Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander
Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle.
Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider und mir gegenüber sitzt Alexander
Klar, der Direktor der Hamburger Kunsthalle.
Und wir haben uns ja in den vergangenen Wochen, wobei nicht du,
Alexander, du bist unschuldig, aber ich habe mich in so einem Munkrausch geredet.
Ich bin irgendwie ein großer Edvard-Munk-Fan.
Schon gewesen vorher, aber durch eure Ausstellung noch mal noch stärker geworden.
Und dann habe ich dich gebeten, bring noch was mit und ich weiß nicht,
ob das eigentlich jetzt so eine gute Idee war.
Das hast du öfter gesagt und es dann hinterher revidiert. Nein,
weil das Bild, was du mitbrannt hast, ohne zu wissen, was es ist,
ist es ein trauriges Bild, wobei die Frage sich eigentlich schon blöd ist,
weil Munch ist viel traurig, viel Depression,
viel dunkel.
Und das ist aber sehr dunkel gerade. Ich kann sagen, das ist das Beginn,
das Beginnbild, wollte ich sagen, das ist der Anfang seiner Karriere.
Insofern kannst du mit dem Bild für seine weitere Karriere viel ableiten.
Mehr verrate ich an dieser Stelle nicht. Ich beschreibe es. Wir haben ein Format,
das ist ja immer wichtig, einmal zu sagen, was ist das Format?
Ich sage auch nochmal gern, jeden Samstag oder wie man in Hamburg sagt, Sonnabend.
Ist das Hamburgisch? Ist Hamburgisch. Sonnabend und ich habe damit aufgehört,
dieses Sonnabend zu sagen, weil viele Leute sagen, meinen Sie Sonntag?
Echt? Das kanntest du Sonnabend? Ich bin ja vielsprachig.
Meine Eltern, meine Großeltern haben noch viertel vier gesagt und ich wusste,
damit ist viertel nach drei gemeint.
Das hätte ich jetzt zum Beispiel nicht gewusst. Das ist Süddeutsch.
Okay, aber da kann man jeden Samstag, jeden Sonnabend im Hamburger Abendblatt,
kann man das Bild, das Kunstwerk, über das wir sprechen, sich angucken.
Das wird dann genauso abgebildet, wie es ist.
Und deshalb sage ich aber nochmal, es ist ein quadratisches Format diesmal.
Es ist, würde ich mich jetzt aus dem Fenster nehmen, es ist eine Kreidezeichnung.
Es ist irgendwie mit Kreide gemalt, es ist kein Ölgemälde.
Und es ist in einem so einem rotbraunen Gesamton gehalten und man sieht von
der Seite ein, das ist die Frage, ein junges Mädchen.
Kind weiß ich nicht. Ja, was heißt das Kind? Also wie alt schätze ich dieses Mädchen?
Also vielleicht 12, 13, 14. Man sieht sie von der Seite.
Gemalt von Edvard Munch, das ist klar, weil ich mir das gewünscht habe und ich
gehe davon aus, dass es Munch ist.
Wobei das das erste Bild ist, was ich so sehe, was so sehr detailliert ist.
Was wieder nicht so viel, es arbeitet wieder mit so Linien und Schwüngen und
Strömungen, würde ich sagen.
Aber man sieht halt eine klare Kontur, man sieht eine Nase, man sieht die Lippen, man sieht die Augen.
Die Augen haben so etwas, was ich manchmal bei meiner Frau beobachte,
wenn die dann irgendwie nicht aufpasst und diesen Rouge sich verwischt und man
plötzlich so schwarze Stellen unter dem Auge hat.
Das hat unter diesem Auge sind schwarze Stellen und man sieht,
dass dieses Kind, diese junge Frau.
Wirkt halt nicht glücklich, wirkt halt so, als ob es ihr nicht gut geht,
als ob irgendwas nicht stimmt, als ob sie sehr ernst ist.
Sie wirkt schon, obwohl sie so jung ist, gezeichnet vom Leben und ich würde
mich nicht wundern, aber vielleicht ist es auch, jetzt fällt es mir ein,
du hast es erzählt, du hast irgendwas erzählt, irgendetwas war mit der Schwester
von Munk, der Tochter, der Schwester.
