WEBVTT 00:00:02.477 --> 00:00:07.917 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander 00:00:07.917 --> 00:00:09.937 Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. 00:00:16.097 --> 00:00:20.577 Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider und mir gegenüber sitzt wie immer 00:00:20.577 --> 00:00:28.837 der Direktor der Hamburger Kunsthalle, Alexander Klar, der im Munkrausch gerade 00:00:28.837 --> 00:00:29.677 ist, kann man das so sagen. 00:00:29.677 --> 00:00:32.737 Und wir wollen eigentlich heute, es ist relativ einfach, was du mir mitgebracht 00:00:32.737 --> 00:00:38.237 hast, du hast mir den Schrei mitgebracht, aber es ist nicht der Schrei, 00:00:38.317 --> 00:00:39.597 sondern es ist ein Schrei. 00:00:40.657 --> 00:00:43.577 Und das Bild, ich muss heute, das finde ich ganz interessant, 00:00:43.757 --> 00:00:46.297 ich muss heute dieses Bild vielleicht gar nicht beschreiben oder vielleicht 00:00:46.297 --> 00:00:50.237 doch, weil das Bild der Schrei kennt irgendwie jeder. 00:00:51.077 --> 00:00:54.297 Wahrscheinlich. Oder? Das ist jetzt die Frage an alle unsere Hörerinnen. 00:00:55.024 --> 00:00:58.704 Wenn wir sagen, Munk-Schrei ist ein Bild im Kopf. Das ist ganz selten. 00:00:58.904 --> 00:01:01.904 Das weiß man von nicht so rasend vielen Bildern. Warum ist das so bei diesem 00:01:01.904 --> 00:01:03.944 Bild? Das können wir gleich klären. 00:01:04.844 --> 00:01:07.164 Vielleicht beschreibst du erst mal, weil ich glaube, das ist ganz interessant. 00:01:07.644 --> 00:01:10.964 Den Schrei zu beschreiben ist ein kleines Kunstwerk, würde ich sagen. 00:01:11.084 --> 00:01:14.204 Aber den Schrei zu beschreiben. Also erst mal ist dieses, man hat ja dieses, 00:01:14.824 --> 00:01:19.104 es gibt dieses Bild von diesem Schrei mehrfach aufsichtlich. 00:01:19.124 --> 00:01:24.164 In vielfacher Form, als Gemälde, als Zeichnung, als Druck. Hier ist der Druck 00:01:24.164 --> 00:01:27.364 aus der Hamburger Kunsthalle, denn die Hamburger Kunsthalle besitzt eine Version 00:01:27.364 --> 00:01:29.844 des Schreis. Wer weiß denn das schon? Das weiß kein Mensch. 00:01:30.004 --> 00:01:34.944 Aber dieser Druck ist jetzt weniger wert als der Originalschrei? 00:01:35.924 --> 00:01:40.744 Das ist ganz lustig. Der Schrei, von dem alle sprechen, der ist im Nationalmuseum 00:01:40.744 --> 00:01:43.704 von Oslo, dem Nationalmuseet, in dem Munkraum. 00:01:43.824 --> 00:01:48.624 Das Nationalmuseet hat eine fantastische Munk-Sammlung, weil die Norweger frühzeitig 00:01:48.624 --> 00:01:52.904 Munk auch gekauft haben. Die zweite, die anderen Versionen des Schreis sind 00:01:52.904 --> 00:01:56.544 im Munk-Museum, keinen Kilometer weg, in dem neuen Munk-Museum. 00:01:56.924 --> 00:02:03.364 Und das, weil du gerade sagst, Wert. Also der Schrei, das wahrscheinlich mit 00:02:03.364 --> 00:02:07.244 eines der wertvollsten Gemälde der Weltkunstgeschichte, ist im Nationalmuseum. 00:02:07.384 --> 00:02:11.204 Aber das Munk-Museum ist ganz schlau. Die haben nämlich quasi die Methode von 00:02:11.204 --> 00:02:17.704 Munk schon aufgezeigt, indem sie drei Werke, nämlich eine Zeichnung und einen 00:02:17.704 --> 00:02:21.524 Druck, einen Farbdruck. Und der Farbdruck, der muss immer mal wieder verdunkelt werden. 00:02:21.644 --> 00:02:26.744 Deswegen geht in dem Raum, in dem der Schrei ist, manchmal die Wand, 00:02:26.904 --> 00:02:29.824 das Fenster zu, die zelebrieren das richtig. 00:02:30.684 --> 00:02:34.784 Also ja klar, das Gemälde ist das unbezahltbarste, weil das unikatigste. 00:02:35.084 --> 00:02:38.144 Allerdings sind die Ableitungen davon, weil der immer wieder neue Sachen gemacht 00:02:38.144 --> 00:02:40.124 hat, nicht rasend viel wertloser. 00:02:40.364 --> 00:02:43.004 Auch unseres gibt es nur in dieser Form. Aber interessant. Das heißt, 00:02:43.064 --> 00:02:46.704 wir haben jetzt hier nicht eine Vorskizze des großen Gemäldes, 00:02:46.704 --> 00:02:51.544 sondern er hat erst dieses eine große, eines der bekanntesten Gemälde der Welt gemalt. 00:02:52.054 --> 00:02:55.514 Und daraus hat er das immer wieder neu gemalt. Genau, der hat viele Themen mehrfach 00:02:55.514 --> 00:02:56.494 gemacht, manche richtig. 00:02:56.654 --> 00:03:01.434 Also das hier ist eine Kreide- und Pinsellithografie auf braunem Karton und 00:03:01.434 --> 00:03:02.794 ist auch frühzeitig erworben worden. 00:03:02.894 --> 00:03:06.614 Die Kunsthalle hat ganz früh schon Munchs gekauft, schon in den 1890er Jahren. 00:03:07.174 --> 00:03:11.654 Und ist insofern eigentlich, hat den Unikatcharakter des Gemäldes schon, 00:03:11.854 --> 00:03:16.014 bloß Papier ist immer so ein bisschen in der Werte-Hierarchie ein bisschen drunter. 00:03:16.234 --> 00:03:19.354 Also ich beschreibe das mal. Ich finde, man kann ja immer ganz einfach beschreiben. 00:03:20.814 --> 00:03:23.794 Man kann den Schrei ganz einfach beschreiben, weil das Charakteristische an 00:03:23.794 --> 00:03:25.074 dem Schrei ist ja Folgendes. 