Akte Rheinland. Ein Podcast des Bonner Generalanzeigers über wahre Verbrechen. Hallo, da sind wir wieder mit einer neuen Live-Episode von Akte Rheinland. Wir begrüßen euch alle ganz herzlich hier im und diejenigen, die uns erst später sehen und hören werden, die begrüßen wir aus dem Kontrakreis Theater in Bonn. Das hier ist die erste von diesmal zwei Live-Episoden, die wir in diesem Jahr aufnehmen und die zweite gibt es dann, wie die Tradition es will, natürlich am 31. Oktober mit Lydia Benecke, diesmal nicht hier in unserem Wohnzimmer, sondern im LVR Landesmuseum. Jetzt sind wir aber erstmal im Hier und Jetzt und auch wenn es einen einzelnen Hörer sehr empört hat, dass wir uns bei einer Live-Aufzeichnung tatsächlich am Anfang ein bisschen mehr Zeit genommen haben, bis wir zum eigentlichen Fall gekommen sind, mache ich das jetzt einfach trotzdem und bedanke mich von Herzen bei allen, die wieder mitgeholfen haben, das hier heute Abend möglich zu machen. Natürlich bei unseren Gastgebern vom Kontrakreis, die uns wie immer ganz herzlich willkommen geheißen und uns toll unterstützt haben. Vielen Dank dafür. Dann bei der Parkhaus Veranstaltungstechnik aus Rheinbach, die hoffentlich dafür sorgt, dass wir hier im Theater, aber auch später auf der Aufnahme gut zu hören und zu verstehen sind, wie wahrscheinlich auch das Handy, das die ganze Zeit piepst hier.

Oh, das tut mir leid. Wir schaffen das. Ja. Dann gilt mein Dank natürlich wie immer meiner Kollegin Angelika Engel, die immer mit dafür sorgt, dass diese Veranstaltung hier gelingt und natürlich meinem Kollegen Andreas Deik, der da oben wie immer unsere Technik managt und im Anschluss wieder eine Episode zaubern wird, die ihr nicht nur hören, sondern auch im Video sehen könnt. Und dann haben wir hier mit uns auf der Bühne natürlich auch wieder unseren Sprecher Martin Busch, der nach wie vor keine KI ist. Hallo Martin!

Ja, da stelle ich mich erst mal selbst vor, nicht weil ich so unhöflich bin, sondern weil ich über euch zwei viel mehr zu erzählen habe als über mich selbst. Ich bin Anna-Maria Bekes, ich arbeite als Newsmanagerin beim Generalanzeiger in Bonn und ich betreue den Podcast Akte Rheinland seit mittlerweile mehr als fünf Jahren. Der ist also längst kein Baby mehr, hat aber kürzlich quasi ein Geschwisterchen bekommen, der Marcel hat es gerade schon erwähnt. Wir haben aus Anlass des Prozesses gegen den Bonner Kinderpsychiater Michael Winterhoff einen neuen Podcast an den Start gebracht. Medizin macht Moral, begleitet das gesamte Strafverfahren sehr eng. Also etwa alle vier Wochen gibt es eine neue Episode. Bisher sind vier erschienen, hört da unbedingt auch mal rein. Jetzt aber zum Wichtigsten, nämlich unseren Expertinnen für den heutigen Fall. Ich begrüße ganz herzlich Dina und Franzi vom Podcast Trashologinnen. Hallo ihr beiden und danke, dass ihr da seid. Hallo.

Vielleicht kennen euch doch ein paar. Vielleicht. Dina, du stellst ja eure Gästinnen im Podcast immer so nett vor und ich habe mir vorgenommen, das heute auch zu machen. Ich weiß nicht, ob ich es so gut hinkriege wie du. Aber die Schnittmenge zwischen True Crime und Trash ist ja vielleicht nicht ganz so groß, dass euch jetzt wirklich alle unsere Hörerinnen und Hörer kennen. Deshalb mache ich das mal. Dina ist Psychologin mit einem Schwerpunkt auf Arbeits- und Organisationspsychologie sowie Genderforschung. Sie hat 2022 promoviert, also Dr. Dina. Und in ihrer Dissertation... Ich fühle mich immer noch so komisch an, wenn das jemand sagt. Ich fühle mich immer wie so ein Impostor. Aber da muss ich immer gucken, über meinem Schreibtisch hängt wirklich so ein Ding. Ja, ist auch richtig so.

Und in deiner Dissertation, die ja dazu geführt hat, hast du die Auswirkungen von Geschlechterstereotypen auf die Selbst- und Fremdwahrnehmung im beruflichen Kontext untersucht. In deiner Forschung befasst du dich mit Themen wie struktureller Stigmatisierung und deren Einfluss auf die psychische Gesundheit von LGBTQIA-Plus-Personen. Vielen Dank. Das stimmt. Das ist gut recherchiert. Recherche 1A. Man merkt, dass du eine professionelle Journalistin bist. Warte ab, kommt ja noch mehr. Oh Gott. Franziska Sachsler ist ebenfalls Psychologin und Autorin. Du beschäftigst dich in deiner Forschung mit den Mechanismen sexueller Belästigung am Arbeitsplatz sowie mit interkultureller Geschlechterforschung und du schreibst gerade deine Doktorarbeit. Bis also bald, Dr. Franzi. Im November hoffentlich. Ja, super. 2022 hast du gemeinsam mit anderen Wissenschaftlerinnen die Kampagne Hashtag MeTooScience initiiert, um auf Machtmissbrauch und sexualisierte Gewalt im Hochschulkontext aufmerksam zu machen. Und im Herbst 2024 hast du dein erstes Buch mit dem Titel Er hat dich noch nicht mal angefasst veröffentlicht. Große Leseempfehlung an dieser Stelle. Darin beleuchtest du anhand von sieben Fallbeispielen, darunter auch eigene Erfahrungen, wie sexualisierte Belästigung und Machtmissbrauch im Berufsleben auftreten können. Ja, alles richtig? Ja, alles richtig, Dankeschön. Wir wollten eigentlich einen Bücherstand mitbringen, aber wir waren ein bisschen inkompetent in den Namen. Danke, mit wir meint sie mich.

Ihr solltet alle vielleicht nicht zu Amazon gehen, vielleicht lieber zu so einem kleinen Buchladen. Gibt es viele in Bonn. Geht da auf jeden Fall vorbei und sagt denen, ihr braucht das Buch von Franzi. Das ist eine absolute Leserempfehlung. Absolut.

Naja, und neben all dem macht ihr ja dann auch noch seit etwa anderthalb Jahren den sehr erfolgreichen Podcast Trashologinnen, in dem ihr Reality-TV aus psychologischer Perspektive analysiert. Ich bin großer Fan und so sind wir quasi auch zusammengekommen. Wir haben ja letztes Jahr eine Folge mit dem Podcast OK Ciao gemacht zu einem Trash-Fall, nämlich dem Fall Henrik Stoltenberg und da haben wir uns an mancher Stelle eure Expertise herbeigesehnt. Heute geht es aber gar nicht um Trash. Und Dina, ich habe gehört, du bist gar kein True Crime Fan. Jetzt sitzt du hier in einem True Crime Podcast. Wie konnte das passieren? Ja, das frage ich mich allerdings auch. Ich habe das, ich habe früher True Crime geliebt, habe das immer zum Einschlafen gehört, wie die meisten wahrscheinlich. Aber je älter ich wäre, desto mehr Angst macht mir das. Und ich habe mich neulich mal gefragt, woran das liegt. Und ich bin auf die Suche gegangen und da habe ich den Positivity-Effekt gefunden. Und anscheinend ist es ein Effekt, der findet, dass je älter man wird, desto mehr sucht man nach positiven Informationen, weil man nicht mehr so gut mit so ängstlichen Sachen umgehen kann. Und ich glaube, ich habe das gelesen und habe mir gedacht, okay, ich bin halt einfach eine alte ängstliche Frau.

Okay, also ich frage mich gerade, wenn du eine alte Frau bist, was bin dann ich? Naja, gut. Aber, naja, jetzt bist du hier. Und es ist zu spät zum Gehen. Es ist zu spät. Okay. Du musst jetzt hierbleiben. Okay. Ich kann dich aber in einer Hinsicht beruhigen, denn der Fall, über den wir heute sprechen, das ist ja für Akte reinleiten eher ungewöhnlicher Fall. Also da fließt kein Blut, es kommen keine Waffen zum Einsatz, wenn man Worte, hier gibt es schon Bedauern im Publikum, wenn man Worte nicht als Waffen bezeichnen will jedenfalls. Ich kann aber nicht versprechen, dass das hier ein Fall ist, der einen nachts ruhig schlafen lässt. Es handelt sich um einen Fall, der zum Präzedenzfall wurde, also ein Gerichtsentscheid, der wegen seiner rechtlichen Begründung als verbindliche oder richtungsweisende Grundlage für die Beurteilung späterer, ähnlich gelagerter Fälle dient. Verurteilt wird der Täter, über den wir heute sprechen, nicht wegen Körperverletzung, nicht wegen Raub, Totschlag oder Mord, sondern wegen Volksverhetzung, weil er Hass im Internet verbreitet hat und zwar nicht gegen Ausländerinnen und Ausländer oder beispielsweise, Transpersonen, sondern gegen Frauen. Martin, wir haben dein Zitat nicht gehört. Soll ich das noch nachholen? Bitte. Ja.

Gewiss, jeder hat das Recht, seine Meinung frei zu äußern. Das Recht aber, diese Meinung mit der Wahrheit zu identifizieren und für den andersdenkenden Scheiterhaufen zu errichten, das hat er nicht.

Ja, dieses Zitat, das ihr eigentlich ganz zu Beginn von Martin hören solltet, wenn ich nicht einfach angefangen hätte zu plappern, das stammt von der Schriftstellerin und Frauenrechtlerin Hedwig Dom. Und wir werden gleich im Laufe des Abends alle merken, warum dieses Zitat so gut zu unserem Fall passt. Aber Martin, jetzt darfst du direkt weitermachen, denn du kannst uns jetzt mal an einem Beispiel deutlich machen, worum es hier heute geht. Der Mann ist der eigentliche Mensch. Das Weib nimmt am Menschsein teil. Aber es repräsentiert den Menschen nicht. Sein Menschsein ist insofern uneigentlich. Es erhält den Menschen, gibt ihm aber keine Bestimmung. Die Doktrin der Gleichheit von Mann und Weib ist so wahnhaft wie die Doktrin der Gleichheit von Mensch und Tier. Alle Versuche der praktischen Gleichstellung sind auf Dauer zum Scheitern verurteilt. Alle Versuche, die Gleichstellung per Gesetz zu erzwingen, schaffen Unheil und Unfrieden.

Es ist echt hart, das so zu hören. Ich habe das vorher noch gelesen. Ja, was wir da gerade gehört haben, das ist kein Ein-Stern-Kommentar von Apple Podcasts, sondern ein Auszug aus einem Blog namens Weiberplage. Kein Scherz. Den betrieb ein Mann aus Bonn ungefähr acht Jahre lang, übrigens neben weiteren Websites mit ähnlich gelagertem Inhalt, zum Beispiel einem Sexistinnenpranger. Und mit Sexistinnen ist Feministinnen gemeint. Wir sehen schon dieser Mann, wir nennen ihn hier heute mal Klaus. Und das ist nichts gegen alle Kläuser auf der Welt. Der hat eine Mission. Er ist, so sagt er das selbst, angetreten, um die Würde des Mannes wiederherzustellen.

Wie er zu dieser Mission kommt, darauf kommen wir später noch zu sprechen. Erstmal in aller Kürze. Klaus zum Zeitpunkt der Taten, über die wir heute sprechen, ungefähr Mitte 60, schreibt Dinge wie das, was wir gerade gehört haben, ins Internet. Das bleibt nicht ohne Folgen. 2012 erhält Klaus einen Bußgeldbescheid der Landesanstalt für Medien und des Landes NRW. Diese Landesmedienanstalt ist eine staatsferne Anstalt öffentlichen Rechts, sitzt in Düsseldorf und die beaufsichtigt in unserem schönen Bundesland alle privaten Radio-, Fernseh- und Online-Angebote und lässt sie zu oder eben nicht. Ihr Ziel ist es, dafür zu sorgen, dass Programm-, Werbe-, Jugend- und Nutzerschutzvorgaben eingehalten werden. Sie will Medienvielfalt und Medienkompetenz fördern. Und diese Anstalt, die wirft Klaus jetzt vor, dass sich Aussagen in einem von ihm betriebenen Forum gegen Frauen richten und macht deutlich, dass Frauen durch § 4 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 Jugendmedienschutz-Staatsvertrag als Teile der Bevölkerung geschützt seien. Diese Vorschrift des Jugendmedienschutzstaatsvertrags, die untersagt jede Verbreitung von volksverhetzenden oder gruppenbezogen menschenfeindlichen Inhalten in Rundfunk und Telemedien. Angebote, die Hass säen, Gewalt fordern oder die Würde der Betroffenen herabsetzen, dürfen in Deutschland weder ausgestrahlt noch online bereitgestellt werden.