Also das sieht man auch so an der,
Farbgebung. Das Gesicht ist halt wie so ein Gesicht ist. Die Haare sind rot,
rötlich, rotbräunlich. Eigentlich.
Aber oben, ganz oben am Kopf wird alles auf einmal schwarz und unten wird auch
alles auf einmal schwarz.
Das hilft jetzt sozusagen mit dieser Kreide, das Ganze so ein bisschen abzusetzen.
Also sozusagen, wenn du alles vor einem roten Hintergrund mit roten Haaren malst,
dann würde sich das Ganze ja, würde das Ganze verschwimmen, wobei das ja etwas
ist, worauf, was Munch so gern macht, was ich bisher so gelebt habe,
aber hier wirkt es so, als ob dieses Schwarze mehr hat, als nur dieses, wir.
Geben dem Kopf diesem Porträt von der Seite Einhalt.
Sehr sehr innig, sehr tiefgehend, was auch deshalb interessant ist,
weil uns ja diese Frau, dieses junge Mädchen nicht anguckt, sondern es guckt an uns vorbei.
Es guckt in die Ferne und dieser Blick, muss man sagen, ist...
Ja, fast schon atemberaubend ist. In der Tiefe, die Trauer, die Verzweiflung
in diesem Blick, die ist schon unglaublich eingefangen.
Also schon ein Bild, das einen packt, das einen aber auch irgendwie traurig
macht, das einen irgendwie betrübt.
Man leidet mit dieser jungen Frau und wenn es die Schwester ist,
dann war die ja krank, glaube ich.
Was hattest du gesagt? Typhus oder was hatte sie? Ich weiß das nicht mehr.
Irgendwie hast du erzählt, war die krank. Also ist es, das heißt,
Edvard Munch hat seine Schwester gemalt und das war sein erstes Bild?
Also, das Bild heißt das kranke Kind, also nicht das kranke Mädchen,
auch nicht die kranke Schwester, das kranke Kind.
Also es erhebt ja schon auf was Höheres.
Es ist eine, wie du richtig gesagt hast, Pastellkreidezeichnung,
ein Werk aus der Hamburger Kunsthalle.
Das gehört euch auch? Das gehört uns auch. Ich habe ja letzte Woche erzählt,
das ist unglaublich. Gerade bei Munch stellt man fest, wie toll die schon gleich gesammelt haben.
Also teilweise Sachen aus dem Atelier wirklich ganz früh erworben.
Wie viele Munk-Kunstwerke habt ihr denn?
Wir haben 200 Gemälde und ich glaube, 200 Zeichnungen und 200 Arbeiten auf Papier und 8 Gemälde.
Wow, das ist ja so auch gar nicht, ist das so bekannt?
Also ich wusste, dass wir guten Bestand haben, dass wir so einen phänomenalen
Bestand haben, das ist mir auch jetzt aufgefallen.
Und wir haben ja letzte Woche am Schrei schon gesehen, also oder war es vorletzte
Woche? Vorletzte Woche.
Vorletzte Woche, dass wir auch die Inkunabeln haben dieses
bild ist auch das ist das der urtyp auch dieses bild hat er mehrfach gemalt
also allein als gemälde ich glaube fünf oder sechs mal und damit hatte er seinen
durchbruch es ist auch ein bisschen so eine art also man wusste im 19 jahrhundert
wenn man künstlerfürst werden will dann ist das der aufschlag ist.
Eminent wichtig. Und das Bild datiert von 1897, Moment, ich muss kurz überlegen.
Ich hatte es mir aufgeschrieben, 1896, genau.
Und es ist so, tatsächlich, die Genese ist diese.
Ich hatte schon erzählt, seine Mutter ist früh gestorben. Also,
der hat viel Tod um sich erlebt.
Und seine Schwester Sophie, 15-jährig, im Jahr 1877 gestorben.
Ich glaube, Typhus war es. Ich erinnere mich.
Du hast es gesagt, genau. Genau. Und wir hatten auch gesprochen darüber,
dass er mindestens melancholisch war, was damals wahrscheinlich eine Umschreibung
für das war, was wir heute depressiv nennen würden.
Und wenn man das sieht, sieht man zumindest, dass er unglaublich mitfühlend
und das, was er da darstellt, auf eine höhere Ebene bringend hinbekommen hat.
