WEBVTT 00:00:02.417 --> 00:00:07.917 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander 00:00:07.917 --> 00:00:09.957 Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. 00:00:15.557 --> 00:00:20.757 Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider und auch heute sitzt mir Alexander 00:00:20.757 --> 00:00:25.217 Klar, der Direktor der Hamburger Kunsthalle, gegenüber. Lieber und lieber Alexander, 00:00:25.417 --> 00:00:27.977 heute muss ich nicht lange raten, von wem das ist. 00:00:28.037 --> 00:00:31.137 Es ist nämlich von Maria Lassnig, das Bild. 00:00:31.897 --> 00:00:36.097 Sag uns allen, oder sag all denen, die wie ich so den Namen schon mal gehört 00:00:36.097 --> 00:00:37.377 haben und wissen, das ist irgendwie 00:00:37.377 --> 00:00:40.937 große Kunst, ein bisschen was man über Maria Lassnig wissen muss. 00:00:42.077 --> 00:00:46.157 Vielleicht eine österreichische Künstlerin, vielleicht die österreichische Künstlerin des 20. 00:00:46.317 --> 00:00:50.877 Jahrhunderts, eine jetzt langsam immer mehr entdeckt werdende, 00:00:50.897 --> 00:00:55.797 wobei also in der Kunstwelt ist sie schon lang entdeckt, Und eine große Malerin 00:00:55.797 --> 00:01:01.277 vor allem, ausschließlich Malerin, die etwas geschafft hat. 00:01:02.937 --> 00:01:07.117 Sie ist auf der einen Seite eine Ikone des Feminismus, hat aber das immer weit 00:01:07.117 --> 00:01:08.297 von sich gewiesen selber. 00:01:08.397 --> 00:01:13.437 Das heißt, ich glaube, die wollte nicht vereinnahmt werden durch irgendwelche Stereotypen. 00:01:13.837 --> 00:01:16.977 Und trotzdem ist natürlich die Tatsache, dass sie als Künstlerin tätig ist, 00:01:17.057 --> 00:01:20.677 in einem Feld, in dem sehr viele Männer sind, auch in ihrem Werk enthalten. 00:01:20.677 --> 00:01:28.937 Weil ihr Werk ist kraftvoll, anspruchsvoll, sie erhebt Anspruch. 00:01:29.537 --> 00:01:32.417 Das ist das Thema der Ausstellung, die man jetzt gerade bei uns sehen kann. 00:01:32.557 --> 00:01:35.337 Nämlich Maria Lasnik und Edvard Munch haben wir zueinander geführt. 00:01:35.957 --> 00:01:40.157 Edvard Munch etwas älter als Maria Lasnik. Und Maria Lasnik greift aber ganz 00:01:40.157 --> 00:01:43.157 bewusst dieses große Vorbild auf. Im Übrigen, sie greift mehrere Vorbilder auf. 00:01:43.257 --> 00:01:47.377 Sie verweist, ihre Vorbilder sind Velazquez, Van Gogh und Edvard Munch. 00:01:48.372 --> 00:01:54.132 Drei Männer, lustigerweise, was für eine große Frau kein Problem ist, die tolerant ist. 00:01:54.672 --> 00:01:58.192 Und das ist aber auch der Anspruch, den sie gestellt hat. Und sie hat eben durch das 20. 00:01:58.352 --> 00:02:04.692 Jahrhundert hinweg gemalt, war in New York, hat in Wien gelebt und hat einen 00:02:04.692 --> 00:02:10.192 Body of Work geschaffen, der heute Kultstatus genießt. 00:02:10.272 --> 00:02:15.332 Also die ist wirklich eine der weltberühmtesten Malerinnen des 20. Jahrhunderts. 00:02:16.832 --> 00:02:20.392 In welchem Verhältnis sind Munch und Lassnig bei euch ausgestellt, 00:02:20.512 --> 00:02:24.472 die Werke? Halbe, halbe. Halbe, halbe, tatsächlich. Vor allem ihre Bilder sind größer. 00:02:25.512 --> 00:02:28.172 Was bedeutet in der Kunst? Und die Ausstellung heißt wie? 00:02:30.172 --> 00:02:34.512 Malfluss ist gleich Lebensfluss. Maria Lassnig, Edvard Munch ist der Headliner. 00:02:34.692 --> 00:02:38.832 Und ich beschreibe jetzt mal das erste Bild, was mir deshalb auffällt, weil es etwas hat. 00:02:38.872 --> 00:02:42.432 Man sieht, ob du auch drauf kommst, weil es etwas hat, was gar nicht so oft 00:02:42.432 --> 00:02:47.232 bei den Bildern ist, die du mitgebracht hast. Was hat es, was ungewöhnlich ist? 00:02:48.192 --> 00:02:51.412 Was hat es, was ungewöhnlich ist? Nicht zu viel verraten natürlich jetzt. 00:02:51.412 --> 00:02:55.012 Ich ahne fast, du spielst auf die Doppelbildlichkeit an, die da drin ist. Ja, das auch. 00:02:55.132 --> 00:02:58.872 Aber vor allen Dingen ist es ja so, letztendlich ist es, wir haben vergangenes 00:02:58.872 --> 00:03:02.152 Mal darüber gesprochen, über ein weißes Blatt Papier, eine Leinwand, 00:03:02.252 --> 00:03:04.252 die zunächst völlig jungfräulich da liegt. 00:03:04.572 --> 00:03:07.772 Und es ist ganz schön viel, also es ist so ein Hochformat, das wollen ja die 00:03:07.772 --> 00:03:09.492 Hörer und Hörer immer wissen, ein Hochformat. 00:03:10.842 --> 00:03:15.042 Und der größte Teil dieses Hochformats ist weiß, will sagen, 00:03:15.262 --> 00:03:16.682 nicht bearbeitet, freigelassen. 00:03:16.762 --> 00:03:18.862 Oder nur grundiert. Oder nur grundiert, genau. 00:03:19.382 --> 00:03:25.622 Und ansonsten sieht man halt vorne im Mittelpunkt, relativ genau im Mittelpunkt, sieht man ein Paar. 00:03:25.762 --> 00:03:32.082 Mit dem Rücken zu uns ein Mann, der mit freiem Oberkörper, mit einem gewaltigen 00:03:32.082 --> 00:03:36.122 Oberkörper, so ein Schwimmeroberkörper, trägt eine Jeans dazu. 00:03:36.122 --> 00:03:40.502 Und wird umarmt, so halb umarmt. 00:03:40.642 --> 00:03:45.042 Man kennt das so, wenn Frauen sich an ihre Partner so kurz ankuscheln vielleicht. 