Ob Klaus jetzt dieses Bußgeld bezahlt oder nicht, das konnte ich leider nicht mit Sicherheit in Erfahrung bringen. Denn klar ist, er selbst schreibt später, dass er, Zitat, wegen Verunglimpfung des besseren Geschlechts ins Gefängnis gekommen sei. Also ich nehme an, das soll Ironie sein. Aber ich bin da keine Expertin. Fest steht, er ist im Visier der Landesmedienanstalt und ab August 2013 ist Klaus auch im Visier der Staatsanwaltschaft Bonn. Die erhält nun nämlich ein Schreiben, eben jener Landesmedienanstalt. Und die Anstalt schreibt darin, dass aus ihrer Sicht Inhalte, die Klaus im Internet verbreitet, den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen, also Paragraf 130 Strafgesetzbuch. Und das ist ein Punkt, der im Laufe dieses Abends noch sehr wichtig werden wird, wenn wir näher auf die juristische Aufarbeitung eingehen. Jetzt, also 2013, bejaht die Bonner Staatsanwaltschaft erstmal einen Anfangsverdacht gegen Klaus und er wird zu einer Vernehmung durch eine Staatsanwältin eingeladen.

Gut, die erklärt Klaus den strafrechtlichen Hintergrund seines Vorgehens und er bekommt ein Angebot, dass es kein Verfahren gegen ihn geben wird, wenn er die entsprechenden Inhalte aus dem Internet entfernt. Fair, finde ich. Aber wir können, glaube ich, schon mal so weit spoilern, dass Klaus das nicht getan hat. Und ich erkläre an dieser Stelle mal ganz kurz, wie wir jetzt an diesen Fall rangehen. Nämlich ein ganz kleines bisschen anders als sonst, nicht ganz so chronologisch, wie ich das ja gerne habe und du ja auch, Dina. Absolut. Aber trotzdem machen wir es sehr strukturiert, wie wir es alle gerne haben. Danke. War ein bisschen mehr Franzis sein heute. Oh ja, hast dich durchgesetzt. Ist gut. Ich habe euch den Fall also jetzt kurz vorgestellt und als Einführung ins Thema wollen wir jetzt zunächst mal ein Schlaglicht auf das Thema Online-Hasskriminalität werfen. Danach schauen wir uns ganz genau an, mit welchen Aussagen von Klaus wir es hier zu tun haben. Und wir analysieren diese Aussagen psychologisch. Besser gesagt, das macht wahrscheinlich eher ihr zwei. Danach kommen wir zur juristischen Aufarbeitung und erst dann werden wir uns mal die Lebensgeschichte unseres Täters genauer anschauen. Und ich glaube, es wird dann auch deutlich, warum wir heute so vorgehen.

Stichwort Online-Hasskriminalität. Ich liefere erstmal ein paar Zahlen und Fakten und dann freue ich mich auf die Diskussion mit euch und auf eure Expertise dazu. Und darauf, dass ich ein bisschen Luft holen kann. Ich rede viel. Ein Hinweis vorab, alle Zahlen stammen aus teilweise vorläufigen Jahresberichten, Pressebriefings des BKA bzw. Monitoring Reports der EU-Kommission. Und die bilden polizeilich erfasste oder gemeldete Vorkommnisse ab. Also das tatsächliche Ausmaß, dieses Dunkelfeld, das müsste höher liegen. Ein paar Kernaussagen kann man aber treffen und auch Trends feststellen. Die erste Kernaussage wäre, digital wird zentral. Mindestens jeder vierte Hassvorfall in Deutschland findet inzwischen im Netz statt. Und diese Delikte steigen deutlich schneller an als die politisch motivierte Kriminalität insgesamt. Es gibt ideologische Verschiebungen, also die rechten Hassnarrative, die bleiben dominierend, aber durch Ereignisse wie den Nahostkonflikt gibt es auch andere Online-Hetze inzwischen. Es gibt eine Plattform Asymmetrie, das ist Punkt 3. Kleine, wenig moderierte Netzwerke wie zum Beispiel 4chan, da gibt es die höchste Hassdichte, wenig überraschend und die großen Akteure, die müssen eher ihre Reaktionsfristen einhalten. Wie gut das funktioniert, ist eine andere Frage.

Vierter Punkt. Die Zivilgesellschaft kann als Frühwarnsystem fungieren. Meldestellen wie zum Beispiel Respect füllen Dunkelfelder. Das heißt, die leiten nur rund ein Drittel der Meldungen als strafrechtlich relevant weiter, sodass sie dann auch möglicherweise verfolgt werden. Aber da entsteht ein ziemlich belastbares Zusatzmonitoring. Also die können auch Meldungen verwerten, die eben dann nicht in die polizeiliche Statistik einfließt. Und es gibt eine regulatorische Dynamik in diesem Jahr mit der Einbindung des Code of Conduct Plus in den Digital Services Act. Da verschieben sich die Haftungs- und Transparenzanforderungen. Also es wird ein bisschen strenger und es werden in diesem Jahr erste Wirkungen auf die Löschquoten auch messbar sein. Jetzt aber zu unserem Thema. Egal nämlich, ob es um die Androhung von Gewalt geht, um Stalking oder um andere Formen digitaler Gewalt. Nach aktuellen Zahlen des BKA sind 62,3 Prozent der Betroffenen, also fast zwei Drittel, weiblich. Warum trifft Online-Hass?

Ja, das ist eine sehr gute Frage. Und das fragt sich natürlich auch die Forschung. Und was ich auch spannend finde, ist, dass ganz viele verschiedene Disziplinen sich das angucken. Also die Psychologie guckt sich das an, die Soziologie, aber auch natürlich Medienforschung. Ich habe mich durch ein paar Theorien natürlich durchgelesen. Was ich spannend fand, ist, dass viele von den Vereinen, dass sie davon ausgehen, dass Online-Hasskriminalität oder Online-Hass vor allem gegenüber Frauen, dass es eine Art der Machtdemonstration ist. Also halt so ein Instrument, was dafür sorgt, patriarchale Strukturen aufrechtzuerhalten. Und ich finde eine ganz spannende Theorie aus meiner Disziplin, aus der Psychologie, die das sehr gut erklären kann, ist die Theorie des ambivalenten Sexismus. Ich glaube, ein paar Leute, die den Podcast regelmäßig hören von uns, die kennen die wahrscheinlich schon. Denn wenn man an Sexismus denkt, denkt man wahrscheinlich ja erstmal an diese Aussagen von Klaus. Also was sehr Hostiles, was Feindseliges gegenüber Frauen. Das ist aber tatsächlich nur ein Teil. Denn die Theorie des ambivalenten Sexismus, die besagt, dass es einerseits diesen hostilen Sexismus gibt, aber auch den benevolenten Sexismus und dass die beiden in Tandem wirken, um patriarchale Machtstrukturen aufrechtzuerhalten.

Und zu dem benevolenten Sexismus, also der wohlwollende Sexismus können wir den nennen, da zählen solche Aussagen, die erstmal total positiv wirken. Zum Beispiel, Frauen sind das sanftere Geschlecht, vielleicht sogar, dass die moralisch Männern überlegen sind, dass die beschützt werden, also halt alles, was Frauen so idealisiert, aber halt auch nur dann, wenn die sich so typisch weiblich verhalten. Also die Funktion von dem benevolenten, von dem wohlwollenden Sexismus ist halt, die Frauen, die sich an traditionelle Geschlechterstereotype halten, die zu belohnen und die schon auch auf so ein Podest zu heben und zu sagen, ihr seid die guten Frauen. Und das klingt vielleicht erstmal ein bisschen toll. Ich glaube, ich kann mich auch nicht davon freisprechen, vor allem, weil ich jünger war, dass ich das schon manchmal ein bisschen nett fand, als irgendein Mann kam und gesagt hat, Frauen, ihr seid so toll, ich gebe euch einen Drink aus, ich halte dir die Tür auf.

Die Krux an der ganzen Sache ist aber, dass dieser benevolente, dieser wohlwollende Sexismus mit dem hostilen Sexismus einhergeht. Also Frauen, die werden nur auf diesen Thron gehoben, die werden nur auf diesen Thron gestellt, solange die sich auch geschlechterkonform verhalten. Und sobald die nur ein kleines bisschen davon abweichen, dann trifft sie der hostile, also der feindselige Sexismus. Und ja, Beispiele haben wir von Klaus schon schön gehört. Was noch dazu gehört ist, dass Frauen als manipulativ, inkompetent oder halt auch so machtgierig dargestellt werden. Also, Zusammenfassung ist, ambivalenter Sexismus sorgt dafür, dass traditionelle Geschlechterrollen aufrechterhalten werden und die guten Frauen in Anführungszeichen belohnt werden und die schlechten bestraft werden.

Ich würde sagen, dass ambivalente Sexismus, dass der auch zu einem großen Teil Online-Hass erklären kann. Denn was wir halt online sehen, ist ja, dass Online-Hass sich vor allem auch gegen die Frauen richtet, die gegen Geschlechterstereotype verstoßen. Also die Frauen, die laut sind, die Machtpositionen einnehmen, Aktivisten, Politikerinnen, Frauen in hohen Positionen.

Und dass dieser Hass benutzt wird als ein Silencing-Tool, also als ein Tool, um die verstimmen zu lassen und um denen ihre Stimme zu nehmen.

Und wir sehen halt auch, dass in Zeiten, wo Frauen immer lauter werden, wo die mehr Raum einnehmen, dass da halt tatsächlich auch der Hass gegenüber denen im Internet, dass der dazu nimmt. Denn sichtbare Frauen, die sind eine Bedrohung fürs Verträgert, das muss man so ganz klar sagen.

Was da noch hinzukommt, was das noch verschlimmert, ist der Online-Dishibition-Effekt. Ich glaube, das hört man wahrscheinlich öfter, dass das Internet uns eine Anonymität gibt, die uns vielleicht ein bisschen mehr dazu verleitet, Sachen, die wir vielleicht immer denken, dann aber auch wirklich auszusprechen und vielleicht nochmal drastischer auszusprechen. Und das trägt natürlich nochmal extrem dazu bei. Naja, und wenn ich sowas lese, was ich vielleicht bisher nur gedacht habe, dann äußere ich das vielleicht auch eher und fühle das irgendwie gerechtfertigt. Absolut. Ich habe noch eine Studie gefunden, die heißt Lauter Hass, leiser Rückzug. Die war in Zusammenarbeit auch mit dem Familienministerium. Und die sagt eigentlich genau das Gleiche, was du auch schon gefunden hast, dass nämlich von Hass im Netz vor allem junge Frauen betroffen sind. Also Frauen, aber auch vor allem junge Frauen, Menschen mit sichtbarem Migrationshintergrund und auch queere Personen. Und leider, das muss man halt sagen, diese Machtdemonstration, die wirkt. Denn diese Personengruppen, die haben halt vermehrt Angst, sich öffentlich zu äußern und äußern sich halt deswegen auch dann immer weniger, je mehr Hass die erleben. Und das zeigt dann nochmal ganz klar, das Hass im Netz und vor allem Misogynie und Frauenhass im Netz, das schränkt die Freiheit von Frauen ein und das führt auch dazu, dass wir ein weniger Diskurs haben.

Wir reden jetzt ganz viel über online verbreiteten Hass, aber macht das eigentlich überhaupt einen Unterschied, ob das online oder offline passiert? Ich würde sagen, da macht das Gehirn keinen Unterschied, weil die Nachricht, die ankommt, dieselbe ist. Der einzige Unterschied wäre vielleicht, dass dann eine körperliche Bedrohung nicht so da ist. Aber in der Regel sind weiblich sozialisierte Personen so darauf trainiert schon leider, diese körperliche Bedrohung auch zu fühlen, dass das gar nicht sein muss und trotzdem eben als eine starke Bedrohung wahrgenommen wird.

Und ein anderer Unterschied ist natürlich noch, dass es total ungefiltert ist. Da hast du ja schon auch so ein bisschen das beleuchtet, dass es in die Richtung von den Männern oder den Menschen, die es ausführen, halt ungefiltert rausgauen wird, aber so wird es ja auch ungefiltert empfangen. Das heißt, wir sind teilweise ja auch in vulnerablen Situationen. Manche Menschen, die vielleicht nicht so eine gute Schlafhygiene haben, liegen noch im Bett und bekommen ungefiltert dann eben diese Nachrichten, die eigentlich eine krasse Bedrohung sind und das macht das natürlich eben ja sehr bedrohlich, weil das dann sozusagen, wir holen uns das dann auch ins Haus. Und können sich darauf vorbereiten. Können sich darauf vorbereiten und haben nicht mehr so diese Möglichkeit zu sagen, du kommst nicht rein, weil es einfach, wir scrollen oder lesen E-Mails. Das ist ja gerade auch ein Problem für vor allen Dingen Frauen mit öffentlichem Leben, die dann E-Mail-Adressen haben, die man halt im Internet finden kann und wo dann regelmäßig die Hass-Nachrichten, da spreche ich tatsächlich auch aus eigener Erfahrung dann so rein, genau, du kannst es auch, so reinflattern, ja, ich muss halt meine E-Mails lesen, also was soll ich machen? Du kannst dem nicht entgehen.

Zurück zu unserem Fall, in dem der Täter ja nicht gegen eine einzelne Frau oder einzelne Frauen agitiert hat, sondern gegen die Frauen oder in seiner Sprache die Weiber als Ganzes. Trotzdem, oder gerade deshalb, offenbart sich in seinen Aussagen natürlich der Hass und die Verachtung, über die wir gerade gesprochen haben. Und alle Aussagen, die wir jetzt besprechen, die hat Klaus auf seinem Blog veröffentlicht, wo sie jahrelang zu lesen waren. Wir werden diese Aussagen jetzt der Reihe nach hören. An dieser Stelle nochmal vielen Dank und großen Respekt an Martin, der sich das heute quasi zu eigen machen muss. Keine leichte Aufgabe. Und dann werden wir uns die Aussagen jede für sich vor und sie auseinandernehmen. Los geht's. Und wenn Martin sich irgendwann mal daneben nimmt, schneiden wir die alle als Wheels zusammen. Oh, das ist gemein. Martin, du bist gewarnt.

