WEBVTT 00:00:02.437 --> 00:00:07.897 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander 00:00:07.897 --> 00:00:09.957 Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. 00:00:15.437 --> 00:00:21.597 Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider und Alexander Klar ist mir heute zugeschaltet. 00:00:21.797 --> 00:00:24.977 Lieber Alexander, bist du im Museum? 00:00:25.197 --> 00:00:27.937 Bist du im Homeoffice? Bist du auf Reisen? 00:00:28.837 --> 00:00:33.897 Ich bin heute im Homeoffice, weil ich gestern Nacht zur spätesten Stunde zurückgekehrt 00:00:33.897 --> 00:00:38.317 bin von einer Reise, die mich durch mehrere Städte geführt hat. 00:00:38.497 --> 00:00:42.157 Und deswegen habe ich heute ausgepackt und alle Arbeiten getan, 00:00:42.257 --> 00:00:43.577 die man von zu Hause aus tun kann. 00:00:43.817 --> 00:00:47.417 Das heißt, du bist beruflich aber unterwegs gewesen. 00:00:47.557 --> 00:00:53.617 Du hast dir andere Museen, andere Kunsthäuser angeguckt oder Bilder, 00:00:53.657 --> 00:00:55.237 die man kaufen könnte. Was hast du getan? 00:00:56.637 --> 00:00:59.037 Ja, tatsächlich, ich habe viele Kolleginnen und Kollegen getroffen, 00:00:59.157 --> 00:01:02.397 weil es ergab sich, dass wir mehrfache Leihgeber waren. 00:01:02.837 --> 00:01:04.477 Also ich war, das klingt jetzt sehr nach Jet Set, tut mir leid, 00:01:04.557 --> 00:01:09.057 ich war in Madrid für zwei Ausstellungseröffnungen, wo wir Partner sind. 00:01:09.717 --> 00:01:13.857 Die Anders Zorn Ausstellung ist ans Mapfre weitergewandert. Über die haben wir 00:01:13.857 --> 00:01:14.937 ja auch weitgehend gesprochen. 00:01:15.477 --> 00:01:18.337 Unser Kooperationspartner hat dort dieselbe Ausstellung aufgemacht. 00:01:18.477 --> 00:01:22.337 Und unsere fantastischen zwei wunderschönen, seltenen Werke von Hammerscheu, 00:01:22.977 --> 00:01:27.337 sind in der Thyssen-Borne-Missa, im Museum Thyssen-Borne-Missa ausgestellt. 00:01:28.077 --> 00:01:31.197 Und beide hatten zufälligerweise Montag und Dienstag ihre Eröffnungen. 00:01:31.377 --> 00:01:34.717 Und dann bin ich auch noch weitergeflogen nach Wien, weil es sich so gut ergab 00:01:34.717 --> 00:01:39.777 und war bei der Courbet-Eröffnung im Museum Leopold und habe noch dort ein paar Kollegen getroffen. 00:01:39.897 --> 00:01:41.877 Also ich habe viele Menschen getroffen, 00:01:42.017 --> 00:01:47.437 viele Gespräche geführt und den Wintereinbruch in Wien und miterlebt. 00:01:49.077 --> 00:01:56.397 Erlebt man sich gegenseitig allen als Direktoren zu großen Eröffnungen? Ist das übler? 00:01:57.284 --> 00:02:01.204 Genau, also da gibt es so eine Choreografie, die funktioniert so, 00:02:01.324 --> 00:02:07.704 die Museen tauschen Kuriere aus, das sind meistens die Restauratorinnen, 00:02:07.944 --> 00:02:12.264 die kommen dann mit den Werken, sehen zu, dass die ausgepackt an die Wand kommen 00:02:12.264 --> 00:02:16.904 und dann kommen zu den Eröffnungen gerne Kuratoren oder und Direktoren, 00:02:17.024 --> 00:02:20.684 weil da trifft man natürlich nicht nur Kollegen, sondern auch andere Leihgeberinnen, 00:02:20.844 --> 00:02:23.284 die Sammler sind zum Beispiel oder andere Stiftungen. 00:02:23.284 --> 00:02:28.704 Das ist der Moment, wo man sich austauschen kann. Es gibt einen Anlass, man fährt dahin. 00:02:29.004 --> 00:02:31.804 Ich bin beileibe nicht auf jeder Öffnung, wo wir Leihgeber sind. 00:02:32.264 --> 00:02:36.024 Ich habe ja noch Familie, mit der ich meine Zeit verbringen möchte. 00:02:36.284 --> 00:02:38.824 Sonst könnte ich wahrscheinlich jede Woche irgendeinem anderen Teil der Welt 00:02:38.824 --> 00:02:44.464 sein. Aber bei den größeren Dingen, da weiß man einfach, da sind viele Leute da. 00:02:44.984 --> 00:02:47.844 Es gibt ja irgendwie wichtigere Ausstellungen, weniger wichtige Ausstellungen. 00:02:47.904 --> 00:02:49.864 Für die wichtigen Ausstellungen schaut man, dass man gerne geht, 00:02:49.924 --> 00:02:54.184 weil man einfach weiß, man trifft sich dann mit den richtigen Leuten und hat 00:02:54.184 --> 00:02:57.824 dann so ein bisschen legereren Austausch, das ist ein bisschen anlassloseres 00:02:57.824 --> 00:03:00.364 Treffen, das oft aber dann als Anlass genutzt wird. 00:03:01.004 --> 00:03:04.224 Sehr schön. Und heute, unser Anlass heute ist noch einmal, 00:03:05.144 --> 00:03:07.644 ach, auf jeden Fall hast du mir das vergangene Woche versprochen, 00:03:08.524 --> 00:03:13.604 du willst meine Sehnsucht nach Frühling, nach Sonne, nach Sommer, 00:03:13.824 --> 00:03:17.064 nach Wärme auch künstlerisch bedienen. 00:03:18.184 --> 00:03:25.584 Und dann hast du mir dieses Bild mitgebracht. Ein typisches Klarbild, finde ich. 00:03:25.704 --> 00:03:30.924 Also wo man denkt, was das mit Frühling zu tun hat. Aber ich beschreibe es so. Es heißt Frühling. 