Also ich sehe in dem Gesicht auch so ein bisschen Resignation.
Also dieses Kind ist schon auf dem Weg zu den Engeln oder selber ein Engel.
Das ist ganz leicht und leuchtet so ein bisschen von innen heraus.
Das ist ein Ausschnitt aus dem berühmt gewordenen Bild, weil in dem berühmt
gewordenen Bild, was heute Nationalgalerie in Oslo ist, sitzt das Kind aufrecht
in seinem Bett, an ein Kissen gelehnt.
Und neben ihm seine Mutter wahrscheinlich, die ihm das Hand hält.
Und die Mutter ist gramgebeugt, denn die Mutter weiß, das Kind wird sterben.
Und das Kind blickt sie fast schon tröstend an. Und wir kennen das ein bisschen
vielleicht aus der Literatur des 19. Jahrhunderts. Damals war der Tod allgegenwärtiger.
Das ist fast schon ein Torpos, eine Bildformel, dass man jetzt zu Gott auffährt,
der einzige Trost, den man als Sterbender damals hatte.
Wobei man dann denkt, wenn man heute stirbt, was für einen Trost hat man noch als Ungläubiger?
Es heißt ja auch, man wird dann irgendwie zum Tode hin, wird alles leichter
und das hat er unglaublich gut hinbekommen.
Ich glaube tatsächlich auch in der Mischung, wie du gerade beschrieben hast,
da ist diese sehr starke Kontur aus Schwarz, der zum Beispiel den Halsausschnitt
des Gewandes da und oben eben an den Haaren, die Haare sind aber rot,
die hat keine schwarzen Haare, sondern ist schwarz.
Aber das fließt so ineinander über.
Du siehst also, diese Haare oben werden auch schwarz. Wahrscheinlich ist es nur um die Konturen.
Unten ist es ja auch rund um den Hals, so wie man das so schnell,
damit man sagt, okay, hier endet das oder hier beginnt etwas.
Und anzudeuten, weil sonst würde dieser Kopf ja freischwebend.
Der Hals würde irgendwo im Nichts enden. Genau, also um das Kind eben auch an
einen Ort sozusagen anzubinden, man ahnt vielleicht sogar das Kissen dadurch,
dass er hinten damit weiß, was angedeutet hat, aber das Weiß geht ja auch durch
das Gesicht, das heißt dieses Kreideweiß, Kreidebleich,
also wenn man sehr krank ist,
weiß man ja so ein bisschen, man wird dann lebloser und schwitzt und wenn man
Kinder hat, die sehr krank sind und sehr viel Fieber haben, dann sitzt man daneben
und bekommt kurz Beklemmungen.
Heute denken wir natürlich nicht mehr daran, dass das Kind womöglich dieses Fieber nicht überlebt.
Damals passierte das einfach.
Und das hat den Edvard Munch auf der einen Seite natürlich erst mal als Bruder.
Dessen Schwester vor seinen Augen gestorben ist, mitgenommen.
Aber er wollte eben das verarbeiten künstlerisch, um diesen Schmerz eben auch zu verarbeiten.
Und das hat er halt in einer Art und Weise getan, dass es bis heute uns mitnimmt.
Und uns, die wir heute mit dem Tod gar nicht mehr so vertraut sind.
Wir haben ihn ja irgendwas im Leben verbannt.
Und du musst jetzt nochmal erklären, das war, so ist er zum Maler geworden,
indem er sozusagen seine eigene, das ist ja immer interessant,
dass es oft ist bei so Künstlern, dass die dann sozusagen.
Heute ist manche, ich hatte neulich mit einem sehr bekannten Schriftsteller zu tun,
dem dann auch etwas passiert ist, also so ein Unfall passiert ist und dann war
das irgendwie ganz gefährlich und er musste ins Krankenhaus und man wusste nicht,
wie es ausgeht und hat alles gut überstanden. Dann habe ich mich für ihn gefreut, dass es so war.
Dann sagt er, daraus muss ich natürlich jetzt Kapital schlagen.
Wenn man sowas schon mal erlebt, dann muss ich daraus mein nächstes Buch schreiben. Wo ich dachte, nee.
Freu dich erst mal, dass du es überstanden hast.
Das ist auch das, was ich immer so ein bisschen schwierig finde bei uns Journalisten.