Erwerbsarbeit ist naturgemäß Männersache. Weiber sind dafür nicht geschaffen. Wofür sind die Weiber denn geschaffen? Für die Reproduktion. Dafür haben sie entsprechende Organsysteme und psychische Dispositionen. Das Weib ist leibschöpferisch, der Mann ist geistschöpferisch. Das Weib steht den Tieren näher, der Mann den Himmelswesen. Eigentlich ist das ganz einfach zu verstehen, weil es offensichtlich ist. Das Vernünftigste wäre also, zur natürlich angelegten Aufgabenteilung zurückzukehren. Dem steht nur der kollektive Genderwahn entgegen. Es ist schon seltsam, wie Kollektivpsychosen den gesunden Menschenverstand und das gesunde Urteilsvermögen außer Kraft setzen können. Wir haben dem Nationalsozialismus nichts voraus. Wir schaffen uns nur Opfer anderer Art. Wer die menschliche Gesellschaft will, muss das Weiber-Wahlrecht überwinden.

Ja, das ist Klaus, at his best, oder his worst, wie man es nehmen will. Er drückt sich ja sprachlich quasi hochtrabend aus, aber im Grunde will er ja sagen, Frauen sind dazu da, Kinder zu kriegen, ansonsten sind die relativ blöde und wählen lassen sollten wir die erst recht nicht, oder? Ja. Das ist doch eigentlich eine ganz gute Zusammenfassung.

Wie entstehen denn solche Stereotype? Oder wie werden die auch aufrechterhalten? Das ist eine sehr gute Frage. Was ich so spannend daran finde, ist, wenn wir das hören, wir haben auch im Publikum zum Glück viele Leute gehört, die gesagt haben, oh wow, wir haben so einen Raunen gehört, wodurch ich schließen würde, dass viele Leute der Sache nicht zustimmen. Vielleicht können wir ja eine kurze...

Wir werden das prüfen. Wir werden das jetzt mal überprüfen, ganz wissenschaftlich. Können wir ein paar Hände sehen? Wer würde dem zustimmen? Stimmt jemand der Sache zu? Oh Gott, das ist... Und Klaus, bist du da? Jetzt wissen wir, ob Klaus da ist oder nicht. Ja, genau. Das war nämlich unser Test. Ob wir noch nicht erst bei so einer Abbruch... Sehen wir eine Hand? Klaus nicht da. Nein, Klaus ist nicht da. Puh, okay. Das Spannende ist, niemand hat sich gemeldet, zum Glück. Und gleichzeitig ist das, was Klaus im Kern beschreibt, leider schon auch immer noch, was viele Menschen verinnerlicht haben. Nicht so exizit, aber schon im Kern. Denn obwohl wir ja in einer sehr modernen Welt leben, glauben wir zumindest, sind unsere Geschlechterstereotype, also das, was wir denken, wie Männer und Frauen sind, das ist in einem anderen Zeitalter stecken geblieben. Und die Forschung findet echt sehr konsistent und auch um den Globus herum, dass wenn wir daran denken, wie Männer sind, dann denken wir halt immer noch, dass sie sehr agentisch sind. Also dass die stark sind, dominant, dass sie sich durchsetzen, dass die rational sind, überlegt und auch absolut schlau. Und gleichzeitig, wenn wir an Frauen denken, dann denken wir zwar schon, dass die so liebevoll sind, dass sie sich kümmern, so ganz familiär und selbstlos sind. Also gut für uns, gut für die Leute um sie herum. Aber dass sie gleichzeitig halt auch nicht so kompetent sind wie Männer, nicht rational und halt auch nicht so schlau und nicht so fähig wie Männer.

Also da sind vielleicht wir alle dem Klaus ein kleines bisschen näher, als wir es gerne glauben würden. Und diese Stereotype, die entwickelt sich halt schon ganz früh im Kindesalter. Denn wir alle werden ja mit diesen Bildern bombardiert, mit Filmen und Büchern, die uns ganz klar zeigen, Frauen sind nett, aber inkompetent und Männer sind nicht so nett, aber dafür sehr kompetent und ganz schlau. Und das Krasse ist, dass schon im Kindesalter werden kleine Kinder schon von ihren Eltern, von anderen Kindern, aber auch von Lehrern oder Kinder Pflegerinnen, wir wurden neulich kritisiert, weil wir haben Kindergänderinnen gesagt, da sind wir auch stecken geblieben. In einem anderen Zeitalter. Erzieherinnen werden Kinder dafür belohnt, wenn die sich genderkonform verhalten Und wenn die sich nicht so verhalten, dann werden die abgewertet von allen Menschen um sie herum. Und das zieht sich natürlich nicht nur in der Kindheit, sondern auch, wenn man älter wird. Im Dating sehen wir, dass das was passiert und vor allem halt auch an der Arbeitswelt.

Und diese Stereotype, die erklären halt total, warum wir typische Frauenarbeit auch immer noch abwerten. Denn wir assoziieren Frauen mit netten Sachen oder wir sagen, die sind halt sehr nett, aber dass die nicht kompetent sind. Und deswegen gehen wir halt automatisch davon aus, dass Aktivitäten oder auch Berufe, die weiblich konnotiert sind oder wofür man Stereotyp weibliche Attribute braucht, dass die einfach nicht so toll sind. Dass die einfach, dass die irgendwie uns zufliegen, dass man sich dafür nicht richtig anstrengen muss und dass die halt auch nicht so viel wert sind wie die stereotypisch männlichen Berufe. Ja, und tatsächlich werden sie auch schlechter bezahlt. Also Erwerbsarbeit von Frauen wird schlechter bezahlt. Und interessanterweise ist es ja so, je weiblicher ein Beruf wird, also je mehr Frauen in diesem Beruf arbeiten, desto schlechter wird die Bezahlung. Ganz genau. Da gibt es auch eine ganz spannende Studie, so eine cross-kulturelle, wo man sich angeguckt hat. Denn es sind ja nicht alle Berufe in allen Ländern typisch männlich oder typisch weiblich konnotiert. Also lass mich nicht lügen, ich glaube, dass es Israel war, wo der Beruf der Medizin oder das Feld der Medizin, wo das komplett weiblich konnotiert ist. Und da gibt es eine Studie, die gefunden hat, dass halt vor allem dort auch Ärztinnen besonders schlecht bezahlt werden. und dass sich das halt wechselt, wenn mehr Frauen auf einmal in eine Domäne kommen, kriegen auf einmal alle weniger Geld. Also für die Ärzte in Deutschland keine gute Zukunft mit den ganzen weiblichen Ärzten.

Obwohl, aber für uns ist es schon gut, da findet man nämlich auch, dass weibliche Ärzte, die sind ein bisschen sorgfältiger. Also wenn ihr einen Schlaganfall habt, fragt, ich möchte eine Frau, vor allem wenn ihr selber Frauen seid.

Wir haben Ärztinnen in uns. Applaus, Ich liebe das. Franzi? Ja, also was ich daran total spannend finde, was der Klaus da von sich gibt, ist, dass ganz häufig ja diese biologischen Argumente herangezogen werden, um irgendwie dann zu rechtfertigen, dass Frauengewalt passiert und dass es eben noch Ungerechtigkeit in dieser Welt gibt. Und da muss man sagen, dass je neuer die Forschung ist, desto mehr verwässern sich diese Effekte und desto eher geht man nicht mehr davon aus, dass einiges so naturgegeben ist. Also zum Beispiel ist man ja ganz lange davon ausgegangen, dass in der Steinzeit nur Männer gejagt haben. Und das lag aber daran, dass immer wenn Knochen gefunden wurden, man einfach davon automatisch ausgegangen ist, dass das halt Männerknochen sein müssen. Und jetzt wurde das eben ein bisschen aufgewühlt und gezeigt, dass viele dieser Knochen oder viele einige dieser Knochen eben auch weibliche Körper hatten. Also dass diese Idee gar nicht so stimmen muss. Und da gibt es eben ganz, ganz viele Bereiche, wo das gerade so alles eigentlich in Frage gestellt wird, wie stark diese biologischen Unterschiede denn wirklich sind. Und das macht ja der Klaus auch hier, der sagt, Frauen sind für die körperliche Arbeit da und Männer eher für das Geistliche oder so.

Und das finde ich irgendwie so ein bisschen witzig, weil es auch ja widersprüchlich ist zu was, was er bestimmt in einem anderen Kontext sagen würde, nämlich der Mann ist das stärkere Geschlecht. Also, es ist so ein bisschen, diese Argumente werden halt häufig herangezogen, um was, was eigentlich im Hier und Jetzt unfair läuft, zu rechtfertigen und ich finde, das ist einfach super wichtig zu sagen, selbst wenn es, oder es gibt natürlich biologische Unterschiede, das ist völlig klar zum Beispiel, dass Männer im Schnitt physisch stärker sind als Frauen, aber das rechtfertigt ja keine Gewalt. Wir kommen zur nächsten Aussage von Klaus. Uff.

These. Dass Männer in Sportwettkämpfen die weitaus höheren Leistungen vorlegen, und damit auch die weltweit höchsten Emotionen auslösen, besagt noch lange nicht, dass Männer Menschen erster Klasse seien und die Weiber somit Menschen zweiter Klasse. Gegenthese. Doch, sind sie. Denn Männer sind nicht nur die Sportler erster Klasse, sie sind es in fast jeder anderen Hinsicht auch. So sind Männer Künstler, Dichter, Musiker, Maler etc. Erster Klasse, Philosophen erster Klasse, Erfinder und Ingenieure erster Klasse. Dagegen sind Weiber nur Gleisner, Sieger in Schönheitswettbewerben erster Klasse. Falschbeschuldiger 1. Klasse Kindsmörder 1. Klasse Unterhaltsabzocker 1.

Klasse Ja, da ist alles dabei, ne? Ja. Machen wir doch mal den Faktencheck und wir tun jetzt einfach mal so, als wäre diese Aussage ernst zu nehmen. Ja. Sind Männer denn wirklich in allem besser und Frauen in allem zweitklassig? Dina, sie freut sich. Natürlich nicht. Natürlich sind Männer nicht in allem besser. Und vor allem, wenn man sich auch anguckt, sind Männer und Frauen tatsächlich so unterschiedlich? Haben sie tatsächlich so unterschiedliche Fähigkeiten und Fertigkeiten? Da findet die Forschung, da gibt es eine ganz spannende Meta-Analyse. Die ist jetzt schon ein bisschen älter, aber eine Meta-Analyse nochmal für die, die vielleicht in unserem Podcast nicht so oft hören. Wir lieben Meta-Analysen. Wir lieben Meta-Analysen. Da werden ganz viele kleine Studien zu Geschlechterunterschieden zusammengefasst in einer großen Analyse und es wird geguckt, gibt es da wirklich einen großen Effekt? Und eine ganz spannende Meta-Analyse, die wir auch ganz oft selber in unseren Papers zitiert haben, ich glaube, die ist von 2009, von Hyde, die hat tatsächlich gefunden, die Unterschiede sind eigentlich in den meisten Bereichen nicht existent. Der größte Unterschied ist halt, dass Männer einen stärkeren Oberkörper haben, aber der stärkere Oberkörper rechtfertigt ja natürlich nicht die ganze Ungleichheit zwischen Männern und Frauen. Was man natürlich schon aber sagen muss, ist, dass in allen Bereichen, je mehr man etwas übt, desto besser wird man in der Sache auch. Also es gibt ja schon ein paar Sachen, wo wir merken, okay.

Können manche Frauen natürlich ein bisschen besser oder manche Sachen können Männer ein bisschen besser, was aber halt auch damit zusammenhängt, dass wir Mädchen und Jungen schon von klein auf so ganz andere Chancen geben, ihre Fähigkeiten zu entwickeln. Also zum Beispiel sehr stereotypisch, aber es passiert ja immer noch, dass halt vor allem kleinen Jungs Bauklötze gegeben werden oder später Lego gegeben werden und die encouraged werden, also aufgefordert werden, kleine Sachen zu bauen und natürlich werden die dann vielleicht ein kleines bisschen besser in so räumlichem Denken oder in solchen, ja in so Bauingenieurs-Sachen und Mädchen werden Puppen gegeben und natürlich sind die dann besser da drin, kleine Sachen irgendwie in einer kleinen Puppe anzuziehen. Das hat aber nichts mit biologischen Unterschieden zu tun, sondern einfach nur, weil man denen immer wieder Chancen zur Übung gibt.

Ja, und ich sehe schon, wo der herkommt. Also es ist ja schon so, dass wenn wir, oder ich kann das nachvollziehen, dass wenn wir an Ingenieure, an Philosophen oder Künstler denken, also es kommen ja Männer in unseren Kopf und recht wenig Frauen, aber da ist natürlich die Frage, woran liegt das? Und das liegt zum einen daran, du hast ja schon so ein bisschen die Care-Arbeit angespielt, dass halt Frauen häufig nicht ihre Karriere gleichermaßen verfolgen können, weil die unbezahlte Care-Arbeit auf ihren Nacken lastet und da dann einfach nicht die Karriere gleichermaßen verfolgt wird. Und aber auch daran, dass selbst, also es haben immer wieder Frauen auch gemacht, trotzdem grandiose Arbeit, philosophische Werke, alles, dass aber, wenn das passiert, eben diese Arbeit oft abgewertet oder geklaut wird. Also ich habe da gerade so einen Account, den ich gefunden habe und der heißt Frauen Echo, genau auf Instagram. Da bin ich jedes Mal wieder erstaunt darüber, wie viel Arbeit, also grandiose Arbeit geklaut wurde und wo dann am Ende irgendwie dann der Ehemann gekommen ist und gesagt hat, ja, das ist jetzt der Effekt, dann hat er den noch nach sich selbst benannt.