00:03:25.254 --> 00:03:30.754 Man sieht eine Figur, von der man gar nicht so genau weiß, ist sie ein Mann oder eine Frau. 00:03:31.274 --> 00:03:35.114 Man kann es nicht sagen. Sie hat ja auch so skelettartige Züge. 00:03:35.234 --> 00:03:41.554 Man sieht einen Menschen, der das Gesicht, den Mund aufreißt und dadurch ein 00:03:41.554 --> 00:03:46.594 sehr, sehr längliches Gesicht bekommt und die beiden den Kopf in den Armen hält. 00:03:46.694 --> 00:03:49.774 Diese klassische, da muss sich jeder von... Stellen Sie sich vor, 00:03:49.934 --> 00:03:51.354 Sie sehen, ich habe mich erschrocken. 00:03:51.554 --> 00:03:53.914 Dieses typische Bild mit ganz aufgerissen. 00:03:54.614 --> 00:03:58.154 Und das ist eigentlich gar nicht, interessanterweise in dieser Version, 00:03:58.294 --> 00:04:01.754 dieser Schwarz-Weiß-Version, finde ich, sieht das gar nicht so furchterregend aus. 00:04:02.714 --> 00:04:09.714 Und dann hat man ja diese Linien, die über alles gehen. Und diese Figur steht auf einer Brücke. 00:04:09.814 --> 00:04:11.734 Und zwar am Anfang in einer Brücke. 00:04:11.894 --> 00:04:18.614 Und diese Brücke führt nach hinten, wohin? Zum Meer, zum Wasser. 00:04:18.894 --> 00:04:24.114 Am Ende dieser Brücke stehen zwei Personen, die aussehen wie so offizielle Personen. 00:04:24.274 --> 00:04:27.794 Also so ein bisschen uniformiert. So nach dem Motto, die holen wir jetzt mal ab. 00:04:27.914 --> 00:04:31.974 Oder da passiert irgendwas. Oder vielleicht hat sie Angst vor dem, 00:04:32.094 --> 00:04:35.134 was da im Hintergrund dreut und dann sieht man halt hinten das Meer, 00:04:35.274 --> 00:04:36.834 auf dem zwei stilisierte... 00:04:39.244 --> 00:04:43.784 Ja, Schiffe sind, schreistilisierte Schiffe sind. 00:04:44.084 --> 00:04:48.544 Und das ganze Bild lebt natürlich durch diese ganzen Schraffierungen, 00:04:48.724 --> 00:04:54.144 also diese Linien, die die Linien dieser schreienden Person aufgreifen. 00:04:54.144 --> 00:04:58.484 Und die Frage ist einfach nur, ob dieses Bild deshalb auch so berühmt geworden 00:04:58.484 --> 00:05:06.584 ist, weil es sozusagen, es ist, wenn du sagst, ich möchte irgendwas bebildern, was mit Angst, 00:05:07.124 --> 00:05:11.364 also gerade im ganzen Bereich Psychotherapie zum Beispiel, ist das dieses klassische Bild. 00:05:12.064 --> 00:05:16.804 Diese Angststörung, generalisierte Angststörung, Angst vor etwas. 00:05:16.804 --> 00:05:22.404 Es ist aber auch das Bild, was sozusagen Zweiter Weltkrieg, Nazi-Zeit, 00:05:22.504 --> 00:05:26.644 Kriege an sich, also alles Elend dieser Welt und ich bin mir gar nicht sicher, 00:05:26.964 --> 00:05:33.604 ob das zu tun hat mit dem Bild der Frau, mit dem Gesicht der Frau oder ob es 00:05:33.604 --> 00:05:36.904 zu tun hat mit diesen unglaublichen Linien. 00:05:37.344 --> 00:05:42.184 Ha, das hast du schön gesagt, weil ich glaube, die Linien sind das eigentliche Thema dieses Bildes. 00:05:42.504 --> 00:05:46.504 Ist ja interessant zum Beispiel, der Mund dieser Figur ist ja anders als ein 00:05:46.504 --> 00:05:50.404 Mund, nicht horizontal, sondern vertikal und formt so ein ganz dünnes O. 00:05:50.624 --> 00:05:54.144 Stimmt, du hast recht, das geht gar nicht. Also eigentlich müsste es so sagen 00:05:54.144 --> 00:05:57.484 180 Grad anders sein. Dann ging aber die Gesichtsform nicht mehr. 00:05:57.924 --> 00:06:01.884 Und tatsächlich dieses Bild, vibrieren ist das falsche Wort, 00:06:02.004 --> 00:06:03.784 es schwingt in diesen ganzen Bewegungen. 00:06:03.784 --> 00:06:07.824 Also man hat diesen Steg, denn das Gelände des Stegs, man hat aber schon, 00:06:08.004 --> 00:06:14.004 der Steg selber hat so eine Schraffur, also alles ist Linien in diesem Bild. 00:06:14.164 --> 00:06:17.184 Übrigens auch in dem Original, übrigens ist es kein gemeldetes Original, 00:06:17.324 --> 00:06:20.644 das habe ich vorhin geblendet, das ist Öl und das ist auf Papier. 00:06:20.784 --> 00:06:23.804 Also auch der originale Schrei ist eine Papierarbeit, aber eben eine Schraffur. 00:06:24.480 --> 00:06:28.580 Ein Unikat. Und was ganz interessant ist, sowohl der farbige Schrei aus dem 00:06:28.580 --> 00:06:31.200 Nationalen Museum als auch unser Schrei, der nicht farbig ist, 00:06:31.580 --> 00:06:35.460 haben eine absolut vergleichbare, nur leicht unterschiedliche Intensität. 00:06:35.940 --> 00:06:39.420 Also Farbe macht es in dem Bild gar nicht so viel besser. Im Gegenteil, 00:06:39.500 --> 00:06:45.640 dieses schwarz-weiße, dieses Papier, diese Haptik, die macht das eigentlich 00:06:45.640 --> 00:06:49.280 fast noch so ein bisschen schärfer und böser. 00:06:50.344 --> 00:06:55.744 Tatsächlich ist dem, also was Munch halt kann, ist, der kann abstraktes Angst 00:06:55.744 --> 00:06:57.544 zum Beispiel in Bilder fassen. 