Man muss aufpassen, wenn früher ein Journalist Vater wurde.
Dann tauchten seine Texte auf einmal tief in die Vaterschaft.
Nein, aber dann dauert es nur bei vielen, bei einigen, Dauerte es nicht lange.
Ich muss ein Buch übers Vatersein schreiben.
Ja, natürlich, aber ich finde immer so ein bisschen, man kann wahrscheinlich
nur Dinge beschreiben oder über Dinge schreiben oder Dinge Kunst machen,
die man selber erlebt und gefühlt hat, das ist einfacher.
Aber ich würde niemals aus dem eigenen Schicksal sozusagen versuchen,
dann noch irgendwie ein Kapital zu schlagen.
Ich weiß jetzt nicht, was Munk genau bewegt hat. Also Maler war er ja schon.
Hat er studiert, war ausgebildet, hat gemalt und er hat es bestimmt nicht darauf
angelegt mit dem tod seiner schwester furore zu machen es war vielleicht ein
bild an dem er hat er zehn jahre daran gearbeitet sie ist 77 gestorben das bild kommt 96.
Mehr? Gott, oh Gott, hat der lang gebraucht, bis der da drauf gekommen ist.
Jetzt muss ich kurz überlegen, die erste Fassung ist vielleicht schon aus den 80er Jahren.
Also unsere Arbeit ist von 96, weil er hat eben mehrfach, hat er dieses Bild
wiederholt. Ich glaube, ich bilde mir einen in 86, war das erste Mal, dass es aufgeht.
Genau, 85, 86 ist das erste Mal dieses Gemälde entstanden.
Unsere Fassung ist von 96, weil er hat über sein Leben hinweg,
20 Jahre lang, sechs Gemälde draus gemacht und eben diese Pastellzeichnung.
Das heißt, das Thema hat ihn immer wieder bewegt und gepackt.
Vielleicht ist er auch rhythmisch, ich weiß ja nicht, am Todestag seiner Schwester
vielleicht draufgekommen, das zu tun.
Das könnte man direkt mal... Aber du musst nochmal erklären,
ist das üblich beim Malern, dass sie ihre Motive immer und immer und immer wieder
malen? Nein, das ist eine Munk-Spezialität. Das ist eine Munk-Spezialität.
Der kehrt immer wieder zurück und das Interessante an dem kranken Kind ist, es wird immer anders.
Und obwohl, sagen wir mal, den Stil, die Art und Weise so kleinteiliger,
was du vorhin als detailliert beschrieben hast, ist ja sehr präzise.
Sein Pinselstrich nimmt ja eigentlich immer, der nimmt immer dickere Pinsel später.
Hier ist er noch bei der Pastellkreide, da arbeitet er mit Schraffur, mit sehr feinen Linien.
Tatsächlich aber sind die sich verändernden, rhythmisch wiederkehrenden Bilder
dieses kranken Mädchens, halten sich an die Grundvorgabe, aber wird natürlich
immer wieder durch seine neuen Erkenntnisse neu gefasst.
Und dann ist es sehr interessant, sich zu fragen, wenn es dann sechs Bilder
vom gleichen Motiv gibt, vom selben Motiv gibt.
Wonach entscheidet sich dann, das ist jetzt das ikonische Bild?
Das ist sozusagen die Nummer eins.
So wie beim Schrei, das ist jetzt die Nummer eins. Und die anderen sind dann
irgendwie auch Schreibilder oder Geschrei-Bilder.
Ja, das ist ja, irgendeiner entscheidet das dann oder es ist...
Naja, es gibt das Erste, der Mensch, das ist ja auch, wie ist der Mensch gebaut?
Der Mensch mag gerne groß, das heißt die größte Version ist vielleicht die Siegerversion,
die sind aber alle ungefähr gleich groß, wobei er je älter wurde, desto größer malte er.
Das erste Mal ist meistens auch was, das dritte Mal zählt nichts und der Sieger
Nummer vier sowieso nicht, aber so ist ja nur das menschliche Hirn geschnitzt.
Ich glaube, jedes dieser sechs Werke hat einen eigenen Wert und ein eigenes Interesse.
Und unsere Arbeit wiederum, könnte man sagen, ist das die einzigartigste,
weil es die Version auf Papier ist, wo er ganz andere Dinge tun konnte als im Ölgemälde.