Und ja, deswegen, das kann man eigentlich ganz gut erklären. Hat auch nichts mit biologischen Unterschieden zu tun. Und es gibt ja auch zum Beispiel viel mehr Jungen, die als hochbegabt diagnostiziert werden. Aber es werden halt auch viel mehr Jungen getestet. Denn wenn man einen kleinen Jungen hat und der benimmt sich daneben in der Schule, kommen Stellen für Eltern, die sagen hochbegabt. Ich muss dazu sagen, weißer Junge, wenn ein kleiner weißer Junge sich daneben benimmt. Vor allem, wenn irgendwie die Eltern auch gut ausgebildet sind und wenn da Geld im Hintergrund ist, dann kommen direkt alle Lehrer, alle Eltern, sagen, hochbegabt, der Junge ist hochbegabt, der muss gefördert werden. Ich fühle mich total ertappt. Bist du eine Mutter eines Hochbegabten? Vielleicht.

Und dein Sohn sollte gefördert werden. Aber genauso sollten halt die Mädchen und die kleinen Jungs, die halt nicht weiß und aus dem reichen Elternhaus kommen, die sollten halt genauso gefördert werden. Denn wenn die sich in der Schule daneben benehmen, dann kriegen die einen Schulverweis oder denen wird gesagt, jetzt reiß dich mal endlich zusammen, sonst musst du die ganze Zeit nachsitzen. Worauf ich gerne noch eingehen würde, ist seine These, Behauptung, wie auch immer man es nennen will, dass Frauen Falschbeschuldigerinnen sind. Das ist jetzt eins, was ich mir da rausgreife. Und da nur kurz eine Zahl dazu. Die Falschbeschuldigungsquote bei Sexualdelikten, die liegt in Wahrheit bei nur zwei bis acht Prozent. Und auf der anderen Seite wird nur jede achte bis zehnte Vergewaltigung zur Anzeige gebracht. Bei sexueller Belästigung, zum Beispiel im öffentlichen Raum oder am Arbeitsplatz, da liegt die Dunkelziffer sogar noch deutlich höher. Da sind es nur 5 Prozent, die angezeigt werden. Ja, unser Klaus, der kämpft ja nach eigener Aussage dafür, die Würde des Mannes wiederherzustellen, der von Frauen unterdrückt und belästigt wird. Das sind alles Zitate von ihm. Obwohl er also offenbar überzeugt ist, dass Frauen längst die Oberhand haben. Und in unserer Gesellschaft kämpfen wir gleichzeitig aber auch noch gegen die, natürlich von oben erzwungene, Gleichstellung von Mann und Frau. Wir hören mal rein.

Alle Versuche, die Gleichstellung per Gesetz zu erzwingen, schaffen Unheil und Unfrieden. Besonders verheerend ist die staatlich verordnete Frühsexualisierung, Wertierung unserer Kinder. Hier ist Besinnung gefordert und moralischer Mut. Ein Jugendschutzgesetz, das den Namen verdient, tut Not. Die Würde des Menschen ist unvereinbar mit Feminismus, Genderismus, Homosexismus, Antispeziesismus.

Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber mir kommt da einiges durchaus bekannt vor. Das hat auch einen Grund. Weil inhaltlich, rhetorisch und ideologisch, da strotzt diese Aussage von Klaus vor Parallelen mit der Programmatik und Kommunikationsstrategie der AfD. Die Ablehnung von Gleichstellungspolitik, Antigenderismus und natürlich das Angstnarrativ der Frühsexualisierung. Wir können uns das mal genauer angucken. Die Bezeichnung der Frühsexualisierung als Fertierung ist eine klassische Strategie, die man aus totalitären Systemen kennt. Also sexuelle Bildung wird mit Entmenschlichungsrhetorik, Fertierung, dämonisiert, um eben Angst zu erzeugen. Dabei dient eine frühkindliche Sexualaufklärung gerade dem Schutz von Kindern. Die stärkt nämlich Grenzen, die verhindert Übergriffe und die ermöglicht eine gesunde Entwicklung. Und es gibt überhaupt keine Hinweise, dass altersgerechte Aufklärung sexualisiert. Im Gegenteil, sie schützt Kinder. Ein verdrängender Jugendschutz, wie Klaus ihn hier fordert, der macht Kinder schutzlos im wahrsten Sinne des Wortes, weil sie dann keine Worte, keine Kategorien und keine Ansprechpersonen haben. Und ein echter Jugendschutz hingegen, der schützt Kinder vor sexualisierter Gewalt, Gesundheit.

Und der vermittelt eine Sprache für Gefühle und Grenzen und zeigt Diversität eben als das, was es ist, nämlich eine Realität und nicht Ideologie. Apropos, und das vielleicht abschließend zu dieser Aussage, Gleichstellung der Geschlechter, das ist kein ideologischer Zwang, sondern ein Grundprinzip unserer Verfassung. In Artikel 3 des Grundgesetzes heißt es nämlich, Männer und Frauen sind gleichberechtigt, der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung. Und das heißt das, was Klaus hier sagt, es ist nicht nur rechtskonservativ, es ist reaktionär und demokratiefeindlich und mit unserer Verfassung in Deutschland nicht übereinzubringen. Aber wir kommen schon zur nächsten Aussage von Klaus.

Frauen werden immer gegenwärtiger, besonders auf Bildern in den Medien. Dort sind sie eindeutig überrepräsentiert. Man fragt sich, muss einem zu jedem Thema eine Frau oder ein Mädchen anschauen? Kann es nicht zur Abwechslung, wir sind ja inzwischen bescheiden, auch mal ein Mann oder ein Junge sein, und zwar gerade bei erfreulichen Themen? Aber auch in den öffentlichen Verkehrsmitteln haben wir inzwischen mehr mit Frauen zu tun, als uns lieb ist.

Weibliche Linienbusfahrer können wir noch hinnehmen, aber sobald unser Leben wirklich von der Nervenstärke der Verantwortlichen abhängt, das gilt zum Beispiel für den Flugverkehr, aber auch für die Dienste von Polizei und Feuerwehr, Dann kann sich einem der Stoßseufzer entringen. Gibt es denn wirklich keine geeigneten Männer mehr? Im Berufsleben wird das Problem noch fühlbarer. Oft genug ist uns völlig klar, dass diese Kollegin und jene Vorgesetzte nicht ihrer Eignung wegen an ihrem Platz ist, sondern wegen ihres Geschlechts. Haben Sie schon einmal auf dem Bau gearbeitet und Anweisungen von einer völlig inkompetenten Baustellenleiterin entgegennehmen müssen? Ein noch größeres, oft genug existenzielles Problem ist die weibliche Bevorrechtigung. In Sorgerechts- und Umgangsstreitigkeiten haben Sie als Vater keine Chance. Ob Sie die Kinder, die Sie in die Welt setzen, auch erziehen dürfen, vorausgesetzt Ihre Frau lässt Sie überhaupt das Licht der Welt erblicken, ist reine Glückssache. Werden Sie grundlos der häuslichen Gewalt oder der sexuellen Belästigung bezichtigt, so haben Sie ebenfalls keine Chance. Sie glauben es nicht? Fragen Sie Ihren Kollegen oder Nachbarn.

Ich frage mal meine Kolleginnen und Nachbarinnen, was haltet ihr davon? Ich finde es spannend, was der Klaus sagt. Und mir ist ein ganz spannendes Zitat eingefallen. Das heißt nämlich, wenn du dein ganzes Leben lang bevorzugt wurdest, fühlt sich Gleichbehandlung wie Diskriminierung an.

Und ich könnte mir vorstellen, dass der Klaus ja auch in der Welt aufgewachsen ist. Wir haben vorhin ausgerechnet, dass er wohl so in den 50ern geboren worden ist. Also das heißt, er ist in einer Welt aufgewachsen, die ihm schon klar gesagt hat, du bist ein Mann, du stehst oben und in deinem ganzen Leben wird es Frauen geben, die für dich zur Verfügung stehen, die deine ganze unbezahlte Care-Arbeit machen, die sich um dich kümmern, die sich dir unterordnen, die deine Wäsche waschen, die für dich kochen, die die Kinder austragen, die den Rücken freihalten. Und du kannst dann als der tolle Mann in diese ganzen Machtpositionen aufsteigen und dir wird eigentlich alles gehören. Das ist ja schon so ein bisschen das Versprechen, mit dem, glaube ich, viele Männer dieser Generation ein bisschen aufgewachsen sind.

Und dann hat sich in der Zwischenzeit ja einiges verändert und auf einmal finden die sich in der Welt wieder, wo das doch nicht so ist. Und das kann sich dann schon so anfühlen, als ob man was verliert. Und ich kann es schon auch verstehen, dass sich das schlimm anfühlt, wenn einem halt diese ganzen tollen Sachen versprochen wurden, weil ich hätte das auch gerne, das klingt hervorragend. Und wenn das dann doch so nicht eintrifft, dann ist das blöd. Denn es wird ja auch oft gesagt, also das höre ich zumindest oft, dass Diversity und Gleichheit, das wird irgendwie am Ende, wird uns das allen helfen. Und ich glaube nicht, dass das stimmt. Leider nein. Denn ich glaube schon, dass es da Verlierer geben wird. Und zwar habe ich da ein ganz spannendes Paper auch mitgebracht. Das heißt, Gender Quotas and the Crisis of the Mediocre Men.

Frauenquoten und die Krise des mittelmäßigen Mannes. Und die Studie hat sich nämlich angeguckt, was passiert, als Geschlechterquoten in einer schwedischen Partei eingeführt wurden. Und die finden dann, dass Geschlechterquoten dazu beitragen konnten, die allgemeine Kompetenz in politischen Gremien zu erhöhen, indem sie die Dominanz mittelmäßiger Männer reduzieren. Und das heißt, ja, die mittelmäßigen Männer, die werden verlieren. Aber die verlieren halt auch nur was, was ihnen eigentlich nie richtig zugestanden hätte. Und ich würde allen raten, sich das gut zu merken, denn ich finde, das ist immer das beste Argument, wenn man mit vor allem vielleicht älteren Männern, nichts gegen die älteren Männer, aber die sind schon leider überrepräsentiert, wenn es um diese Diskussionen geht. Und wenn die dann sagen, ja, die Frauen nehmen uns die Jobs weg, kann man gerne sagen, ja, aber die Studien, die zeigen, wir nehmen nur die Jobs von mittelmäßigen Männern weg.

Und da hast du ja gar nichts zu befürchten. Und dann sagen die nichts mehr. Also ich kann das wirklich empfehlen. Das ist schlau, ja. Und ja, da musst du sagen, also ich kann verstehen, dass mich das für viele beängstigend anfühlt. Und ich kann auch mich in den Klauster hineinversetzen, dass es irgendwie blöd ist, wenn ihm vielleicht etwas anderes versprochen wurde und der sich dann in einer Position wiederfindet, ohne diese Frau, die sich um alles kümmert und ohne diese ganze unbezahlte Care-Arbeit, dass sich das für den blöd anfühlt. Tatsächlich gibt es aber diese weibliche Überrepräsentation, vor allem im Arbeitskontakt, die gibt es da nicht. Ich habe ein paar Zahlen mitgebracht. Die habe ich in meiner Dissertation benutzt. Das ist jetzt auch schon drei Jahre her. Ich glaube, es hat sich nicht maßgeblich geändert. Also wäre natürlich schön, aber ich glaube nicht. Damals waren es 29 Prozent der Frauen in Deutschland, oder 29 Prozent der Managementpositionen in Deutschland wurden von Frauen eingenommen. Frauen waren 27 Prozent der Entrepreneure, hatten 31 Prozent der Sitz im Parlament. Ich glaube, das ist sogar noch weniger geworden. Das ist weniger geworden. 25 Prozent der ProfessorInnen waren 11 Prozent der Menschen in Aufsichtsräten und 9 Prozent der BürgermeisterInnen. Mies. Also ja, irgendwie die Welt, die der Klaus sich herbeifantasiert hat. Ja, noch ist die Welt des mittelmäßigen Mannes ganz in Ordnung.

Leider ja. Aber Franzi, du weißt doch auch, wo Frauen denn wirklich überrepräsentiert sind. Ja, genau. Das gibt es ja auch. Genau, es ist ja nicht so, dass sie nirgendwo überrepräsentiert sind, sondern sie sind halt da überrepräsentiert, wo es keine Macht gibt und wenig finanzielle Ressourcen. Also vor allen Dingen in der unbezahlten Care-Arbeit sind sie überrepräsentiert. Und in Berufen aber auch, die nicht so gut bezahlt werden. Also es gibt es ja schon einfach auch Bereiche, in denen das so ist. Genau.

Also ich kann an der Stelle einfach nicht anders, als es zu erwähnen, Klaus findet ja, dass das Problem der überrepräsentierten Frauen vor allem im Berufsleben spürbar ist. Jetzt muss man davon dazu sagen, dass Klaus zu diesem Zeitpunkt schon gar nicht mehr arbeitet, aber in seinem Berufsleben war er Lkw-Fahrer. Und jetzt versteht mich nicht falsch, bitte nicht falsch verstehen, das ist wirklich keineswegs ein Blaming dieses Berufs überhaupt nicht, so ist es nicht gemeint. Aber ich musste ein bisschen lachen, als ich recherchiert habe, wie hoch der Frauenanteil in diesem Beruf ist. Das sind nämlich zwei Prozent.

Zwei. Ja, und halt auch in den Medien, das sagt er ja auch. Ja, ja. Genau, und da ist es ja tatsächlich so, dass das stimmt. Also ganz oft sind Frauen auf Erbeplakaten... Also nicht in den Medien berufen? Nee, nee, nicht in den Medien berufen, aber auf Plakaten zum Beispiel, gerade auch gerne in eher submissiven Posen oder auf sexualisierte Weise. Und das stimmt dann ja schon auch nur, das ist halt auch die Frage, ist das überhaupt so gut, diese Repräsentation? Ja. Denn ganz häufig werden ja nackte Frauenkörper benutzt, um für Dinge zu werben, die gar nichts mit nackten Frauenkörpern zu tun haben. Und es gibt ganz spannende Studien, die zeigen, dass Männer, nachdem die sowas gesehen haben, motivierter sind, übergriffig zu sein, weil eben das eine Art der Objektifizierung ist. Das heißt, dass der Subjektstatus schwindet und es wird eben leichter gemacht, dadurch, eben über was zu verfügen, weil ein Objekt darf man besitzen und was angehört, darf man zerstören. Das sind die Mechanismen dahinter. Das heißt, nicht jede Repräsentation ist gut und auch die, auf die er da anspielt, ist vielleicht gar nicht so wünschenswert.

Also so ganz erklären können wir uns nicht, wo Klaus als Lkw-Fahrer die ganzen Frauen gesehen haben will. Eventuell dann auf Plakaten. Vielleicht aber ja auch da, wo er die Gynokratie in Deutschland entdeckt hat. Wir kommen zur nächsten und letzten Aussage von Klaus. Ich liebe das Wort. Auf jeden Fall.

Mit der ideologischen und faktischen Gleichstellung von Mann und Weib folgt der Staatsfeminismus, die Gynokratie, der ebenfalls ideologisch fundierten Gleichstellung von Mensch und Tier. Worin besteht denn die kategoriale Verschiedenheit von Mann und Weib? Sie besteht in der Geistesnähe des Mannes und der Tiernähe des Weibes. Das Weib ist wesentlich reproduktionsfähig und darum mit entsprechenden Organen und Funktionen ausgestattet, ja belastet. Diese Belastung geht auf Kosten des Geistes. Zwar hat auch der Mann Teil an der Reproduktion, aber nur als Befruchtender. Folglich ist die Masse seiner Fortpflanzungsorgane geringer und die Masse seines Gehirns entsprechend größer.

Ferner zeugt der Stimmbruch der pubertierenden Jungen von der sich ins worthafte, emanzipierenden Schöpferkraft. Ich liebe, wie Martin das so mit voller Ernsthaftigkeit... Dass er so ruhig bleiben kann, das ist echt. Ich finde, ein Applaus für Martin.

Ja, wir sind hier, auch wenn man teilweise lachen muss, das gebe ich zu, aber wir sind da nicht mehr nur im rechtskonservativen oder reaktionären Sprachgebrauch. Das, was wir hören, das ist im Grunde nichts anderes als Extremismus. Und zwar anti-emanzipatorischer Extremismus. Wir haben, wie wir es vom Klaus ja schon kennen, wieder diese pseudowissenschaftliche Sprache, mit der er versucht, seine Thesen zu legitimieren. Das Schöne daran ist aber, dass wir diese Thesen durch Wissenschaft und Vernunft ziemlich leicht widerlegen können. Ja, absolut. Also was er da macht, ist eine ganz klassische Methode, um sich auch eben gewaltvoll verhalten zu können. Das sehen wir überall. Und das ist die Dehumanisierung. Das ist eine, also man betrachtet Menschen auf eine Art und Weise, in denen eben die Menschlichkeit abgesprochen wird. Das ist auch so eigentlich wie die Objektifizierung, die ich eben angesprochen habe. Das ist zum Beispiel im Holocaust passiert. Da wurde JüdInnen verglichen mit Tieren. Und so macht das das eben möglich, dass wir gewaltvoll sein können, ohne uns da für schlecht zu fühlen. Weil in dem Moment die andere Person kein fühlendes Subjekt mehr ist, sondern eben ein Objekt. Und das macht er hier ganz klar, indem er Frauen Tieren gleichsetzt.

Ja, leider sehen wir das wirklich überall, wo Gewalt passiert. Sonst wäre das ja gar nicht möglich. Sonst könnten wir gar nicht so... Wir müssen das ja vor uns selbst auch rechtfertigen. Wie wir der Martin... Der Martin, Entschuldigung.

Es war klar, dass es einem passiert. Es war klar. Wir haben im Hof jetzt so viel über den Martin gesprochen. Ist okay.

Der Klaus, der sieht sich ja als guter Mensch vermutlich. Ich denke schon, dass wenn man ihn fragt, bist du ein guter Mensch, dass der sagt, ja, ich bin das, weil ich, der rechtfertigt das ja auch für sich so. Der tut so, als ob, oder vor sich selber würde er wahrscheinlich sagen, ich tue was Gutes, weil ich rette Männer. Und das ist halt so, wie das funktioniert. Man fühlt sich die eigenen guten Taten vor Augen vermeintlich und rechtfertigt so, dass man sich gewaltvoll verhält. Und so funktioniert das auch mit der Dehumanisierung. Er dehumanisiert und muss dann nicht fühlen, was er eigentlich tut und kann sich weiter als guten Menschen sehen.

Ja, fest steht, die Aussagen, das ist schon harter Tobak, danke, dass ihr mit uns durchgehalten habt und danke, Dina und Franzi, dass ihr diese Passagen mit mir ein bisschen auseinandergenommen habt. Dass diese Aussagen irgendwas zwischen skurril und unerträglich sind, das liegt auf der Hand. Die Frage ist aber, sind sie auch strafbar? Die kurze Antwort lautet ja. Aber so schnell ging es vor Gericht eher nicht. Die Vorgeschichte, die haben wir eben schon gehört. Die Staatsanwaltschaft Bonn stellt Klaus in Aussicht, kein Verfahren gegen ihn zu eröffnen, wenn er seine Aussagen aus dem Internet löscht. Hier sind wir jetzt übrigens schon im Oktober und November 2015. Klaus weigert sich jedoch, klar, der hat ja eine Mission, die Wiederherstellung der Würde des Mannes. Und die Aussagen, die bleiben also öffentlich. Und das sind sie auch noch, als etwa drei Jahre später, also das müssen diese langsam malenden Mühlen der Justiz sein, ein Strafbefehl gegen ihn erlassen wird. Juristisch ist es wichtig, Klaus Block und damit auch die strittigen Aussagen, die sind für jede und jeden im Internet abrufbar. Und rechtlich ist es total unerheblich, ob sie denn auch wirklich von vielen gelesen werden. Es wird also ein Strafverfahren gegen Klaus eröffnet und es kommt im Jahr 2019 zu einem ersten Prozess vor dem Amtsgericht in Bonn. Klaus wird wegen Volksverhetzung in sechs Fällen verurteilt und soll eine Geldstrafe zahlen. Ja, was glaubt ihr wohl, ob Klaus dieses Urteil so hinnimmt?

Natürlich nicht. Er legt Berufung ein, das ist ja auch sein gutes Recht, völlig klar. Und tatsächlich wird noch im selben Jahr in nächsthöherer Instanz, da sind wir dann vor dem Landgericht in Bonn, erneut verhandelt. Und diesmal wird Klaus tatsächlich vom Vorwurf der Volksverhetzung freigesprochen.

Der Volksverhetzungsparagraf 130 des Strafgesetzbuchs, so die Überzeugung des Berufungsrichters, schütze nur Minderheiten, die einer nationalen, rassischen, religiösen oder ethnischen Gruppe angehören. Das Merkmal Geschlecht jedoch, das sei nicht erfasst. Voller Erfolg für Klaus also. Wenn dann nicht die Staatsanwaltschaft Bonn wäre, die das ebenfalls nicht einfach so hinnimmt und ihrerseits Revision einlegt. Der Fall landet vor dem Oberlandesgericht, jetzt sind wir in Köln, und die Richter des 1. Senats, die entscheiden, und jetzt wird es wichtig, dass auch die allgemeine Verunglimpfung von Frauen eine Volksverhetzung sein kann. Jetzt wird es sehr juristisch. Denn in § 130 Abs. 1 Nr. 1 steht, dass nicht nur Minderheiten geschützt werden, sondern auch Teile der Bevölkerung, wenn sie beschimpft, böswillig, verächtlich gemacht oder verleumdet werden. Das Oberlandesgericht verweist den Fall wieder ans Landgericht Bonn zur erneuten Verhandlung zurück. Und jetzt, mittlerweile sind wir im Jahr 2020, steht Klaus zum dritten Mal vor Gericht. Nach wie vor vollends überzeugt von seinen Ideen. Das Gericht überzeugt er aber nicht. Zwar wird er in einem der insgesamt sechs Fälle freigesprochen, weil dieser der Kammer noch im Rahmen der Meinungsfreiheit erscheint. Aber in den restlichen fünf Fällen wird Klaus für schuldig befunden. Und das ist der Grund, warum ihr eben fünf Aussagen von Klaus teilweise in Auszügen gehört habt. Das waren die fünf Aussagen, für die er wegen Volksverhetzung verurteilt wurde.

Nun muss der jetzt verurteilt weder ins Gefängnis, noch erleidet er einen immensen finanziellen Schaden. Klaus ist in einer relativ finanziell prekären Lage und er wird deshalb zu einer Geldstrafe von nur 500 Euro verurteilt.

Insofern kann man das Urteil sicher als milde bezeichnen. Es ist aber in anderer Hinsicht sehr bedeutend, denn es ist das erste Mal, dass Frauen als Teil der Bevölkerung im Sinne des Volksverhetzungsparagrafen 130 StGB behandelt wurden. Insofern hat dieses Urteil Präzedenzwirkung. Das Oberlandesgericht in Köln führte aus, dass sich aus der historischen, systematischen und teleologischen Auslegung des Paragrafen eindeutig ergebe, dass auch nach geschlechtunterscheidbare Gruppen, also zum Beispiel Frauen, unter den Begriff Teile der Bevölkerung fallen. Die Juristen sind einfach faszinierend, ja.

Man kann es nicht glauben, aber damit wurde eine bisher ungeklärte Rechtsfrage beantwortet und ein enges Verständnis dieses Volksverhetzungsparagrafen zurückgewiesen, wie es eben das Landgericht verstand. Es wurde betont, dass der Gesetzgeber den Schutzbereich der Norm in der Geschichte wiederholt ausgeweitet hat, also zum Beispiel auf homosexuelle Menschen mit Behinderungen, ethnische Gruppen, und dass der nie das Ziel hatte, geschlechtsspezifische Diskriminierung auszuklammern. Die Kammer des Bonner Landgerichts stellt klar in diesem dritten Prozess, dass die Äußerungen von Klaus nicht von Artikel 5 Grundgesetz, also von der Meinungsfreiheit einfach gesagt, gedeckt sind, weil sie den Kernbereich der Menschenwürde verletzen. Und die ist ja unantastbar, wie wir wissen. Klaus' Beiträge erfüllen laut Gericht den Tatbestand der Volksverhetzung durch Herabwürdigung und Verleumdung eines Teils der Bevölkerung in besonders gravierender Weise. Die Kammer zitiert zwar keine Aufstachelung zum Hass, aber eine Herabwürdigung. Klaus' Texte zielten nicht auf sachliche Auseinandersetzungen, sondern auf pauschale Verächtlichmachung. Eine satirische Form war nicht erkennbar. Darauf nämlich und auf die Meinungsfreiheit hatte sich Klaus berufen.

Alles Satire. Alles Satire. Das ist einfach, ne? Super witzig. Aber es klappt nicht. Das Gesamtbild befindet das Gericht, zeige eine Ideologie der Frauenfeindlichkeit und nicht etwa, wie Klaus meint, Gesellschaftskritik. Also wir haben hier wirklich ein bedeutendes, ein wegweisendes Urteil. Und zum einen, was die Antidiskriminierungsvorschriften im Strafrecht betrifft, auch mit Blick auf andere Gruppen, die nicht explizit im Gesetz genannt sind. Und zum anderen aber mit Blick auf die Grenzen der Meinungsfreiheit. Das Urteil markiert eine klare Abgrenzung zwischen zulässiger Kritik und menschenverachtender Hetze, insbesondere im digitalen Raum. Und weil es so bedeutend ist, hören wir mal ganz kurz in das Urteil des Landgerichts Bonn rein.