00:03:45.302 --> 00:03:50.802 Die Hand auf seiner Schulter von einer Frau, die die Augen geschlossen hat, 00:03:50.922 --> 00:03:56.082 auch mit sehr gewaltigen Unterarmen. Es ist aber trotzdem eine Frau. 00:03:57.707 --> 00:04:00.387 Würde ich sagen nackt ist, wobei man es nicht genau sagen kann, 00:04:00.467 --> 00:04:03.187 weil man sieht von ihr nur angedeutet ein Bein, 00:04:03.427 --> 00:04:08.767 das aber tatsächlich unbekleidet ist und vielleicht ist sie schon aus irgendwelchen 00:04:08.767 --> 00:04:16.727 Gründen nackt oder sie ziehen sich beide gerade an oder was auch immer und er hat schon die Jeans an. 00:04:17.447 --> 00:04:20.907 Interessant ist, dass er die Umarmung nicht erwidert, sondern seine Arme, 00:04:21.147 --> 00:04:23.367 seine Hände auf dem Rücken hat. 00:04:23.507 --> 00:04:27.527 Und da ist wieder mein Lieblingsthema, Maler und Hände. 00:04:28.167 --> 00:04:30.667 Ich habe es bei irgendwem schon mal, wir haben gesagt, ich habe doch irgendeinem 00:04:30.667 --> 00:04:34.447 ganz berühmten Künstler, habe ich doch mal gezeigt, habe ich doch mal rausgefunden, 00:04:34.547 --> 00:04:37.007 dass die Hand zu groß war. Wer war das noch? 00:04:37.567 --> 00:04:40.247 Wir hatten ganz am Anfang, hat mit Anita Reh, glaube ich, angefangen, 00:04:40.327 --> 00:04:41.587 wo wir festgestellt haben, dass ihre Hand... 00:04:41.587 --> 00:04:46.227 Vor kurzem, aber hier muss man ja sagen, Irgendwie sind die Hände wirklich, 00:04:46.587 --> 00:04:53.127 also die linke Hand hat nur drei Finger und sieht aus wie so drei Bananen, 00:04:53.267 --> 00:04:54.567 die an einer Staude sind. 00:04:55.047 --> 00:04:57.787 Die rechte Hand, also es ist schwierig. Es ist auf jeden Fall, 00:04:58.407 --> 00:05:02.127 das ist jetzt nicht besonders gut gemalt. Also das ist sozusagen die Grundszene. 00:05:02.367 --> 00:05:05.007 Und man fragt sich, warum hat der Mann die Hände auf dem Rücken, 00:05:05.147 --> 00:05:07.207 als würden die in Handschellen sein. 00:05:07.487 --> 00:05:11.147 Ja, so deute ich das ehrlich gesagt, dass der gefesselt ist, oder? 00:05:11.287 --> 00:05:15.847 Der ist gefesselt. Denn die umfassen sich ja nicht, sondern die sind wirklich aneinander. 00:05:16.918 --> 00:05:19.838 Aber er ist gefesselt, sie hat ja offensichtlich den rechten Arm, 00:05:19.838 --> 00:05:23.558 hat sie frei. Naja, sie muss ja nicht gefesselt sein. Er ist gefesselt. 00:05:24.138 --> 00:05:27.998 Okay, er ist gefesselt. Ich beschreibe noch, wir sind noch nicht fertig. 00:05:28.418 --> 00:05:34.558 Im oberen Teil sieht man wiederum einen Mann und eine Frau, wobei in diesem 00:05:34.558 --> 00:05:36.298 Fall beide eine Hose anhaben. 00:05:37.158 --> 00:05:40.358 Der Mann sitzt links. Eine Blue Jeans. Eine Blue Jeans. 00:05:41.358 --> 00:05:45.258 Der Mann sitzt links, die Frau rechts an einem so angedeuteten Tisch. 00:05:45.398 --> 00:05:47.698 Der sieht aus, ein bisschen wie unser Wohnzimmertisch zu Hause. 00:05:47.978 --> 00:05:53.118 Der Mann beugt sich über diesen Tisch, hat die rechte Hand erhoben und mit dem 00:05:53.118 --> 00:05:54.718 Zeigefinger und erklärt gerade irgendwas. 00:05:55.118 --> 00:05:59.198 Und die Frau sitzt ihm gegenüber, hat den Ellbogen auf dem Tisch, 00:05:59.418 --> 00:06:04.918 stützt sich ab mit der Faust im Gesicht und schaut so ein bisschen gelangweilt darüber. 00:06:05.758 --> 00:06:10.858 Wie gesagt, beide Blue Jeans. Bei der Frau ist die Blue Jeans an den Füßen abgeschnitten, 00:06:10.918 --> 00:06:15.278 als ob sozusagen irgendwie die Künstlerin dann gesagt hat, reicht. 00:06:16.178 --> 00:06:21.298 Interessant natürlich beide, warum sind beide mit freiem Oberkörper da und warum 00:06:21.298 --> 00:06:26.918 hat der Mann, man erkennt den Kopf, man erkennt die Nase, man erkennt das Einohr 00:06:26.918 --> 00:06:29.918 zumindest, aber das Gesicht ist wie so eine Masse nur, 00:06:30.518 --> 00:06:33.078 während man bei der Frau, das ist konturierter. 00:06:33.078 --> 00:06:35.798 Die Augen erkennt man, die Nase erkennt man, den Mund erkennt man. 00:06:35.918 --> 00:06:40.538 Sie hat so eine Art irgendeine, wie nennt man das denn, so ein Kopftuch auf 00:06:40.538 --> 00:06:42.018 oder eine Mütze auch, wie auch immer. 00:06:42.578 --> 00:06:47.898 Auf jeden Fall eine interessante Diskussion, dass zwei debattieren, 00:06:48.798 --> 00:06:50.998 das wird wahrscheinlich die Szene sein. 00:06:52.099 --> 00:06:56.179 Die der Szene unten vorausgeht. Die beiden besprechen da irgendwas. 00:06:56.379 --> 00:07:01.919 Weil ich würde sagen, dass rechts die Frau mit diesem, diese Haare oder diesem 00:07:01.919 --> 00:07:04.039 Kopftuch, das ist das, was sich unten vielleicht wiederfindet. 00:07:04.099 --> 00:07:05.559 Ja, und dann ist es das schon. 00:07:05.719 --> 00:07:10.579 Also ein, aber ich finde ein, ich darf es sagen, ein trotz der schlecht gemalten 00:07:10.579 --> 00:07:15.479 Bananenstaudenhände irgendwie ein total faszinierendes Bild. 00:07:16.839 --> 00:07:21.799 Was irgendwie auch, es ist auch gefühlt so sexuell so ein bisschen aufgeladen, 00:07:21.939 --> 00:07:24.279 gerade durch diese Szene, übrigens nicht durch die Szene unten, 00:07:24.419 --> 00:07:27.919 sondern durch die Szene oben, wo sie gelangweilt ihm so zuhört, 00:07:27.959 --> 00:07:30.319 aber sich eben doch sehr lassiv mit freien, 00:07:31.579 --> 00:07:32.919 Brüsten da so hinsetzt. 