Alle sieben Versionen haben ihren eigenen großen Wert und Reiz.
Ich glaube, es ist mehr so, dass der Mensch einfach seine Aufmerksamkeitsspanne
nicht sechsmal teilen kann, um es gleich gut zu finden.
Und eine Version ist im Nationalmuseum in Oslo, Versionen fünf und sechs sind
im Munk-Museum. Das heißt, man kann also in Oslo dreimal das kranke Kind besuchen.
Dann muss man nach Stockholm fahren. Da ist eine Version.
Man muss nach London fahren. Da ist eine und eine habe ich vergessen.
Und eine bei euch. Ach so, genau. Ja, richtig. Nummer sieben.
Bei den Gemälden habe ich jetzt, glaube ich, nur fünf hinbekommen.
Also, ich würde mal sagen, alle haben unterschiedliche.
Das erste ist natürlich noch das unmittelbare Erleben. Aber auch da unmittelbar
ist es zehn Jahre dazwischen gegangen. Ich weiß nicht, ob wir das hier mal festgestellt haben.
Auch in Literatur ist es ja so, die ganz großen.
Diese aufrüttelnden Bücher über den Ersten Weltkrieg entstehen zehn Jahre später.
Also im Westen nichts Neues ist 1928, nicht 1918.
Das heißt, vielleicht braucht der Mensch zehn Jahre, um etwas Lebensveränderndes,
was dieses Erlebnis für Munk auf alle Fälle war, denn er ist wirklich immer
wieder darauf zurückgekommen, oder etwas Lebensbestimmendes vielleicht zu verarbeiten.
Und das ist interessant, dass du das gerade sagst.
Ich habe gerade überlegt, wie wäre es gewesen, wenn man ein Buch über die Corona-Pandemie
direkt nach dem Ende oder währenddessen geschrieben hatte oder jetzt,
wie viele Jahre später sind es? Drei, vier, fünf Jahre später?
Ich finde, der Blick zum Beispiel auf diese Zeit ist mit diesem Abstand ein komplett anderer.
Ja, und interessanterweise könnte man sich fragen, sind jetzt die aufwallenden
Gefühle alle verborgen?
Man muss ja sagen, sowohl die Querdenker als auch ein Teil der AfD-Klientel
sind natürlich auch mit dem, sind radikalisiert worden durch Corona.
Für Leute wie mich, denen Corona zwar unbequem war, weil ich musste meine Arbeit darauf ausrichten.
Aber für mich ist Corona abgeschlossen. Und ich erkenne nicht,
dass Corona in meinem Leben irgendetwas getan hat, was mich dazu verführen würde,
ein Buch darüber zu schreiben.
Und auch während Corona könnte ich höchstens ganz allgemein feststellen,
Also an mir kann man sehr schön beweisen, dass ich hätte beides werden können.
Ich hätte Querdenker werden können, bin es aber nicht geworden,
weil ich, für mich ist Krankheit was vollkommen Persönliches.
Der Gedanke, dass der Staat mir erklärt, dass ich eine Maske tragen soll,
war für mich am Anfang undenkbar.
Und es ist ganz schön notorisch, also der damalige Geschäftsführer Norbert Kölle,
der sagte, da kommt jetzt was ganz, ganz, ganz Schlimmes auf uns zu.
Und ich zuckte mit der Schulter und sagte, also man überlebt es oder überlebt
es nicht, schlimm ist für mich nichts.
Und dann erinnere ich mich, im März, da hatten wir eine große Betriebsversammlung
und da habe ich dann so sehr großzügig gesagt, Also passt auf,
das mit dem Masken tragen.
By all means, wer Maske tragen möchte, soll das bitte tun. Da spricht überhaupt
nichts dagegen. Und eine Woche später war Maskenpflicht.
Und ich saß in meinem Zimmer, hielt die Maske in der Hand und dachte,
ihr bringt mich nicht dazu, diesen Scheiß zu tragen. Ich bin noch nicht irre geworden.
Und ich habe dann aber irgendwie, na klar, ich habe eine Vorbildfunktion.
Wenn jetzt der Chef die ganze Zeit ohne Maske rumläuft, dann ist das ein Shit-Zeichen.
Und mich haben meine Kinder bekehrt. Meine Kinder mussten halt dann,
wenn sie wieder zur Schule konnten, irgendwie in der Zeit, mussten sie halt
mal Maske tragen. Das war klar, dass denen das keinen Spaß macht.
Die haben die Maske angezogen, haben ein bisschen komisch geguckt und sind losgezogen.
Dann dachte ich mal, wenn die das hinbekommen, kriege ich das auch hin.
Und die den ganzen Tag in der Schule, hat man auch wieder vergessen,
in der Schule mit Maske saßen.
Ja, die saßen da, trugen das und wirklich klaglos.
Und dann dachte ich halt wirklich bei den Querdenkern, was ist euch eigentlich
über die Leber gelaufen? Das ist eine Maske, die zieht man aufs Gesicht,
findet man Mist, aber fertig.
Und daraus hat sich aber ja quasi eine politische Bewegung abgeleitet.
Also das ist vielleicht jetzt irgendwie ein bisschen verschüttet,
Aber irgendwo ein Großteil der deutschen Bevölkerung, der europäischen oder
der Weltbevölkerung ist immer noch so drauf.
Aber für mich ist irgendwie die Intensität dieses Gefühls schon so verschüttet.
Das meine ich, das wäre das eine, was mir auffällt. Und das andere ist,
da bin ich gespannt, was du dazu sagst, ist dieses, wenn man eine Serie macht.
Es gibt sozusagen, ja...
Wenn man Krimis schreibt, was ich ja auch getan habe, immer so diese Hoffnung,
dass man eine Krimifigur hat.
Und dann Folge 1, Folge 2, Folge 3, Folge 4.
Es gibt welche, wie der legendäre Klaus-Peter Wolf mit seinen Ausfriesen-Krimis,
der jetzt bei Folge 20 ist mit derselben an Christine Klaasen.
Wirklich toll, funktioniert auch. In der Regel ist es aber wie folgt.
Das erste Buch verkauft sich super. Und dann kannst du quasi jedes Mal 25% abziehen.
Bis du irgendwann bei neu bist. Es geht dann relativ schnell.
Da ist sowas nicht auch die Gefahr, wenn du in der Kunst eine Serie machst,
dass du sozusagen mit jedem weiteren Bild vielleicht das erste aufwertest,
aber den Rest abwertest und damit die Gesamtleistung?
Beim Munk ist das nicht so, weil die sechs Bilder sind schon sehr interessant.
Die Frage ist, würde ich eine Ausstellung machen und alle sechs zusammenführen? Ich weiß nicht. Nein.
Wahrscheinlich nicht, weil die Erkenntnis wird nicht größer.
Trotzdem sind da sechs unterschiedliche Dinge und wenn ich jetzt in London davor
trete, fühle ich ein ähnlich intensives Gefühl, wenn ich in Oslo davor trete.
Und da finde ich wiederum interessant, dass die Geschwister dieses Bildes über
Europa verteilt sind. Das finde ich schon sehr interessant. Das berührt mich.
Also ich habe zum Beispiel von Elsbeth Kelly ein Werk erworben in Wiesbaden.
Und von dem gibt es fünf Geschwister.
Und da habe ich auch damals gedacht, die möchte ich mal zueinander bekommen.
Die waren mal beieinander im Atelier.
Und sie wieder zu vereinen, fand ich irgendwie schöner. Das nennt man dann auch Geschwister?
Naja, ich habe so gedacht, also das war eine Gruppe von Arbeiten,
die er gemacht hat, die im Endeffekt dieselbe Art und Weise das Bild zu teilen genommen hat.
Der Elizabeth Kelly macht so Bilder, die wirklich minimale, also da ist eine
schwarze Hälfte und eine weiße Hälfte und dann ist eine schräge Diagonale,
die weiß und schwarz in irgendeinem Verhältnis zueinander teilt.
Und das Ganze hat er mit Gelb und Blau, mit Blau und Grün und mit noch irgendwas gemacht.
Und das ist halt Minimal Art vom Allerfeinsten.
Und tatsächlich ist es so, jedes dieser Bilder ist in sich schon wie ein Altar,
weil man schaut sich dann so diese Idee an, wo die beiden Farben aufeinandertreffen
und das ist wirklich perfekt.