Die Historie der Vorschrift zeigt somit die Entwicklung zu einem umfassenden Antidiskriminierungstatbestand auf, wobei der in den Schutzbereich einbezogene Teil der Bevölkerung keineswegs anhand der im Tatbestand ausdrücklich erwähnten Merkmale beschränkt ist. Mag auch der Hauptanwendungsbereich der Vorschrift in der Praxis nach wie vor im Bereich rechtsradikaler Hetze gegen Minderheiten liegen, vergleiche Fischer, StGB 67. Auflage, Paragraf 130, Randnummer 3, lassen sich darunter dennoch auch diskriminierende Äußerungen gegen Homosexuelle, Transgender oder eben die Frauen subsumieren. Die Frauen. Die Frage ist, rechtlich ist also jetzt geklärt, dass der Volksverhetzungsparagraf auch auf die Bevölkerungsgruppe Frauen anwendbar ist. Aber die Frage ist doch, helfen solche Urteile auch wirklich in der Realität gegen Frauenhass, online wie offline? Da würde ich sagen, auf jeden Fall. Denn was wir aus der Forschung wissen, ist, dass so Urteile ja natürlich auch eine total Norm setzen. Und dass solche Urteile generell auch, was erlaubt ist oder was legal oder was illegal ist, das beeinflusst schon, was wir als legitim empfinden und auch, was wir als normale, in Anführungszeichen, empfinden und was wir denken, was als Gesellschaft okay ist oder nicht.

Und es gibt da einige Beispiele aus der Rechtsprechung auch, wo man sieht, dass Urteile halt schon so das allgemeine Stimmungsbild beeinflussen, also dass es unsere gesellschaftlichen Normen und auch Werte beeinflussen kann. Zum Beispiel die Entscheidung vom US Supreme Court in 2015 zur gleichgeschlechtlichen Ehe, die hat halt nicht nur zu rechtlichen Gleichstellungen geführt, sondern hat halt auch, und das hat man in Studien gefunden, dazu beigetragen, dass die Leute ihre Einstellungen gegenüber der LGBTQI-Plus-Community verbessert haben. Ich glaube, was ähnliches, das ist jetzt natürlich auch ein schwieriges Beispiel, denn das kann man, ob das jetzt gut war oder nicht, müssen wir noch mal an einem anderen Abend, denke ich, beurteilen. Aber das Sexkaufverbot in Schweden zum Beispiel, das haben vorher auch sehr viele Leute abgelehnt oder sehr viele Leute der Bevölkerung haben das abgelehnt. Dann, als das aber mal eingeführt wurde, sind jetzt extrem viele Befürworter. Also daran sieht man so ganz klar, dass das, was verboten ist und das, was erlaubt ist, wo es Urteile und Strafen gibt, dass das maßgeblich beeinflusst, wie wir als Gesellschaft Sachen sehen, wie wir das bewerten und auch, was wir halt tun oder nicht tun.

Klingt logisch. Das Verfahren der Rechtsstaat gegen Klaus hat damit einen eindeutigen Sieger gefunden, nämlich den Rechtsstaat. Und auch wenn das schräg klingt, vielleicht kann man Klaus ja sowas wie dankbar sein, denn am Ende hat er in seiner ganzen Renitenz dafür gesorgt, dass dieses Präzedenzurteil gefällt wurde. Und zumindest rechtlich ganz eindeutig klar ist, oh, das ist noch nie passiert.

Huch, Feuerzeug ist rausgefallen. Frauenhass und Frauenverachtung sind nicht nur innervierend, verstörend und letztlich potenziell gefährlich, sondern die sind auch strafbar. Jetzt wäre es ganz leicht, Klaus einfach als Bonds schlimmsten Frauenhasser zu titulieren. Das hatten nicht wir gemacht, sondern ein Boulevardmedium. Und mit ihm einfach abzuschließen. Aber so leicht wollen wir es uns dann doch nicht machen. Wir wollen wissen, wie ist Klaus denn zu diesem schlimmsten Frauenhasser geworden? Martin, erzähl es uns.

Niemand ist den Frauen gegenüber arroganter, aggressiver oder verächtlicher als ein in seiner Männlichkeit verunsicherter Mann. Aus Das andere Geschlecht von Simone de Beauvoir.

Das war nicht Klaus. Ich sage es immer dazu und ich mache das auch diesmal nichts von dem, was wir jetzt gleich besprechen. Das ist eine Rechtfertigung oder kann eine Entschuldigung für die Taten sein, über die wir gesprochen haben. Das sollte man nie vergessen. Auch wenn wir ein bisschen gelacht haben heute, Klaus hat Straftaten begangen, für die er zu Recht verurteilt wurde. Und nur weil hier niemandem zum Glück körperliche Gewalt angetan wurde und weil es keine einzelnen Tatopfer gab, sind diese Straftaten nicht weniger schlimm. Über die Opfer haben wir heute schon ganz ausführlich gesprochen und beleuchtet, wie und inwiefern sie, also die Frauen, zum Opfer wurden. Und jetzt wollen wir über den Täter sprechen. Da kommt uns zugute, dass Klaus sehr gern über sich selbst gesprochen hat. Auf den Websites, die er im Internet veröffentlicht hat, in ausführlichen autobiografischen Beschreibungen und Erzählungen. Und das Internet vergisst ja nicht. dass diese Beschreibungen logischerweise nicht objektiv sein können, weil er von und über sich selbst erzählt. Das liegt auf der Hand. Aber wir wissen ein bisschen ja auch zum Glück aus dem Gerichtsurteil und können das hier einfließen lassen. Und natürlich hilft uns auch hier wieder Martin und führt uns durch das Leben von Klaus.

Einmal wurde ich im Traum von einer Hexe verfolgt mit halbnacktem Körper und Hängebrüsten. Zuletzt verwandelte sie sich in meine Mutter. Und ich wachte verängstigt auf. Vielleicht war es auch eher so. Die Mutter entpuppte sich als Hexe. Es kam aufs dasselbe hinaus. Ähnlich ein anderer Traum. Ich war in einem Haus gegenüber der Straße. Dort standen überall weiße Gipsfiguren. Die Stimmung war durchaus unheimlich. Dann wurde eine dieser Figuren beweglich, verfolgte mich bis über die Straße und nahm die Gestalt meiner Mutter an. Ich konnte ihr jedoch erinnern. Überhaupt trat die Mutter in meinen Träumen fast immer als eine Verfolgerin oder jedenfalls als schimpfende, quälende Gestalt auf. Einmal erschien sie allerdings selber als Opfer. Und zwar einer Katze, die ihr die Augen auskratzte. Nachdem sie auf meine Frage, ob Katzen gefährlich seien, geantwortet hatte, nein, eigentlich nicht. Freud würde das lieben.

Also ich sage jetzt einmal dazu, das haben wir uns nicht ausgedacht, das ist wirklich original. Ich erzähle euch ein bisschen über Klaus' Leben. Klaus wird 1950 in Berlin geboren, später zieht die Familie nach Ostfriesland. Klaus beschreibt seine eigene Kindheit als geprägt von emotionaler Unsicherheit. Er ist ein schüchternes, ein ganz stilles Kind, das nicht sicher gebunden scheint. Er erinnert zwangsweise Aufenthalte zur Kur als ganz kleines Kind, also auch ganz frühe Trennung von den Eltern. Und diese Aufenthalte, die hat er als sehr traumatisch in Erinnerung. Der Vater ist viel abwesend und trotzdem glorifiziert er ihn im Nachhinein und wünscht sich, er hätte mehr Zeit mit ihm verbringen können. Der Vater stirbt, als Klaus zwölf Jahre alt ist und da sind die Eltern schon getrennt. Die Mutter, die lässt nach Klaus' Erinnerung kein gutes Haar am Vater. Die beschimpft den als Versager und der Vater ist laut der Mutter auch daran schuld, dass die Familie so wenig Geld hat. Klaus erinnert sich an schlimme Angstfantasien aus seiner frühen Kindheit, die ihn vor allem abends im Bett oder eben im Traum heimsuchen, das haben wir eben schon gehört. Seine Mutter beschreibt er als unnahbar für ihn und seinen zwei Jahre älteren Bruder. Zärtlichkeiten, die scheint es für die Kinder gar nicht zu geben. Als Klaus beinahe Opfer eines schweren Verkehrsunfalls wird, führt das dazu, dass die Mutter ihn mehrere Tage lang immer wieder schwer verprügelt. Also so zumindest berichtet er es.

Also diese Beziehung zur Mutter, die ist total ambivalent bei ihm, ne? Ja, und ich kann mir das, also wenn ich mich da so einfühle, das ist richtig schlimm. Also gerade als Kind, da ist es ja irgendwie nicht möglich, sich auch abzugrenzen. Du bist ja auf deine Erziehungsperson angewiesen und gerade eben, wenn der Vater nicht da war, auf die Mutter. Und das hat zur Konsequenz, dass sich der Klaus ja gar nicht abgrenzen kann. Der kann ja nicht sagen, nein danke, ich gehe jetzt. Der braucht ja seine Mutter. Und wenn wir uns schauen, wie entsteht Hass, dann entsteht ja so, dass das Gefühl von Wut immer wieder nicht gelebt werden kann. Und dann irgendwann wird das halt Hass. Das entsteht so, dass die Idee ist so ein bisschen, oder was da passiert ist, dass das Resignationsgefühle abwehrt. Also so nach dem Motto, wenn ich schon nichts mehr kann, dann kann ich wenigstens hassen. Und das Problem mit dem Hass ist, dass das sich ganz leicht umlenken lässt auf eine Quelle, die eigentlich nichts mehr mit dem ursprünglichen Täterin, Täterin in dem Fall, mit der Täterin, zu tun hat. Also Frauenhass zum Beispiel ist da ein total beliebtes Ventil.

Und ja, ich finde das einfach gruselig, wenn ich so diese ganzen seelischen Verletzungen dieses kleinen Jungs höre und mir denke, ja gut, wie muss es dem ergangen sein, wie viele Schuld- und Schamgefühle muss der auch gehabt haben. Weil in dem Moment, wenn man sich von Eltern nicht abgrenzen kann, dann bezieht man das natürlich auf sich selbst. Ein Kind versteht das nicht, warum bin ich nicht gut genug, als dass jemand sich so um mich sorgt, wie ich das verdient habe. Ja, das ist einfach wahnsinnig traurig. Ja, man kann nicht anders als Mitleid mit ihm zu haben, finde ich auch. Ich glaube, so absurd die Aussagen von ihm waren, so sehr wir auch alle geschmunzelt haben, gerade als Martin die Aussagen vorgelesen hat. Umso schwerer wird das gerade, sich das anzuhören, weil ich finde, das zeigt auch noch mal ganz klar, hinter so starkem Hass, der kommt halt nicht voll ungefähr an. Ja, nee. Verletzte Menschen, verletzten Menschen. Kann man immer nur wieder sagen.

Ja, Klaus ist ein introvertiertes und er sagt selbst ein bisschen ein wunderliches Kind, das viel für sich ist. Später äußert sich diese Introvertiertheit und auch Eigenheit darin, dass er ständig Melodien vor sich hin pfeift. Das nervt sein Umfeld ziemlich, das merkt er immerhin auch selbst. Und wenn er nachdenkt, was er viel und oft tut, dann geht er im Zimmer immer weit auf und ab, auf und ab. Oder er läuft unablässig die Straße entlang. Aber, das hast du gerade schon gesagt, es scheint auch eine ganz große Wut in ihm zu geben. Und die richtet sich, es mag nicht wirklich überraschen, vor allem gegen seine Mutter.

Ich entsinne mich, einmal wutentbrannt aus dem Garten in die Wohnung gelaufen zu sein und die hölzerne Streitaxt, welche Teil meiner Indianerkleidung war, der Mutter in die Seite gerammt zu haben. Über diesen Mut bin ich heute noch erstaunt, denn so wie unser Kräfteverhältnis damals war, hätte ich mir diesen Angriff nicht leisten dürfen. Jedoch reagierte meine Mutter, soweit ich mich entsinne, ebenfalls eher verwundert. Ja, sie erzählte mir und anderen noch viel später mit Verwunderung von diesem Ereignis.

Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber wenn einer meiner Söhne mich mit einer Holzachst attackieren würde, wäre ich nicht nur verwundert, sondern auch ziemlich entsetzt, dass sich so viel Wut auf mich entlädt. Klaus führt auch als Kind ein Reparationsheft, indem er Kränkungen durch seine Mutter notiert und was sie ihm dafür, seiner Meinung nach, schuldig ist. Was sagt ihr dazu? Ich sehe da einfach ganz viel Verzweiflung und auch so genau das, was ich eben so angeschnitten habe, dieses, dass er sich halt nicht abgrenzen kann und dann anstelle dessen Tagebuch darüber führt, weil er vielleicht denkt, dass irgendwann so in der Zukunft dann eine gerechte Instanz noch kommt und er das zeigen kann und sagen kann, guck mal, das ist mir alles passiert. Und ja, der muss dann einfach wieder dran denken, dass der wahrscheinlich immer weiter Schuld- und Schamgefühle auf sich lädt. Und dann irgendwann natürlich die Frage ist, wohin damit. Naja, und diese Wut, die sich da entlädt, indem er mit der Holzachst auf die Mutter losgeht, das ist ja vielleicht auch so, der Versuch da, ein Machtungleichgewicht im Grunde umzukehren. Was natürlich nicht gelingt. Ja, Klaus wird älter. Die Familie zieht um nach Bonn. Er berichtet von ersten sexuellen Regungen bei sich selbst. Zum einen durch die Betrachtung von Bildern nackter Frauen, wahrscheinlich in irgendwelchen Porno-Heftchen oder so. Aber es gibt auch anderes, das ihn erregt.

