Die Hamburger Klinik-Helden, der Podcast über Berufe mit Sinn. Vom Hamburger Abendblatt und dem Verband der freigemeinnützigen Krankenhäuser in Hamburg, die Freien. Moin und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Hamburger Klinik-Helden, dem Podcast über Berufe mit Sinn. Heute passt dieser Name besonders gut, denn es geht um einen unserer Sinne, das Hören. Mein heutiger Gast gibt Menschen die Musik, die Stimmen ihrer Angehörigen und die Geräusche der Natur zurück. Ich bin Wiebe Bökemeyer und ich freue mich sehr, dass ich heute Prof. Adrian Müncher zuhören darf. Er ist Chefarzt der Klinik für Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde am Marienkrankenhaus und treibt eine der spannendsten Innovationen voran, das Cochlea-Implantat. Hallo Prof. Müncher, schön, dass Sie da sind. Hallo, ich freue mich auch sehr. Vielen Dank für die Einladung. Ertaubte Menschen, die nach einer OP plötzlich wieder hören können. Das ist Wissenschaft. Für mich klingt es aber eher wie ein Wunder. Wie würden Sie das bezeichnen?

Das war schon sehr treffend, wie Sie das gesagt haben. Es ist natürlich eine hochgradige wissenschaftliche Entwicklung, die sich letzten Endes in einem kleinen Wunder äußert, wenn es gut geklappt hat. Können Sie mir, also ich bin ja Laie, einmal verständlich erklären, wie ein Cochlea-Implantat funktioniert und für wen diese Technologie auch besonders geeignet ist? Das Cochlea-Implantat hat im Vergleich zu einem konventionellen Hörgerät einen ganz großen Unterschied. Es ist jetzt nicht nur für die Schallverstärkung da, die wir über das Ohr, über den Gehörgang und über die Gehörknöchelchenkette aufnehmen, also wie bei einem konventionellen Hörgerät, was ja praktisch eine Schallverstärkung darstellt, die einfach ein lauteres Geräusch am Ohr ankommen lässt. Das Cochlea-Implantat geht einen Schritt weiter. Das stimuliert unser Innenohr, also unsere Hörnerven, wenn Sie so wollen, die erste Stufe unseres Hörens und ist direkt an der sogenannten Hörschnecke angedockt. An der Hörschnecke, das heißt, Sie müssen schon in den Kopf? Man muss in den Kopf, in das Ohr, in das Innenohr, um genau zu sein. Das Cochlea-Implantat, macht das auch Sinn bei Menschen, die von Geburt an gar nicht hören können?

Prinzipiell ja. Bei Kindern, die taub auf die Welt kommen, kann es eine sehr gute Lösung sein, für die Kinder schon ganz früh sie ins Hören zu bringen und auch das Hören zu erlernen. Für diese Kinder ist ja ein herkömmliches Hörgerät keine Alternative, richtig? Für ertaubte Kinder nicht, nein, das ist richtig. Aber da gibt es natürlich sehr viele Graduierungen, aber man hat sehr häufig Kinder, die aus bestimmten Gründen taub sind. Das heißt, was man sehr häufig sieht im frühen Kindesalter, wenn die zum Beispiel ganz schlimm eine Hirnhautentzündung kriegen und diese Hirnhautentzündung geht sofort auf die Hörschnecke oder auf das Innenohr und das bedeutet, dass das einfach zu verknöchern droht und nicht mehr funktioniert. Und wenn Sie in dem Punkt früh genug ein Implantat zum Beispiel setzen, also ein Cochlea-Implantat, dann sind diese Kinder komplett höher rehabilitierbar. Wie sieht denn ein typischer Behandlungsprozess aus, also bei Patientinnen und Patienten mit hochgradigem Hörverlust? Also vielleicht einmal von der ersten Diagnose bis hin zur Nachsorge. Ja, der Prozess ist das alles Entscheidende bei der Versorgung mit einem Cochlea-Implantat. Also das Wichtigste ist, dass der Patient oder der Hörgeschädigte sich erstmal bewusst sein muss darüber, dass es für ihn jetzt an der Zeit ist, von einem normalen Hörgerät eventuell wegzukommen und diesen Schritt hin zum Cochlea-Implantat durchzuführen.

Dann fangen wir an und das ist, glaube ich, auch ein ganz wichtiger Bestandteil in der Thematik, dass wir eine Erstberatung mit jemandem vereinbaren. Also der interessierte Kandidat kommt zu einem längeren und ausführlichen Gespräch, um halt genau diese offenen Fragen zu klären. Bin ich hier richtig? Ist das überhaupt was für mich? Wie sieht das aus? Was für Erwartungen kann ich an diesen Prozess oder an dieses Implantat setzen? Und wie lange dauert es? Was muss ich alles machen? Was gehört dazu? Und der Aufwand ist halt schon ein wenig größer, als nur eine OP durchzuführen. Aber ja, sollten wir sich nach der Beratung qualifizieren, wenn ich das mal so sagen darf, also ein geeigneter Kandidat sein und das ist von vielen Faktoren abhängig. Der Hörtest muss schlecht genug sein, in Anführungszeichen. Der Patient muss es wollen und muss bereit sein dazu.

