund oder Mund und Nase fühlt, dass man quasi so ein bisschen rückatmet und auch da wieder versucht, sich ein normales Atemmuster anzugewöhnen, also langsam atmet, nicht diese schnelle, vertiefte Atmung, die dann in dem Moment ja unphysiologisch, also krankhaft ist, beruhigend auf die Patienten einwirkt. Was müsste ich tun, um möglichst niemals bei Ihnen in der Dyspneu-Unit zu landen? Ich glaube, ich kenne ja ein Wortschirm.

Ja, Sie hatten es ja schon angekündigt mit der Zigarette. Ich will da auch gar kein Fingerpointing machen. Jetzt habe ich den miese Peter und sage, Sie dürfen nicht mehr rauchen. Alle Raucher wissen ja letztendlich, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist. Und es ist aber de facto so, dass bei uns in der Pneumologie und der Kardiologie und natürlich auch schwerpunktmäßig auf der Dyspneumionit viele Raucher liegen. Das Rauchen und Aufgeben hat, glaube ich, noch niemandem geschadet. Sie sagten, aber es gibt auch verschiedene Kategorien. Sie zum Beispiel sind ein sogenannter Nie-Raucher. Genau, ja, ich bin Nie-Raucher, weil ich noch nie in meinem Leben geraucht habe. Und dann gibt es die sogenannten Nicht-Raucher, die mal geraucht haben, aber das Rauchen aufgegeben hat. Und dann unterscheiden wir eben noch die Raucher, die aktiven Raucher, die täglich eben oder auch Gelegenheitsraucher gehören dazu, die noch aktiv Nikotin konsumieren, ja. Also die Gelegenheitsraucher gehören wirklich komplett zu den Rauchern. Die gehören zu den Rauchern, ja. Da muss ich sie enttäuschen. Wer raucht, der raucht. Auch die Gelegenheitszigarette ist schädlich, ja. Okay, das habe ich jetzt verstanden. Ja, was würden Sie Menschen wie mir denn sagen, die gelegentlich rauchen? Ich muss es leider zugeben, liebe Hörerinnen und Hörer. Und dann doch glauben, so schlimm wird es schon nicht sein. Sie sagten, Nieraucher sind schon am allerbesten. Nichtraucher werden auch gut. Ab wann habe ich denn den positiven Effekt?

Uh, das ist schwer zu sagen. Motivieren Sie mich? Also ich sag mal, ich glaube, der positive Effekt, der sofort eintritt, ist ja, dass man die Kosten nicht hat. Das ist wahr. Oder? Ja. Aber gibt es so eine Art Regeneration? Also kann man sagen, dass Leute sich wieder ein bisschen erholen? Das ist auf jeden Fall so, dass man eine gewisse Regenerationsfähigkeit hat.

Aber was schon auch so ist, dass wenn man mal 20 Jahre geraucht hat, auch wenn man dann 10 Jahre nicht geraucht hat, hat man sein Risiko dadurch nicht komplett ausgelöscht. Manche sind dann enttäuscht, wenn sie dann irgendwann im Alter doch irgendwie Lungenkrebs bekommen oder COPD und sagen, aber ich rauche ja schon seit 20 Jahren nicht mehr. Der Schaden ist eben manchmal in der Vergangenheit schon entstanden. Gut, das motiviert mich jetzt gerade nicht so. Aber es hat doch schon auch einen Effekt. Ja, definitiv. Man fühlt sich ja auch relativ schnell wieder belastungsfähiger. Also gerade beim Sport oder so, das merken ja viele Leute, die Sport betreiben. Okay, ich habe mit dem Rauchen aufgehört, da kommt noch mehr Leistung mit dazu. Natürlich reduziert man sein Langzeitrisiko dann eben auch für zum Beispiel die COPD oder auch das Lungenkarzinom. Und da sieht man eigentlich dann auch, was für eine schwere Sucht dann dahinter steht. Und das ist für uns Ärzte ja auch immer so, dass sie sagen, ja, sie müssen halt mal mit dem Rauchen aufhören. Und man sagt das immer so leicht und das relativiert dann immer so ein bisschen die guten Ratschläge, die man dem Patienten gibt und sagt, ja, müssen Sie mal aufhören beim Rauchen. Sie wissen es ja auch, ihr Herz und ihre Lunge. So einfach ist es dann für manche in der Realität eben nicht. Hätte ich dann noch eine Fachrichtung für die Pneumologen und für die Kardiologen, vielleicht muss da dann noch eine Suchtberatung mit dazu. Also das meine ich vollkommen ernst. Ja, das ist ja auch. Das ist ja gar nicht so, dass wir das nicht auch mitmachen würden. Also die Nikotinentwöhnung ist ja schon auch im Krankenhaus immer ein Thema.