00:03:31.244 --> 00:03:37.884 Es der Titel beinhaltet Frühling. Ich halte mich ans Wort, aufs Vogue ins Wort. Es heißt Frühling. 00:03:38.324 --> 00:03:41.984 Was man sieht, ist aber schon, also es ist schon interessant. 00:03:42.204 --> 00:03:43.384 Ein interessantes Bild. Ich 00:03:43.384 --> 00:03:46.584 sage immer noch mal kurz Hoch- oder Querformat. In dem Fall Hochformat. 00:03:46.904 --> 00:03:48.824 Ein queres Hochformat sozusagen. 00:03:51.514 --> 00:03:55.174 Es ist komisch. Es ist ein komisches Bild, weil es wirkt so, 00:03:56.554 --> 00:04:02.934 als gäbe es in der Mitte ein Haus, was man aufgeklappt hat. 00:04:03.554 --> 00:04:07.734 Also ich glaube, man könnte sich vorstellen, dass die rechte und die linke Seite 00:04:07.734 --> 00:04:12.214 dieses Bildes das so Häuserfassaden zeigt. 00:04:12.294 --> 00:04:16.834 Wenn man die zusammendrücken würde, dass es vielleicht wieder eins ergeben würde. 00:04:17.294 --> 00:04:22.674 Aber das war so mein erster Eindruck. Also man sieht links ein Haus, 00:04:22.874 --> 00:04:26.074 die Fassade so schräg von der Seite. 00:04:26.174 --> 00:04:30.874 Man sieht rechts ein Haus, das so aufgeschnitten ist. Und in der Mitte kommt 00:04:30.874 --> 00:04:32.534 plötzlich so der Himmel durch. 00:04:32.854 --> 00:04:38.334 Und zwar ein Himmel, eine Silhouette, die eher so mich an Winter erinnert, lieber Alexander. 00:04:38.514 --> 00:04:44.334 Also sehr kalt, eher düster. Man sieht richtig, dass es kalt ist. 00:04:44.754 --> 00:04:46.994 Und je weiter es nach unten geht, 00:04:47.254 --> 00:04:51.274 desto schmaler wird es. weil da diese aufgeklappten Haushälften sind. 00:04:52.054 --> 00:04:56.354 Und ganz unten sieht man dann so einen ganz kleinen, wie so einen Gutshof, 00:04:56.454 --> 00:04:58.114 ein Stück von einem Bauernhof oder so. 00:04:58.654 --> 00:05:02.074 Und ich musste irgendwie, was für eine Idee dann da kommen, ich musste so an 00:05:02.074 --> 00:05:05.774 Gentrifizierung denken, dass man denkt, oh Mensch, da haben diese neun großen 00:05:05.774 --> 00:05:07.354 Häuser, oh Gott, du guckst sehr 00:05:07.354 --> 00:05:11.774 kritisch, diese neun großen Häuser haben dieses kleine Haus verdrängt. 00:05:12.274 --> 00:05:17.914 Das Ganze ist sehr, also ich finde, es ist ein sehr kaltes Bild, 00:05:18.314 --> 00:05:21.314 weil es also sehr technisch daherkommt. 00:05:21.314 --> 00:05:24.014 Also es ist alles sehr, sehr, 00:05:24.254 --> 00:05:29.354 also sehr, sehr mit klaren Linien gemalt, irgendwie sehr, sehr strukturiert, 00:05:29.514 --> 00:05:35.374 mit vielen Ecken und Kanten, aber ohne irgendwas Rundes, ohne irgendwas Lebendes, 00:05:35.494 --> 00:05:37.214 ohne irgendwas Frühlingshaftes. 00:05:38.134 --> 00:05:41.394 Und ich kann mir vorstellen, dass es irgendwie, vielleicht ist das der Frühling 00:05:41.394 --> 00:05:46.594 irgendwo in Österreich auf 3000 Meter Höhe in irgendeinem Bergdorf oder so. Keine Ahnung. 00:05:47.534 --> 00:05:53.374 Und kein Mensch, kein Nichts drauf. Auch die Farben eher so beige, 00:05:54.114 --> 00:06:02.094 dunkelrot, braun, schwarz dabei. Eben so ein viel Grau, dunkles Blau. 00:06:02.774 --> 00:06:07.374 Ja, also das ist irgendwie, das heißt Frühling und es kommt mir vor, 00:06:07.594 --> 00:06:09.954 dass das vielleicht ist das so ein Frühling in einer Region, 00:06:10.334 --> 00:06:12.734 wo es nie, vielleicht ist es auch Grönland, ich habe keine Ahnung, 00:06:12.774 --> 00:06:16.574 wo es eigentlich nie Frühling wird oder irgendwo im tiefen Norwegen. 00:06:17.801 --> 00:06:20.901 Naja, ich bin gespannt, was es ist. Du siehst so meine Begeisterung. 00:06:21.281 --> 00:06:24.741 Aber das ist immer... Nein, weil es so strukturiert ist. 00:06:24.921 --> 00:06:29.641 Es ist ja irgendwie so dieses... Es ist mir zu... Es ist sehr strukturiert. 00:06:30.581 --> 00:06:35.361 Wie so eine Architekturzeichnung. Ja, auch sehr schön. Aber ich kenne, 00:06:35.461 --> 00:06:37.401 also da kann man so wahnsinnig viel draus machen, was du erzählst. 00:06:37.621 --> 00:06:41.541 Ganz kurz, du kannst es mit ein bisschen... Ich sehe was, was du vielleicht 00:06:41.541 --> 00:06:43.921 auch gesehen hast, aber noch ein bisschen genau hingucken könntest. 00:06:44.141 --> 00:06:47.361 Links, da hast du ja eindeutig eine Hausfassade mit einem Giebel. 00:06:47.861 --> 00:06:52.421 Ja. Und die ist auch strukturiert. Was denkst du, was das in abstrahierter Form 00:06:52.421 --> 00:06:54.001 sein könnte, diese Struktur? 00:06:56.181 --> 00:06:59.021 Was es in der Architektur auch gibt, weil das weiß die Genau, 00:06:59.881 --> 00:07:04.921 das weiß die Wo es ist, wo es sein könnte Nämlich nicht auf 3000 Metern in Österreich, 00:07:05.081 --> 00:07:10.801 sondern im besten deutschen Mittelgebirge, naja, ich weiß nicht Also soll ich es auflösen? 