Dann werden bestimmte Voruntersuchungen durchgeführt, die verschiedene Testungen beinhalten, verschiedene Hörtestungen, auch Bildgebungen und eine ubiquitäre Aufklärung über das Drumherum. Und wenn man dann zusammenkommt und auch alle Kostenträger mitspielen, dann erst wird die Implantation gemacht. Ja, noch einmal zur Implantation. Das klingt natürlich jetzt erstmal ein bisschen abschreckend wahrscheinlich für den einen oder anderen Patienten oder die Patientin. Aber was passiert denn da genau? Also was heißt denn in den Kopf? Ja, letzten Endes müssen Sie sich vorstellen, dass eine kleine, wirklich sehr, sehr dünne Elektrode in Ihre Hörschnecke geschoben wird. Zu dieser Hörschnecke müssen Sie kommen. Das heißt, die Hörschnecke liegt anatomisch am Ende Ihres Mittelohres, also praktisch hinter Gehörgang, Trommelfell, der Gehörknöchelchenkette. Erst dann gibt es ein kleines Fenster, das in die Hörschnecke führt und durch dieses Fenster wird eine Elektrode geschoben, die sich dann entlang dieser Windung der Schnecke möglichst weit aufwindet, um dann elektrisch dort vor Ort die sogenannten H-Zellen, also die Sinneszellen, die diesen mechanischen Reiz des Hörens, das ist ja eigentlich eine Schwingung der Gehörknöchelchenkette, das haben wir jetzt nicht mehr, sondern wir haben einen elektronischen Reiz mit den Elektroden, die diesen Reiz übersetzen, in das Hören, da passiert das eigentliche Wunder.

Das eigentliche Wunder, genau. Von außen kann man es aber auch sehen. Also das ist die Elektrode, die an der Schnecke sitzt und sich da aufföchert, wenn ich das richtig verstanden habe. Und dann gibt es ja aber auch noch ein Teil außen. Richtig. Sie haben natürlich ein Mikrofon und einen Prozessor, in Anführungszeichen, der die Geräusche wahrnimmt und sie praktisch in elektrische Reize übersetzt. Also wir müssen eine Verbindung von der Außenwelt nach innen schaffen zur Elektrode hin. Deswegen gibt es einen implantierten Anteil und einen magnetisch außen auf dem Kopf sitzenden Anteil oder hinter dem Ohr. Und ich kann das einfach so wieder abnehmen? Das können Sie einfach abnehmen, ja. Also wenn ich meine Außenwelt nicht wahrnehmen möchte, kann ich einfach magnetisch abnehmen, einstecken und... Ja, das kann man genauso einfach sehen. Und das machen, glaube ich, manche auch, wenn sie ihre Ruhe haben wollen. Das kann ich nachvollziehen. Das heißt, es ist nicht unangenehm, das auch wieder anzudocken? Nein, das ist total einfach. Es ist wirklich ein magnetischer Kontakt. Es wird nicht um das Ohr herum gefriemelt oder ähnliches. Also es ist relativ praktisch anzuwenden. Ja, teils, teils. Es gibt unterschiedliche Geräte und unterschiedliche Hersteller. Aber im Prinzip müssen Sie sich das so vorstellen wie ein bisschen mehr als ein konventionelles Hörgerät, sie auch so hinter das Ohr klemmen. Das ist eine Kombination aus diesem Magneten, der aufsitzt und noch so einer kleinen Spule hinter dem Ohr, aber das ist unterschiedlich. Aber es ist kaum mehr als ein konventionelles Hörgerät. Von der Größe macht man es dann nicht abhängig, also es ist nicht massiv größer. Ein bisschen, aber wenn man jetzt, sag mal mal, ein bisschen mehr Haare hat als ich, dann sieht man das nicht.

Ja, der Parschenkopf muss wieder innen sein, dann sieht man es nicht. Aber da kommen wir auch nochmal zu einem anderen Thema. Schämen muss man sich dafür nicht. Eine Hörschädigung kann ja jeden treffen. Natürlich stigmatisieren diese Geräte. Das ist ja auch bei der Anwendung von normalen Hörgeräten oft eine Hürde, dass Patienten das einfach nicht schön finden. Und gerade so in der technisierten Welt, wo wir ja eh ständig mit irgendwas im oder am Ohr rumlaufen, und jeder zweite so große Kopfhörer hat, dass man die Ohren selbst mittlerweile gar nicht mehr sieht, wenn ich das mir jetzt mal übertrage, dann kann man das auch sehr fancy und convenient gestalten, so ein Gerät, was ja schon ein hochentwickeltes technisches Gadget ist, wie man so schön sagt. Ich glaube, das ist ein bisschen ein Thema auch der Generation. Ich glaube, jüngere Menschen finden das gar nicht so schlimm, was am Kopf sitzen zu haben, in Anführungszeichen, und sehen das eher nicht als ein potenzielles Stigma an, aber viele schon. Ja, das stimmt. Das heißt, die Welt verändert sich da auch in die Richtung. Gibt es die denn schon in Fancy? Die gibt es im Fernsehen, die gibt es in allen möglichen Farben und Covers und auf jeden Fall, da kann man sich ganz viel einfallen lassen von Matt bis Smileys oder den Lieblingsverein. Also da gibt es schon sehr, sehr viele Möglichkeiten, wie sie das einfach auch optisch präsentieren können. Wie verändert sich denn das Leben eines Menschen mit einem Implantat?

Im Regelfall sehr positiv. Gerade die Patienten, die über eine langjährige Schwerhörigkeit, nehmen wir die jetzt mal als Paradebeispiel, also vielleicht nicht gerade jemanden, der schon früh ertaubt oder bevor er sprechen lernt, ertaubt, das sind sicherlich Sonderfälle, aber nehmen wir mal den normalen Fall, der uns ja auch sehr stark beschäftigt, die alternde Gesellschaft.