Aber keine Ahnung, wenn man die sechs Geschwister beieinander hat,
ist dann das Gefühl sechsmal so stark? Wahrscheinlich nicht,
deswegen habe ich das unterlassen.
Aber die Serie ist was anderes. Eine Serie ist ja auch eine Kontinuität.
Also zum Beispiel Rembrandt malt sich sein Leben lang selber.
Manchmal mehrfach im Jahr, aber mindestens glaube ich so. Gut,
aber da malt er ja auch jemanden, der sich verändert. Genau.
Hier ist es ja immer dasselbe. Aber wahrscheinlich würden die Asiaten sagen,
aber es kann ja nie dasselbe sein, also in der Serie außer du machst das industriell,
wird sich immer was verändern und wie interessant, was sich dann verändert.
Das könnte vielleicht schon wieder dazu führen, dass man die Sechs und unser
Werk zueinander bringt und sagt, oh.
Okay, weil er hat auch diese, dieses, seine Schwester in verschiedenen Jahren gemalt.
Das heißt, dann kann es immer, genau, dann kann es immer sein,
dass irgendwie, theoretisch müsste man sie jetzt mal nebeneinander legen,
man kann sich wahrscheinlich das ja im Internet irgendwie angucken.
Ja, das findet man sehr schnell.
Die sind auch untereinander angerichtet, ich schaue gerade drauf,
also erste Fassung 1885-86, das ist die, die im Nationalmuseum ist,
in der Nationalgalerie.
Das zweite ist 1896, zehn Jahre später, im Kunstmuseum Göteborg,
das hatte ich vorhin vergessen.
Dritte Fassung, 1907, jetzt sind wir wieder zehn Jahre später,
guck mal, ich habe nicht überlegt, alle zehn Jahre hat er vielleicht an seine Schwester gedacht.
Das ist in Stockholm, 1907 im selben Jahr in der Tate Gallery.
Da hat er zwei sehr ähnliche Bilder gemacht. Interessant, aber doch unterschiedlich.
Und dann eine fünfte Fassung, die nicht genau datiert ist, vor 1925.
Das heißt, da sind wir jetzt fast 20 Jahre später. Die letzte Fassung im Munk-Museum auch von 1927.
Da macht das Sinn. Das wäre übrigens interessant, wenn man sowas mal mit Büchern machen würde.
Und so sagen, dass die Geschichte eines Buches alle fünf Jahre die gleiche Geschichte erzählen würde.
Was verändert sich? Man verändert sich ja auch. Ich weiß nicht,
wie es dir geht. Man findet ja Dinge, die man vor fünf, vor zehn,
vor 15, vor 20 Jahren gemacht hat.
Meistens nicht so schön. Man findet genau, wenn man sich da anguckt,
denkt, wie sah ich denn aus? Was habe ich denn angehabt und so?
Dann ist es ja doch interessant. Ich wusste nicht, dass es in so großen Abständen
ist. Ich dachte, er hat einfach einfach sechs oder sieben Mal dasselbe innerhalb von einem Jahr gemalt.
Das war bei dem Schrei auch so? Den Schrei hat er, er ist auch regelmäßig,
aber nicht in den Rhythmus zu gehen.
Ich würde jetzt fast sagen, der hat immer alle zehn Jahre an seine Schwester
gedacht. Das letzte übrigens 50 Jahre, also 27 ist 50 Jahre nach ihrem Tod.
Ich glaube schon, dass diese Bilder auch so eine Art Erinnerung waren,
seine Art, den Friedhof zu besuchen.
Und die ähneln sich auch übrigens immer im Format. Die sind erstaunlich ähnlich,
immer 118, immer 120. Und immer von der Seite auch gemalt?
Es ist wirklich das exakt selbe Motiv, bloß die Art, wie er malt.
Also Pinselstrich ändert sich, das Licht ändert sich ein bisschen,
die Farbigkeit ändert sich ein bisschen.
Es wird mal blasser, mal wieder stärker. Blasser ist ja auch interessant.
Vielleicht hat er es absichtsvoll gemacht, weil er gesagt hat,
jetzt verblasst langsam meine Erinnerung an meine Schwester.
Also für uns, die wir keine Geschwister im jugendlichen Alter verloren haben, ist vielleicht auch...
Also ich kann es mir vorstellen, aber es... Ich habe nicht mal Geschwister.