00:07:33.039 --> 00:07:38.799 Ja, nun, ein, ich finde, ein auffälliges Bild. 00:07:38.799 --> 00:07:43.019 Ein auffälliges Bild, und nach dem, was du erzählt hast, 00:07:43.539 --> 00:07:47.059 interessant, jetzt würde man natürlich dann über Feminismus oder so versuchen, 00:07:47.099 --> 00:07:50.399 da was reinzuinterpretieren, aber erstmal ist es auffällig, weil es, 00:07:50.919 --> 00:07:55.279 Es zeigt auch dieses, das Verhältnis Mann-Frau wird ja schon sehr thematisiert 00:07:55.279 --> 00:07:58.499 und wie oft muss ich daran denken, wie Männer Frauen die Welt erklären wollten, 00:07:58.619 --> 00:08:02.019 das will er da oben ja auch und am Ende ist er da unten gefesselt, 00:08:02.079 --> 00:08:05.299 ich weiß es nicht, also auf jeden Fall faszinierend. 00:08:06.296 --> 00:08:11.296 Auch vom Malstil, weil eben nicht perfekt, und wir haben vor allem in einer 00:08:11.296 --> 00:08:14.676 Woche darüber gesprochen, über die Hamburger Goldkirchen, die so erfolgreich 00:08:14.676 --> 00:08:16.056 sind, der Chor, der nicht singen kann. 00:08:16.756 --> 00:08:19.356 Und hier ist es, ich will nicht sagen, jemand, der nicht malen kann. 00:08:19.436 --> 00:08:21.896 Aber wenn man jetzt rein auf die Maltechnik sieht, denkt man, 00:08:21.996 --> 00:08:23.776 na ja, das kriegt man besser hin. 00:08:25.476 --> 00:08:30.396 Also wenn es darum geht, ein Bild, ein Abbild zu schaffen, darum geht es hier nicht. Nee. 00:08:31.396 --> 00:08:34.316 Und die Frage, also tatsächlich, dieses Bild hat eine unglaubliche Präsenz. 00:08:34.396 --> 00:08:35.196 Es ist auch gar nicht klein. 00:08:35.196 --> 00:08:41.016 Es ist 205 Zentimeter, 2,05 Meter hoch und 150 Zentimeter breit und ist damit, 00:08:41.136 --> 00:08:47.716 das beansprucht so einen ganzen Raum, dass es auch in der Ausstellung hat, durchaus viel Platz. 00:08:48.256 --> 00:08:52.656 Und ja, wir können die Frage, ob da jemand nicht malen kann oder nicht, 00:08:52.816 --> 00:08:56.936 das würde ich jetzt mal kurz hinten anstellen, was tatsächlich ein Genre immanentes Ding ist. 00:08:57.376 --> 00:09:00.716 Das ist so nach Modellen gemalt, würde ich mal sagen. Das hat so ein bisschen 00:09:00.716 --> 00:09:03.516 was von Körperstudien, das ist ja ein sehr, sehr altes Genre, 00:09:03.636 --> 00:09:08.996 das Künstlerinnen nach dem Modell malen, Aktmodell oder auch angezogen, 00:09:09.516 --> 00:09:14.336 dass sie nackt sind, kommt ein bisschen aus dieser Modellhaltung und da nehmen 00:09:14.336 --> 00:09:19.036 die gerne absurde Posen ein, damit man verschiedene Muskeln malen kann. 00:09:19.036 --> 00:09:22.516 Das ist eine Übung in der akademischen Malerei, keine Ahnung, 00:09:22.576 --> 00:09:23.596 seit es akademische Malerei gibt. 00:09:25.136 --> 00:09:28.156 Und es sind zwei Paare. Ob sie jetzt zusammenhängen, das weiß man gar nicht. 00:09:28.256 --> 00:09:32.876 Du hast, glaube ich, über die Haare, über diesen rote Kopfschmuck, 00:09:32.936 --> 00:09:34.656 könnte man sagen. Genau, das ist ähnlich vielleicht. 00:09:35.176 --> 00:09:39.316 Andererseits ist sie von der Statur her, ist es anders. 00:09:39.496 --> 00:09:44.076 Ich würde sagen, eher keinesfalls, weil dieser Mansplaining-Typ da oben mit 00:09:44.076 --> 00:09:47.396 dem erhobenen Zeigefinger ist eine andere Nummer als der Mann, 00:09:47.476 --> 00:09:51.996 der hier steht. Also, was mich zuerst packt, da sind ein paar ungewöhnliche Dinge drin. 00:09:52.076 --> 00:09:55.176 Das eine ist, die unten sind beide sehr stark. 00:09:55.636 --> 00:09:59.216 Ihr Unterarm, wie du schon gesagt hast, und sein Körper, das ist schon ganz 00:09:59.216 --> 00:10:01.536 schön muskulös. Und trotzdem ist das wahnsinnig zärtlich. 00:10:01.916 --> 00:10:04.976 Und egal, ob er gebunden ist oder sich da selber die Hände hält, 00:10:05.376 --> 00:10:09.636 die Kopfneigung zu ihr hin ist sehr zärtlich. Das heißt, unten verbindet sie... 00:10:10.572 --> 00:10:16.432 Eine unglaubliche Zärtlichkeit mit Körperlichkeit. Das Bild heißt übrigens Zärtlichkeit und ist von 2006. 00:10:17.112 --> 00:10:21.092 Auch das ein Spätwerk. Sie ist 2014 gestorben. Die ist fast 100 Jahre alt geworden. 00:10:21.232 --> 00:10:22.272 Ich glaube, sie ist 1919 geboren. 00:10:22.772 --> 00:10:30.012 Da war sie schon sehr alt und hat das Bild nach Modellen gemalt, 00:10:30.112 --> 00:10:32.152 die sie eben in Posen gesetzt hat. 00:10:32.572 --> 00:10:35.412 Die oben ist auch ganz interessant. Die Frau oben, die da sitzt, 00:10:35.492 --> 00:10:38.112 sitzt, wie ich finde, in einer sehr typischen Männerpose. 00:10:38.672 --> 00:10:42.252 Wo, also Frauen siehst du selten breitbeinig in der Gegend rumsitzen. 