Menschen, die auch in jungen Jahren schwerhörig werden oder ertauben, die haben eine sehr lange Entwicklung. Und das Hören nimmt ja meist nicht rapide ab, sondern so Schritt für Schritt und viele Geräusche, die ganz normal wahrgenommen werden, verlieren sich über die Zeit. Und das sind manchmal ganz einfache Dinge. Lassen Sie es die Fahrradklingel auf der Straße sein oder das Vogelzwitschern im Wald oder so Dinge, die Sie erstmal gar nicht stören, die sind auf einmal weg. Das merkt man ja vielleicht erstmal gar nicht. Richtig. Drillenzirpen beispielsweise. Ja, sehr extrem hoch. Aber ja, zum Beispiel so kleine Nebengeräusche, die sind natürlich hoch individuell, aber die machen natürlich unser Leben aus. Die tragen sehr viel dazu bei, dass wir unsere Umgebung wahrnehmen, dass wir die Stimmungen wahrnehmen, dass wir uns orientieren können, dass wir auch Gefahr wahrnehmen, sogar als ganz alten Urtrieb, sage ich mal, vor sich oder Schutzmechanismus. Wenn dieses Hören so peu à peu verschwunden ist, so schleichend und die Patienten haben dann wieder eine Hörsensation, das muss faszinierend sein. Also das ist das, was die meisten Patienten uns so beschreiben, dass sie auf einmal die einfachen Dinge wieder hören, wo sie dachten, so Mensch, das gibt es doch gar nicht. So hört sich das an, wenn ich durch die Stadt laufe oder wenn ich durch den Wald gehe. Und das ist faszinierend, dieser Moment. Viele haben es vielleicht gar nicht vermisst oder nicht spürbar, aber erst gespürt, dass es nicht mehr da war und dass es vielleicht doch gefehlt hat, wenn man es wieder hören kann. Ganz genau.

Haben Sie da noch ein Beispiel? Ja, man hat ja immer so seine Parade, Patienten in Anführungszeichen, die man gerne auch ins Feld führt, um zu verdeutlichen, wie schön und wie erfolgreich so eine Hörrehabilitation auch mit einem Cochlea-Implantat sein kann. Und mir fällt da ganz spontan ein älterer Herr auf, der schon in den 80ern, der aber so hochaktiv überall noch in der Gesellschaft verankert war, er hat noch Vorträge gehalten, er war kulturell total aktiv, so ein ganz reger Geist und er war verzweifelt, weil er nicht mehr hören konnte, weil er so sein tägliches Leben und seine körperliche wie aber auch geistige Fitheit oder kognitive Fitheit noch total gut ausleben konnte. Und der hat so schnell wie kein anderer mit dem Aktivieren des Hörgerätes Tränen in den Augen gehabt, dass er einfach nur wieder telefonieren konnte, Vorträge halten konnte und Musik hören konnte. Das hat ihn mit der Aktivierung hoch emotional werden lassen. Und das sind Momente, die sind schon einmalig, muss man sagen.

Das ist total berührend, auch für Sie. Ja, ist es total. Vor allen Dingen, man darf es nicht unterschätzen, Hören ist auch ein sehr emotionaler Sinn. Wahrscheinlich sogar der emotionalste, wenn man mal drüber nachdenkt. Ich habe im Vorgang zu diesem Gespräch hier drüber nachgedacht, aber es ist, glaube ich, schon so, dass Geräusche, egal welche Art, es am häufigsten schaffen, mir persönlich Tränen in die Augen zu treiben oder mir ein Lächeln ins Gesicht zu bringen. Ja, absolut. Also jetzt, wo Sie das sagen, habe ich direkt Gänsehaut. Ja, ich auch. Ja, da fallen schon direkt Sachen ein. Ja, ach, ein schönes Beispiel.

Zumal der Herr, von dem Sie sprachen, ja auch schon älter ist. Und dieser Wille noch teilzunehmen und auch noch so fit zu sein, ist ja ganz entscheidend bei so einer Sache. Und Sie sagten, dass er das so schnell gelernt hat. Das heißt, es gibt schon einen Prozess. Also wenn das eingesetzt wird, das Implantat, dann gestartet wird, dann gibt es einen Aha-Effekt. Klar, weil dieser Nerv ja stimuliert wird. Und der eine lernt es schneller, der andere langsamer. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern einfach auch mit dem Lernverhalten. Also wie lange kann das denn auch dauern bei anderen Menschen? Oh, das ist ganz, ganz unterschiedlich. Also wir haben Patienten, die haben innerhalb kürzester Zeit nach einigen Wochen das so drauf, dass es geht ja letzten Endes darum, dass ihr Gehirn lernt diese einfach leicht blechern, technischen Geräusche, die das Implantat verursacht.

Zu übersetzen in das alte Hören. Das heißt, man will, wenn ein sehr verzerrtes technisches Haus auf einmal gesprochen wird oder ankommt bei Ihnen als Wort, dann braucht es einfach eine gewisse Zeit, bis Sie es wieder so hören, wie Sie es von Ihrer eigenen Stimme oder von der Stimme der Umwelt kennen. Und dieser Anpassungsprozess ist halt hoch unterschiedlich. Aber das geht manchmal ganz, ganz schnell innerhalb von ein paar Sitzungen in der sogenannten Reha oder in der Anpassungsmaßnahme, die man nach so einer Implantation macht. Das kann aber auch manchmal dazu führen, dass man eine längere Rehabilitationsphase braucht, die dann doch auch über mehrere Wochen oder manchmal auch Monate geht. Das ist individuell, aber im Regelfall gut lernbar. Das hilft aber, wenn man wirklich vorher hören konnte, weil es vielleicht ein bisschen Erinnerungsvermögen braucht. Ich Ihre Stimme wieder hören wollen würde, wäre es gut, wenn ich Sie zuvor schon gehört habe. Oder ich weiß, wie ein Vogelswitschern ist. Prinzipiell ist das richtig, genau das stimmt. Das ist wirklich so, wenn Sie Höreindrücke oder Hörerinnerungen haben.