Als ich mich in der Klasse einmal umwandte, erregte mich das Gesicht des hinter mir sitzenden Schülers, einem der klassenbesten Fußballspieler, in der Weise, dass ich ein heftiges Verlangen spürte, sein Gesicht in die Hände zu nehmen und es abzuküssen. Natürlich unterließ ich das. Diesem Kameraden begegnete ich auch noch in einem Traum. Da lag ich auf einer Wiese am oberen Rand einer Steilwand und blickte, ohne Schwindelgefühle zu haben, in die Tiefe. Dort unten stand der Kamerad, rief mich an und schoss mir einen Fußball zu, steil aufwärts. Als der Ball in meiner Höhe war, erwachte ich mit einer Pollution. Es war ein beseligender Traum, erfüllt von kosmisch-erotischem Schauder. Auch dies Erlebnis habe ich für mich behalten.

Also ganz kurz zur Erklärung, eine Pollution ist jetzt hier keine Umweltverschmutzung, sondern er meint einen unwillkürlichen Samenerguss im Schlaf. Es ist ein ziemlich normaler Vorgang für Jungs in der Pubertät, würde ich mal denken. Und interessant ist für mich aber, wie Klaus mit diesen homoerotischen Gedanken und Gefühlen umgeht. Nämlich irgendwie gar nicht, oder? Ja, er scheint das absolut zu verdrängen und da gar nicht weiter reingehen zu können. Und wenn ich jetzt so an den kleinen Klaus denke, stelle ich mir das wahnsinnig herausfordernd vor. Also er wird in einer Welt groß, in der er einerseits lernt, dass er als Junge irgendwelche, durch das Junge sein oder später Mann sein, Macht und Privilegien erfahren wird. Wenn er aber ein schwuler Mann ist, dann verliert er diese Privilegien. Und dann verliert er vielleicht das bisschen Kontrolle, was er sich gerade ausmalt, was er bekommen kann. Denn Schwure oder queere Männer haben diese Privilegien nicht, weil das mit Stereotypen Männlichkeitsbildern bricht und die als weiblicher wahrgenommen werden und dann eben gar nicht so anders behandelt werden wie Frauen.

Oder ähnlich starke Diskriminierungen dann erfahren. Das ist natürlich ein innerer Konflikt, der riesig gewesen sein muss. Weshalb ich das nur logisch finde, dass er diesen Teil seiner Identität wahrscheinlich einfach von sich abgeschnitten hat und weggeschoben hat. Und nach dem ein bisschen Kontrolle, was er hatte, gegriffen hat. Das macht es natürlich einfach nur traurig, weil wir haben jetzt schon von ganz vielen seelischen Verletzungen gehört, die er in der Kindheit hatte. Wir wissen, das führt zu immensen Schuld- und Schamgefühlen. Und dann ist es so, dass wir auch wissen aus der Forschung, dass queere Personen ohnehin schon mehr Schuld- und Schamgefühle haben, weil wir in einer Welt sozialisiert werden, in der das einfach nicht als nicht normal gilt und als anders. Und dann eben dieser Gedanke von, was ist falsch an mir, wie muss ich mich anders verhalten, naheliegt. Das sind die Gedanken, die Schuld und Scham-Gefühle auslösen. Und das muss in ihm an der Stelle einfach potenziert sein. Also, wenn ich mir einfach wieder so vorstelle, wie alt er da war, das ist schon heftig. Ja, denke ich auch, ja.

Sorry, wenn ich unterbreche, wir finden heutzutage halt auch immer noch einen Mental Health Gap zwischen der LGBTQI plus Community und den Leuten, die nicht dazu gehören. Also wo man dann findet, dass Leute, die zur Community gehören, dass die viel mehr mit Depressionen und Angst zum Beispiel zu kämpfen haben, als Leute, die sich eher der Mehrheitsgruppe zugehörig fühlen. Und die Erklärung dahinter ist, dass Minority-Stress-Model, also dass Leute, die zu einer Minderheit gehören, dass die halt durch die Diskriminierungserfahrungen, durch die Erfahrungen, dass sie von vielen Leuten nicht akzeptiert werden, dass sie sich vielleicht nicht zugehörig fühlen, dass die dadurch so einen Stress erleben und der Stress halt diese, ja die mentale, Gesundheit negativ beeinflussen kann und das ist was, was wir heute immer noch finden, obwohl ich eigentlich immer glauben möchte, wir sind ja schon viel weiter, aber das finden wir heute immer noch sehr konsistent, fängt glaube ich so im Alter von 13, 14 sogar schon an und wenn wir jetzt, versuchen uns in Klaus hinein zu versetzen, der hat ja diese ganzen Erfahrungen in den 50er Jahren, haben wir ja vorhin ausgerechnet gemacht das war ja schon auch nochmal eine andere Zeit, da war es ja glaube ich schon nochmal um einiges heftiger. Ja, wir haben ja eben extra nochmal nachgeschaut, die Homosexualität war tatsächlich verboten also der Paragraf 175 StGB der ist erst 1994 endgültig abgeschafft worden und erst 1969.

Wurden homosexuelle Kontakte von Männern über 21 straflos gestellt. Also es war jetzt auch nicht ungefährlich für ihn. Das darf man auch nicht vergessen. Ja und vielleicht nochmal, um so klar zu machen, wie bedrohlich das ist, also die Funktion von Schuldgefühlen ist, uns zu vermitteln, da habe ich mich falsch verhalten und das ist eben wichtig, weil wir unglaublich soziale Wesen sind, die das Bedürfnis nach Nähe und Bindung noch vor jedes andere stellen. Und in dem Moment, wo wir nicht mehr zu irgendeiner Gruppe dazugehören können, also in dem Moment, wo wir vielleicht sehr jung, oder der Klaus sehr jung war und gemerkt hat, so in dieser Welt, wo gehöre ich denn dahin und da, ich sehe es nicht, ich sehe diese Männer, die Männer lieben nicht, muss das, ist das ja fast dann lebensbedrohlich, weil wir einfach andere Menschen brauchen, um zu überleben. Also klar müssen wir sagen, was es wirklich mit Klaus sexueller Hingezogenheit zu Männern auf sich hat, das wissen wir nicht, wir wissen nicht, ob Klaus wirklich schwul ist oder nicht. Er selbst sagt, dass es nicht ist. Ja, natürlich. Und ganz klar ist, seiner Mutter gefällt das überhaupt nicht, denn die kriegt das natürlich mit. Und Klaus hat etwas später auch noch eine Begegnung mit einem älteren Schüler, die er als sehr prägend empfindet, weil er sich von dem intellektuell auch ernst genommen fühlt. Also man kann nicht ganz genau sagen, ist das jetzt eine Freundschaft, ist das vielleicht sogar eine Art väterliche Figur oder ist es eben doch eine sexuelle Hingezogenheit. Aber ganz klar ist, am Ende dieser Geschichte steht, auch weil Klaus immer schlechter in der Schule wird, dass er auf ein Internat geschickt wird.

Das führt auch dazu, dass er immer wieder und immer mehr mit seinem Verhältnis zur Mutter hadert. Das geht im Rückblick sogar so weit, dass er mutmaßt, er könnte als Neugeborenes vertauscht worden sein. Auch weil er gar keine Beziehung zu seinem älteren Bruder hat und auch die Abwesenheit des Vaters belastet ihn sehr. Und dass er sich eben von der Mutter so gar nicht verstanden fühlt. Da sind wir dann auch wieder bei den Schuld- und Schamgefühlen, über die du gesprochen hast.

Ja, die Jahre im Internat, da sind wir jetzt Mitte, Ende der 1960er Jahre. Klaus ist also so 15, 16, 17 Jahre alt. Die empfindet er als Jahre der sozialen Entwurzelung. Er ist weit weg von seiner Familie, zu der er sich ohnehin nicht so richtig, oder in der er sich nicht gebunden fühlt. Und im Internat, da hat er, zumindest empfindet er das selbst so, eine Außenseiterrolle inne. Der liest ganz viel, der beschäftigt sich mit Philosophie und Psychologie, aber wenig mit Schule. Und das lässt seine Leistungen immer weiter absacken. Er fühlt sich selbst zerrissen zwischen Schüchternheit und Hochmut, also das sagt er tatsächlich selber. Also er fühlt sich den anderen zugleich überlegen und dabei aber total unsicher und schüchtern. Und auch aus dieser Zeit berichtet er von Schwärmereien für Mitschüler, das ist also ein reines Jungeninternat. Ob er jetzt wirklich so ein Außenseiter ist, das ist mir nicht ganz klar geworden. Immerhin gibt es so einen gemeinsamen nächtlichen Ausflug mit Mitschülern Und wegen dieses Ausflugs fliegt dann auch Klaus, nämlich vom Internat. Also es wird offenbar nie ausgesprochen, aber auch hier gibt es den Verdacht, dass es da zwischen den Schülern, die da ausbüchsen, irgendwelche sexuellen Aktivitäten gegeben haben soll. Ob da irgendwas dran ist oder nicht, Klaus selbst sagt wiederum auch, dass es nicht so war. Ach Klaus. Ach Klaus.

Er wird jedenfalls des Internats verwiesen und seine Mutter, die bemüht sich vergeblich, diesen Schulverweis rückgängig zu machen. Also die schreibt so einen ganz langen Brief an den Internatsleiter, in dem sie sich sehr für ihren Sohn einsetzt. Also egal scheint er ihr nicht gewesen zu sein. Das Verhältnis zwischen Mutter und Sohn bleibt aber belastet und Klaus stellt fest, sein Vater hätte ihn mit mehr Empathie erzogen.

So wie einem Mann nicht zugetraut wird, sich in das Gefühlsleben einer schwangeren Frau hineinversetzen zu können, so ist einer Frau nicht zuzutrauen, sich in das Gefühlsleben eines pubertierenden Jungen hineinversetzen zu können. Am wenigsten dürften Mütter dazu in der Lage sein. Sie sind zu sehr gefangen in das Charakterbild eines Jungen, den sie viele Jahre lang als ihr Kind und somit als ihr leibliches und teilweise auch seelisches Produkt erlebt haben. Die weitgehend vaterlose Gesellschaft, wie sie heute zum politisch verordneten Modell geworden ist, hat Schäden verursacht, die selbst dann, wenn dieses Modell heute aufgegeben würde, wahrscheinlich noch über Generationen nachwirken werden.

Da sind wir jetzt schon im Duktus, ne? Ich muss ehrlich sagen, für mich hat er da auf den ersten Blick erstmal einen Punkt. Weil ich kann den Gedanken nachvollziehen, dass eine Frau sich nicht in einen pubertierenden Jungen hineinversetzen kann. Aber das heißt ja nicht, dass man den nicht als Mutter begleiten kann und versuchen kann, den zu verstehen, oder? Absolut. Ich finde, wir sehen hier was, was der Klaus wirklich viel macht. Nämlich, dass er sein Innenleben, was wahnsinnig verletzt ist, nach außen projiziert und da irgendwelche philosophischen Weltweisheiten draus macht. Und es ist in dem Fall ja nicht, sind es nicht die Frauen, die unempathisch sind. Das ist das, was er daraus macht. Sondern seine Mutter ist ihm gegenüber vermutlich nicht sonderlich empathisch gewesen. Irgendwo muss die Verletzung herkommen. Und das ist ja naheliegend. Das können wir ihm, glaube ich, schon auch glauben, dass da viel Verletzung seitens der Mutter stattgefunden hat. Aber er macht eben einfach eine Weltweisheit daraus. Und das ist ja genau das. Wovon wir es eben hatten, da passiert was im Innenleben und man versucht dann eben das so auf die Welt zu beziehen und zu sagen, ja gut, da ist ja jetzt der Frauenhass, der kommt mir gerade gelegen, weil es ist eh eine Frau, die ich gerade hasse. Praktisch, ja. Dann machen wir doch alle draus.

Ich bin jetzt natürlich nicht Klaus-behandelnde Therapeutin, ich bin doch auch keine Therapeutin, aber man kann sich natürlich schon fragen, ob das in der Situation dann nicht halt auch einfacher ist zu sagen, ja mit meinem Papa wäre es ganz anders gewesen. Weil er sich sonst wahrscheinlich ja, oder könnte ich mir vorstellen, dass er sich vielleicht dann noch einsamer fühlt, wenn er sich dann vielleicht eingesteht, okay, beide haben mich ja quasi verlassen oder beide waren nicht für mich da. Sondern zu sagen, okay, wenn er die Chance gehabt hätte, dann wäre er für mich da gewesen. Aber es war vielleicht die Schuld meiner Mutter, die hat sich dazwischen gestellt. In seiner Position kann ich das schon auch irgendwie nachvollziehen, dass es weniger schmerzhaft ist, sich das vielleicht so vorzustellen. Ja, aber die Ansprüche, die er an den Vater stellt, sind natürlich ungleich kleiner als die, die er an die Mutter stellt. Absolut, aber das ist ja auch sowas Typisches, dass der abwesende Vater dann so idealisiert wird. Habe ich auch früher gemacht.

Habe ich auch früher gemacht. Haben, glaube ich, viele gemacht. Und dann so, der kommt nach Hause und dann rennt man in die Arme. Und so, ja gut, aber die Person, die wirklich die Arbeit gemacht hat, die wird dann den ganzen Tag bestraft. Oder man ist halt sauer auf die, weil die halt den Alltag mit einem lebt. Der coole Vater und die hysterische Mutter. Ja, und diese politisch verordnete vaterlose Gesellschaft, das ist natürlich wieder ein Astreiner Klaus, würde ich sagen. Er suggeriert da irgendwie so eine staatlich gesteuerte Schwächung der Vaterrolle. Und ja, da kann man auch einfach mal den Faktencheck machen. Seit 1998 ist das gemeinsame Sorgerecht auch für nicht verheiratete Eltern in Deutschland möglich. 2013 ist das nochmal gestärkt worden. und alleinerziehende Mütter, die sind überwiegend nicht Vaterfern, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann, sondern stehen mit den Vätern in sehr komplexen Beziehungsdynamiken, aber ideologisch erzeugt ist das eher nicht.