00:06:57.944 --> 00:07:01.564 Übrigens, das Ganze hat einen relativ biografischen Ausgang, 00:07:01.664 --> 00:07:04.444 den kann ich auch referieren, weil ich mir gedacht habe, das bringe ich mal 00:07:04.444 --> 00:07:06.504 mit, ich möchte auch gerne mal dokumentarisch arbeiten. 00:07:06.824 --> 00:07:10.704 Es gibt nämlich tatsächlich ein Originalzitat von Edvard Munch aus seinem Tagebuch 00:07:10.704 --> 00:07:17.104 von 1892, wo er im Januar folgendes schreibt. Ich ging den Weg entlang mit zwei Freunden. 00:07:17.504 --> 00:07:20.304 Die Sonne ging unter. Der Himmel wurde plötzlich blutig rot. 00:07:20.524 --> 00:07:24.924 Ich fühlte einen Hauch von Wehmut. Ich stand, lehnte mich an den Zaun, todmüde. 00:07:25.224 --> 00:07:28.584 Ich sah hinüber, die flammenden Wolken wie Blut und Schwert, 00:07:28.704 --> 00:07:30.704 den blau-schwarzen Fjord und die Stadt. 00:07:31.164 --> 00:07:34.524 Meine Freunde gingen weiter. Ich stand da, zitternd vor Angst. 00:07:34.724 --> 00:07:40.044 Ich fühlte etwas wie einen großen, unendlichen Schrei durch die Natur. Wow. 00:07:40.564 --> 00:07:44.844 Also das heißt, dieses, wie es später dann verwandt wurde, eigentlich für alles, 00:07:45.004 --> 00:07:50.824 was für Schrecken und Ängste sorgt, das war eigentlich gar nicht seine Grundidee. 00:07:51.224 --> 00:07:53.764 Also er selber fühlte eine furchtbare Angst. 00:07:54.624 --> 00:07:57.744 Und diese Angst will halt in einem Schrei raus, den er ja gar nicht getan hat. 00:07:57.884 --> 00:08:00.384 Und der Schrei ist dann in Bildform gegossen worden. 00:08:00.584 --> 00:08:04.024 Aber hat denn Edvard Munch, weiß man das? Hat er zum Beispiel unter Panikattacken gelitten? 00:08:04.304 --> 00:08:08.484 Was heißt weiß man? Also der hat ja kein rasend glückliches Leben gehabt. 00:08:09.484 --> 00:08:13.964 Seine Mutter ist gestorben, da war er fünf an, ich glaube nicht im Kindbild, 00:08:14.084 --> 00:08:14.944 sondern Typhus, glaube ich. 00:08:15.364 --> 00:08:20.004 Seine Schwester starb nicht viel später, er selber war schwächlich und kränklich. 00:08:20.604 --> 00:08:25.484 Eine andere Schwester hatte, glaube ich, tatsächlich ärztlich erkannte Depressionen. 00:08:26.104 --> 00:08:31.264 Bei ihm ist man sich sicher, dass er das einfach durch Malen verarbeitet hat. 00:08:31.404 --> 00:08:34.384 Also er selber, er ist später, er war ja auch zwischendurch Alkoholiker. 00:08:34.504 --> 00:08:38.144 Also der hat wahrlich kein einfaches und kein glückliches Leben gehabt. 00:08:38.644 --> 00:08:42.404 Und insofern kann er das gut ausdrücken. Aber er war depressiv vor allem oder 00:08:42.404 --> 00:08:44.444 er hatte Angststörungen oder was hatte er? 00:08:45.084 --> 00:08:47.004 Also das hängt ja oft miteinander zusammen, ne? 00:08:48.211 --> 00:08:52.711 Naja, heute ist das Bild von Depressionen, der war ein in sich gekehrter Mensch, 00:08:52.891 --> 00:08:57.031 das wurde ja glaube ich damals mit Melancholie umschrieben, ein zurückhaltender, 00:08:57.231 --> 00:09:01.451 ängstlich war er glaube ich nicht, der war ein ziemlicher Hau drauf. Und er... 00:09:02.071 --> 00:09:05.271 Aber das ist ja hier Angst, das ist ja Angst. Das ist ja nicht... 00:09:05.271 --> 00:09:09.511 Also es ist auch natürlich so ein bisschen der Unterschied zwischen der Depression... 00:09:09.511 --> 00:09:11.611 Depression und Angst ist schwierig zu sagen. 00:09:12.171 --> 00:09:16.631 Aber der depressive Mensch ist ja wirklich des Lebens müde und traurig. 00:09:16.631 --> 00:09:18.731 Das ist der Herr, glaube ich, nicht. Das ist er nämlich nicht. 00:09:18.791 --> 00:09:19.471 Das würde ich nicht sagen. 00:09:20.491 --> 00:09:24.031 Interessant ist doch, er hält die Hände ans Ohr. 00:09:24.291 --> 00:09:27.711 Ist das, weil man das tut, wenn man schreit und der schreit verstärkt sich doch? 00:09:27.951 --> 00:09:33.051 Oder fast hätte ich gesagt, Das ist wie, man hält sich die Ohren zu von etwas, was einen bedrängt. 00:09:33.511 --> 00:09:36.631 Dann wäre ja fast, dass der Schrei der Natur, den er ja beschreibt, 00:09:36.751 --> 00:09:40.271 also nicht er selber schreibt mit seinem dünnen Mund, sondern die Natur schreit ihn an. 00:09:41.234 --> 00:09:45.914 Aber der Sound wird ja quasi durch diese bewegten Schraffuren hergestellt. 00:09:46.674 --> 00:09:52.434 Das ist ja das Interessante. Man ahnt, warum sich diese Figur die Augen, die Ohren zuhält. 00:09:52.774 --> 00:09:57.734 Weil drumherum dröhnt es alles. Genau, die Natur schreit. Die Natur schreit, 00:09:57.814 --> 00:10:00.634 aber wird auch immer lauter und immer bedrohlicher. 00:10:00.934 --> 00:10:03.534 Und wird zumindest von dieser Person so wahrgenommen worden. 00:10:04.834 --> 00:10:08.154 Weil die beiden anderen, die da hinten stehen, die stehen ja völlig normal und 00:10:08.154 --> 00:10:10.354 die halten sich nicht die Ohren zu. Nee, die kriegen das gar nicht mit. 00:10:10.354 --> 00:10:11.714 Die sind nicht so sensibel wie er. 00:10:12.114 --> 00:10:16.174 Übrigens, ganz interessant, diese Brücke. In der Kunsthalle wird ja aufbewahrt, 00:10:16.234 --> 00:10:17.254 die drei Mädchen auf der Brücke. 00:10:17.454 --> 00:10:21.114 Das ist eine ähnliche Brücke. Die findet man, wenn man ein bisschen an der Küste 00:10:21.114 --> 00:10:22.974 von Oslo... Die hatten wir auch schon, die hatten wir schon, den Podcast. 00:10:23.334 --> 00:10:25.554 Vielleicht haben wir sogar darüber gesprochen. Du siehst im Hintergrund auch 00:10:25.554 --> 00:10:28.834 den Oslofjord. Und du siehst sogar die Schiffe, die sich auf Oslo zubewegen. 00:10:29.014 --> 00:10:35.114 Da rechts diese Schraffur wandert um etwas herum, was ein bisschen die Burg sein könnte. 00:10:36.014 --> 00:10:39.414 Also das ist alles geografisch, biografisch und geografisch fassbar. 00:10:39.414 --> 00:10:45.034 Aber dieser Schrei der Natur, das ist die Erfindung Edvard Munchs, die auf ihn eindrückt. 00:10:45.054 --> 00:10:48.174 Das Interessante ist ja, dass damit er etwas vorwegnimmt. 00:10:48.254 --> 00:10:51.434 Weiß ich, ob es damals schon bekannt war, wenn man sich mit der Geschichte der 00:10:51.434 --> 00:10:53.974 Angststörung und der psychischen Störung beschäftigt. 00:10:54.454 --> 00:11:00.814 Dann gibt es ja gerade bei Angststörungen unter anderem das Symptom der sogenannten Derealisierung. 00:11:01.454 --> 00:11:05.674 Das heißt, Menschen, die unter Angststörung leiden, nehmen eine Umgebung, 00:11:05.774 --> 00:11:09.294 die für dich völlig normal ist, völlig anders wahr. 00:11:09.807 --> 00:11:15.487 Völlig anders war und bedrohlich war. Und das ist ja genau das, 00:11:15.567 --> 00:11:17.187 was da zum Ausdruck kommt. 00:11:17.507 --> 00:11:21.527 Du bist mit dem im selben Raum, in derselben Situation und du denkst, 00:11:21.547 --> 00:11:22.547 ist doch alles völlig normal. 00:11:23.447 --> 00:11:31.167 Wenn der das beschreibt, ist es teilweise so, dass die Leute gar nicht wissen, wo sie sind gerade. 00:11:32.007 --> 00:11:36.747 Und teilweise gibt es auch eine Depersonalisierung oder wer sie sind. 00:11:37.047 --> 00:11:39.787 Hinzu kommt etwas, was auch interessant ist. Ich frage mich, 00:11:39.887 --> 00:11:44.067 ob man das alles gewusst hat, dass Menschen, die unter Angststörungen leiden, 00:11:44.707 --> 00:11:47.367 was haben, die haben so eine Art Sehstörung. 00:11:47.647 --> 00:11:54.847 Die sehen das Umfeld so verschwommen wie in Watte, so ein bisschen unwirklich und das ist ja genau das. 00:11:55.367 --> 00:12:00.007 Also es gibt ja auch wirkliche Anteile, das Wasser ist relativ wirklich, 00:12:00.207 --> 00:12:06.467 aber das drumherum alles, das alles so in Linien und damit in Geräusche verschwimmt. 00:12:06.467 --> 00:12:08.187 Und das ist, glaube ich, auch das, was wir heute merken. 00:12:08.447 --> 00:12:12.107 Es wirkt, man hat selber den Eindruck, dass man sich die Ohren zu halten muss. 00:12:12.187 --> 00:12:13.167 Es wirkt irgendwie bedrohlich. 00:12:13.507 --> 00:12:17.587 Ich glaube, er konnte es ja ausdrücken, nämlich in Malerei oder in Zeichnung in diesem Fall. 00:12:18.027 --> 00:12:22.867 Das Interessante ist, ich glaube, ein guter Grund für den Erfolg von Munk heute 00:12:22.867 --> 00:12:25.627 ist, der hat Dinge beschrieben, die damals noch gar nicht ein Wort hatten. 00:12:25.967 --> 00:12:27.307 Und heute können wir es lesen. 00:12:27.687 --> 00:12:31.487 Das ist ja, jetzt kommt wieder meine Lieblingsgeschichte von dem Gottfried Ben, 00:12:31.687 --> 00:12:36.587 das Genieproblem, der ja quasi untersucht hat, berühmte Leute und festgestellt, 00:12:36.747 --> 00:12:39.827 alle Genies sind irgendwie auch ein bisschen krank. 00:12:40.427 --> 00:12:42.967 Jetzt könnte man natürlich sagen, was ist krank, was ist, und jetzt kommt das 00:12:42.967 --> 00:12:45.407 Wort normal, was ist normal eigentlich überhaupt? 00:12:46.247 --> 00:12:51.047 Theoretisch normal ist natürlich, sind die Leute, die mit konformieren können mit dem Mainstream. 00:12:51.287 --> 00:12:55.127 Und alle anderen müssen sich ja notwendigerweise einsam fühlen oder sie haben 00:12:55.127 --> 00:12:56.747 etwas, was sie zu dem macht, was sie sind. 00:12:56.847 --> 00:13:00.987 Und das ist bei Munk halt tatsächlich das frühe Erlebnis von Leid. 00:13:01.507 --> 00:13:04.807 Möglicherweise auch eine Persönlichkeit, die auch schon Leid, 00:13:05.447 --> 00:13:08.807 als Krankheit in sich trug. Der hat das übersetzt in Bilder, die. 00:13:10.159 --> 00:13:15.139 Zu der Zeit übrigens wurde dieses Bild gar nicht so anerkannt von ihm selber 00:13:15.139 --> 00:13:16.239 auch nicht, lustigerweise. 00:13:16.679 --> 00:13:22.039 Dieses Bild hat er viel weniger verwendet als viele seiner anderen Bilder, 00:13:22.259 --> 00:13:23.979 weil es vielleicht auch zu abstrakt war. 00:13:24.079 --> 00:13:28.279 Das ist erst später so berühmt geworden, wie es heute berühmt ist. Wodurch eigentlich? 00:13:28.419 --> 00:13:31.499 Weil es dann so benutzt wurde, was ich vorhin gesagt habe, weil es benutzt wurde, 00:13:31.499 --> 00:13:33.139 um immer diese Situation zu erinnern. 00:13:34.935 --> 00:13:38.335 Psychotherapie, Angst, Krieg, Sorge, Weltuntergang. 00:13:38.395 --> 00:13:43.035 Das ist ja immer dieses Bild, wenn du irgendetwas brauchst, was ganz bedrohlich 00:13:43.035 --> 00:13:44.735 daherkommen soll, dann nimmst du dieses Bild. Genau. 00:13:45.035 --> 00:13:48.615 Ich habe das das erste Mal in meinem Schulbuch der Geschichte des 20. Jahrhunderts gesehen. 00:13:49.895 --> 00:13:52.475 Für mich war dieses Bild verbunden mit dem Ersten Weltkrieg. 00:13:52.695 --> 00:13:55.375 Heute muss ich sagen, nachdem ich Geschichte studiert habe, es ist das letzte 00:13:55.375 --> 00:13:58.435 Bild, was ich für den Ersten Weltkrieg nutzen würde, weil es gleichzeitig etwas 00:13:58.435 --> 00:13:59.855 ganz Besonderes transportierte. 00:13:59.855 --> 00:14:02.475 Der Erste Weltkrieg ist leider losgetreten worden von sehr, sehr, 00:14:02.475 --> 00:14:07.795 sehr gewöhnlichen Bürokraten, die hundsgewöhnliche Dinge getan haben und eben 00:14:07.795 --> 00:14:10.455 leider nicht das Ungewöhnliche, nämlich den Krieg aufhalten. 00:14:10.955 --> 00:14:15.895 Aber es geht natürlich ganz gut, ein Heer mit der Psychoanalyse beginnt, 00:14:16.055 --> 00:14:17.835 sich mit dem Menschen zu beschäftigen. 00:14:18.155 --> 00:14:23.255 Und da passt dieses Bild gut rein. Und das Ende des 19. 00:14:23.415 --> 00:14:26.235 Jahrhunderts findet in Wirklichkeit zwischen 1900 und 1914 statt. 00:14:26.235 --> 00:14:30.275 Und da passt es wiederum ganz gut rein, als ein Bild der Selbsterkenntnis oder 00:14:30.275 --> 00:14:32.335 Selbstbetrachtung des Menschen auf der Abseitigen. 00:14:32.615 --> 00:14:34.715 Was schön ist, das habe ich neulich gedacht, ich weiß nicht, 00:14:34.715 --> 00:14:38.855 ob du es gesehen hast, kann man sich auch noch angucken in der Mediathek. Es gab zum 70. 00:14:39.135 --> 00:14:44.315 Geburtstag von Herbert Grönemeyer eine wirklich sehenswerte Dokumentation über Herbert Grönemeyer. 00:14:44.795 --> 00:14:47.995 Und da habe ich auch nochmal, ich habe Herbert Grönemeyer, ein großer Fan, 00:14:48.235 --> 00:14:53.395 habe aber unterschätzt, was Musik und dieses Musikmachen für den bedeutet. 00:14:53.395 --> 00:14:57.615 Und dass er eben halt auch sagt, dass letztendlich diese Musik ist etwas, 00:14:57.915 --> 00:15:00.715 die ihn immer am Leben hält, egal was passiert in seinem Leben. 00:15:00.955 --> 00:15:06.695 Und das ist vielleicht auch das, wo man dann Künstler, die vielleicht auch dann Leid erleben. 00:15:07.615 --> 00:15:12.715 Und Herbert Grönammer auch mehr als genug oder die auch vielleicht psychisch 00:15:12.715 --> 00:15:16.195 krank sind, wenn du dann die Möglichkeit hast, etwas dagegen zu setzen. 00:15:16.695 --> 00:15:22.515 Oder es auszudrücken. Das auszudrücken. Die Musik, Lieder oder so wie Munch 00:15:22.515 --> 00:15:28.375 hier, dieses Bild, dann ist es natürlich, wenn du ein Ventil hast und du weißt, okay, ich habe etwas, 00:15:28.675 --> 00:15:32.575 was ich dagegen setzen kann, weil das haben ja ganz viele Leute und es sind 00:15:32.575 --> 00:15:34.855 ja unglaublich viele Menschen in Deutschland, die unter so 00:15:35.295 --> 00:15:38.175 depressiv sind, Angststörungen, ich glaube, wir reden da jetzt irgendwie im Bereich von, 00:15:39.236 --> 00:15:43.276 20 Millionen Menschen, mehr oder weniger. Wirklich? Ja, du siehst es ja daran, 00:15:43.356 --> 00:15:46.256 wenn du heute, versuch heute mal einen Termin bei einem Psychotherapeuten zu 00:15:46.256 --> 00:15:48.396 kriegen, dann hast du da Wartezeit drei Monate. 00:15:48.876 --> 00:15:51.876 Und wie kommt es, dass unsere Gesellschaft trotzdem funktioniert, 00:15:52.016 --> 00:15:54.916 weil wir das alle gemeinschaftlich irgendwie ein bisschen auch auffangen können? 00:15:54.976 --> 00:15:58.796 Ja, weil es glaube ich, es ist einfach unterschiedlich schwer. 00:15:59.056 --> 00:16:02.256 Es gibt ja Menschen, die sehr, sehr schwer depressiv sind und es gibt Menschen, 00:16:02.356 --> 00:16:03.756 die ganz, ganz leicht depressiv sind. 00:16:03.876 --> 00:16:06.476 Was ich zum Beispiel nicht wusste, ich habe mich damit beschäftigt, 00:16:06.476 --> 00:16:12.196 weil auch so mit den Eltern, weil es gibt ja eine Forschung, 00:16:12.276 --> 00:16:17.976 dass sozusagen Traumata, die Menschen erlebt haben, erst in der nächsten Generation, 00:16:18.376 --> 00:16:20.876 kennst du das? Ja, ja, das habe ich auch schon gehört und gelesen. 00:16:21.016 --> 00:16:25.756 Und dann guckst du die eigenen Eltern und denkst so, okay, ich habe mit meinem 00:16:25.756 --> 00:16:28.216 Vater und meiner Mutter nie richtig über den Krieg gesprochen. 00:16:28.616 --> 00:16:31.236 Und wenn du meinen Vater auf bestimmte Sachen schaltest, darüber rede ich nicht. 00:16:31.716 --> 00:16:34.696 Und dann denke ich, okay, da ist etwas ganz tief drin. 00:16:35.869 --> 00:16:38.769 Und ist das dann jetzt auch in mir drin, ohne dass ich es weiß? 00:16:39.849 --> 00:16:42.829 Bestimmte Dinge schon, weil du sie hörst, miterlebst. Also ich weiß nicht, 00:16:42.889 --> 00:16:47.289 ob das genetisch, aber durch Kinder saugen ja auch das Unausgesprochene auf. 00:16:47.429 --> 00:16:50.369 Das heißt also, was auch immer dein Vater nicht gesagt hat, du wirst es mitbekommen haben. 00:16:50.749 --> 00:16:54.449 Und dann stehst du plötzlich eines Tages da und kriegst irgendwie aus irgendeinem 00:16:54.449 --> 00:16:56.969 Grund eine Panikattacke und denkst, woher kommt das? 00:16:57.329 --> 00:17:01.449 Und dann hat das vielleicht nicht mit dir zu tun, sondern mit deinen Eltern. 00:17:01.729 --> 00:17:05.329 Aber das ist interessant, hat jetzt mit dem Schrei nicht zu tun, 00:17:05.329 --> 00:17:08.249 Aber interessant, dass dieser Blick auf dieses Bild, glaube ich, 00:17:08.749 --> 00:17:12.389 führt immer dazu, dass du, wenn du das anguckst, dass du dann mit Menschen vielleicht 00:17:12.389 --> 00:17:15.769 über diese Themen sprichst, die ja früher in der Generation unserer Eltern tabu 00:17:15.769 --> 00:17:16.709 sind. Und auch Sprechler waren, ja. 00:17:16.749 --> 00:17:19.409 Und heute würde ich sagen, also wie viele Leute sagen sich, ja, 00:17:19.529 --> 00:17:21.689 natürlich bin ich beim Psychotherapeuten, bin ich beim Therapeuten, 00:17:21.769 --> 00:17:22.969 bin ich beim Coach, was auch immer. 00:17:23.469 --> 00:17:27.129 Weil ehrlich gesagt, jeder hat irgendwas. Ja, also bei dem Schrei würde ich 00:17:27.129 --> 00:17:29.749 sagen, ist auch ein Teil der Faszination, dass Leute davor treten und sagen, 00:17:29.869 --> 00:17:33.329 meine Güte, das ist von 1895 und die haben dasselbe empfunden wie wir heute. 00:17:33.329 --> 00:17:37.069 Er konnte es halt ausdrücken, also es gibt halt in der Zeit nicht viele Menschen, 00:17:37.709 --> 00:17:40.909 doch, jetzt muss man sagen, das ausgehende 1900 beschäftigt sich schon mit der 00:17:40.909 --> 00:17:45.629 Krankheit, es gibt auch wirklich fantastische Bilder über den Tod, 00:17:46.209 --> 00:17:49.009 die in der Zeit unglaublich fasslich sind, es kommen auch tatsächlich in der 00:17:49.009 --> 00:17:53.149 Ausstellung Lassnick-Munk, tauchen halt mehrere Bilder von sowohl Maria Lassnick 00:17:53.149 --> 00:17:55.849 als auch von Munk auf, wo der Tod eine Rolle spielt. 00:17:57.331 --> 00:18:03.891 Aber das ist der erste Moment, wo Kunst sich mit dem Meta-Erlebnis des Todes auseinandersetzt. 00:18:03.991 --> 00:18:07.691 Nicht nur einfach, da liegt ein totes Familienmitglied, sondern was bedeutet 00:18:07.691 --> 00:18:09.951 eigentlich Tod für mich als Person. 00:18:10.571 --> 00:18:11.911 Und das Interessante ist ja, 00:18:12.031 --> 00:18:18.291 erst jetzt, 120 Jahre später, geben wir dem Ganzen Kategorien und Namen. 00:18:18.551 --> 00:18:22.431 Das ist ja vielleicht der Grund, warum bei den Psychotherapeuten jetzt hoher Andrang ist. 00:18:22.751 --> 00:18:27.291 Auf einmal wissen wir das Ganze zu benennen. Also ich lebe mein ganzes Leben 00:18:27.291 --> 00:18:31.651 schon sehr glücklich, dass ich eine kurze Aufmerksamkeitsspanne habe. 00:18:31.731 --> 00:18:33.851 Ich kann mich sehr schnell, sehr flink auf etwas konzentrieren. 00:18:35.391 --> 00:18:38.251 Ich schweife aber schnell ab. Ich bin auch ein bisschen hibbelig. 00:18:38.371 --> 00:18:42.151 Ich habe grundsätzlich Unterrichtsschit gefunden, weil nach 20 Minuten war für 00:18:42.151 --> 00:18:44.991 mich klar, wie das weiterlaufen würde. Dann war ich desinteressiert. 00:18:45.251 --> 00:18:49.351 Ich greife schnell bei Leuten ins Gespräch ein. Wenn ich das Gefühl habe, 00:18:49.351 --> 00:18:50.911 ich weiß, was der sagen will, ergänze ich es einfach. 00:18:52.151 --> 00:18:55.131 Da würde heute wahrscheinlich jemand mich zum Arzt schicken und sagen, 00:18:55.271 --> 00:18:57.311 da kommt erst reines ADHS raus. 00:18:58.649 --> 00:19:00.329 Brauche das nicht, weil ich weiß, 00:19:00.449 --> 00:19:03.269 wie ich bin und ich kann natürlich damit umgehen. Ich kann mich bremsen. 00:19:04.429 --> 00:19:06.569 Aber übrigens, das ist interessant, ich habe das neulich gelesen, 00:19:06.889 --> 00:19:08.609 dass der Gründer von Palantir. 00:19:10.009 --> 00:19:13.429 Einer dieser großen Hightech-Gurus aus den USA, Peter Thiel, 00:19:14.589 --> 00:19:17.509 dessen Namen sie mit den verrückten nach abstehenden Haaren, 00:19:17.869 --> 00:19:22.289 der hat gesagt, im KI-Zeitalter gibt es nur noch zwei Arten von Menschen, 00:19:22.749 --> 00:19:24.709 Arbeitnehmern, die gesucht werden. Die einen, die Arbeiter. 00:19:25.189 --> 00:19:28.469 Also die Handwerker, die Klempner, die Friseure, you name it. 00:19:28.889 --> 00:19:32.509 Und die anderen sind die, die ADHS haben oder die so ein bisschen neben der 00:19:32.509 --> 00:19:37.629 Spur sind, weil er sagt, KI kann halt nie diesen, was du vielleicht auch hast, 00:19:37.949 --> 00:19:42.069 diesen einen, der über ist, das kriegt die KI nicht hin, weil die KI vernünftig 00:19:42.069 --> 00:19:43.869 ist. Im Kern vernünftig. 00:19:44.309 --> 00:19:47.589 Und deshalb würde er jetzt immer nur noch so Leute einstellen, 00:19:47.729 --> 00:19:50.249 die irgendeine Neuro- irgendwas Störung haben. 00:19:50.649 --> 00:19:55.349 Also da kann ich Astral nur mit reingehen. Ich habe mich mal vor meinem gesamten 00:19:55.349 --> 00:19:56.369 Haus in die Nesseln gesetzt. 00:19:56.889 --> 00:20:00.249 Mein ganzes Leben lebt von der Überzeugung, dass Regelbruch eine schlaue Sache 00:20:00.249 --> 00:20:04.109 ist, weil Kunst natürlich auch ganz viel von Regelbruch lebt. Und das gilt für KI auch. 00:20:04.269 --> 00:20:07.249 Also die KI kann nach Regeln arbeiten, aber der Regelbruch ist die eigentlich interessante Sache. 00:20:07.449 --> 00:20:11.509 Und ich habe in irgendeiner Vollversammlung vor allen Kollegen und Kollegen gesagt. 00:20:12.545 --> 00:20:16.365 Hört mir mal zu, Regeln haben nur einen Sinn auf der Welt, nämlich, dass man sie bricht. 00:20:16.945 --> 00:20:19.505 Gott habe ich mir hinterher alles, also ich habe es auch nicht so gemeint, 00:20:19.565 --> 00:20:23.025 aber es wurde mir sowas von vehement nicht in der Sitzung selber widersprochen, 00:20:23.105 --> 00:20:26.045 aber es nahm mich dann Dutzend Leute beseitigt. Wenn der Chef sagt, 00:20:26.145 --> 00:20:29.505 wir sollen Regeln brechen, bricht doch unsere ganze Gesellschaft zusammen. 00:20:30.065 --> 00:20:34.005 Und dann stellte ich fest, so war das nicht gemeint. 00:20:34.485 --> 00:20:38.065 Ich habe halt gemeint, Regeln sind auch eine Art der Zusammenarbeit. 00:20:38.165 --> 00:20:40.065 Aber mindestens so wichtig ist natürlich der Regelbruch. 00:20:40.205 --> 00:20:44.905 Denn sorry, unsere Überbürokratisierung hat damit zu tun, dass die Regel mittlerweile 00:20:44.905 --> 00:20:46.205 einfach zu viel geworden ist. 00:20:46.365 --> 00:20:50.305 Jetzt werden wahrscheinlich wieder die Brecher gesucht, die das aufbrechen. 00:20:50.405 --> 00:20:52.265 Und das meint natürlich auch der Palantier-Mensch. Und das ist das, 00:20:52.365 --> 00:20:57.625 da passt übrigens auch da wieder zusammen, diese Regeln, was wir Deutschen ja 00:20:57.625 --> 00:21:01.685 im Übermaß haben, hat glaube ich auch damit zu tun, dass wir in einer Zeit leben, 00:21:01.785 --> 00:21:04.905 die so unsicher ist, dass man möglichst für alles eine Sicherheit haben will. 00:21:05.085 --> 00:21:09.305 Und dieses, was man hier ja sieht, dieses Thema, es gibt keine Sicherheit. 00:21:09.305 --> 00:21:10.745 Ja, oder wir sollten sie nicht verlangen. 00:21:10.965 --> 00:21:13.245 Wir sollten sie nicht verlangen, aber es gibt sie auch nicht. 00:21:13.305 --> 00:21:15.285 Egal, was du machst, es gibt die Sicherheit nicht. 00:21:16.245 --> 00:21:19.205 Und das ist aber natürlich eigentlich eine erschütternde Erkenntnis, 00:21:19.285 --> 00:21:22.785 wenn man erstmal darüber hinweggekommen ist, vielleicht durch solche Bilder 00:21:22.785 --> 00:21:27.965 oder wenn man solche Bilder malt, dann ist es vielleicht eine unglaubliche Erleichterung, 00:21:28.065 --> 00:21:29.125 die hinter dem Schrei liegt. 00:21:29.245 --> 00:21:33.605 Aber vor dem Schrei, vordergründig, denkst du, wie soll ich das aushalten? 00:21:33.605 --> 00:21:38.545 Wie soll ich diese Unsicherheit, dieses, dass in jedem Moment kann jetzt hier 00:21:38.545 --> 00:21:40.325 die Welt zusammenbrechen. 00:21:40.885 --> 00:21:45.165 Und zu dem Schrei kommt man nur durch Leid. Also in der Verfassung musste man 00:21:45.165 --> 00:21:46.605 sein, um das überhaupt malen zu können. 00:21:46.745 --> 00:21:49.925 Und das ist vielleicht auch etwas, ein Mensch, das ist ja auch so ein bisschen 00:21:49.925 --> 00:21:53.485 so ein Glaube, dass Genies müssen erst mal gelitten haben. 00:21:53.605 --> 00:21:57.605 Wir wollen niemanden glauben, der irgendwie so... 00:21:58.655 --> 00:22:01.715 Feines Leben geführt hat. Ich habe mal einen bösen Vortrag selber gehalten, 00:22:01.795 --> 00:22:04.735 da bin ich auch ausgebutt worden, weil ich dann Thomas Mann und Heinrich Mann 00:22:04.735 --> 00:22:05.515 miteinander verglichen habe. 00:22:05.635 --> 00:22:08.335 Ich habe gesagt, Thomas Mann, der ist halt irgendwie morgens um neun in seine 00:22:08.335 --> 00:22:12.015 Bibliothek gegangen, da hat er, keine Ahnung, gelesen, ab zehn bis zwölf hat 00:22:12.015 --> 00:22:14.655 er geschrieben, dann ist er zum Mittagessen gegangen, dann hat er Mittagsschläfchen 00:22:14.655 --> 00:22:17.375 gehalten, dann ist er nachmittags Brief gelesen gegangen und hat nochmal geschrieben 00:22:17.375 --> 00:22:18.215 zwischen fünf und sechs. 