Fällt es natürlich unserem Gehirn wesentlich leichter, die neuen Signale dann auch wieder in die normalen Hörerinnerungen zu übersetzen, das ist ganz klar. Also als anderes Beispiel, wenn Sie Patienten haben, die sozusagen schon früh ertaubt sind und eigentlich ihre Kommunikation über Gebärdensprache zum Beispiel gelernt haben, die haben größere Schwierigkeiten, wenn die Patienten ein Cochlea-Implantat kriegen, weil die diesen Kommunikationsfaktor hören, so in der Form noch gar nicht kannten und das dann so richtig komplett neu lernen müssen. Also da ist es schwieriger und sieht man auch häufiger von der Implantation ab, beziehungsweise die Patienten, die das können oder die per Zeichensprache kommunizieren, die sind einer Implantation eher ablehnend gegenüber. Was können die Menschen denn alles unternehmen mit diesem Implantat? Ein herkömmliches Hörgerät nehme ich im Schwimmbad ab? Es ist wahrscheinlich nicht wasserdicht oder ist vielleicht auch nicht für die Sauna oder für den Leistungssport gedacht. Wie ist das bei dem Implantat? Das Implantat macht alles mit. Das Einzige, was es nicht kann, ist tief tauchen. Also Sie sollten nicht tiefer als 30 Meter tauchen, aber sonst sind alle Sportarten erlaubt. Es ist wasserdicht, es gibt Wasserschutz dafür, Sie können segeln, Windsurfen, schwimmen, alles mit Implantat machbar.

30 Meter tief tauchen, das stelle ich mir jetzt ehrlicherweise für die Ohren aber eh gar nicht mal so gut vor. Ja, aber 30 Meter tief tauchen, da sehen Sie schon ein paar schöne Riffe auf der Welt. Also ich glaube, man kann sogar dem Tauchsport in einer gewissen Art und Weise frönen und nachgehen mit so einem Implantat. Das würden Sie Ihren Patientinnen und Patienten nicht verbieten? Also wenn es nicht mehr als 30 Meter sind, schicken Sie die auch in die Tiefe? Die tauchmedizinische Untersuchung wird wahrscheinlich sagen, nee, mach das lieber nicht. Aber rein theoretisch ist es möglich. Das ist aber auch toll, dass die Leute alles machen können. Das ist ja Wahnsinn.

Das gibt es ja gar nicht. Alles erlaubt. Das ist schön. Alles kein Problem. Nein. Da wird auch nichts durcheinander gebracht. Nein, wenn das nicht abfällt, also wenn es nicht irgendwie ihm vom Kopf gerissen wird, aber wenn Sie jetzt da ganz extrem unterwegs sind und das bei Ihrem Extremsport nicht brauchen, in Anführungszeichen, dann machen Sie es zur Not ab. Aber nein, prinzipiell komplett nutzbar für alle Aktivitäten. Haben Sie schon erlebt, dass jemand den Eingriff bereut hat? Das passiert extrem selten. Das gibt im Endeffekt zwei Gründe, warum Patienten die OP bereuen könnten oder die Implantation bereuen könnten. Das eine ist immer die Erwartungshaltung. Also wenn die zu hoch ist und das Implantat dann nicht das gewünschte Ergebnis liefert und das kann jetzt multifaktorielle Gründe haben, das hat nicht geklappt mit dem Hörtraining, die Reha, sonst irgendwas ist einfach anders als der Patient sich das vorgestellt hat. Passiert extrem selten, passiert aber. Die sind ein bisschen frustriert, aber die benutzen es dann einfach nicht. Es gibt auch immer mal operative Dinge, es heilt nicht richtig, der Magnet hält nicht richtig, weil die Haut darüber zu dick ist oder so technische Probleme, die sich eigentlich durch den Faktor Mensch ergeben, wo es einfach nicht so gut klappt. Aber auch da überblicke ich vielleicht einen Patienten, wo man wirklich sagt, so Mensch, warum hält es nicht, warum entzündet es sich immer wieder oder so, dass man einfach so eine Komplikation hat, aber auch extremst selten.

Worauf freuen sich denn Ihre Patientinnen und Patienten am meisten? Sagen die das vor der OP? Ja, auch unterschiedlich, aber ich glaube, das geht sehr viel in das Thema, was wir eben schon kurz angeschnitten haben. Ich glaube, sie freuen sich auf diese alltäglichen Geräusche, die ihnen abhandengekommen sind. Und das, was man als erstes halt auch erreicht, in dem Moment, wo man das Gerät wieder anschaltet, wird die Umwelt wieder wahrgenommen. Und dieses Wiederwahrnehmen dessen, was um einen herum vorgeht, Und darauf freuen sich alle. Und das sind die einfachen Dinge. Das ist wieder telefonieren zu können oder was wir vorher hatten, so Vögel im Wald wieder zu hören oder einfach auf der Straße zu hören, dass Menschen um sie rum sind und um sie rumlaufen. Das ist das, was als allererstes die große Freude und die große Erwartung ist. Und das schafft das Implantat auch. Das Leben hören.