So, wir spulen jetzt mal ein bisschen vor in Klaus Leben und schauen uns an, wo diese Idee vielleicht herkommen kann von der staatlich verordneten Vaterlosengesellschaft. Klaus wird erwachsen und für unsere Geschichte ist es weniger relevant, Aber der Vollständigkeit halber, er macht die mittlere Reife nach eigener Aussage mit sehr schlechten Noten. Und das sage ich jetzt auch noch dazu, da ist er nämlich sehr stolz drauf, auch zu Recht, wie ich finde. Erst viel später holt er dann am Abendgymnasium das Abitur nach mit einem Schnitt von 1,9. Super, Klaus. Das wird auch verlautern heute, ne? Also ich kann das nicht von mir behaupten.

2,9 hatte ich, glaube ich. Ich hatte 2,8. Naja, die Lebensumstände im Erwachsenenleben von Klaus, die sind ziemlich wechselhaft. Er lebt in Berlin, in Frankfurt und er entwickelt so eine Faszination für Technik und für Lastwagen. Er arbeitet, also erstmal hat er einen Aufenthalt in einem Kibbutz, also einer jüdischen Siedlung in Israel. Und dann arbeitet er als Fernfahrer und reist so durch Nordafrika. Sich selbst nimmt er als eine Art Philosoph wahr. Und der Kauf seines ersten Lkw-Wohnmobils, der ist für ihn ein Ausdruck von Autonomie, Ungebundenheit, Mobilität, aber auch Isolation. Ich glaube, Fernfahrer sind ohnehin viel alleine, oft einsam. So verbringt Klaus die Jahre bis 1993. Er ist jetzt also fast Mitte 40. Und zusammen mit einem lokalen Partner gründet er ein Transportunternehmen in Benin, also in Westafrika. Er kauft drei Grundstücke, baut ein Haus, baut sich einen gewissen Wohlstand auf. erheiratet zum ersten Mal und später ein zweites Mal. Und ich sage an dieser Stelle nochmal dazu, dass wir all diese Infos nur von Klaus selbst haben und die sind ein bisschen lückenhaft. Also ob es da zwischendurch eine Scheidung gab oder nicht.

Wir wissen es nicht. Wir wissen auch nicht, wie diese Ehen insgesamt so gelaufen sind. Wir wissen aber, dass im Jahr 1997 Klaus' Sohn auf die Welt kommt. Und 2001 kommt es dann zu einem erneuten Umbruch in seinem Leben. Es geht zurück nach Deutschland. Seine Mutter stirbt auch im selben Jahr, das wird auch vermutlich ein prägendes Ereignis gewesen sein. Und es kommt zur Scheidung von der Mutter seines Kindes. Was dann folgt, beschreibt Klaus mit, Zitat, anhaltende Sorgerechtsstreitigkeiten. Und hier haben wir den Vorteil, dass wir tatsächlich wissen, was in Wahrheit passiert ist. Das wiederum haben wir aus dem Urteil des Landgerichts Bonn aus dem Jahr 2020.

Im Zusammenhang mit der Scheidung von seiner Ehefrau und insbesondere mit den damit einhergehenden Sorgerechtsstreitigkeiten kam es auch zu einer körperlichen Auseinandersetzung zwischen dem Angeklagten und seiner ehemaligen Ehefrau. Letztlich wurde ein Annäherungsverbot gegen den Angeklagten ausgesprochen. In diesem Zusammenhang entwickelte sich bei dem Angeklagten die Überzeugung, dass er als Mann in einem solchen Rechtssystem nicht die gleiche Behandlung erfahren würde wie eine Frau. Sein Urvertrauen in das Recht war verletzt. Daher begann er im Internet zu recherchieren, ob es noch weitere Männer gäbe, die auf diesem Gebiet Erfahrungen gemacht haben. Er stieß auf Männerforen, in denen man sich über Erfahrungen und Ansichten austauschte. Letztlich gründete er selber Foren, in denen er seine Ansichten kundtat. Dabei war es sein Ziel, die Würde des Mannes wiederherzustellen.

Ja, und damit haben wir quasi den Bogen geschlagen. So wurde also aus einem unsicheren, schüchternen Jungen, der sich vermutlich oft einsam und unverstanden gefühlt hat, Bonds schlimmster Frauenhasser.

Ja, das ist, ich finde, da waren so verschiedene Stellen dann jetzt am Ende, wo man den einfach ganz doll in den Arm nehmen wollte. Und das ist auch irgendwie der Bogen. Mich erinnert das auch so ein bisschen an diese Netflix-Serie Adoleszenz, Adoleszenz, die so eingeschlagen hat, so dieses, auf einmal, wenn wir uns wirklich angucken, was steht dahinter, was macht denn diese Männer zu Tätern oder welche Jungs stecken da drin eigentlich, dass es auf einmal so real und so menschlich wird und wir immer wieder da ankommen mit diesem verletzten Menschen, verletzten Menschen. Und bis wir nicht auch dafür sorgen, dass eben Jungs in ihrer Sozialisierung auch Gefühle leben dürfen, auch weinen dürfen und all diese Punkte, wird sich das Problem auch nicht ändern. Also wir müssen das einfach auf allen Seiten irgendwie angehen, das Problem.

Ich finde es auch noch mal wichtig zu wiederholen, was du auch schon am Anfang gesagt hast, dass das keineswegs das Verhalten von Klaus entschuldigt, auch von keinem Täter, aber dass es ja gleichzeitig trotzdem, finde ich, wichtig ist, da hinzugucken, um dann vielleicht auch für die Zukunft was zu ändern oder zu gucken, wo können wir eigentlich wirklich ansetzen. Voll. Also ich finde wichtig, zu sagen, wir sind halt alle verantwortlich für unser Verhalten, egal was wir erlebt haben. Und kollektiv wird diese Verantwortung aber so einem Klaus nicht genug zurückgeschoben auch. Also jetzt ist das mit dem Urteil passiert, aber häufig genug ist er auch wahrscheinlich damit einfach weggekommen, dass er halt Frauenhass verbreitet hat, anstatt zu sagen, jahrelang, anstatt zu sagen, Leute, mir geht's scheiße und da müssen wir schon rein.

Ganz kurz am Rande, Klaus hat seinen Blog übrigens nicht mal nach diesem Verfahren gelöscht. Also die verurteilten Aussagen natürlich schon, aber die Website, die blieb erstmal bestehen. Da musste erstmal Mo Assumann kommen, das ist eine Moderatorin, Schauspielerin, Regisseurin, Autorin und Aktivistin. Und die hat unter anderem so eine Reihe von Dokus gedreht, in denen sie mit Extremisten unterschiedlichster Art ins Gespräch gekommen ist. Davon kann man halten, was man will. Aber bei Klaus hat das dazu geführt, der war nämlich auch einer der Interviewten, dass er tatsächlich seine Website gelöscht hat. Ah was. Wissen wir, was die da besprochen haben? Das Video kann man leider nicht mehr sehen. Ich würde es wirklich unglaublich gerne sehen. Da können wir uns auf jeden Fall ein paar gute Argumente wahrscheinlich abgucken. Wahrscheinlich, denke ich auch. Also manchmal kann es doch helfen, mit Extremisten zu sprechen offensichtlich, auch wenn es mir wehtut.

Ja, wir haben ja vorab ganz viel gesprochen und wir haben gesagt, dass wir unbedingt konstruktiv aus diesem Fall rausgehen wollen. Ihr habt ja jetzt gerade schon ganz viel angedeutet. Was glaubt ihr denn, was können wir alle zusammen tun, um zum einen Frauenhass, Frauenverachtung und im schlimmsten Fall Gewalt gegen Frauen entgegenzutreten, aber natürlich vielleicht auch dafür, dass sowas gar nicht erst entsteht? Ich würde sagen, der erste wichtige Punkt ist Aufklärung und Anerkennen des Status Quos. Also das wirklich an den Stellen, wo häufig noch gesagt wird, ja, wir haben Gleichstellung erreicht, das ist alles kein Problem. Und so wirklich man die Stimme erhebt und sagt, nee, also die Zahlen sprechen dann eine andere Sprache. Und Frauenhass gibt es, weil sonst könnte man den nicht messen und könnte der auch nicht so wundervoll vorhersagen, wer sich später gewaltvoll verhält gegenüber Frauen. Das andere ist natürlich irgendwie so eine gewisse Art des Aktivismus oder Lautsein. Genau, wir haben heute einen richtigen Star hier, nämlich die Annelie. Ich weiß nicht, ob es ihr gefällt, dass ich das erwähne. Und die Jessica. Genau, die Annelie ist die erste Frau in Deutschland, die je gegen ihren belästiger Körper...

Jetzt gehe ich schnell weiter, ich glaube, es ist unangenehm, was ich damit sagen will. Wir planen eine Aktion, wo wir Männer auf die Straße bekommen wollen, weil ich glaube, dass wir da ganz dringend rein müssen. Ich zitiere die Annelie an der Stelle, sie hat in dem Interview, was ich mit ihr geführt habe, gesagt, sexualisierte Gewalt, Gewalt gegen Frauen ist kein Frauenproblem, das ist ein Männerproblem. Und ich glaube, da müssen wir Männer anfangen in die Verantwortung zu ziehen, ihnen gleichzeitig Mittel geben, gleichzeitig Räume schaffen für mentale Gesundheit. Und ja, genau, wir wollen die Demo am Weltfrauentag auf die Beine stellen und ich freue mich über alle Männer, die kommen.

Ich finde es auch schon wichtig, sich zu überlegen, was können wir alle so im Alltag tun, aber es ist natürlich nicht nur alles so persönliche Verantwortung. Ich finde, da muss sich auch richtig viel im Rechtssystem ändern. Denn wenn wir uns angucken, was passiert mit Hass gegenüber Frauen im Internet, und das ist ja eine Art der Machtdemonstration, dann geht das leider viel zu oft nicht gut aus. Oder in diesem Sinne, es geht gut aus, aber halt für die Täter.

Ich glaube, jede von uns kennt mindestens eine Frau, die schon mal Hass im Internet erlebt hat. Und die wenigsten zeigen das an. Und wenn man das anzeigt, passiert halt meistens nichts. Dann trifft man irgendwie auf PolizeibeamtInnen, die sagen ja, Internet, da wissen wir jetzt auch nicht ganz genau, die Leute kann man nicht finden, wie heißen die denn überhaupt. Und da wird sich ja immer noch schwer mitgetan. Aber an der Stelle ziehe ich immer gerne einen Fall, der hat sich, ich glaube, vor zwei, drei Jahren in Hamburg ereignet. Da hat eine Person, damals war es, glaube ich, noch Twitter, ich möchte es eigentlich nicht Ex nennen, eine Person ist zu Twitter gegangen mit einem anonymen Benutzernamen und hat getweetet, ich glaube, es war der damalige Innenminister, ist so ein Penis. Und am nächsten Morgen stand das SEK vor seiner Tür, hat die Tür eingetreten und hat alle Laptops, alle elektronischen Geräte beschlagnahmt, weil die haben den in Highspeed gefunden mit der RP-Adresse, haben in Highspeed, eine Mannschaft zusammengesucht und haben alles sichergestellt, haben alles mitgenommen, weil die alles als Beweismittel sichten wollten. Also das heißt, es geht schon, nur wenn es sich um Frauen dreht, ist halt oft nicht so richtig ein Wille da und ich glaube, das ist auf jeden Fall was, was sich ändern muss, denn das, wie wir auch vorhin schon darüber gesprochen haben, das setzt halt Normen, das setzt halt Werte und das zeigt ja auch nochmal ganz klar an die Täter, das geht nicht, denn jetzt gerade kann man das ja einfach machen und es passiert einfach nichts.

Ganz wichtig ist auch das, was du gesagt hast, wir brauchen eben die guten Männer. Und wir wissen ganz genau, dass ganz viele dieser guten Männer diesen Podcast hören und euren Podcast natürlich sowieso. Und auch ganz viele dieser guten Männer natürlich hier sitzen. Für die war es heute richtig schwer, ne? Not all men. Die glauben, dass ihr die guten seid. Genau, also die Bitte an euch, zeigt euch gerne in den Kommentaren, auch in den Bewertungen sehr gerne. Und überlasst das Feld, nicht den Falschen, nicht den Kläusen. Ja, wir diskutieren hier, wenn ihr Lust habt, gleich noch ein bisschen mit euch weiter. Vorher schließen wir aber diese Akte Weiberplage für heute. Franzi und Dina, es war mir eine riesengroße Freude und ein Fest. Dankeschön, dass ihr da wart. Euch allen wie immer ganz, ganz herzlichen Dank fürs Zuhören. Bleibt uns treu, schenkt uns und natürlich den Thrasho-Login fünf Sterne, abonniert die Podcasts und erzählt allen, die ihr kennt davon. Dankeschön. Das war Akte Rheinland, der GA-Podcast zu Kriminalfällen aus Bonn und der Region. Akte Rheinland ist eine Produktion der Generalanzeiger Bonn GmbH. Redaktion und Moderation Anna-Maria Bekes, Produktionsleitung Andreas Deick. Mitarbeit Sabrina Bauer, Simeon Gerlinger und andere. Sprecher Erdogan.

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