00:10:42.432 --> 00:10:45.552 Ist mir neulich wieder aufgefallen, ich saß irgendwie im Kaffeegarten Schuld, 00:10:45.732 --> 00:10:49.532 mir gegenüber kommt ein junges Paar, sie setzt sich hin wie so 50er Jahre Frau, 00:10:49.632 --> 00:10:52.932 mit den Beinen eng aneinandergezogen und er knarzt sich da rein, 00:10:53.492 --> 00:10:57.992 rutscht so den Stuhl runter und seine Breitbeinigkeit mir gegenüber und ich 00:10:57.992 --> 00:11:00.332 habe dann mir gedacht, ich glotze ihn jetzt mal an, ob er es merkt. 00:11:00.432 --> 00:11:03.452 Es hat aber nicht gemerkt, er saß da in aller Gemütsruhe. Also eigentlich sitzen 00:11:03.452 --> 00:11:06.552 so am liebsten Jungs, die irgendwie viel Platz brauchen für ihre... 00:11:06.552 --> 00:11:10.892 Ja, aber das würde ich, ich würde mir, deshalb habe ich das sofort, 00:11:10.992 --> 00:11:15.412 es ist mir das sofort zu sagen, habe ich wiedererkannt, diese Pose kenne ich 00:11:15.412 --> 00:11:19.492 auch, also angezogen von meiner Frau oder von anderen Freundinnen, 00:11:19.592 --> 00:11:21.112 die sitzen dann, also das ist nicht mehr so. 00:11:21.172 --> 00:11:23.492 Das ist eine entspannte Pose im Endeffekt. Eine entspannte Pose, 00:11:23.552 --> 00:11:25.652 so ein bisschen so, es ist natürlich dieses klassische, 00:11:26.212 --> 00:11:29.892 lass ihn mal reden, ich finde dieses, dieses und er so und jetzt erkläre ich 00:11:29.892 --> 00:11:34.192 dir mal und, also ich habe die Diskussion immer mit meinen Eltern, 00:11:34.292 --> 00:11:36.412 wenn mein Vater meiner Mutter die Welt erklärt, zum Beispiel. 00:11:37.052 --> 00:11:41.052 So ein bisschen ist das so, ne? Aber grundsätzlich, der Mensch sitzt ja nur 00:11:41.052 --> 00:11:43.892 breit bei nicht da, wenn er sich sehr zu Hause fühlt. Das stimmt. Ob Mann oder Frau. 00:11:44.332 --> 00:11:49.232 Das heißt, das ist auch wiederum sehr elegant, auch sehr schön, wie, ich meine, auch. 00:11:50.083 --> 00:11:52.903 Und grundsätzlich, meine Generation gehört zu der, die gewöhnt ist, 00:11:52.963 --> 00:11:56.643 dass sie zwar Männer oberkörperfrei sieht, aber Frauen im öffentlichen Raum gerade nicht. 00:11:56.743 --> 00:12:00.023 Das malt sie jetzt hier relativ lässig, überspielt sie. Hier kommt dieser Punkt 00:12:00.023 --> 00:12:05.083 rein, wo man sagt, tatsächlich könnte man ahnen, was sie will, die freie Frau malen. 00:12:05.143 --> 00:12:06.783 Und zwar keiner Konvention folgend 00:12:06.783 --> 00:12:09.143 und es ist shit egal, ob das Mann oder Frau ist, so kann man sitzen. 00:12:09.443 --> 00:12:15.263 Die sitzt ja in dieser Rodin-Denkerpose da. Das heißt, sie verbindet häusliche 00:12:15.263 --> 00:12:19.763 Entspanntheit, das ist böse, Relaxtheit durch die Breitbeinigkeit und auch rechts 00:12:19.763 --> 00:12:23.443 ihr linker Arm, der liegt ja da auch so entspannt da. 00:12:23.743 --> 00:12:26.163 Auch interessant gemalt. Schon gut. 00:12:27.423 --> 00:12:30.543 Je näher du rankommst, desto mehr stellst du fest, die kann schon mal. 00:12:30.663 --> 00:12:33.263 Ja, aber interessant auch da, die Hand und so, spielt gar keine Rolle, 00:12:33.343 --> 00:12:36.963 ist auch nicht wichtig, weil du als Beobachter ja weißt, das ist eine Hand, 00:12:37.043 --> 00:12:38.843 das ist ein Arm, spielt jetzt nicht so eine Riesenrolle. 00:12:39.003 --> 00:12:41.263 Du kennst alles wieder, würde ich mal sagen. Und tatsächlich, 00:12:41.403 --> 00:12:44.363 die zu groß geratenen Teile hat auch in der Kunstgeschichte eine Geschichte, 00:12:44.503 --> 00:12:45.623 denn tatsächlich kannst du 00:12:45.623 --> 00:12:48.163 ja Bedeutungsperspektive machen, indem du sagst, das will ich rausholen. 00:12:48.243 --> 00:12:51.263 Das heißt also, dieser fantastische Unterarm der Frau unten, 00:12:51.383 --> 00:12:56.503 die sich anschmiegt an den Mann, der sich an sie anschmiegt und gleichzeitig 00:12:56.503 --> 00:13:00.583 diesen Unterarm so nach vorne, wie eine Drohung so ein bisschen. 00:13:00.683 --> 00:13:02.943 Mit diesem Unterarm könnte sie eben auch ordentlich wehtun. 00:13:03.563 --> 00:13:06.523 Das ist ja dieser Kontrast, der Zärtlichkeit überhaupt erst möglich macht. 00:13:06.523 --> 00:13:10.403 Wenn sehr muskulöse Menschen zueinander zärtlich sind, hat das fast eine größere 00:13:10.403 --> 00:13:14.783 Wirkung, als wenn vollkommen kraftlose Menschen zärtlich sind. Zumindest optisch. 00:13:16.607 --> 00:13:18.867 Ich glaube, dann lebt dieses Bild auch von dem Kontrast der beiden, 00:13:18.887 --> 00:13:20.607 die oben da diskutieren, die streiten ja nicht. 00:13:20.747 --> 00:13:24.467 Also er macht einen Punkt mit seinen erhobenen Zeigefingern. 00:13:24.607 --> 00:13:25.747 Er ist am Reden, sie ist am Hören. 00:13:26.407 --> 00:13:28.927 Unten wird nicht mehr geredet, unten wird der Körper spielen gelassen. 00:13:28.927 --> 00:13:31.947 Aber warum haben beide obenrum nichts an? 00:13:32.087 --> 00:13:35.347 Weil normalerweise, doch, es gibt so eine Situation auch, aber das wird dann 00:13:35.347 --> 00:13:40.067 ja sehr sexuell, sehr erotisch. Das ist ja schon durchaus auch erotisch, ist körperlich. 00:13:40.247 --> 00:13:46.047 Und dazu kommen ja auch noch, wenn man genau hinguckt, dass sozusagen auch das 00:13:46.047 --> 00:13:48.627 bei der Frau das passiert, was vielleicht dann manchmal passiert, 00:13:48.747 --> 00:13:53.967 dass sozusagen die linke Brust etwas unvorteilhaft da runterhängt. 