Und wenn man das mal andersrum bedenkt, welche Geräusche nerven ihre Patientinnen und Patienten am meisten? Gibt es da auch mal eine Aussage? Ja, komischerweise gibt es da schon auch Berichte, das sind so hohe Pieptöne oder klirrende hohe Töne. Versucht man sich so ein bisschen damit zu erklären, dass die hohen Töne bei der Schwierigkeit oft als erstes verloren gehen. Das heißt, die Wahrnehmung und die Sensibilität für die ganz hohen, schrillen Töne, die ist schon lange, lange weg. Die vermisst man dann ja auch nicht. Genau und die stören auch erstmal nicht so sehr, also die fehlen nicht so sehr, so muss ich es formulieren. Und wenn die dann auf einmal wieder da sind, weil die rehabilitiert das Implantat ja auch, das dauert. Das ist das, wo manche Patienten oder einige Patienten sagen so, verdammt, die Mikrowelle, was soll, die Skipiepe, das stört mich. Und ja, das gibt es. Aber da müssen die Menschen mit Leben lernen oder kann man das irgendwie einstellen? Beides. Ja, genau. Man kann natürlich alles einstellen in diesen Geräten. Also das heißt, man kann hochindividuell Frequenzen verstärken oder schwächen. Das ist auch ein Prozess des Anpassens, was ich initial gesagt habe.

Das gehört dazu und man kann und will aber eigentlich, dass das Gehirn das wieder lernt. Dass auch der hohe Ton nicht als unangenehm empfunden wird oder als zu schrill. Und das Einstellen, kann ich das denn selber steuern? Also darf ich mir das so vorstellen, ich nehme mein Smartphone zur Hand und heute bitte keine Mikrowelle? Oder die schrille Stimme meiner Nachbarin? Ja, in Teilen ist das so. Also die Grundeinstellung, die Grundstimulationsstärke, das wird gemacht. Das ist was, was zusammen im Team gemacht wird mit den Akustikern und mit unserem Personal vor Ort in den ersten Schritten, aber sie haben zusätzlich natürlich auch die Einflussmöglichkeit, remote sich in ihr Gerät zu schalten und wie bei einem Hörgerät, bei einem digitalen, auch bestimmte Modi oder bestimmte Situationen für sich zu speichern, zu equalisen und da den Höreindruck so gut wie möglich zu generieren. Also ich sage immer gerne, es gibt den Elfi-Modus und es gibt den ACDC-Modus und dann gibt es vielleicht den Modus Familienfeier 80. Geburtstag. Wissen Sie, was ich meine? Das kann man schon auch steuern und sich mit so vorgefertigten Setups ein wenig vorbereiten oder einfacher machen, die Situation. Das klingt ganz praktisch. Das ist sehr fancy.

Das ist wirklich wie beim Handy, so Lachen, Nachtmodus und das Licht. Fast, aber ja, aber Sie haben recht, das geht. Über Smartphone? Es gibt auch Smartphone-gekoppelte Applikationen. Die, die kein Smartphone haben, haben dann ein extra kleines Gerät dabei? Im Prinzip ist das natürlich eine technische Frage, die jetzt von Gerät und Hersteller und Version unterschiedlich ist, aber die Anpassung oder Einstellung kann natürlich vor Ort oder durch den Hörgeräteakustiker dann erfolgen mit einem dementsprechenden Programm geschult und es gibt auch Geräte, die koppelbar sind.

Hören ist wichtig, klar. Warum ist aber gutes Hören, also auch aus Medizinersicht, so essenziell für die Lebensqualität? Ja, unsere Gesellschaft ist ja letzten Endes eine audiovisuelle. Da muss man uns ja nichts vormachen. Das heißt, das Hören ist ein ganz elementarer Bestandteil von ganz vielen Berufen, von ganz vielen kommunikativen Dingen, von ganz viel Freizeitgestaltung. Es gibt ja eigentlich, wenn man mal ein wenig in uns reinschaut, gibt es eigentlich kaum etwas, wo wir nicht auf unser Ohr zurückgreifen. Und die Hürden für höhereingeschränkte Patienten oder höherebehinderte Patienten, die sind schon auch in unserer Gesellschaft sehr hoch, muss man sagen. Und man hat schon offensichtliche Nachteile, wenn man nicht hört. Das heißt, die Integration in alles, in die Gesellschaft und in den Beruf ist eigentlich getrieben durch ein gutes Hörvermögen. Das ist der Punkt eins. Und aus diesen resultiert natürlich, wenn das nicht stattfindet oder wenn man das Hören nicht rehabilitiert oder wenn das Hören zu schlecht ist, dass die Isolation in all diesen Bereiten halt dramatisch voranschreitet. Und das ist ein Thema, was natürlich immer viele von uns vielleicht kennen, von ihren Großeltern, die dann einfach irgendwann nicht mehr zugehört haben oder nicht mehr gehört haben und sich immer mehr zurückgezogen und eigentlich die Wahrnehmung nur noch über den lauten Fernseher stattfand, aber beim Familiencafé nicht mehr, vorsichtig formuliert.

Das ist natürlich ein bisschen plakativ, aber im Endeffekt ist es genau das, was passiert. Es kommt zu so einer Art Rückzug und wir wissen, dass dieser Rückzug dazu führt, dass zum Beispiel demenzielle Erkrankungen zunehmen, wenn man nicht vernünftig hört. Und das fängt halt schon früh an. Also das ist jetzt nichts, was unbedingt erst im hohen Alter dann eintritt. Klar, da macht es sich dann bemerkbar, aber das Verschwinden des Hörens oder das weniger schlechter Hören beginnt schon früher, als wir oft denken. Naja, wir merken es ja erstmal nicht, wenn die hohen Frequenzen langsam, langsam verschwinden. Ich habe das auch bei Verwandten, da ist das Grillenzirpen weg. Und in unserem breiten Rang gibt es auch nicht so viel Grillenzirpen. Das stimmt.