Genau, mein Bruder und ich, wir sind sehr eng. Hätte ich den früh verloren,
vermute ich schon, dass ich den so einen Phantomschmerz spüren würde.
Und da ist es so, der hatte, glaube ich, noch einen Geschwister.
Ach genau, der hatte ja noch eine Schwester, die tatsächlich melancholisch depressiv ist.
Das heißt also, das sind drei schicksalsgezeichnete Kinder gewesen.
Und den Schrei, den hat er, glaube ich, in verschiedenen Techniken dann durchgeführt,
aber eben nicht so oft, weil er selber dem Schrei gar nicht so viel Bedeutung beigemessen hat.
Der hat andere Sachen viel intensiver mehrfach gemacht.
Auch das ist interessant, wenn dann sozusagen ...
Aber das passiert, glaube ich, auch häufig, dass bei einem Künstler die Außenwelt
etwas viel, viel toller findet als der Künstler.
Das erzählen ja immer Musiker, dass sie bestimmte Lieder nicht mehr hören können,
nicht mehr singen wollen.
Und die Leute sagen immer, Spiel live is live oder so. Und du sagst,
nein, ich will es nicht. Ich will doch dieses eine Lied. Habt ihr das mal gehört?
Ja, und dann fragt man sich, was findet er dran? Aber manchmal denkt man sich,
ja, ja, das kann ich verstehen, warum das der Künstler besser findet.
Ja, vielleicht ist der Künstler auch irgendwann einfach genervt davon,
dass immer wieder dasselbe Lied, das ist ja bei allen Sachen,
ich weiß nicht, wie es dir geht, deine Lieblingsspeise, Lieblingsspeise,
Lieblingsspeise, Lieblingsspeise, wenn du die zehnmal hintereinander isst,
dann isst es vielleicht nicht mehr deine Lieblingsspeise.
Ich kann sie jetzt erstmal nicht mehr sehen, dann machst du eine große Pause,
und dann nach zwei Jahren isst du sie vielleicht, vielleicht ist es auch so
mit Liedern, dass du dir dann die Lieder,
das ist interessant, ich würde gerne mal wissen, wie das so ist bei so Leuten
wie Udo Lindenberg, ob die sich dann abends hinsetzen und zum Beispiel sich
dann sich selber anhören. Ihre alten Lieder hören, bestimmt.
Wenn sich selber, also selber, hörst du dich irgendwie, das ist ja, hörst du dich selber?
Also ich würde mir jetzt, ich kenne mich nicht auf die Idee,
mich abends hinzusetzen und jetzt meinen eigenen Text zu lesen.
Also ich habe, als ich 1997 in New York angefangen habe, meinen ersten Job,
hatte ich am Anfang irgendwie abends
wenig Bekanntschaft und habe eine Art extensives Tagebuch geschrieben.
Aus diesem extensiven Tagebuch wurde ein kleines Buch, was damals deswegen entstanden
ist, weil ein Freund von mir Buchkunst studiert hat und gesagt hat, er braucht einen Text.
Und dann hat er da quasi meinen Text verwendet und ein Buch herausgegeben.
Und wenn ich das heute lese, das ist jetzt ja auch schon demnächst,
oh Gott, 30 Jahre danach, dann erkenne ich mich schon wieder.
Aber manche Dinge sind nicht gut gealtert.
Dann stellt man fest, das würde man heute so nicht mehr schreiben.
Aber ich bin immer auf derselbe und denke mir, das ist dann interessant natürlich.
Warum würde man es heute nicht mehr schreiben? weil es vielleicht in irgendeiner
art und weise sprachlich so ist es mir denken ja macht man jetzt gerade nicht
mehr ist natürlich trotzdem genuin weil es hat für mich den sound der 90er jahre ich bin da ganz.
Aber man ist ja nicht mehr derselbe wie vor 30 Jahren.
Das heißt, da betrachtet ja ein anderer Mensch quasi das, was ich für 30 Jahre
habe. So ist es. Und insofern ist das alles hat seine Zeit.
Auch dieser Podcast. Was für ein geniales Ende.
Auch dieser Podcast. Wir danken fürs Zuhören und freuen uns auf nächste Woche.
Bis dahin. Tschüss. Tschüss.
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