00:13:53.967 --> 00:13:58.367 Genau, also das ist ja die reine Physis des Körpers, ist da so, 00:13:59.347 --> 00:14:01.807 also beim Mann ist es dann gern der Bauch, der irgendwie falsch liegt. 00:14:02.727 --> 00:14:05.927 Kann man auch antwortungsweise da so sehen, auf der linken Seite, 00:14:06.067 --> 00:14:08.107 wenn man das möchte. Sehr nettlich versteckt durch die Tischplatte. 00:14:09.207 --> 00:14:12.307 Aber ihre Brüste verhalten, also da ist auch gar nicht, da wird nicht diskutiert, 00:14:12.347 --> 00:14:17.527 ob die schön sind oder nicht, die sind und sie liegen wie Brüste liegen, wenn man so sitzt. 00:14:18.270 --> 00:14:20.750 Wie überhaupt, also ich glaube, was du ein bisschen vermisst, 00:14:20.830 --> 00:14:26.010 ist die Andienung der Körper an Schönheitsideale. 00:14:26.210 --> 00:14:29.410 Wobei der Mann mit diesem breiten Kreuz unten, das ist schon sehr nah dran. 00:14:29.410 --> 00:14:30.730 Nochmal, gar nicht, gar nicht. 00:14:31.850 --> 00:14:36.610 Ich mache mich nur lustig über diese Hände, aber das hat damit nichts zu tun. 00:14:36.690 --> 00:14:40.290 Trotzdem finde ich das Bild ja großartig, weil es transportiert irgendwie so 00:14:40.290 --> 00:14:44.650 ein Gefühl und da kann glaube ich jeder was anderes sein interpretieren. 00:14:44.650 --> 00:14:48.250 Für einige ist diese Situation vielleicht wirklich sehr erotisch. 00:14:48.590 --> 00:14:51.690 Für andere hat das vielleicht was mit Mann und Frau zu tun. 00:14:52.290 --> 00:14:54.010 Auf jeden Fall ist sie halt nicht gewöhnlich. 00:14:54.770 --> 00:14:57.990 Und wenn zum Beispiel Mann und Frau sich so unterhalten und man würde dann jedes 00:14:57.990 --> 00:15:00.970 Mal mit freiem Oberkörper da sitzen, glaube ich, die Diskussion schon gleich 00:15:00.970 --> 00:15:04.070 eine andere ist, sodass das Gespräch etwas anderes ist. Und andersrum, 00:15:04.130 --> 00:15:06.670 jetzt machst du noch eine Spur weiter, wenn nicht nur freie Oberkörper, 00:15:06.750 --> 00:15:09.250 sondern alle nackt wären, wäre die Konnotation wieder anders. 00:15:09.610 --> 00:15:13.930 Insofern ist es genau ausgedacht, dass die alle Blue Jeans haben. 00:15:14.470 --> 00:15:17.770 Da gibt es ja auch wieder in der Werbung Konnotationen. Und da gibt es ja jahrelang, 00:15:17.870 --> 00:15:22.890 schon in den 90ern erinnere ich mich, wo dann meistens weibliche Models mit 00:15:22.890 --> 00:15:25.170 nichts außer ihrer Jeans abtraten. 00:15:25.350 --> 00:15:29.650 Und das war aber dann so fotografiert, dass es dann nicht sexistisch werden 00:15:29.650 --> 00:15:33.110 konnte, weil man wesentliche Teile des Körpers dann abgedeckt hat. 00:15:33.190 --> 00:15:37.270 Aber die Verbindung von Blue Jeans mit nacktem Körper ist ja auch. 00:15:37.510 --> 00:15:40.570 Absolut. Und da ist die Assoziation Freiheit, glaube ich, auch nicht weit weg, 00:15:40.650 --> 00:15:42.490 weil Blue Jeans, Freiheit, Westen. 00:15:43.377 --> 00:15:47.477 Geht es zu weit? Und das ist wie ein Stück Haut hier, die Jeans. 00:15:47.537 --> 00:15:49.857 Also ist es sozusagen, geht es eigentlich um die Jeans? 00:15:50.177 --> 00:15:55.477 Also weil die Jeans ja schon immer mit, also die tragen alle Jeans bis auf die Frau, die den Mann um... 00:15:56.997 --> 00:15:59.957 Ja, wo... Aber das ist ja schon, weil es ist ja schon, es ist ja auch nicht 00:15:59.957 --> 00:16:00.957 einfach irgendeine Hose. 00:16:01.057 --> 00:16:05.137 Man sieht an dem Mann, der uns seinen Rücken zuwendet, das ist so die klassische, 00:16:05.717 --> 00:16:07.197 es ist auch die klassische Pose. 00:16:07.457 --> 00:16:11.757 In der Jeans-Färbung hast du dann ja so Männer mit so riesigen Oberkörpern und Sixpack und so. 00:16:12.257 --> 00:16:15.657 Und dann kleinen Hintern und so. Das ist ja genau das. 00:16:16.197 --> 00:16:19.397 Es ist aber ein anderes Schönheitsideal von Hose, als wir heute haben. 00:16:19.697 --> 00:16:22.537 Was uns auffällt, also ich bin ja noch in den 80ern groß geworden, 00:16:22.617 --> 00:16:26.417 als ich Teenager war, konnten die Jeans nicht knalleng genug sein. 00:16:26.577 --> 00:16:28.777 Was, wenn ich mir heute Fotos angucke, ein bisschen schade ist, 00:16:28.857 --> 00:16:32.457 weil diese Bilder möchte man niemandem zeigen. Das hat noch so ein bisschen die 90er Jahre. 00:16:32.897 --> 00:16:36.417 Es gab in den 70ern mal die Schlaghose, die war oben eng unten weit. 00:16:36.837 --> 00:16:38.277 Und jetzt ist ja, wenn wir uns 00:16:38.277 --> 00:16:43.077 heute umgucken, die Jeans-Mode ist ein Körperformen eher kaschierendes. 00:16:43.577 --> 00:16:45.417 Auf jeden Fall sind das sehr weite Jeans. Genau. 00:16:46.957 --> 00:16:51.177 Edwin Jeans. Hast du damals auch Edwin Jeans getragen? Ich weiß nicht mehr. Das war das Einzige. 00:16:51.297 --> 00:16:54.637 Ich glaube, es war so, dass man sagt, das war so eine Zeit, wo erst kam Nike 00:16:54.637 --> 00:16:56.137 und dann kam Edwin Jeans. 00:16:56.257 --> 00:16:58.797 Und dann ist man in den Laden gegangen und hat so ein Edwin Jeans. 