00:22:18.855 --> 00:22:22.095 Ja, so sind die Bücher halt auch, keine Ahnung. Und der Heinrich Mann, 00:22:22.195 --> 00:22:25.955 der hat gewartet, bis die Muse ihn geküsst hat oder bis die Geldnot da war, 00:22:26.315 --> 00:22:27.655 dann floss aus ihm was raus. 00:22:27.775 --> 00:22:31.155 Das Problem ist, auch aus Heinrich Mann floss zwischendurch Bockmist raus. 00:22:31.595 --> 00:22:35.095 Also, aber ich lese einfach verdammt viel, lieber Heinrich Mann, 00:22:35.175 --> 00:22:37.455 das sind genialische Ausbrüche, 00:22:38.195 --> 00:22:44.575 diese vor sich hin surrende Thomas Mann-Prosa oder diese bemühten Ausbrüche, 00:22:44.855 --> 00:22:46.435 also dieser verzweifelte Versuch, 00:22:46.555 --> 00:22:49.575 ein bisschen irgendwie aus der Spur zu kommen, das langweilt mich. 00:22:50.015 --> 00:22:53.515 Also interessant, man könnte es genauso vergleichen mit dieses Zusammensein 00:22:53.515 --> 00:22:57.275 von Schiller und Goethe, der eine der wirklichen schweres Leben hatte, 00:22:57.435 --> 00:22:59.595 auch von viel Krankheit gezeichnet, Chiller. 00:22:59.975 --> 00:23:04.315 Und der andere Goethe, der eigentlich ja nur irgendwie bourgeois im feinsten 00:23:04.315 --> 00:23:10.455 Sinne alles bestens auch noch für die Zeit relativ alt geworden ist und so. Und trotzdem genial. 00:23:11.355 --> 00:23:14.735 Also ich glaube, es ist keine, ich glaube nicht, dass es eine Voraussetzung 00:23:14.735 --> 00:23:20.315 ist, aber was halt cool ist, merkst du, dass irgendwie die eine Chance haben mit den Dingen, 00:23:20.575 --> 00:23:24.715 die sie beschäftigen, die sie schwer beschäftigen, sie haben etwas, 00:23:24.795 --> 00:23:27.255 was sie dagegen setzen können und das ist jetzt in dem Fall, 00:23:27.375 --> 00:23:29.655 bei Herbert Grönemeyer ist es die Musik, 00:23:30.075 --> 00:23:33.475 es ist das Liedschreiben, auf die, Herbert Grönemeyer wurde gefragt, 00:23:33.595 --> 00:23:36.135 wie er damit umgehen kann, dass er immer dieses Lied singt, 00:23:36.775 --> 00:23:40.775 das sich ja auf den Tod seiner Frau betrifft, warum er nicht jedes Mal dann 00:23:40.775 --> 00:23:41.815 anfangen würde zu weinen. 00:23:42.035 --> 00:23:45.915 Und dann hat er gesagt, weil die Musik mich so trägt, weil die Akkorde mich so tragen. 00:23:46.055 --> 00:23:49.015 Ich bin nur an der Musik, ich bin nicht an dem Text. Er hat ein eigenes Gesetz, 00:23:49.135 --> 00:23:50.175 das Lied, das will dann nicht. 00:23:50.855 --> 00:23:54.275 Und das ist wahrscheinlich hier auch so ein bisschen, wenn du dann rangehst 00:23:54.275 --> 00:23:58.115 und wenn du dann was tun kannst und selbst wenn du dann so ein Bild machen kannst, 00:23:58.736 --> 00:24:04.376 Und er ahnte ja nicht, dass dieses Bild letztendlich die Ikone der Psychotherapie werden. 00:24:04.636 --> 00:24:06.776 Er hat es jedenfalls nicht darauf angelegt, glaube ich. 00:24:07.576 --> 00:24:11.496 Oder man könnte damit auch jetzt gerade die gesamte Weltlage, 00:24:11.576 --> 00:24:15.296 das ist das Schlimme, man kann damit die Weltlage seit vielen, vielen Jahren. 00:24:15.756 --> 00:24:18.596 Ich glaube, es trifft sogar die heutige Weltlage besser, als die Zeit vor dem 00:24:18.596 --> 00:24:20.116 Ersten Weltkrieg, wo nun wirklich soniert war. 00:24:20.156 --> 00:24:23.936 Ich glaube, heute sind viele Menschen, die sich in diesem Bild sehr wohl wiederfinden. 00:24:23.936 --> 00:24:27.416 Was dieses Bild ja sagt, ist, es ist alles zu viel. 00:24:27.816 --> 00:24:30.576 Es ist alles zu viel. Das ist, glaube ich, so ein Lebensgefühl, 00:24:30.676 --> 00:24:33.996 was gerade viele Menschen umtreibt. Ja, Wahnsinn. 00:24:34.256 --> 00:24:36.496 Also wir müssen nächste Woche noch ein Munk-Bild machen. Egal, 00:24:36.576 --> 00:24:39.096 was du vorbereitet hast, ist mir egal. Bring mir noch ein Munk-Bild mit. 00:24:39.336 --> 00:24:42.116 Weil wir müssen dann vielleicht auch mal darüber sprechen, wie es eigentlich 00:24:42.116 --> 00:24:46.676 ist, wenn man so ein Bild hat, wo jeder sagt, Edward Munk, der Schrei. 00:24:47.156 --> 00:24:49.056 Und dann denkst du ja, war noch was anderes? 00:24:49.556 --> 00:24:52.476 Ah doch, bei Munk, der hat es ja wirklich geschafft. Also jetzt vielleicht nicht 00:24:52.476 --> 00:24:54.836 auf diesem allerhöchsten Peak-Niveau. 00:24:54.976 --> 00:24:58.296 Aber ich bringe mal nächste Woche ein weniger bekanntes Bild mit und trotzdem 00:24:58.296 --> 00:25:02.256 eines, was auch Vorrohre gemacht hat. Okay, da bin ich das auch euch gehört? 00:25:03.016 --> 00:25:06.076 Nein, das ist eine Leihgabe in der jetzigen Munk- und Lassnick-Ausstellung. 00:25:06.496 --> 00:25:07.836 Dann hören wir uns nächste Woche wieder. 00:25:08.256 --> 00:25:11.516 Vielen Dank fürs Zuhören nächste Woche wieder an gleiche Stelle. 00:25:12.116 --> 00:25:13.996 Ich hätte nicht gesagt gleiche Welle, was totaler Quatsch ist, 00:25:14.076 --> 00:25:15.596 aber bis dahin. Tschüss. 00:25:18.076 --> 00:25:22.976 Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie 00:25:22.976 --> 00:25:27.356 in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.