00:07:10.861 --> 00:07:14.261 Ich löse es mal auf Wie in Rothenburg ab der Tauber Oder wo ist das? Ne, Quatsch. 00:07:16.501 --> 00:07:21.201 Ja, dazwischen Also fast genau geografisch dazwischen und eine Spur mehr nach außen. 00:07:22.266 --> 00:07:25.686 Es ist ein berühmter Künstler und auch ein berühmtes Gemälde. 00:07:26.026 --> 00:07:30.906 Die Hamburger Kunstsammlung hat gleich elf Werke dieses berühmten Künstlers. 00:07:31.126 --> 00:07:33.106 Es waren elf, irgendwas um die elf herum waren es. 00:07:33.606 --> 00:07:38.606 Also es sind eins, drei, vier, sechs, sechs Gemälde und noch ein paar Arbeiten auf Papier. 00:07:39.386 --> 00:07:46.426 Und genau, das Interessante ist, jetzt muss ich hier mein Bild finden, da ist es. 00:07:47.546 --> 00:07:51.246 Also das Bild ist ein Werk des Künstlers Lionel Feininger. 00:07:52.266 --> 00:07:56.106 Den man ganz stark assoziiert mit dem Bauhaus, was ihm aber nicht ganz gerecht 00:07:56.106 --> 00:07:57.806 wirkt, weil er ein bisschen mehr ist. 00:07:58.206 --> 00:08:06.906 Lionel Feininger ist ein deutschstämmiger, aber in New York gebürtiger Künstler, 00:08:07.046 --> 00:08:10.006 der deutsch-amerikaner, amerikanisch-deutscher war. 00:08:11.066 --> 00:08:15.606 Deswegen spricht man meistens Lionel. Und dann noch die schönen anderen Namen 00:08:15.606 --> 00:08:17.086 Charles Adrian Feininger. 00:08:18.306 --> 00:08:23.806 Ging auch schon als Carl Lionel durch. und geboren 1871 in New York. 00:08:23.946 --> 00:08:26.266 Seine Eltern waren beide Musiker, glaube ich. 00:08:26.466 --> 00:08:32.526 Und er ist als junger Mann dann doch nach Deutschland gekommen und hat da studiert, 00:08:32.706 --> 00:08:36.786 unter anderem in Hamburg im Übrigen, und ist in Deutschland hängen geblieben. 00:08:37.026 --> 00:08:41.146 Und erst in dem Jahr, in dem dieses Bild entstanden ist, ist er wieder zurück. 00:08:41.946 --> 00:08:44.726 Das wird nämlich jetzt auch ein bisschen erklären, warum dieser Frühling nicht 00:08:44.726 --> 00:08:47.106 so der Frühling ist, den man sich hofft, aber jetzt lokalisiere ich es noch 00:08:47.106 --> 00:08:50.786 schnell. Es hat nämlich, der ganze Titel des Werkes ist Follasruda. 00:08:51.246 --> 00:08:53.846 Das ist ein Ort südlich von Weimar. Ja, genau. 00:08:55.886 --> 00:08:59.446 Weimar. Das ist jetzt Bauhaus. In dem Moment, wo Bauhaus fällt, 00:08:59.786 --> 00:09:00.806 denkt man immer an Weimar. 00:09:01.867 --> 00:09:06.407 Genau, oder Dessau, also beides gleich. Und ich denke immer zuerst an Weimar, 00:09:06.507 --> 00:09:08.367 weil ich in Dessau interessanterweise noch nicht war, 00:09:08.547 --> 00:09:12.367 aber in Weimar so oft, dass man dann, nachdem man beim ersten Mal sich ja einmal 00:09:12.367 --> 00:09:15.807 Goethes Wohnhaus und Schillers Wohnhaus und vielleicht noch List anguckt, 00:09:15.987 --> 00:09:19.927 dann beim zweiten, dritten Mal und irgendwann hat man alles gesehen und dann 00:09:19.927 --> 00:09:22.447 konzentriert man sich noch stärker auf das Bauhaus. 00:09:23.487 --> 00:09:26.507 Oder vielleicht auch noch auf die Landschaft drumherum, das finde ich auch immer ganz interessant. 00:09:26.507 --> 00:09:34.387 Ja, insgesamt ist dieses Weimar ja dadurch, dass auch Buchenwald so in der Nähe ist, das ist ja so, 00:09:34.827 --> 00:09:38.027 ich sage immer meinen Söhnen, wenn ihr Probleme mit deutscher Geschichte habt 00:09:38.027 --> 00:09:40.787 oder die zu verstehen, dann reicht eine Woche in den Weimar, 00:09:40.867 --> 00:09:43.487 da hat man eigentlich einen ganz guten Überblick. Alles, genau. 00:09:44.961 --> 00:09:47.981 Das ist ein toller Tit, Mensch. Guck mal, ich überlege mal, wo ich mit meinem 00:09:47.981 --> 00:09:51.821 Sohn mal einen Kurzurlaub hinmache. Vielleicht machen wir Weimar. Weimar ist gut. Genau. 00:09:52.621 --> 00:09:56.541 Also, und das Bild, das ist dieser Information schuldig, die noch heute Abend 00:09:56.541 --> 00:09:59.581 können wir tatsächlich ein bisschen schöner deuten, noch entstand 1936. 00:10:00.521 --> 00:10:06.161 Und das ist dasselbe Jahr, in dem Feininger aus guten Gründen Deutschland verlässt. 00:10:07.621 --> 00:10:10.381 Die guten Gründe sind mehrfacher Natur. 00:10:10.581 --> 00:10:14.661 Also im Übrigen, er wäre sehr gerne nicht zurück nach Amerika. 00:10:14.841 --> 00:10:18.741 Der hing sehr an Deutschland und der ist auch, obwohl er ja Baumausküßler war, 00:10:18.821 --> 00:10:22.041 hat er ziemlich lang in Nazi-Deutschland durchgehalten. 00:10:22.501 --> 00:10:28.501 Also drei Jahre, in denen er, und ich glaube, seine Frau war sogar Jüdin oder Halbjüdin. 00:10:28.581 --> 00:10:33.381 Das heißt, die haben ganz schön auf des Messers Schneide hier getanzt. 00:10:33.381 --> 00:10:37.321 Aber in dem Jahr hat er festgestellt, es ist seines Bleibens in Deutschland nicht mehr. 00:10:37.641 --> 00:10:41.861 Und ich glaube, dieser Frühling ist auf der einen Seite ein sehr deutscher früher 00:10:41.861 --> 00:10:45.061 Frühling. Also ich finde, im April kann die Welt schon noch so sein. 00:10:45.221 --> 00:10:49.241 Da ist es noch nicht so ganz üppig mit dem Grün und dieser Baum, 00:10:49.361 --> 00:10:52.881 der da im Hintergrund, in der Bildmitte so ein bisschen dürftig steht. 00:10:53.761 --> 00:10:58.701 Also die Blätter kommen jetzt erst so langsam. Insofern gibt es das wieder. 00:10:59.161 --> 00:11:02.141 Ich glaube tatsächlich, dass es kein dezidiertes Frühlingsbild ist, 00:11:02.141 --> 00:11:08.161 sondern eher so eine Art Lokalisierung, wo man im Rhythmus stehen könnte. 00:11:08.841 --> 00:11:12.201 Also Feininger ist der Mensch, der berühmt geworden ist damit, 00:11:12.441 --> 00:11:17.121 dass er tatsächlich die Welt quasi zweidimensional herstellt. 00:11:17.261 --> 00:11:20.581 Also Malerei ist ja immer zweidimensional, allerdings tut sie gerne, 00:11:20.681 --> 00:11:21.621 als wäre sie dreidimensional. 00:11:21.781 --> 00:11:28.701 Der größte Challenge und das, was die Künstler anstreben, ist, 00:11:29.001 --> 00:11:33.421 der versucht, Dreidimensionalität zu faken, zu replizieren. 00:11:33.601 --> 00:11:37.581 Das beginnt ja damit, dass in der Renaissance die Zentralperspektive gefunden 00:11:37.581 --> 00:11:39.421 wird, nicht R, sondern G. 00:11:39.821 --> 00:11:44.241 Und da wird begonnen, zu versuchen, dem Bild Tiefe zu geben. 00:11:44.681 --> 00:11:47.501 Wenn der Feininger irgendwas nicht anstrebt, oder andersrum, 00:11:47.581 --> 00:11:49.281 er versucht, dem Bild trotzdem. 00:11:50.398 --> 00:11:55.298 Tiefe zu lassen, obwohl er alles in so Flächen, die er zueinander stellt, herstellt. 00:11:55.878 --> 00:11:58.498 Und daran kannst du dann Feininger sofort erkennen. Deswegen ist der Himmel 00:11:58.498 --> 00:12:01.718 hier auch, hat er so eine Horizontlinie, die keine Horizontlinie ist, 00:12:01.778 --> 00:12:04.118 sondern die einfach ein oberes Feld von einem unteren Feld trennt. 00:12:05.180 --> 00:12:08.280 Was ihm die Möglichkeit gibt zu unterschiedlichem Kolorid, das macht eben seine 00:12:08.280 --> 00:12:13.120 Bilder so sagenhaft interessant, dieses gläserne Oszillieren. 00:12:13.220 --> 00:12:16.500 Man hat so ein bisschen das Gefühl, man guckt durch eine Scheibe durch auf die Welt. 00:12:17.140 --> 00:12:21.700 Ja, man hat ja auch das Gefühl, er hätte das zerschnitten, er hat diese Häuser 00:12:21.700 --> 00:12:23.380 irgendwie zerschnitten und ausgeklappt. 00:12:24.060 --> 00:12:26.860 Und jetzt aber, das hat aber nichts mit, man könnte jetzt ja, 00:12:26.900 --> 00:12:31.200 wenn du sagst, das heißt Feinigers Frühling, dann könnte man ja 1936 sagen, 00:12:31.320 --> 00:12:35.020 okay, das ist der Moment, in dem er sieht, da verändert sich was. 00:12:35.460 --> 00:12:39.360 Und hier ist es ja so, dass mein Eindruck da war, da schließt sich was und da 00:12:39.360 --> 00:12:42.960 ist noch was offen, da hinten, wo dieses normale Haus steht. 00:12:43.220 --> 00:12:47.560 Das ist ja nicht so strukturiert, das ist ein ganz normales Haus, 00:12:47.680 --> 00:12:50.240 das nicht nur eine Fläche ist, wo es auch so ein bisschen hell ist, 00:12:50.280 --> 00:12:52.340 da könnte man natürlich jetzt auch reininterpretieren und sagen, oh, 00:12:52.940 --> 00:12:57.760 jetzt gibt es noch die Möglichkeit, da zum Licht zu gehen, bevor es vorne alles 00:12:57.760 --> 00:13:01.740 dunkel wird, aber das ist es gar nicht, ne? Das wäre zu viel interpretiert. 00:13:03.200 --> 00:13:07.780 Es ist ja schon interessant, Vollers Ruder, da gibt es einen frühen Vorfahren 00:13:07.780 --> 00:13:09.220 von dem Bild, der ist von 1916. 00:13:09.380 --> 00:13:12.360 Das heißt schon, ich glaube, ab 1905 ist er in Deutschland. 00:13:12.680 --> 00:13:16.160 Erst zum Studieren und dann eben ab 1919 ist er dann sofort, 00:13:16.280 --> 00:13:18.400 er ist die erste Generation der Bauhauslehrer auch. 00:13:18.800 --> 00:13:22.360 Und der hat sich eben in diese ganze mitteldeutsche Landschaft sehr verknallt. 00:13:22.400 --> 00:13:28.420 Wie gesagt, er war ja in Hamburg und er war in Berlin, aber den hat das sehr fasziniert. 00:13:28.520 --> 00:13:33.120 Und der war viel an diesen Orten und Vollers Ruder hat er mehrfach gemalt. 00:13:33.120 --> 00:13:37.220 Und dieses Bild könnte sogar entweder in Amerika entstanden, 00:13:37.280 --> 00:13:39.400 aber mindestens in Amerika fertiggestellt worden sein. 00:13:39.520 --> 00:13:42.840 Und er hat auch ganz lange keine amerikanischen Motive gemalt. 00:13:42.940 --> 00:13:46.260 Irgendwann später, nach dem Krieg, wurde dann Manhattan ein bisschen so sein 00:13:46.260 --> 00:13:47.460 Thema, aber eigentlich auch nicht. 00:13:47.900 --> 00:13:50.740 Das heißt, er hat irgendwas in dieser Landschaft gesehen, das ihn interessiert hat. 00:13:51.524 --> 00:13:55.664 Aber hat er sich insbesondere für Landschaften interessiert oder so wie hier 00:13:55.664 --> 00:13:59.224 auch für die Architektur in einer Landschaft? Also spielten Häuser immer eine Rolle? 00:14:00.164 --> 00:14:03.844 Wenn ich Landschaft sage, meine ich alles, was keine narrative Menschen drin 00:14:03.844 --> 00:14:06.584 hat, sondern der Mal zu Szenerien, nennen wir das mal. 00:14:06.724 --> 00:14:11.764 Und zum Beispiel, der hat den Dom von Quäcklenburg hat er vielfach gemalt. 00:14:11.984 --> 00:14:17.324 Der war an der Ostsee und hat die Regamündung. Also der hat... 00:14:19.107 --> 00:14:26.967 Den Hans Szenerien würde ich jetzt mal ganz ein bisschen so weit den Bogen spannend gemalt. 00:14:27.127 --> 00:14:30.527 Das ist wie so ein Bühnenbild eigentlich, was er hier macht. 00:14:30.587 --> 00:14:32.727 Und das lässt natürlich Raum für die Interpretation, wie du sagst. 00:14:32.807 --> 00:14:36.727 Also man könnte fast sagen, das kleine Gebäude hat ja auch eine Tür oder eine 00:14:36.727 --> 00:14:40.147 Öffnung, die sehr schwarz ist, die so unbekannt sich da öffnet. 00:14:40.187 --> 00:14:43.187 Aber es ist immerhin noch ein Ziel, zu dem man hinlaufen könnte. 00:14:43.887 --> 00:14:46.807 Kann gut sein, dass er das mitgedacht hat. 00:14:47.307 --> 00:14:50.587 Ja, und es ist ja auch dieses, also ich bin dieses, wenn man jetzt wollte, 00:14:50.707 --> 00:14:52.487 können wir sagen, das ist diese Gegensatz Stadt-Land. 00:14:52.787 --> 00:14:56.727 Vorne ist das Fachwerkhaus und das Haus daneben, das sind große Häuser, 00:14:56.967 --> 00:15:00.307 die man sich in einer Stadt finden würde, in so einer Reihe. 00:15:01.187 --> 00:15:05.327 Und dahinter ist sozusagen so ein bisschen mehr Natur und dieser kleine, 00:15:05.547 --> 00:15:09.987 das ist ja wahrscheinlich ein kleines Gut, also ein ganz kleines Haus, 00:15:10.227 --> 00:15:16.707 das auch nicht so akkurat ist, wie die beiden großen Häuser im Vordergrund. 00:15:16.807 --> 00:15:20.167 Wobei ich jetzt ja gelernt habe, dass diese Aufteilung nur da ist, 00:15:20.267 --> 00:15:22.187 um mehrdimensional zu sein. 00:15:22.587 --> 00:15:26.887 Sind alle Bilder von ihm so, dass er versucht, diese Dimensionen rauszuarbeiten? 00:15:27.627 --> 00:15:31.307 Ja, das ist so, das ist sein Signature-Style. 00:15:32.687 --> 00:15:35.807 Ich glaube aber, das hat ja auch irgendwie, wie nennt man das, 00:15:35.827 --> 00:15:38.927 Prisma, dieses Nebeneinandersetzen von Flächen, die dann sich, 00:15:39.047 --> 00:15:41.087 wenn man das Prisma dreht, dann 00:15:41.087 --> 00:15:45.987 geraten die in sonderbare Beziehungen zueinander. So ist das ja bei ihm. 00:15:46.127 --> 00:15:50.547 Bei ihm fällt auch irgendwie die Horizontlinien oder nein, die Hauslinien fallen 00:15:50.547 --> 00:15:51.727 dann in verschiedene Richtungen. 00:15:53.207 --> 00:15:56.347 Ich glaube, das ist eine Frage der Komposition. Interessiert, 00:15:56.467 --> 00:16:02.167 wie kriege ich ein Bild hin, das interessant ist, das quasi über einen Umweg 00:16:02.167 --> 00:16:03.927 das ausdrückt, was ich ausdrücken möchte. 00:16:04.147 --> 00:16:08.107 Es ging ja nicht darum, Vollasroder zu malen. Das war ihm wurscht, würde ich mal sagen. 00:16:08.187 --> 00:16:11.267 Er war ihm Vollasroder und gesagt, ah, hier, diese Sorte Blick, 00:16:11.387 --> 00:16:14.807 die finde ich interessant. Und so könnte es in meine Sprache umwandeln. 00:16:15.247 --> 00:16:18.407 Das heißt auch, wenn man da jetzt hinfahren würde und gucken würde, 00:16:18.507 --> 00:16:21.767 wo gibt es das, würde man das so nicht finden. Also so ja sowieso nicht, 00:16:21.827 --> 00:16:23.007 aber auch nicht ansatzweise. 00:16:24.031 --> 00:16:28.471 Nein, doch, doch, doch. Aber das ist ja auch ein Wesen dieser kleinen Städtchen, 00:16:28.631 --> 00:16:32.551 dass das Stadtrand und Stadtmitte sehr unvermittelt aufeinander prallen. 00:16:32.691 --> 00:16:36.931 Das ist mir in Kretlinburg aufgefallen, wo ich war, wo es auch das Feininger Museum gibt im Übrigen. 00:16:38.531 --> 00:16:43.851 Du gehst vom Marktplatz eine Straße entlang und gerade hast du noch viergeschossige 00:16:43.851 --> 00:16:47.231 Gebäude und nach der nächsten Querstraße sind schon nur noch zweigeschossig 00:16:47.231 --> 00:16:50.431 und dann ist schon der erste Vorgarten mit einer Obstwede. 00:16:51.871 --> 00:16:55.491 Das hat er hier eingefangen und so, also Vollosroda ist ja ein relativ kleiner 00:16:55.491 --> 00:16:59.331 Ort, der wird einen Ortskern haben und du guckst aber vielleicht die Kirche 00:16:59.331 --> 00:17:02.151 in der Mitte hinter dir schon, du guckst aber schon auf den ersten Hof, 00:17:02.291 --> 00:17:05.791 der da am Stadtrand ein bäuerliches anwesend ist. 00:17:05.971 --> 00:17:08.851 Das ist ja so das Wesen dieser Städte. Und ich glaube, das hat ihn fasziniert 00:17:08.851 --> 00:17:10.871 auch. Wie du sagst, diese, 00:17:13.771 --> 00:17:16.271 Dimensionssprünge, das fand er interessant. Das gibt es schon ganz oft. 00:17:16.651 --> 00:17:19.631 Er malt zum Beispiel seine Dombilder. 00:17:19.771 --> 00:17:24.151 Das ist immer ein riesiger Turm, neben dem nichts ist. Und dann nochmal ein Dach links. 00:17:24.431 --> 00:17:29.211 Und dieses Gegeneinander von Flächen, das zelebriert er sehr. 00:17:30.369 --> 00:17:35.069 Wie seid ihr dann in den Besitz gekommen? Der ist also dann 1936 in die USA, 00:17:35.109 --> 00:17:38.009 muss man nach Amerika geflohen, muss man ja sagen, mit seiner Frau. 00:17:38.329 --> 00:17:40.929 Hat dann seine Bilder mitgenommen oder sind die hier geblieben? 00:17:43.949 --> 00:17:47.129 Also richtig gehend geflogen. Er war nicht direkt verfolgt. Er konnte noch frei 00:17:47.129 --> 00:17:52.169 und ich glaube, die sind sogar noch mal gemeinschaftlich 1936 eingereist, obwohl sie Jüdin war. 00:17:52.309 --> 00:17:54.709 Und sie haben aber dann offensichtlich mit einem gewissen Schrecken festgestellt, 00:17:54.789 --> 00:17:56.429 dass das vielleicht keine gute Idee war. 00:17:56.909 --> 00:17:59.629 Da er sowohl deutscher als auch amerikanischer Staatsbürger war, 00:17:59.709 --> 00:18:02.989 war er so ein bisschen, fühlte er sich geschützt, stellte aber plötzlich fest, 00:18:03.109 --> 00:18:05.989 dass, ich glaube, der liebt es in der Geschichte, er wurde dann einbestellt 00:18:05.989 --> 00:18:08.349 in irgendeinem Örtchen, wo er war und sollte zum Bürgermeister kommen, 00:18:08.489 --> 00:18:09.849 um einen Arianachweis zu bringen. 00:18:09.929 --> 00:18:12.589 Und er war vollkommen verdutzt und hat gesagt, also wir Amerikaner schleppen 00:18:12.589 --> 00:18:13.989 keine Arianachweise mit uns. 00:18:14.129 --> 00:18:16.269 Dann wurde ihm klargemacht, du bist aber auch halber deutscher, 00:18:16.269 --> 00:18:17.969 und als halber Deutscher solltest du das besser tun. 00:18:18.309 --> 00:18:23.669 Und dann wurde ihm, so erinnere ich mich, schlagartig klar, dass das jetzt gefährlich wird. 00:18:24.189 --> 00:18:27.449 Und ich vermute mal, der konnte schon seine Bilder einpacken und transportieren lassen. 00:18:27.549 --> 00:18:32.469 Der musste nicht fliehen mit nur einer Tasche in der Hand, sondern der konnte es organisieren. 00:18:32.649 --> 00:18:38.189 Der hatte in Deutschland schon Sammler und es gab auch in Deutschland schon einen Markt. 00:18:38.269 --> 00:18:43.849 Wie gesagt, seit 1919 war er Wohlbestalter, Professor an der sehr schnell an 00:18:43.849 --> 00:18:45.769 Prestige gewinnenden Bauhausschule. 00:18:47.149 --> 00:18:50.269 Im Gegenteil, ich glaube, der Grund, warum er nicht so gern nach Amerika fuhr, 00:18:50.389 --> 00:18:53.849 war, dass er in Amerika keinen Markt hatte. Er fühlte sich in Amerika missverstanden. 00:18:54.469 --> 00:18:57.669 In Deutschland war er der Amerikaner, in Amerika der Deutsche, 00:18:57.809 --> 00:19:02.769 aber in Deutschland hatte er schon Erfolg mit seinen Bildern und Sammlerschaft. 00:19:04.164 --> 00:19:06.984 Und deswegen haben wir natürlich auch Bilder hier. Dieses spezielle Bild ist 00:19:06.984 --> 00:19:10.664 eine Dauerleihgabe, die schon lange bei uns ist, aber wir haben auch Bilder, 00:19:10.944 --> 00:19:15.524 Selbstbilder in der Sammlung, die erworben wurden in den 50er und 60er Jahren. 00:19:16.204 --> 00:19:20.164 Also unmittelbar nach dem Krieg gab es einen großen Hunger nach unmittelbarer 00:19:20.164 --> 00:19:23.724 Vorkriegsmalerei in Deutschland, weil man musste ja schnell aufholen, 00:19:23.764 --> 00:19:28.524 was im Dritten Reich vernachlässigt worden war. Und da kommt die Mehrzahl unserer Bilder her. 00:19:29.084 --> 00:19:31.624 Was heißt denn dann eigentlich Dauerleihgabe? Da muss ich gerade wieder, 00:19:31.764 --> 00:19:36.424 ich muss jetzt ja immer öfter an den HSV denken, wenn ich dich sehe und die 00:19:36.424 --> 00:19:41.704 Kunsthalle, weil ja ich festgestellt habe, also was der HSV alles bei euch gemacht hat. 00:19:41.864 --> 00:19:45.204 Du hast erzählt, dass du bei den Polzin den Trainer durchgeführt hast. 00:19:45.624 --> 00:19:48.804 Dann war ja ein Empfang des HSV in der Kunsthalle. 00:19:49.004 --> 00:19:54.104 Da hat Erik Huber, der Vorstand des HSV, nochmal gesagt, was er für eine besondere 00:19:54.104 --> 00:19:58.844 Beziehung zu der Kunsthalle hat er und seine Frau. Da klang auch irgendwie die Hochzeit so mit. 00:19:59.444 --> 00:20:05.384 Dann wurde das sehr künstlerisch gestaltete Sondertrikot zum 1887. 00:20:05.984 --> 00:20:11.704 Bundesligaspiel in der Kunsthalle vorgeführt. Plötzlich sah man HSV-Spieler 00:20:11.704 --> 00:20:15.784 in Stutzen und mit roten Hosen, mit kaminroten Hosen in der Kunsthalle stehen. 00:20:16.424 --> 00:20:24.064 Also offensichtlich passt und deshalb Dauerleihgabe. Das gibt es ja am Sport auch, eine Leihgabe. 00:20:25.024 --> 00:20:29.344 Der HSV hat dieses Jahr ganz schön viele Leihspiele gehabt und dann zahlt man 00:20:29.344 --> 00:20:35.284 für diesen Zeitraum der Laie einen Betrag. Wie ist das erstens? Wie ist das bei euch? 00:20:35.984 --> 00:20:39.524 Und zweitens Dauerleihgabe heißt das, eines Tages kann jemand kommen und sagen, 00:20:39.624 --> 00:20:42.484 so und wenn das jetzt 20 Jahre bei euch war, ich möchte es zurück. 00:20:44.467 --> 00:20:48.207 Aber Leihgaben sind bei uns tatsächlich Leihgaben, da zahlt niemand niemanden etwas. 00:20:48.467 --> 00:20:52.027 Für die Dauerleihgeber ist es so, es hat natürlich ein gewisses Prestige, 00:20:52.147 --> 00:20:53.367 dass die Bilder bei uns sind. 00:20:53.647 --> 00:20:58.507 Es schadet dem Bild keinesfalls eine Weile ein Leben in der Kunsthalle geführt zu haben. 00:20:59.247 --> 00:21:02.727 Plus, wir sorgen hier für Sicherheit und für konservatorische Betreuung. 00:21:02.807 --> 00:21:04.987 Das sind alles Sachen, die man bei sich zu Hause nicht hat. 00:21:07.487 --> 00:21:10.307 Dauerleihgeber sind bei uns typischerweise nicht Menschen, die nur ein Bild 00:21:10.307 --> 00:21:13.407 besitzen und das jetzt gerne knöchend hergeben, sondern es sind meistens Menschen, 00:21:13.527 --> 00:21:17.967 die schon eine Sammlung haben, sei sie klein oder auch größer und die dann gerne 00:21:17.967 --> 00:21:19.707 mit uns eine Verbindung eingehen. 00:21:21.507 --> 00:21:26.647 Das ist, glaube ich, schon so, das ist jahrelang hier so gepflogen worden, 00:21:26.727 --> 00:21:29.387 dass ich versucht habe, ein bisschen einzugrenzen, weil ich der Meinung bin, 00:21:29.867 --> 00:21:33.247 es ist schon, die eigene Sammlung ist der Goldstandard und die Dauerleihgaben 00:21:33.247 --> 00:21:36.107 sind eben, wie du sagst, auch etwas, was eines Tages wieder gehen kann. 00:21:36.487 --> 00:21:39.807 Plus an der Kunsthalle gibt es eine unrühmliche Geschichte, als die Galerie 00:21:39.807 --> 00:21:41.367 der Gegenwart eingeweiht wurde 1997. 00:21:42.107 --> 00:21:45.167 Da war fast nichts aus der eigenen Sammlung da. Und alles das, 00:21:45.247 --> 00:21:48.307 was damals gezeigt wurde, gibt es einen schönen Katalog, gibt es nicht mehr. 00:21:48.407 --> 00:21:52.707 Weil die damals, in den zehn Jahren danach, wurde halt einfach dann alles abgezogen. 00:21:52.867 --> 00:21:55.327 Und das hat mich schon geprägt. Und als ich nach Hamburg kam, 00:21:55.407 --> 00:21:57.987 habe ich eigentlich mit allen Dauerleihgebern gesprochen und mit ihnen so ein 00:21:57.987 --> 00:21:59.747 bisschen tacheles geredet. 00:21:59.767 --> 00:22:01.787 Ich habe gesagt, ich finde das toll, dass eure Sachen bei uns sind. 00:22:01.827 --> 00:22:04.787 Aber es ist nicht mein Ziel, hier Dauerleihgaben anzuwerben, 00:22:04.787 --> 00:22:08.567 werben, sondern es gibt Dauerleihgeber, mit denen haben wir ein exzellentes 00:22:08.567 --> 00:22:12.547 Verhältnis, die haben nicht vor, damit zu spekulieren, die wollen das auch nicht verkaufen, 00:22:14.067 --> 00:22:17.307 aber tatsächlich ist es so, es ist Nachrückereigentum desjenigen, 00:22:17.427 --> 00:22:20.147 der das besitzt und da muss man ein großes Vertrauen haben, dass man sagt, 00:22:20.227 --> 00:22:21.247 ja, wir möchten mit euch. 00:22:21.367 --> 00:22:23.847 Es gibt auch Dauerleihgeber, die sind uralt, also es gibt auch Familien, 00:22:24.047 --> 00:22:28.207 die mit uns seit den 1920er Jahren verbunden sind, also da gibt es unterschiedliche Skalierungen. 00:22:29.387 --> 00:22:34.367 Das ist aber interessant, hast du dann denen gesagt, also entweder ist es jetzt 00:22:34.367 --> 00:22:37.607 eine Es geht in unser Besitz über oder ihr müsst es wieder zurücknehmen? 00:22:38.733 --> 00:22:42.733 Oder wir machen eine Dauerlergabe über 100 Jahre? Ich habe gesagt, 00:22:42.833 --> 00:22:45.613 ich hätte gerne eine Perspektive für die Bilder. Ich möchte gerne wissen, 00:22:45.653 --> 00:22:46.813 was habt ihr mit dem Bild vor? 00:22:48.833 --> 00:22:53.573 Manchmal geht es darunter, dass man so eine Art Erstkaufsrecht sich holt. 00:22:53.633 --> 00:22:56.533 Das finde ich aber auch nicht so attraktiv, weil das Problem ist ein bisschen, 00:22:56.693 --> 00:22:59.673 wir haben dann sehr aktiv beigetragen zur Wertsteigerung des Bildes, 00:22:59.713 --> 00:23:02.693 denn es hat natürlich dem Wert nicht geschadet, dass wir es hier gehabt haben 00:23:02.693 --> 00:23:03.453 oder außerdem gesehen haben. 00:23:03.773 --> 00:23:07.393 Das heißt, ich bezahle meine eigene Wertsteigerung. Das finde ich schwierig. 00:23:08.733 --> 00:23:12.153 Die schönsten Verträge sind die, wo wir uns darauf geeinigt haben, 00:23:12.213 --> 00:23:14.773 dass wir hier sehr wohl Dauerleihabend zeigen, dass wir aber in rhythmischen 00:23:14.773 --> 00:23:19.633 Gelegenheiten, üblicherweise immer in einem Jahr, eine Schenkung bekommen. 00:23:19.933 --> 00:23:22.313 Das geht natürlich nur mit den großen Sammlungen, wo die sagen, 00:23:22.473 --> 00:23:24.733 okay, von unserem Sohn so viel Stück schenken wir euch was Schönes. 00:23:24.873 --> 00:23:28.773 Da habe ich sehr schöne Verbindungen. Die Familie Lafrenz, die haben uns ein 00:23:28.773 --> 00:23:32.853 fantastisches, großes Werk für einen hohen sechsstelligen Betrag dann geschenkt. 00:23:33.773 --> 00:23:38.253 Und also da gibt es unterschiedliche Dinge. Ziel von mir ist natürlich unsere 00:23:38.253 --> 00:23:41.873 Sammlung, die Sammlung der Hamburger Kunsthalle, sozusagen in die Ewigkeit zu führen. 00:23:41.933 --> 00:23:44.213 Und da spielen natürlich Dauerleihgaben keine Rolle in der Ewigkeit. 00:23:44.513 --> 00:23:48.133 Und wie viel Prozent, das ist interessant jetzt, wie viel Prozent eurer Kunstwerke 00:23:48.133 --> 00:23:49.293 sind noch Dauerleihgaben? 00:23:50.364 --> 00:23:53.284 Wenige, also, oh Gott, ich könnte es jetzt nicht im Prozent sagen, 00:23:53.344 --> 00:23:55.104 aber vielleicht fünf, also unser fünf. 00:23:55.244 --> 00:23:59.044 Nein, nein, also das ist eine bürgerliche Sammlung. Ich möchte vor allem die 00:23:59.044 --> 00:24:04.224 Hamburger stimulieren, ihrer Kunsthalle etwas zu schenken, weil in Zukunft wird 00:24:04.224 --> 00:24:07.864 natürlich das auch der Ausdruck des Vermögens einer Zeit sein. 00:24:07.944 --> 00:24:10.184 Also wenn wir heute noch Florenz fahren, dann wissen wir, oh, 00:24:10.304 --> 00:24:11.744 die Medici, die haben ganz schön was gekonnt. 00:24:11.844 --> 00:24:15.504 Florenz muss ein fantastischer Ort gewesen sein, weil da sieht man halt die Sammlung. 00:24:15.824 --> 00:24:19.304 Dasselbe sage ich heute halt zu den großen Sammlern der Stadt. 00:24:19.304 --> 00:24:22.264 Wenn ihr uns nicht regelmäßig was schenkt, wird vollkommen verloren gehen, 00:24:22.384 --> 00:24:24.144 was eigentlich unsere Zeit bedeutet hat. 00:24:24.584 --> 00:24:28.424 Die Kunstzahl hat in den 20er Jahren von ihren jüdischen Mitbürgern fantastische, 00:24:28.524 --> 00:24:30.784 große Schenkungen bekommen. Sammlungen teilweise. 00:24:31.144 --> 00:24:35.864 Die waren sehr, sehr spendabel. Also ich weiß nicht, wie sehr das mit Jüdischsein 00:24:35.864 --> 00:24:38.584 zu tun hat, aber natürlich gibt man seiner Gemeinschaft etwas, 00:24:38.884 --> 00:24:39.884 von dem man was bekommen hat. 00:24:39.964 --> 00:24:42.644 Ich glaube, das ist schon eine charakteristische Haltung. 00:24:42.944 --> 00:24:48.184 Das ist, sagen wir mal, nach dem Zweiten Weltkrieg nicht so ganz eingetroffen. 00:24:48.184 --> 00:24:52.124 Es gibt große Familien, die uns regelmäßig was schenken, aber sie sind in der Minderzahl. 00:24:52.264 --> 00:24:54.644 Und da versuche ich einfach, eine viel größere Base herzubekommen, 00:24:54.704 --> 00:24:58.044 weil es gibt viele Hamburger, die gut sammeln und... 00:24:59.582 --> 00:25:03.542 Denen versuche ich es schmackhaft zu machen, ihrer Kunsthalle hin und wieder 00:25:03.542 --> 00:25:06.862 was Gutes zu schenken, damit wir hier abbilden können, was in unserer Zeit eigentlich 00:25:06.862 --> 00:25:08.162 für ein kultureller Reichtum war. 00:25:08.642 --> 00:25:11.262 Dann muss ich doch mal mein Pferdebild, glaube ich, demnächst. 00:25:11.342 --> 00:25:12.422 Ich fühle mich jetzt angesprochen. 00:25:12.922 --> 00:25:17.122 Ich bringe mein Pferdbild vorbei und gebe es dir als Dauerleihgabe. 00:25:17.742 --> 00:25:21.102 Das darf schon mal toll aussehen in der Zusendung. Ich bin sehr neugierig. 00:25:23.662 --> 00:25:28.742 Und das war hochinteressant, wieder was dazugelernt. Wir haben ein Thema vergessen. 00:25:28.742 --> 00:25:32.322 Das würde ich dir jetzt gerne als kleine Hausaufgabe, was ich ja manchmal mache, mitgeben. 00:25:32.942 --> 00:25:37.922 Stichwort Kommerz. Das Stichwort ist Kommerz und ich würde dann die nächsten 00:25:37.922 --> 00:25:40.522 ein, zwei Male mit dem Thema darüber sprechen, 00:25:41.602 --> 00:25:48.602 inwieweit eigentlich Kunst und Kommerz zusammengehen und warum ich glaube, dass der größte, 00:25:49.422 --> 00:25:51.982 also wenn man Erfolg haben will als Künstler, Schriftsteller, 00:25:52.142 --> 00:25:57.342 Musiker, das Wichtigste ist, dass man versucht eben nicht an den kommerziellen Erfolg zu denken. 00:25:57.342 --> 00:26:00.142 Aber das sprechen wir dann in einer der nächsten Wochen. 00:26:00.562 --> 00:26:04.262 Vielen Dank fürs Zuhören. Bis nächste Woche. Tschüss. Bis bald.