00:16:58.857 --> 00:17:00.057 Und die waren tatsächlich sehr, sehr eng. 00:17:00.277 --> 00:17:02.737 Und wenn man so wie ich sehr dünne Beine hat, ist das eigentlich Katastrophe. 00:17:03.177 --> 00:17:05.357 Die Fotos sollte man niemandem zeigen. Nein, das ist wirklich so. 00:17:05.357 --> 00:17:11.457 Ich hatte eine graue Jeans mit dünnen Streifen. Die fand ich besonders toll. 00:17:11.897 --> 00:17:15.777 Und darüber trug ich weite Wollpullis und ein Bundeswehrjacket, 00:17:15.877 --> 00:17:18.717 bis ich mal schwach angeredet wurde von mir, warum ich hier militaristisch rumlaufe. 00:17:18.837 --> 00:17:22.857 Und nach Gottes willen, es sieht niemand, dass ich vollkommener Befehlsverweigerer bin. 00:17:23.317 --> 00:17:28.177 Ich glaube, die Jeans, die hier tragen, verlängern den Körper oder die betonen den Körper. 00:17:28.317 --> 00:17:31.397 Das heißt, wir haben eigentlich Aktstudien mit Jeans an. Und die Jeans ist eher 00:17:31.397 --> 00:17:35.117 so ein bisschen, erstens der Farbaspekt, Wobei die Art und Weise, 00:17:35.217 --> 00:17:38.717 wie sie die Körper modelliert, das ist schon, also jetzt mal dein Anwurf, 00:17:38.837 --> 00:17:40.457 dass es nicht gut gemalt sei. 00:17:41.217 --> 00:17:43.357 Die hat anderes vor, als man von ihr erwartet. 00:17:43.537 --> 00:17:46.017 Wir sind jetzt wieder bei dem, was für eine Aufgabe hat sich sie gesetzt, 00:17:46.762 --> 00:17:51.002 Also die Zärtlichkeit holt sie raus, indem sie diesen Kontrast aus sehr starken 00:17:51.002 --> 00:17:55.342 Körpern, die möglicherweise auch zu anderen Dingen als Zärtlichkeit in der Lage 00:17:55.342 --> 00:17:57.342 sind, die sich dann aneinander schmiegen. 00:17:57.442 --> 00:18:01.102 Und sie modelliert ja wirklich diesen Unterarm von der Frau unten raus, 00:18:01.122 --> 00:18:02.642 als sei er mit dem Körper gar nicht verbunden. 00:18:02.762 --> 00:18:06.282 Also Unterarm und ihr Bein sind ja vollkommen anders geartet. 00:18:06.782 --> 00:18:11.322 Das heißt, wir haben hier so eine Studie von, die könnten auch miteinander ringen, oder? 00:18:11.502 --> 00:18:14.902 Die beiden unten ist das knapp vor, können jederzeit umschlagen. 00:18:14.902 --> 00:18:17.862 Ja, auf jeden Fall ist da Bewegung drin, das sehe ich jetzt und ich weiß nicht, 00:18:17.862 --> 00:18:25.802 ob du es siehst, an der rechten Seite des Mannes geht ja so ein grünliches Flimmern, siehst du das? Ja. 00:18:26.042 --> 00:18:30.662 Und was soll das andeuten? Heißt, ist das eine Bewegung, die da angedeutet wird? 00:18:30.882 --> 00:18:33.862 Bei ihr ist es so was Bläuliches im Hintergrund, was ja nichts mit dem Körper 00:18:33.862 --> 00:18:36.802 zu tun hat. Sie macht das ganz oft. Also jetzt sind wir an dem Punkt, 00:18:36.882 --> 00:18:38.722 der interessant ist, warum machen wir diese Ausstellung eigentlich? 00:18:39.342 --> 00:18:44.422 Also zum einen inhaltlich, Edward Munk und Maria Lassnick sind beides Künstlerinnen, 00:18:44.542 --> 00:18:46.662 die sehr skeptisch auf die Welt gucken. 00:18:46.802 --> 00:18:50.102 Also Munk ist quasi, der malt die Depression durch sein ganzes Leben. 00:18:50.442 --> 00:18:53.162 Umsonst ist er der Erfinder des Schreis, den man bei uns auch sehr schön sehen kann. 00:18:54.582 --> 00:18:56.982 Der Schrei hängt jetzt bei euch gerade? Den Schrei gibt es in verschiedenen 00:18:56.982 --> 00:18:58.742 Versionen. Bei uns hängt einer der Schreis. 00:18:59.462 --> 00:19:02.082 Der ist aber auch nicht die Geschichte des Ganzen, sondern tatsächlich, 00:19:02.402 --> 00:19:04.342 der Schrei, den hat er ja gemalt. 00:19:05.118 --> 00:19:08.918 Er malt sich selber in einem Zustand absoluter Angst. 00:19:09.098 --> 00:19:13.798 Und der Schrei wurde dann universell. Das ist das Gemälde, was vor dem Ersten Weltkrieg gemalt wird. 00:19:13.898 --> 00:19:18.878 Und eigentlich in jedem Schulbuch, das ich kenne, taucht der Schrei auf, 00:19:18.938 --> 00:19:21.158 knapp bevor das Buch sich dem Ersten Weltkrieg widmet. 00:19:21.318 --> 00:19:25.198 Hat der Munk gar nicht so gemeint. Der Munk war ein tatsächlich sehr skeptischer, 00:19:25.798 --> 00:19:27.218 melancholischer bis depressiver Mensch. 00:19:27.438 --> 00:19:29.998 Und Maria Lassnick hat ihn jetzt nicht wegen Depressionen geliebt, 00:19:30.098 --> 00:19:31.878 sondern wegen der Art und Weise, wie er malt. 00:19:31.958 --> 00:19:35.558 Und das greift sie auf. Diese Ausstellung ist unglaublich einheitlich, 00:19:35.618 --> 00:19:38.738 obwohl wir zwei Leute haben, die von Generationen ganz anders sind. 00:19:39.178 --> 00:19:42.158 Die Ausstellung sieht aus wie von einem Menschen gemalt, weil sie hat sich in 00:19:42.158 --> 00:19:43.998 seiner Malweise sehr wiedererkannt. 00:19:44.118 --> 00:19:46.438 Und da sind eben diese Kontraste her, die du gerade angesprochen hast, 00:19:46.778 --> 00:19:50.198 dass sie dann die Körperumrisse nochmal ein bisschen herausholt, 00:19:50.278 --> 00:19:53.618 indem sie eine, das ist keine Komplementärfarbe, das ist ja irgendwie fast schon 00:19:53.618 --> 00:19:55.938 ein bisschen so Zitronengelb, was sie da reintut. 00:19:56.098 --> 00:19:58.698 Und das andere, dieses Blau ist so ein Azur. 00:19:59.258 --> 00:20:04.978 Und damit aber modelliert sie gleichzeitig diese Körper, wenn man an dieses Bild nah rangeht. 