Wieso? Warum? Weshalb? Naja, eben genau wegen diesen Gründen. Also gerade bei schwer kranken Patienten haben wir oft das Problem, dass sie gar nicht im Zimmer rauchen dürfen. Ah, natürlich nicht, aber das darf man ja sowieso. Ja, aber sagen Sie mal einem Süchtigen, der jetzt eine Woche mal im Krankenhaus im Bett liegt, der darf nicht rauchen gehen. Das führt tatsächlich zu Problemen, wenn man nikotinabhängig ist. Gibt es ein Substitut, was dann verschrieben wird? Exakt. Also so machen wir es dann auch. Wir beraten natürlich die Patienten darüber, auch wenn es jeder weiß, dass das Rauchen schädlich ist für Herz und Lunge. Aber es ist natürlich dann auch im Akutfall so, dass wir Substitutionen machen über Nikotinpflaster, Nikotinkaugummi. Da gibt es ja diverse Präparate, die man dem Patienten anbieten kann, einfach de facto, weil es nicht möglich ist, im Krankenhaus zu rauchen.

Und da muss man dem Patienten ja auch was an die Hand geben. Man kann ja nicht sagen, jetzt bist du im Krankenhaus, bist aber 30 Jahre lang nikotinabhängig gewesen und jetzt darfst du nicht mehr rauchen. Das schaffen eben nicht alle. Dann hoffen wir natürlich auch, dass die Patienten, wenn sie entlassen sind, diese Nikotin-Ersatztherapie erstmal fortführen und dann zum Beispiel über den Hausarzt an Rauchentwöhnungsprogrammen teilnehmen und dann eben auch langfristig von den Zigaretten wegkommen. Erleben Sie das manchmal? Hören Sie dann manchmal von Patientinnen oder Patienten was? Das hört man schon immer wieder. Sie schaffen es dann? Ja, also es gibt schon immer wieder auch Patienten, die gerade auf so ein Ereignis, so ein Nahtoderreignis oder eine schwere Erkrankung, die eben ganz klar assoziiert ist mit Nikotin, danach gesagt haben, okay, das war jetzt meine letzte Zigarette und dann aufhören zu rauchen und das auch dann auch schaffen. Ich glaube, es sind seltener die guten Ratschläge und das Mahnen der Ärzte. Dr. von Leitner, ich danke Ihnen, dass Sie heute hier waren. Vielen Dank, Aufwand. Ein sehr, sehr nettes Gespräch. Wir haben viel gelacht auf jeden Fall. Vielleicht überlegen Sie es sich nochmal mit der Dyspne Unit im Spielstein.

Weitere Infos über Dr. Robin von Leitner, seinem Team und die neue Dyspne Unit im Marienkrankenhaus Hamburg gibt es zum Nachlesen im Hamburger Abendblatt, wie immer. In der Printausgabe und für unterwegs natürlich auch online. Vielen Dank auch an Sie da draußen. Wenn Sie Lust haben, hören wir uns in zwei Wochen wieder mit dem Podcast über Berufe mit Sinn, den Hamburger Klinikhelden. Ich freue mich drauf. Bleiben Sie gesund.