Wie sieht es denn in Hamburg aus mit dem Hören? Tja, antworte ich erstmal ein bisschen generell drauf. Wir hören alle immer schlechter. Oh, was heißt das? Wir hören alle immer schlechter. Ich auch? Vielleicht. Aber ich glaube nicht, sie sind auch im vollen Hören. Naja, wir müssen uns nichts vormachen. Unsere Gesellschaft wird lauter. Also ich will jetzt nicht nur von Kopfhörern und Musik sprechen, die uns, glaube ich, rund um die Uhr beschallt. Die Arbeitsplätze werden lauter. Wir haben eigentlich kaum noch ruhige Phasen. Unser Ohr ist unter einer gewissen Dauerbelastung. Natürlich, es gibt viel Arbeitsschutz zum Beispiel, dass wir verpflichtet sind oder angehalten sind, halt auch mit Gehörschutz zu arbeiten und, und, und. Aber die ruhigen Phasen auch für unser Ohr werden umweltbedingt immer weniger. Die Belastung fürs Ohr wird immer mehr. Was meinen Sie mit umweltbedingt? Alles.

Also das Vogelgezwitscher wird weniger in Hamburg. In Hamburg, ja, das stimmt. Dafür werden vielleicht die Flugzeuge ein bisschen mehr. Nein, also die Gesamtsumme des Schalldrucks oder der Schallbelastung, die auf uns einflutet wird, einfach nicht weniger. Ich wollte das Thema mit den Kopfhörern und der Musik und so nicht aufmachen, aber ja, da werden sicherlich auch von der zeitlichen Belastung viele Grenzen überschritten. Und wir müssen jetzt nicht unbedingt über die erste Reihe bei einem Rockkonzert reden, wo sicherlich auch sämtliche Grenzwerte überschritten werden, wenn sie da zwei Stunden stehen. Aber das ist es. In der Summe wird alles lauter und wir merken halt schon auch, dass das Hören oder das Hörvermögen auch in jüngeren Jahren tendenziell abnimmt. Das heißt, wir steuern auf eine zunehmend schwerhörige Gesellschaft zu. Das klingt drastisch. Ja, das ist es. Es gibt keine ganz sicheren Zahlen, aber wenn wir uns das mal so von der Größenordnung vorstellen.

Dann nehmen wir die Stadt Hamburg, wir haben bestimmt 150.000 Patienten, die schwerhörig sind in Hamburg. Also das definitiv, die auch eine Hörgeräteversorgung haben oder brauchen. Viele ältere Menschen, aber auch jüngere dabei. Richtig. Ich habe jetzt keine Alterspyramide, natürlich ist das auf Seiten der Älteren ganz klar, aber es rückt nach vorne. Und wie viele Patienten von denen jetzt in die hochgradige Schwerhörigkeit oder funktionelle Ertaubung fallen, das kann man vorsichtig schätzen, aber die Indikationsstellung, wenn wir das mal ganz formal nach einem Hörtest und einer nicht mehr gut versorgbaren Situation mit normalen Hörgeräten einschätzen, sind das schon bestimmt 1000 Menschen pro Jahr, die sich für so ein Cochlea-Implantat rein formal qualifizieren würden, wahrscheinlich noch mehr. In der Theorie und in der Praxis sieht das anders aus? In der Praxis sind das deutlich weniger Implantationen, die durchgeführt werden. Also die Hürde, diesen Eingriff durchzuführen, ist von vielen Seiten noch relativ hoch. Woran liegt das? Das ist multifaktoriell. Also das liegt wahrscheinlich zunächst mal an einer mangelnden Awareness und Aufklärung in der Bevölkerung. Sicherlich auch bei den Playern, die Schwerhörigkeit diagnostizieren und behandeln, die nicht sofort an eine Rehabilitation mit einem Cochlea-Implantat denken oder erstmal das noch auf die lange Bank schieben. Das können wir immer noch machen und machen wir erstmal anders.

Und dann, glaube ich, ist es aber auch in der Bevölkerung noch nicht wirklich angekommen, dass es diese Methode gibt und dass die sehr effizient sein kann.

Sind die Operationen auch ein Grund dafür, dass einige davor so zurückschrecken? Also keiner lässt sich freiwillig unheimlich gern operieren und sich eine Elektrode in den Kopf, also in das Innenohr schieben. Das ist natürlich etwas, wo Patienten auch Angst vorhaben, klar. Die sie ihnen aber nehmen können. In den meisten Fällen zum Glück ja, aber sie müssen natürlich erstmal zu uns kommen, sonst haben wir keine Chance ihnen die Angst zu nehmen oder die Sorge. Es gibt auch viele, die haben Angst vor den Kosten und denken, das kann ich mir nicht leisten, das ist etwas, was ich privat bezahlen muss und das ist aber auch das Blödsinn. Das ist also ganz klar in der Versorgung der Krankenkassen verankert, die Indikation muss halt stimmen und wenn die stimmt, ist es eine Kassenleistung. Eine wichtige Information. Ja, total. Also viele schrecken zurück oder kommen auch zu und sind so, das kann ich mir eh nicht leisten oder mein Arzt hat gesagt oder ich habe gehört das. Das stimmt einfach nicht. Die Sorge kann ich nehmen. Sie sagten, dass es noch nicht so viele Menschen gibt, die es vielleicht kennen und dass da vielleicht einfach die Aufmerksamkeit hingelenkt werden kann. In den Social-Media-Kanälen begegnen einem schon häufiger Menschen. Also da gibt es ja diese Memes und Reels, wo Kinder plötzlich hören beispielsweise. Das ist das, was in meiner Recherche häufiger mal auftauchte. Also ist das eher die ältere Zielgruppe, die nicht erreicht wird? Oder ist das eher so ein Spaßfaktor auf Social Media? Dass die Leute sich irgendwie daran erfreuen, aber das begegnen nicht den richtigen Leuten.

Also ich glaube schon, dass es eher die ältere Patientengruppe ist, die noch nicht vollumfänglich erreicht wird. Das passt, glaube ich. Ich glaube, bei den Jüngeren ist es kein Problem. Die haben sich mit so einem Ersatzteil oder so einem Implantat schon auseinandergesetzt und wissen, was auf sie zukommt. Und bewerten das dann tendenziell eher positiv und sind auch aufgeklärter über solche, wie Sie es gerade gesagt haben, Social Media Beiträge. Oder wirklich tolle Videos, die zeigen, wie auf einmal das kleine Kind das erste Mal die Stimme der Mama hört und dann denkt man natürlich schon, oh wow, was ist dann hier los. Und so ist es auch. Also da sehen wir die Thematik eher bei den älteren Patienten. Das ist auch kein Social-Media-Hype. Diese Reaktionen in diesen Situationen sind real. Die sind real, ja.

Haben Sie schon erlebt? Ich implantiere leider keine Kinder. Also das ist einfach ein Strukturmerkmal, was wir nicht haben bei uns. Wir implantieren nur Jugendliche und Erwachsene. Aber ja, das Aktivieren des Gerätes und man hört wieder, ist genau so oder ähnlich wie die Videos, die Sie aus dem Netz kennen. Das ist doch Ihr Lieblingsmoment. Das ist schon ein traumhaft toller Moment. Das muss ich sagen, wir sind halt als HNO-Ärzte in diesem glücklichen Setting, dass wir einen Sinn rehabilitieren können. Wer kann das schon? Wir haben ganz große Schwierigkeiten, sonst überhaupt einen unserer fünf Sinne wieder herzustellen, wenn er ausfällt. Und beim Hören gelingt es uns und das schon seit vielen Jahren sehr gut. Können wir stolz drauf sein. Ihre Abteilung im Marienkrankenhaus wurde ja vor wenigen Monaten zertifiziert. Warum war das so wichtig?

Die Zertifizierung für eine, wir nennen es Cochlea-implantierende oder Cochlea-versorgende Einrichtung, ist so wichtig, weil natürlich wie immer Zertifizierungsprozesse dazu führen, dass man die eigenen Prozesse ordnet, bündelt und hinterfragt und natürlich auch ein Qualitätslevel erreicht und erhält durch die Vorgaben, die eine Zertifizierung gibt. Und diese Zertifizierung ist Grundvoraussetzung dafür, dass wir Cochlea-Implantationen durchführen können und dass wir vergleichbar sind, dass wir an Registern teilnehmen, dass wir unsere Ergebnisse teilen, dass wir also offen mit dem umgehen, was wir machen und auch ganz klar offenlegen, mit welchem Qualitätsstandard wir welchen Problemen.

Oder welcher Versorgungsthematik entgegentreten können, sodass wir einfach sagen können, okay, die Expertise ist in allen Ebenen wirklich vorhanden und das halt nicht nur auf dem Papier. Das tut schon einmal ganz gut für die Abteilung selbst und setzt einfach einen Qualitätsstandard. Wie überall in der Medizin geht es natürlich auch darum, dass man irgendwann bestimmte Eingriffe nur noch durchführen dürfen wird, wenn man eine Zertifizierung hat oder wenn man ein Zentrum ist. Deswegen ist es natürlich für uns als große Klinik und größte HNU-Klinik Norddeutschlands mit einer sehr großen, auch urchirurgischen Abteilung essentiell wichtig, dass wir diese Zertifizierung auch haben, um diesen tollen Eingriff bei uns auch in Zukunft weiter abbilden zu können. Das gibt Sicherheit auf allen Ebenen im Team, außerhalb und es ist für Patienten auch einfach ein Prädikat, bitte geht in Zentren. Das ist halt mittlerweile genau das, wohin sich die Medizin entwickelt, dass wir hoch spezialisiert abbilden können, was gefördert wird und dadurch natürlich die Qualität dramatisch verbessern können. Dass es die Hamburger und Hamburgerinnen erreicht. Total richtig. Dass sie zu Ihnen kommen können.

Ihre Abteilung, die ist ja noch sehr neu, also auch einfach schön neu gebaut, habe ich gehört. Witzigerweise hörte ich mehrmals, oh es ist so schön, wir haben ein OP mit Tageslicht. Haben wir auch. Bei den wenigen Sonnenstunden tut das ganz gut, wenn ab und zu mal Licht reinlugt. Wir haben gerade einen vierjährigen Umbauprozess hinter uns gebracht. Die Hamburger Krankenhausplanung und unsere kirchliche Erträger haben eine wirklich tolle neue HNO-Klinik gebaut, die in alten Strukturen entstanden ist. Wir haben technisch wie räumlich absolut top Verhältnisse. Wir sind state of the art in allen Bereichen. Das ist wirklich schön. Arbeite ich gerne.

Welche neuen Technologien oder Weiterentwicklungen erwarten Sie in den nächsten Jahren, vielleicht sogar Jahrzehnten? Was glauben Sie, kommt da vielleicht noch Tolles? Also die Entwicklungen bei den Cochlea-Implantaten, die sind natürlich an zwei Stellen hauptsächlich zu sehen. Ich glaube, die Idee, eine Elektrode in das Innenohr zu implantieren, die genau an der Stelle, wo die Töne liegen, mit einem elektrischen Reiz die hohen, die tiefen, die mittleren Töne aktiviert. Das ist schon von der Grundidee goldrichtig. Also was können wir verbessern? Diese Elektroden werden wahrscheinlich immer kleiner und werden immer mehr Punkte haben, dass sie immer differenzierter die verschiedenen Töne ansteuern können. Das ist sicherlich eine Entwicklung, die kann man beobachten, die schreitet voran. Also die Lage von den einzelnen Elektroden auf dieser kleinen Schlange, in Anführungszeichen, die man in das Innenohr implantiert, die werden immer mehr und diese Reizpunkte werden immer kleiner. Es wird viel geforscht, dass man vielleicht gar nicht mehr mit Strom, also mit elektrisch reizt, sondern vielleicht mit Licht. Also einfach schonender, Licht aktiviert, die Elektroden, da gibt es Forschungszweige.

So was können wir noch erwarten? Wir werden natürlich in der Übersetzung dessen, also in der technischen Leistung, wie der Prozessor, der außen sitzt, der ja den Schall wahrnimmt und ihn dann in ein elektrisches Signal übersetzt, da passiert natürlich auch total viel. Nicht nur, dass die kleiner werden und kompakter und dass die Batterien oder die Akkus länger halten, sondern die werden halt auch immer besser. Wer weiß, was da jetzt noch kommt mit KI und allem. Also ich glaube, dieses Feld ist unendlich und wir werden da in gewissen Abständen immer wieder neue Produkte und neue Entwicklungen auf den Markt bekommen. Also das ist ein tolles Forschungs- und Entwicklungsfeld. Wenn wir mal ein Wünsch dir was machen könnten und Sie was erfinden könnten, so mit einem Fingerschnippen, was würden Sie erfinden für die ertaubten Menschen? Ich glaube, worüber sich viele sehr freuen würden, wäre, wenn das ganze Gerät verschwinden würde. Also das, was wir initial mal hatten, dass wir es halt komplett implantieren, dass wir etwas einbauen, was von außen nicht mehr sichtbar ist. Wenn wir da mal hinkommen, ich glaube, das wäre toll. Also den Fingerschnipp würde ich gerne machen, ja. Wenn Ihnen jemand eine Superkraft verleihen würde.

Welche wäre das und wie würden Sie die im Krankenhaus einsetzen? Eine ärztliche Superkraft? Muss nicht ärztlich sein, kann auch was anderes sein. Ich bin neulich bei einer Aufklärung von einem Patienten gefragt worden, ob ich während der OP erkannt habe, was ich da gerade rausoperiert habe. Also der wollte einfach wissen, ob ich was Bösartiges entfernt habe oder nicht und das kann ich nicht beantworten. Und ich glaube, eine Superkraft sehen zu können oder ertasten zu können, was gerade los ist, das wäre schon toll. Eine andere Superkraft in der Medizin wäre, glaube ich, natürlich heilen zu können auf eine einfache Art und Weise, aber ja.

Das wäre schon toll. Davon träumen wir ja alle, dass wir einfach den Menschen was Gutes tun und das mit möglichst wenig Einsatz oder mit wenig Kollateralschaden, wenn ich das so sagen darf. Und das wäre schon eine super Kraft, die hätte ich gerne. Eine diagnostische oder eine therapeutische. Die würde ich auch nehmen. Was bedeutet denn der Sinn für Sie persönlich? Also Hören hat für mich einen ganz zentralen Punkt. Also ich bin relativ kommunikativ. Ich freue mich immer, wenn ich zuhören kann. Ich freue mich aber auch, wenn ich erzählen kann. Also das ist schon der Austausch mit anderen ist für mich schon essentiell wichtig und ist auch für meinen Beruf essentiell wichtig. Ich bin aber gleichzeitig auch ein absoluter Musikliebhaber. Das heißt, ich bin audiophil, wie man so schön sagt. Und bei mir geht sehr viel übers Hören, übers Hören von unterschiedlichster Musik. Ich verknüpfe da viel meiner Freizeit auch mit. Ich höre meiner Freizeit viel Musik, gehe viel auf Konzerte. Und wenn ich nicht oder schlecht hören könnte, hätte das für mich einen dramatischen Einschnitt. Was war dann das letzte Konzert und was wird das nächste?

Das letzte große war ich in Hannover bei ACDC. Die wollte ich immer mal hören. Das war ein ganz großer Wunsch von mir. Erste Reihe? Im vorderen Zirkel hatten wir. Und noch kurze Frage, hatten Sie Europax? Ja, hatte ich. Ja, das geht nicht mehr. Ich hatte noch einen zweiten HNO als Zweck, also wir mussten mit gutem Beispiel verringen. Ja, das war das letzte große, dann gehe ich gerne so auf kleine Punkrock-Konzerte, aber ich war auch vor kurzem auf einem Klassik-Konzert, also ich bin da recht breit interessiert, muss ich ganz klar sagen und ich habe einen großen Wunsch, ich habe dieses Jahr einen runden Geburtstag und ich möchte gerne zu Oasis, sage ich Ihnen ganz ehrlich, das ist eine Band, mit der ich schon irgendwie groß geworden bin und ja, ich hoffe, dass ich bis dahin noch gut höre. Professor Münscher, das war sehr, sehr spannend. Danke, dass Sie sich für dieses Thema so viel Zeit genommen haben. Es hat viel Spaß gemacht, Ihnen zuzuhören. Das kann ich nur zurückgeben. Vielen Dank, das war wirklich sehr angenehm. Wenn Sie mehr über Prof. Dr. Adrian Münscher aus dem Marienkrankenhaus und über die Cochlea-Implantate wissen möchten, schauen Sie ins Hamburger Abendblatt, Print oder Online. Vielen Dank auch an Sie, liebe Hörerinnen und Hörer. Wenn Sie Lust haben, hören wir uns in zwei Wochen wieder mit dem Podcast über Berufe mit Sinn, den Hamburger Klinikhelden. Ich freue mich drauf. Bis bald und Ihnen eine gute Zeit.