00:20:05.118 --> 00:20:09.878 Also liebe Hörerinnen, ihr müsst alle jetzt dahin gehen, weil das ist so ein 00:20:09.878 --> 00:20:11.658 Erlebnis, diese Bilder von beiden zu sehen. 00:20:12.058 --> 00:20:13.958 Wenn man nah ranzoomt, sieht man es auch schon ein bisschen. 00:20:14.098 --> 00:20:17.558 Also das ist wirklich ganz toll, wie das modelliert ist, obwohl es gemalt ist. 00:20:18.438 --> 00:20:21.758 Warum hat die Frau oben dann keine Füße mehr? 00:20:21.858 --> 00:20:25.418 Also warum endet die Jeans bei ihr so ungefähr, was weiß ich, 00:20:25.498 --> 00:20:26.938 so 10 cm unterhalb des Knies? 00:20:27.358 --> 00:20:31.138 Als ob es so, das ist auch interessant natürlich, dass es an der Pose nichts 00:20:31.138 --> 00:20:33.178 ändern würde, wenn man jetzt die, also das ist doch alles gesagt. 00:20:33.298 --> 00:20:34.998 Achso, weil es gesagt ist, das ist der Moment, alles gesagt. 00:20:35.318 --> 00:20:38.198 Hast du ja, das konnte man auch sehen, das ist das Gesicht, das hat auch nicht 00:20:38.198 --> 00:20:41.178 ausgemalt. Gesicht nicht und vor allem, da geht die Hose in die Füße über, 00:20:41.298 --> 00:20:42.378 also auch das ist sehr summarisch. 00:20:43.038 --> 00:20:46.118 Es ist eigentlich alles drin in dem Bild, mehr brauchst du nicht an Informationen, 00:20:46.558 --> 00:20:49.158 die Pose ist perfekt, im Gegenteil, wenn jetzt, überleg mal, 00:20:49.318 --> 00:20:53.418 jetzt würden nur noch Pumps oder was hingemalt oder sowas, also irgendwas Absurdes 00:20:53.418 --> 00:20:57.658 oder Stiefel, so ist das reduziert auf das, was da sein soll. 00:20:57.998 --> 00:21:01.518 Das ist ja auch bei den unten sein. Ab Knie abwärts sieht man ihn nicht. 00:21:01.618 --> 00:21:04.698 Bei ihr sieht man, die kann gar nicht so weit wegstehen, wie bei ihr das Knie 00:21:04.698 --> 00:21:07.478 da oben ist. Entweder steht sie auf einem Podest, 00:21:08.296 --> 00:21:11.476 Oder aber da stimmt die Dinge. Und trotzdem ist es vollkommen schlüssig, 00:21:11.556 --> 00:21:14.276 wie das gemalt ist. Interessant ist, dass man sozusagen das rechte Bein, 00:21:14.336 --> 00:21:15.376 das sieht man ja gar nicht. 00:21:15.976 --> 00:21:18.496 Das andere Bein, das linke Bein vielmehr. 00:21:19.156 --> 00:21:23.336 Das rechte Bein ist ja auch nur kurz schraffiert oder angedeutet und nicht ausgemalt. 00:21:23.916 --> 00:21:27.516 Aber das ist interessant auch von der Farbgebung. Du siehst sozusagen, 00:21:27.616 --> 00:21:32.716 dass die Farbe sich bei der Frau, die unten umarmt, ja konzentriert auf den Arm und auf das Gesicht. 00:21:33.156 --> 00:21:37.936 Und der Rest einfach nur, auch eigentlich nur weiß ist mit so einer kleinen Umrandung des Beins. 00:21:38.526 --> 00:21:41.046 Und dann natürlich, wenn man dichter rangeht, natürlich man genau sieht, 00:21:41.126 --> 00:21:43.146 was diese Farbe mit den Gesichtern macht. 00:21:44.006 --> 00:21:47.506 Das finde ich spektakulär. Mir fällt gerade ein, du hattest dir ja gewünscht, einen Munk. 00:21:47.626 --> 00:21:50.546 Wir können ein Gegenstück von Munk, weil mir fällt gerade auf, 00:21:50.846 --> 00:21:55.226 die Art und Weise, wie sie sich auf seine Nackenbolg, kann beides sein, küssen und beißen. 00:21:55.766 --> 00:21:59.506 Und von Munk gibt es ein Bild, auf das sich dieses bezieht, der Vampir, 00:21:59.606 --> 00:22:01.126 wobei der Vampir eine Sie ist. 00:22:01.546 --> 00:22:05.626 Das bringe ich das nächste Mal mit. Behalte mal diesen zärtlichen Kuss, 00:22:05.726 --> 00:22:08.586 der auch umschlagen kann, in Erinnerung. und dann schauen wir mal, 00:22:08.646 --> 00:22:09.826 wie er das malerisch gemacht hat. 00:22:10.026 --> 00:22:12.626 Das ist übrigens was ganz Interessantes. Sie bezieht sich ja ganz stark auf ihn. 00:22:13.306 --> 00:22:17.346 Sie erwähnt immer wieder, dass Munch ein großes Vorbild oder ein Auslöser für viele Dinge ist. 00:22:17.746 --> 00:22:20.866 Das Interessante an dieser Ausstellung ist, dass sie permanent Bilder bringt, 00:22:21.366 --> 00:22:24.626 wo Maria Lassnig reagiert auf Munch, aber ganz unerwartet, ganz anders. 00:22:24.746 --> 00:22:27.546 Ähnlich wie die Vorgaben, die du mir gibst, dann kriegst du immer nicht, was du willst. 00:22:28.166 --> 00:22:31.486 Die hat das gesehen und hat was ganz anderes dran draus gemacht. 00:22:32.146 --> 00:22:34.586 Und daraus zieht, glaube ich, diese Ausstellung ihren ungeheuren Reiz, 00:22:34.586 --> 00:22:39.706 dass eine Malerin noch dazu jeweils 50 Jahre später, nicht mal 30, 00:22:40.086 --> 00:22:44.886 aus demselben Ding oder der selben Grundhaltung etwas anderes macht. 00:22:44.986 --> 00:22:47.646 Das ist schon wahnsinnig faszinierend. Und das weiß man, weil sie dasselbe immer 00:22:47.646 --> 00:22:50.326 wieder erwähnt hat oder weil man es die Bilder ansieht? Sowohl als auch. 00:22:50.546 --> 00:22:52.966 Also sie ist nicht erfunden, aber wenn man die Bilder sieht, 00:22:53.026 --> 00:22:55.646 denkt man, ja klar, vollkommen klar, so muss das sein. 00:22:55.906 --> 00:22:58.066 Teilweise bis in die Wahl der Themen hinein, dass sie gesagt hat, 00:22:58.166 --> 00:23:01.326 ja, sie hat sich halt wiedererkannt in diesem, Der war ja ein, 00:23:01.406 --> 00:23:04.966 der Munk muss ja auch eine schwierige Person gewesen sein im Umgang. 00:23:05.066 --> 00:23:10.546 Der war ja auch Alkoholiker oder jedenfalls lange Zeit sehr viel Alkohol konsumiert. 00:23:10.786 --> 00:23:14.646 Also der war schwierig, aber vielleicht kann man nur so sein, 00:23:14.726 --> 00:23:17.106 wenn man solche Bilder macht und man kann nur solche Bilder malen, wenn man so ist. 00:23:17.306 --> 00:23:21.686 Und sie hat daran irgendwas gefunden über Zeit und Geschlechtsgrenzen hinweg. 00:23:22.412 --> 00:23:24.272 Die es vielleicht auch nicht gibt, die Zeit- und Geschlechtsgrenze. 00:23:24.312 --> 00:23:27.092 Und dann finde ich auch, was man hier mitnehmen kann, ist ja tatsächlich auch 00:23:27.092 --> 00:23:28.292 dieses Ding, weniger ist mehr. 00:23:28.892 --> 00:23:32.172 Du brauchst gar nicht, du musst so ein Bild gar nicht ausmalen. 00:23:32.252 --> 00:23:35.472 Du musst eine Geschichte vielleicht gar nicht zu Ende erzählen, weil das passiert. 00:23:35.572 --> 00:23:37.812 Und das ist ja dann auch wieder das, was wir in diesem Podcast machen. 00:23:38.092 --> 00:23:40.072 Es passiert dann ja in den Köpfen der Betrachter. 00:23:40.752 --> 00:23:44.272 Und deshalb brauchst du, wenn du, das ist ja so dieses alte Thema, 00:23:44.392 --> 00:23:46.072 soll man ein Buch lesen oder in den Film gucken. 00:23:46.612 --> 00:23:50.512 In dem Buch erzählst du dir die Geschichte in deinem Kopf ja nochmal, 00:23:50.672 --> 00:23:51.852 in dem Film ist die Geschichte da. 00:23:51.852 --> 00:23:56.172 Die kann sich dann erreichen mit großen Emotionen und so, aber da kommt nichts 00:23:56.172 --> 00:23:59.872 dazu und ich glaube, das ist das Besondere an diesem, dass man über dieses, 00:24:00.132 --> 00:24:04.472 obwohl da gar nicht so viel drauf zu sehen ist, kann man über dieses Bild vielleicht länger sprechen. 00:24:05.163 --> 00:24:11.683 Als über andere, weil es eben so mehr, also die freie Fläche füllt man mehr 00:24:11.683 --> 00:24:14.403 oder weniger irgendwie im Kopf aus. 00:24:14.783 --> 00:24:18.043 Ich bin auf Munk, ich kann es nicht aussprechen, Edvard Munk, so ist es richtig. 00:24:18.423 --> 00:24:20.923 Ganz gespannt, vielleicht sprechen wir nächste Woche auch nicht nur über den 00:24:20.923 --> 00:24:24.583 Vampir, sondern die Woche danach vielleicht auch noch mal was von ihm über dieses Thema. 00:24:25.023 --> 00:24:27.683 Das würde mich auch interessieren, wie so, was du eben gesagt hast, 00:24:27.883 --> 00:24:30.463 wenn du so ein schwieriger Mensch bist, der unter Angststörungen leidet, 00:24:30.543 --> 00:24:35.063 der depressiv ist, der Alkoholiker ist und so, ob es sowas braucht. 00:24:35.763 --> 00:24:39.443 Also wenn man sich so anguckt, die ganz großen Künstler, ich will nicht gleich, 00:24:39.563 --> 00:24:43.063 ich denke jetzt gerade an Klaus Kinski als Schauspieler, die hatten irgendwie alle einen Hau. 00:24:43.483 --> 00:24:46.223 Ja. Oder viele hatten einen Hau. Da sind wir bei meinem Lieblingsthema, 00:24:46.303 --> 00:24:48.923 das ich irgendwann schon mal erwähnt habe, die Geschichte von dem Genieproblem, 00:24:49.403 --> 00:24:54.363 das Gottfried Benn beschrieben hat als Nervenarzt, der gesagt hat, 00:24:54.463 --> 00:24:56.883 also alle, alle Genies haben einen Hau gehabt. 00:24:57.303 --> 00:25:01.003 Sei es eine Krankheit, sei es irgendein anderes Defizit. 00:25:01.103 --> 00:25:03.063 Und dann ist natürlich die Frage, ist das eine Grundvoraussetzung? 00:25:03.063 --> 00:25:08.243 Also können glückliche, verbeamtete Menschen Kunst schaffen, 00:25:08.263 --> 00:25:11.963 die an die Knochen geht? Und die nächste Frage ist, muss Kunst immer an die Knochen gehen? 00:25:12.243 --> 00:25:16.283 Oder sind die einfach vollkommen ungeeignet? Du brauchst, um wirklich gute Kunst 00:25:16.283 --> 00:25:18.763 zu machen, brauchst du sozusagen ein Jenseitserlebnis. 00:25:18.983 --> 00:25:23.783 Und zumindest im Fall von Munch kann man sagen, dessen Kindheit war schon geprägt 00:25:23.783 --> 00:25:26.223 von Jenseitserlebnissen. Da ist viel gestorben worden. 00:25:26.583 --> 00:25:30.583 Das heißt, der hat wirklich Essentielles zu erzählen. 00:25:31.123 --> 00:25:34.283 Aber ich finde dir auch, keine Ahnung, nimm dir Thomas Mann, 00:25:34.403 --> 00:25:38.183 was für ein freundliche, bruchlose... Na okay, das steht auch nicht bei... 00:25:39.043 --> 00:25:42.283 Goethe am Ende auch. Aber das ist, glaube ich, der schöne Satz, 00:25:42.343 --> 00:25:43.203 hast du ihn ja auch mal gesagt. 00:25:44.083 --> 00:25:47.563 Also, jedes Genie hat vielleicht ein Hau. Das heißt aber nicht, 00:25:47.603 --> 00:25:49.503 dass jeder ein Hau hat, auch ein Genie ist. Genau. 00:25:49.943 --> 00:25:52.283 Leider nicht. Habe ich leider nicht gesagt, aber das trifft zu. 00:25:52.343 --> 00:25:56.223 Sehr schön. Wir hören uns nächste Woche mit Edvard Munk. Bis nächste Woche. Tschüss. 00:26:00.583 --> 00:26:03.403 Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt.