WEBVTT 00:00:02.397 --> 00:00:07.897 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander 00:00:07.897 --> 00:00:09.957 Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. 00:00:15.517 --> 00:00:20.537 Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider und mir gegenüber sitzt der liebe 00:00:20.537 --> 00:00:24.397 Alexander Klar. Alexander, wie ist die Lage? 00:00:24.577 --> 00:00:29.417 Man ist so in so einer, ich bin schon fast in so einer Vorsommerstimmung. 00:00:29.597 --> 00:00:31.937 Aber du kennst das bei mir. Du bist so ein Liter durch schon mental. 00:00:32.437 --> 00:00:35.497 Also wenn ich aus dem Meer rauswachse. 00:00:36.097 --> 00:00:39.357 Und du hast mir auch was mitgebracht, dass diese Stimmung, und da frage ich 00:00:39.357 --> 00:00:44.057 mich, hast du das jetzt bewusst gemacht, dass diese Stimmung unterstützen soll? Oder wie bist du? 00:00:45.257 --> 00:00:49.577 Ich habe gedacht, ich bringe mal was, was den Frühling ankündigt. 00:00:52.157 --> 00:00:56.437 War das der Grund? Ich beschreibe das Bild mal und dann erzählst du uns mal, 00:00:56.617 --> 00:00:59.277 warum das mitgemacht ist. Es ist ein... 00:01:02.469 --> 00:01:05.229 Ist es ein episches Bild? Es sieht so episch aus. 00:01:05.389 --> 00:01:10.609 Es ist so alles, was man mit Natur verbindet, mit schöner Natur, 00:01:10.749 --> 00:01:12.009 mit blühender Natur ist dabei. 00:01:12.509 --> 00:01:18.229 Also ganz einfach zu sagen, wir befinden uns in einem Wald, in einem Wald, 00:01:18.249 --> 00:01:22.489 in dem es alles gibt, was einen großen Wald ausmacht, nämlich ganz viele Bäume, 00:01:22.669 --> 00:01:24.469 aber auch ganz viele Berge. 00:01:24.469 --> 00:01:28.889 Es ist irgendwie so ein bisschen so Schweiz oder Österreich oder irgendein Mittelgebirge vielleicht. 00:01:29.269 --> 00:01:32.869 Sind wir in einem Wald und in diesem Wald gibt es eine Schlucht. 00:01:33.189 --> 00:01:39.689 Und in dieser Schlucht, durch diese Schlucht rauscht ein doch ganz schön heftiger Wasserfall. 00:01:40.509 --> 00:01:46.329 Der ist in der Mitte dieses Bildes. Also da sieht man den Wasserfall so runterkrachen. 00:01:46.489 --> 00:01:49.409 Man möchte da jetzt auch nicht mit dem Boot oder so sein. Das würde nicht gut 00:01:49.409 --> 00:01:51.309 aussehen, weil die Schlucht ist relativ eng. 00:01:52.169 --> 00:01:59.169 Die Felsen rechts und links sehen relativ massiv aus und da knallt das Wasser dagegen. 00:01:59.709 --> 00:02:02.529 Und ich finde es interessant bei so einem Bild, dass man glaubt, 00:02:02.529 --> 00:02:07.309 wenn man oben hinguckt, man glaubt, dieses gewaltige Rauschen zu hören und sieht 00:02:07.309 --> 00:02:11.069 dann, wie das Wasser totale Kraft entwickelt. 00:02:11.309 --> 00:02:16.409 Und ganz unten plätschert es dann ganz leise in so ein kleines Flüsslein weiter. 00:02:17.889 --> 00:02:20.749 Wir finden uns, also das würde ich sagen ist jetzt schon, das ist jetzt schon 00:02:20.749 --> 00:02:22.469 nicht mehr Frühling das ist mindestens schon. 00:02:24.449 --> 00:02:27.949 Spätfrühling, Frühsommer also alles in kräftiger Blüte, die Bäume haben Blätter, 00:02:28.189 --> 00:02:32.849 links und rechts es ist sattes Grün, hinten stehen so Tannen, es ist auch relativ hell, 00:02:34.789 --> 00:02:41.649 und ja und da ist einer, das bin ich nee, das bist du, ich weiß es nicht da 00:02:41.649 --> 00:02:45.289 ist einer, der ein einziger Mensch ist auf diesem Bild zu sehen man, 00:02:46.779 --> 00:02:51.739 Man könnte ihn fast übersehen, weil er so von seinem Outfit auch etwas hat, 00:02:51.839 --> 00:02:54.679 was sich mit den Farben dieses Bildes deckt. 00:02:54.939 --> 00:02:57.199 Der steht ganz rechts am Bildesrand. 00:02:58.679 --> 00:03:03.139 Hat so einen, also das ist irgendeine römische oder griechische Figur wahrscheinlich. 00:03:03.259 --> 00:03:06.439 Hat so eine Art, wie nennt man das denn? 00:03:06.739 --> 00:03:11.099 So einen Ländenschurz und darüber so eine Art Tunika, oder? Tunika. 00:03:13.479 --> 00:03:16.579 Tunika und hat in der Hand, Ich sehe etwas, was du nicht siehst, 00:03:16.619 --> 00:03:20.499 aber siehst du wahrscheinlich auch so eine Art Wanderstab und guckt so, 00:03:20.759 --> 00:03:24.199 er macht so eine Bewegung, als würde er etwas ziehen, aber ich sehe nicht, 00:03:24.279 --> 00:03:29.479 dass er irgendwas zieht und er kommt jetzt am Rande dieses Wasserfalls an, 00:03:29.619 --> 00:03:33.439 allerdings ganz unten, also da, wo der Wasserfall zu einem Fluss fährt. 00:03:33.439 --> 00:03:38.659 Und es ist so ein bisschen natürlich so dieses, wenn ich jetzt schon das überhöhen 00:03:38.659 --> 00:03:42.899 würde, würde ich sagen, das ist sozusagen da ist der Mensch ein ganz kleines Wesen. 00:03:44.959 --> 00:03:49.959 Angesichts der Naturgewalten aber die Naturgewalten sind ja gar nicht so gewaltig 00:03:49.959 --> 00:03:53.379 weil sie unten ja wieder, weil unten der Fluss zur Ruhe kommt, 00:03:53.499 --> 00:03:54.719 der Wasserfall zur Ruhe kommt. 00:03:55.079 --> 00:03:57.739 Interessant übrigens kann mich gar nicht, doch gut, irgendwann ist es immer 00:03:57.739 --> 00:04:01.319 so ich war mal bei den Niagara-Fällen da ist auch so die Krachen runter, 00:04:02.254 --> 00:04:07.094 Und da unten ist es dann ein ganz normaler, ruhiger See. Warum dieses Bild zu 00:04:07.094 --> 00:04:11.814 dieser Zeit, was hat dich bewogen, es mitzubringen? 00:04:11.894 --> 00:04:16.614 Und wie heißt es und was macht dieser einzelne arme Mensch da? 00:04:16.874 --> 00:04:23.454 Es gibt viel zu besprechen, wie Markus Lanz sagen würde. Also fangen wir an. 00:04:24.254 --> 00:04:30.094 Die einfachste Frage ist, das Bild ist gemalt von einem heute aus Österreich 00:04:30.094 --> 00:04:33.934 wahrscheinlich stammenden Künstler. Damals war das, das große Habsburger Reich, 00:04:34.394 --> 00:04:36.394 Josef Anton Koch aus Tirol. 00:04:37.374 --> 00:04:44.954 Josef Anton Koch ist, das Bild heißt Wasserfall in Berner Oberland und ist aus 00:04:44.954 --> 00:04:48.914 dem Jahr 1796. Das wird gleich noch eine Rolle spielen, weil das auch in seinem 00:04:48.914 --> 00:04:50.254 Leben eine Rolle gespielt hat. 00:04:51.334 --> 00:04:57.234 Josef Anton Koch ist, glaube ich, 1768 geboren und ist irgendwann in den 1830er 00:04:57.234 --> 00:04:59.954 Jahren gestorben. Lebensdaten habe ich gerade nicht ganz genau parat. 00:05:00.494 --> 00:05:06.554 Und er ist, den größten Teil seines Lebens hat er in Italien, in Rom verbracht. 00:05:06.694 --> 00:05:09.854 Also er ist einer, er ist ja kein Deutschrömer, doch, hat er sich vielleicht betrachtet. 00:05:09.974 --> 00:05:17.714 Also er ist einer jener Nordlichter, die knapp um 1800 war er vorher in Neapel 00:05:17.714 --> 00:05:18.514 und ist dann da geblieben. 00:05:18.734 --> 00:05:21.494 Genau, warum hat mich dieses, warum dieses Bild? 00:05:22.174 --> 00:05:24.994 Also das eine ist natürlich wirklich, ich finde schon, das hat so ein bisschen 00:05:24.994 --> 00:05:30.854 was von diesem, im Frühling bricht das Wasser ja aus dem Gebirge in ganz besonders brachialer Manier. 00:05:31.954 --> 00:05:35.694 Aber ich glaube, woran wir selten denken, ist, dass wir uns fragen, 00:05:35.794 --> 00:05:37.754 warum so ein Sujet so ein Sujet ist. 00:05:38.074 --> 00:05:41.514 Also wie kommt ein Mensch dazu, einen Wasserfall zu malen? Noch dazu ist es 00:05:41.514 --> 00:05:47.354 so, dass Josef Anton Koch ist dafür berühmt, dass er wirklich monumentale Naturlandschaften 00:05:47.354 --> 00:05:52.014 gemalt hat. Das ist eine von den bekannten Kochschen Erfindungen. 00:05:52.274 --> 00:05:56.554 Und es gibt einen Grund, warum mit dem Gemalt, und da kann ich dich so langsam 00:05:56.554 --> 00:06:00.334 hinleiten, wenn ich dich frage, du hast vorhin ein bisschen beschrieben, wie dieser Mensch. 00:06:01.092 --> 00:06:05.532 Was für eine Haltung der hat, das ist ja sehr, also er steht jetzt da nicht, 00:06:05.812 --> 00:06:12.052 der guckt nicht erschrocken und nicht erstaunt, aber der verbeugt sich ja geradezu 00:06:12.052 --> 00:06:14.092 vor dem, oder er verneigt sich so ein bisschen, 00:06:14.712 --> 00:06:16.772 oder? Ja, das ist, genau, das ist ja das, was ich meinte. 00:06:17.112 --> 00:06:20.432 Also, um das zu beschreiben, wenn man sich vorstellt, da ist jemand, 00:06:20.992 --> 00:06:23.812 ganz einfach, der zieht einen Schlitten, das ist jetzt nicht ganz, 00:06:24.092 --> 00:06:27.312 und zieht diesen Schlitten und hat über der Schulter so ein Seil mit dem Schlitten. 00:06:27.312 --> 00:06:33.812 Der hat so eine nach vorne gebeugte Haltung, als müsste er irgendwie ja und 00:06:33.812 --> 00:06:37.352 damit dadurch verbeugt er sich natürlich automatisch, aber so es ist jetzt nicht diese, 00:06:37.592 --> 00:06:42.512 es sieht aus, als aber eine Anstrengung hinter sich hat und jetzt an diesem Punkt gekommen ist, 00:06:43.032 --> 00:06:47.732 und dann, ach jetzt bin ich da, wo ich hin wollte weil da rüber zu kommen geht 00:06:47.732 --> 00:06:51.772 wahrscheinlich auch, aber warum weil sozusagen über den Fluss rüber gehen, 00:06:51.852 --> 00:06:56.592 das kann man machen, aber dann muss man diese Felsen hochklettern ich glaube, das ist so eine, 00:06:57.312 --> 00:06:59.592 wie man so will, das ist so eine Sackgasse. 00:07:00.172 --> 00:07:02.672 Also da geht es nicht weiter, aber da will man natürlich hin, 00:07:02.992 --> 00:07:05.472 weil das so ein besonderes Naturschauspiel ist. 00:07:05.592 --> 00:07:08.132 Und vor allen Dingen, ich weiß es gar nicht so, mitten im Wald, 00:07:08.152 --> 00:07:11.452 ein Wasserfall ist, habe ich jetzt gar nicht so viele in Erinnerung, 00:07:11.512 --> 00:07:13.392 die ich so gesehen habe. Gebirge? 00:07:14.832 --> 00:07:18.532 Ja, aber so ein Wasserfall, das ist ja nicht, das ist ja kein kleiner Wasserfall. 00:07:20.652 --> 00:07:25.092 Es ist so, wir Menschen und diese Zeit im Besonderen denken ja gerne einen Gegensatzpaar. 00:07:25.172 --> 00:07:28.112 Und jetzt muss ich mal sagen, ich sehe etwas, was du nicht siehst. 00:07:28.272 --> 00:07:31.472 Und es sind nämlich noch zwei weitere Personen im Bild zu finden. 00:07:31.632 --> 00:07:34.252 Das musst du ein bisschen... Ja, ja, ja. 00:07:35.452 --> 00:07:39.772 Zwei weitere Personen. Aber sie sind von ihrer Art her ihm... 00:07:42.458 --> 00:07:45.978 So, ganz, ganz, ganz hinten. Ja. 00:07:46.838 --> 00:07:51.098 Ganz hinten oben, also oberhalb des Wasserfalls, da wo der Wasserfall beginnt, 00:07:51.198 --> 00:07:55.618 auf dem Felsen, sind zwei, ich würde sagen, nackte. 00:07:56.258 --> 00:07:58.918 Die sind nackt. Ja, vielleicht, ja. 00:07:59.298 --> 00:08:04.778 Eine Frau und ein Kind oder eine Frau und ein Mann. Und was machen die da? 00:08:05.278 --> 00:08:08.498 Ja, die halt da reinspringen. Wollen die da reinspringen? 00:08:09.338 --> 00:08:12.938 Nein, das machen die natürlich nicht. Aber die sind ja hinter dem Wasserfall. 00:08:13.078 --> 00:08:18.478 Das heißt, da, weißt du was, aber okay, da wo die sind und wenn man da runterkrabbeln 00:08:18.478 --> 00:08:20.978 könnte, ist wahrscheinlich auch ein Fluss. 00:08:21.318 --> 00:08:23.738 Es bricht sich ja erst ein bisschen später. 00:08:24.178 --> 00:08:28.198 Aber die sehen aus, als würden sie da vielleicht sogar sich trauen, 00:08:28.258 --> 00:08:29.998 da baden zu gehen. Warum sind die sonst nackt? 00:08:31.178 --> 00:08:34.918 Also in jedem Fall springen sie. Also das heißt, mindestens sind sie da am Hinrennen. 00:08:35.078 --> 00:08:40.338 Und im Gegensatz eher ja quasi innehält. Also oben ist Bewegung, unten ist Ruhe. 00:08:40.878 --> 00:08:43.878 Ich betone das deswegen, weil dieses Bild ist höchst symbolisch. 00:08:43.978 --> 00:08:49.338 Dieses Bild ist voller für die Zeit sehr gut lesbarer Symbolik. 00:08:49.538 --> 00:08:53.078 Das eine ist diese, es ist zu der Zeit noch vollkommen unerhört, 00:08:53.178 --> 00:08:55.898 dass ein Mensch ausschließlich einen Wasserfall oder einen Wasserfall, 00:08:55.898 --> 00:08:59.258 nicht ausschließlich mal, aber einen Wasserfall zum Hauptinhalt, 00:08:59.398 --> 00:09:03.358 zum Hauptdarsteller macht. In der Bildmitte brandet dieses Wasser herunter. 00:09:03.778 --> 00:09:06.958 Das hat es vorher so nicht gegeben. 00:09:07.438 --> 00:09:10.958 Also der Koch wird auch von seiner Zeit sofort das Revolutionär angesehen. 00:09:11.178 --> 00:09:16.738 Und hier kommt der Punkt, wo ich, die Zeit empfindet dieses Wasser, 00:09:16.838 --> 00:09:19.058 dieses Herabstürzende auch als ein Symbol. 00:09:20.258 --> 00:09:25.018 Warum? Die haben das damals lesen können, denn sie haben ihre eigene Zeit als Symbol. 00:09:26.560 --> 00:09:31.460 Strudelnd begriffen, denn wir sind knapp nach der Französischen, 00:09:31.500 --> 00:09:33.180 oder noch tief in der Französischen Revolution. 00:09:33.640 --> 00:09:36.840 Vor sieben Jahren war die Erstürmung der Bastille. 00:09:36.960 --> 00:09:40.140 Vor fünf Jahren ist der französische, vor vier Jahren ist der französische König 00:09:40.140 --> 00:09:44.820 enthauptet worden und der junge Josef Anton Koch fliegt von der Kunsthochschule, 00:09:45.000 --> 00:09:50.240 weil er relativ deutlich seine Sympathien für die Revolution, 00:09:50.940 --> 00:09:52.400 zu erkennen gibt. 00:09:52.740 --> 00:09:59.080 Daraufhin fliegt er von der Schule und ist seitdem freelancender Künstler und 00:09:59.080 --> 00:10:05.120 er ist ein heißer Verfechter der moralischen und ethischen Ansprüche der französischen Revolution. 00:10:05.980 --> 00:10:09.340 Wie sie jetzt zur Terrorherrschaft stand, weiß ich jetzt nicht so genau, 00:10:09.440 --> 00:10:13.300 aber er ist jedenfalls für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit und diese 00:10:13.300 --> 00:10:17.480 Figur da unten, das ist so ein bisschen die Antike, ist ihm ja auf die Truger geschrieben. 00:10:17.920 --> 00:10:25.900 Das ist möglicherweise Josef Anton Koch selber, der vor diesen tobende Zeiten steht und sind. 00:10:27.520 --> 00:10:33.600 Und das sieht man ja. Und aber sind, aber ihnen auch widersteht, 00:10:33.660 --> 00:10:37.540 also diese Kraft braucht, es ist ja jetzt jemand, der ja, okay, gespürzt. 00:10:38.180 --> 00:10:41.820 Und was bedeuten die beiden da oben, die lassen sich mitreißen? 00:10:42.280 --> 00:10:48.240 Also, die Zeit liebt ja auch die Lehre der Verfasstheiten des Menschen, 00:10:48.440 --> 00:10:50.100 also Cholerica, Sanguinica, 00:10:50.700 --> 00:10:55.920 die Temperamente sind etwas, da oben hast du möglicherweise die Spielenden, 00:10:56.040 --> 00:10:57.360 vielleicht kindlich Spielenden, 00:10:57.800 --> 00:11:01.580 noch hin und her hüpfen über das Wasser und hier unten hast du den Mann, 00:11:01.680 --> 00:11:03.820 der dasselbe Phänomen mit anderen Augen betrachtet, 00:11:03.940 --> 00:11:07.940 die oben sehen das als was Vergnügliches, das kann gut sein, 00:11:08.000 --> 00:11:11.640 dass die da reinspringen wollen, wobei ich würde ja nie am Oberlauf eines Wasserfalls 00:11:11.640 --> 00:11:13.740 das Wasser springen, ich würde es eher unten machen. 00:11:14.140 --> 00:11:16.920 Na gut, Kinder weißt du natürlich nie, Kinder machen die verrücktesten Dinge, 00:11:17.160 --> 00:11:20.800 irgendwie gerade die Dinge, wo man sagt, mach das bitte nicht, machen die dann. 00:11:21.834 --> 00:11:27.054 Die haben natürlich eine doppelte Funktion, damit ist auch die Größe der Landschaft 00:11:27.054 --> 00:11:29.054 festgelegt, weil die oben klein sind und oben groß. 00:11:29.174 --> 00:11:33.734 Aber es ist ja sehr auffällig, er steht da und ich finde schon, 00:11:33.794 --> 00:11:35.374 dass es eine Geste von Verneigung ist. 00:11:35.554 --> 00:11:40.194 Er hält inne, also er kommt aus dem Laufe raus und der rechte Fuß bleibt stehen 00:11:40.194 --> 00:11:44.294 und jetzt wird er sich aufrichten und nachdenklich auf dieses Spektakel bogen. 00:11:45.854 --> 00:11:49.854 Interessant finde ich, dass diese beiden Figuren oben ja so gemalt sind, 00:11:49.954 --> 00:11:53.994 dass ich behaupten würde, dass wahrscheinlich neun von zehn Menschen sie gar nicht sehen würden. 00:11:54.994 --> 00:11:58.274 Das ist ja auch, warum macht man als Künstler das, wenn man offensichtlich damit 00:11:58.274 --> 00:12:02.054 eine Botschaft hat, nur um so ein bisschen Leuten wie wir, die ich sehe, 00:12:02.134 --> 00:12:04.394 was du nicht siehst, spielen, irgendwie eine Chance zu geben, 00:12:04.454 --> 00:12:06.054 was zu finden, was der andere nicht sehen kann. 00:12:06.414 --> 00:12:12.434 Weil an sich ist das doch dann, also es fällt dir nicht auf und wenn es den 00:12:12.434 --> 00:12:14.534 Leuten nicht auffällt, Warum malt man es dann? 00:12:15.454 --> 00:12:18.934 Naja, weil ein Bild halt eben komplexer ist als ein Plakat, das man ja binnen 00:12:18.934 --> 00:12:21.954 von Sekunden entziffert haben muss. Ein Bild lädt ja ein. 00:12:23.806 --> 00:12:27.986 Danke schön, ein bisschen innezuhalten und hier wird man belohnt fürs Innehalten. 00:12:28.206 --> 00:12:32.926 Ich glaube, die Künstler aller Zeiten versuchen eigentlich in ihre Bilder Dinge 00:12:32.926 --> 00:12:36.706 einzubauen, die einem erst auf den zweiten Blick auffallen. 00:12:36.706 --> 00:12:41.886 Es gibt die schöne Geschichte von Joachim Patinier, von dem der Historiker Sandra berichtet, 00:12:42.306 --> 00:12:46.946 dass er in seine Bilder immer kleine kackende Menschen reingemalt hat, 00:12:47.086 --> 00:12:50.786 was dazu führt, dass Leute wie ich da verzweifelt, immer über diese großfleckigen 00:12:50.786 --> 00:12:55.146 Weltpanoramen von Patinier auf der Suche nach dem beschriebenen kleinen kackenden 00:12:55.146 --> 00:12:56.806 Mann und soll ich dir was sagen? Ich habe noch nie einen gesehen. 00:12:56.946 --> 00:13:00.386 Ich glaube, das ist eine vollkommen absurde Behauptung, die dazu führt, 00:13:00.446 --> 00:13:01.466 dass ich dann immer sowas suche. 00:13:01.706 --> 00:13:05.826 Aber der Koch hat das ganz klar deswegen gemacht, damit man, 00:13:06.066 --> 00:13:09.526 der Blick soll ja diesen Wasserfall, dieses Naturschauspiel, 00:13:09.686 --> 00:13:12.386 soll ja dich in Bann ziehen. 00:13:12.526 --> 00:13:14.666 Und das geschieht ja nur, wenn immer wieder was geboten wird. 00:13:14.666 --> 00:13:17.886 Du guckst ja dann auch auf die geborstenen Bäume, Baumstämme. 00:13:18.226 --> 00:13:21.286 Dieses Wasser hat ja viel Schaden angerichtet hier oder hat sich jedenfalls 00:13:21.286 --> 00:13:24.106 ein Weg gebahnt. Und die Analogie ist natürlich vollkommen klar, 00:13:24.186 --> 00:13:26.106 die er hier sucht, von der Natur zu den Menschen. 00:13:26.406 --> 00:13:28.746 Die Revolution bricht sich Bahn. 00:13:29.906 --> 00:13:36.826 Die ganze Überredungskunst der französischen Revolution entfaltet ja über das ganze 19. 00:13:37.006 --> 00:13:41.386 Jahrhundert ihre Kraft, um dann in der russischen Revolution quasi superprofessionell 00:13:41.386 --> 00:13:45.866 nochmal eine Revolution zu machen. Aber all diese Analogie zur Kraft der Natur, 00:13:46.106 --> 00:13:49.666 die meinen solche Leute, so begeisterte Leute wie der Josef Anton Koch. 00:13:52.353 --> 00:13:57.593 Der von seinen Akademie-Professoren für einen, die haben ihn rausgeschmissen 00:13:57.593 --> 00:13:59.513 und die wollten ihn eigentlich ins Gefängnis stecken, glaube ich sogar. 00:13:59.853 --> 00:14:07.333 Also für die war er ein Krimiänder quasi, der sich mit Terroristen zusammentun wollte. 00:14:07.473 --> 00:14:13.933 Also so viel Temperament war da drin in der Geschichte, so viel Unordnung, Unruhe. 00:14:14.793 --> 00:14:19.653 Und da sind wir jetzt interessanterweise in so einer Nebenbemerkung erwähnt, 00:14:19.773 --> 00:14:23.073 an einem Punkt, der aber viele unserer Hörerinnen und Hörer immer interessiert 00:14:23.073 --> 00:14:24.773 und mich natürlich auch. 00:14:25.113 --> 00:14:27.653 Und vielleicht nähern wir uns dem jetzt mal an, nämlich die Frage, 00:14:27.893 --> 00:14:30.813 wie lange beschäftigt man sich eigentlich mit so einem Bild? 00:14:30.813 --> 00:14:32.393 Wir geben eine ganz normale Antwort. 00:14:32.653 --> 00:14:37.453 Wir sagen, 25 Minuten dauert dieser Podcast, jede Folge, 25 Minuten für ein Bild. 00:14:37.693 --> 00:14:41.353 Wenn man jetzt dieses Bild so betrachten würde wie ein Plakat, 00:14:41.533 --> 00:14:44.973 also im Vorbeigehen oder kurz stehen, würde man vieles nicht erkennen. 00:14:45.613 --> 00:14:48.573 Was bei Plakaten einfacher ist, weil da ist klar, da wissen die, 00:14:48.693 --> 00:14:53.233 die Macher wissen, da fahren Leute mit dem Auto dran vorbei oder gucken aus 00:14:53.233 --> 00:14:54.913 dem Zug oder sehen das im Fernsehen. 00:14:55.013 --> 00:14:57.593 Da muss die Botschaft sofort zünden. 00:14:58.053 --> 00:15:01.253 Was sagst du Menschen, die ins Museum kommen und dich fragen, 00:15:01.913 --> 00:15:04.653 wie viel Zeit soll ich mir für jedes Bild nehmen? 00:15:06.173 --> 00:15:10.113 Die erste Antwort ist direkt, nicht gleich viel Zeit für jedes Bild, 00:15:10.173 --> 00:15:15.533 sonst wird man irre. Ich behaupte mal, also ich kann in einem Museum zwei Stunden 00:15:15.533 --> 00:15:18.713 mit Gewinn gucken, wenn ich dazwischendrin auch noch irgendwie meinen Kaffee nehmen kann. 00:15:18.893 --> 00:15:21.933 Und dann gucke ich ja auch nicht jedes Bild gleich lange an, 00:15:22.073 --> 00:15:25.613 sondern es gibt Bilder, jedes Bild hat seinen Menschen, behaupte ich jetzt mal. 00:15:25.733 --> 00:15:27.973 Es gibt Bilder, die ziehen einen sofort an. 00:15:29.055 --> 00:15:31.515 Dann ist man auch vielleicht schnell fertig mit denen. Es gibt auch Bilder, 00:15:31.595 --> 00:15:34.595 wo man denkt, da verstehe ich nichts davon und damit hat man keinen Lust, sich zu beschäftigen. 00:15:34.955 --> 00:15:37.415 Das wirklich Schöne, glaube ich, für so alte Menschen wie mich ist, 00:15:37.475 --> 00:15:40.575 sie kommen manchmal in ein Museum, vor dem sie schon vor 30 Jahren waren, 00:15:41.035 --> 00:15:44.215 gucken sich es an und denken sich, damals hatte ich das in Erinnerung als vollkommen 00:15:44.215 --> 00:15:46.275 irrelevant und ich bin begeistert. 00:15:46.275 --> 00:15:48.435 Oder andersrum, ich gehe in ein Museum, von dem ich mich erinnere, 00:15:48.495 --> 00:15:52.715 meine Jugend fand ich es grandios und jetzt bin ich eher nicht begeistert. 00:15:53.015 --> 00:15:58.495 Das heißt, zu jeder Zeit deines Lebens gehst du mit solch ewigen Dingen wie Kunst anders um. 00:15:58.815 --> 00:16:02.175 Und hier ist es so, ich bin da halt hängen geblieben, weil ich mir dachte, 00:16:02.215 --> 00:16:07.215 was für ein komisches Bild das ist und weil diese Figur da rechts, die steht so sonderbar. 00:16:07.355 --> 00:16:09.395 So stehen Menschen nur in Ausnahmefällen. 00:16:09.575 --> 00:16:13.875 Und damit hat er mich gepackt, der Herr Koch, über die Jahrhunderte hinweg. 00:16:14.935 --> 00:16:18.435 Und die Psychologie war damals wie heute. Der hat gemalt für Leute, 00:16:18.515 --> 00:16:21.935 die sich das angucken und der wollte schon eine gewisse Botschaft. 00:16:22.175 --> 00:16:25.215 Ich glaube, ich möchte jeder seinem Bild mitgeben, ob wir Menschen, 00:16:25.395 --> 00:16:27.835 die nach ihm kommen, sie lesen können. Das weiß man nicht so genau. 00:16:28.395 --> 00:16:33.875 Der hat vielleicht auch ganz andere Dinge gedacht. Also die Grundinterpretation, 00:16:33.995 --> 00:16:37.975 dass er als begeisterter Anhänger der Französischen Revolution mit seinen Bildern 00:16:37.975 --> 00:16:39.895 auch das transportieren wollte, die ist nicht falsch. 00:16:40.115 --> 00:16:44.655 Aber da gibt es vielleicht noch viele Binnenbotschaften, die man nicht mitbekommt, 00:16:44.755 --> 00:16:45.575 unter anderem, dass er vielleicht, 00:16:45.715 --> 00:16:49.755 der behauptet ja, dass er diesen Wasserfall aus dem Original in Berner-Urlobland 00:16:49.755 --> 00:16:52.495 abgemalt hat, aber er hat die natürlich größer gemacht und er hat da vielleicht 00:16:52.495 --> 00:16:55.695 Baumstimmen reingemalt, die er viel interessanter fand als in der Originalversion. 00:16:55.875 --> 00:16:58.755 Gemalt ist ja nicht Natur. All sowas weiß man natürlich nicht. 00:16:59.815 --> 00:17:02.655 Was mir dabei auch auffällt, das haben wir jetzt, wir sind mal bei uns auf dem 00:17:02.655 --> 00:17:06.515 Dachbogen gegangen, haben da so ganz viele alte Bilder noch aus Großmutters Zeiten gefunden. 00:17:07.175 --> 00:17:09.575 Wie schön eigentlich so, ich habe mir mal früher gedacht, oh, 00:17:09.995 --> 00:17:12.955 wie kitschig Naturlandschaften, Landschaften, die hängst du dir ja nicht auf. 00:17:13.135 --> 00:17:14.795 Aber jetzt hängen wir die uns auf. 00:17:15.095 --> 00:17:19.115 Wir reden wahrscheinlich keine Kunstwerke, obwohl es sind Originale immerhin. 00:17:20.175 --> 00:17:26.075 Aber es ist schon, es ist was Besonderes, eben weil man bei diesem Bild dieses 00:17:26.075 --> 00:17:28.155 Gefühl, dieses Wimmelbildes hat und, 00:17:29.226 --> 00:17:32.426 ganz, ganz lange darauf gucken kann, ohne dass es einem langweilig wird. 00:17:32.526 --> 00:17:35.446 Das war vor einer Woche, nichts gegen den Diskurswerfer vor einer Woche, 00:17:35.526 --> 00:17:36.846 aber das war relativ schnell erzählt. 00:17:37.486 --> 00:17:40.986 Ja, hier ist es so, dass man, und das finde ich ganz toll, manchmal mache ich 00:17:40.986 --> 00:17:44.826 das jetzt auch zu Hause, vor einem Bild dann mich so hinsetze und einfach so 00:17:44.826 --> 00:17:49.146 10, 15 Minuten drauf gucke und manchmal denke, das ist auch sowas wie progressive, 00:17:51.046 --> 00:17:53.146 Muskelentspannung oder autogenes Training. Also. 00:17:56.236 --> 00:18:00.316 Und noch vor 20 Jahren hätte ich gedacht, oh Gott, ich hätte das als kitschig 00:18:00.316 --> 00:18:03.456 empfunden und heute finde ich das nicht mehr als kitschig, 00:18:03.536 --> 00:18:08.836 sondern einfach nur als gewaltig und die Natur sozusagen zu einem bringend, 00:18:08.916 --> 00:18:11.556 obwohl es ja keine Natur ist, sondern nur ein Bild von Natur. 00:18:12.276 --> 00:18:16.176 Also, aber es emoziert natürlich Natur, aber es ist ja offen. 00:18:16.376 --> 00:18:20.096 Also es ist wie mit Literatur. Manche Bücher sind für ein bestimmtes Alter gut 00:18:20.096 --> 00:18:23.336 geeignet und später mag man sie nicht mehr. Manche Bücher liest man Zeit, Zeit des Lebens. 00:18:23.516 --> 00:18:27.556 So ist es mit Bildern. Oder so ist es mit Dingen, die ewiger sind als wir. 00:18:27.736 --> 00:18:29.956 Dieses Bild hat so viele Generationen schon gesehen. 00:18:30.436 --> 00:18:34.016 Auch das so, die gehören zu der Gemeinde derer, die dieses Bild angeguckt haben. 00:18:34.096 --> 00:18:37.156 Wenn man vor dem Original steht, kommt halt auch so ein Weihe-Moment, 00:18:37.216 --> 00:18:40.736 wo man denkt, das hat schon XY gesehen und beschrieben. Es gibt ganz viele Bilder, 00:18:40.816 --> 00:18:42.516 die begeistert beschrieben werden. 00:18:42.936 --> 00:18:44.936 Anton Koch gehört dazu, der ist oft beschrieben worden. 00:18:46.476 --> 00:18:49.936 Dann ist man auf einmal spirituell zusammen mit Leuten, die schon längst nicht 00:18:49.936 --> 00:18:52.176 mehr leben, die vielleicht was anderes gedacht haben. 00:18:52.476 --> 00:18:55.196 Das finde ich, das erhebt einen schon. Und ich glaube, das kriegt man vielleicht 00:18:55.196 --> 00:18:57.636 als 14-Jähriger noch nicht so mit. 00:18:58.376 --> 00:19:02.016 Oder als 25-Jähriger jedenfalls nicht in dieser Weise. Und das kommt halt mit 00:19:02.016 --> 00:19:05.796 dem Älterwerden, dass man denkt, dieses Bild wird ja immer besser hier. 00:19:07.576 --> 00:19:12.056 Gibt es Bücher, die du mehrfach immer wieder liest in deinem Leben? 00:19:12.776 --> 00:19:17.396 Ja, also ich bin ein großer Fan von Heinrich Mann und die Jugend und die Vollendung 00:19:17.396 --> 00:19:22.936 des Königs Henri IV finde ich immer wieder, und ich lese, habe ich das schon 00:19:22.936 --> 00:19:25.676 mal gelesen, es ist für mich jedes Mal neu, ich habe das bestimmt schon dreimal 00:19:25.676 --> 00:19:26.596 gelesen, würde ich sagen. 00:19:27.396 --> 00:19:33.116 Und also das ist für mich faszinierend. Oder Primo Levi, La Tregua, 00:19:33.376 --> 00:19:37.156 wie heißt das auf Deutsch? Also es gibt Sachen, die sind... 00:19:38.417 --> 00:19:40.737 Die sind gut, wenn man sie nochmal liest. Allerdings das Problem ist, 00:19:40.737 --> 00:19:43.417 es gibt so viele Bücher und es ist eine Verschwendung, was zweimal zu lesen. 00:19:43.477 --> 00:19:44.537 Das ist auch immer so, wo ich mich... 00:19:45.377 --> 00:19:48.437 Das ist sozusagen mein Problem, dass ich immer denke, ich lese die Bücher nicht 00:19:48.437 --> 00:19:50.217 zweimal, weil es gibt ja so viele andere. 00:19:50.777 --> 00:19:53.217 Weil theoretisch müsste man sich ja wahrscheinlich 50 Bücher kaufen. 00:19:53.497 --> 00:19:56.217 Und wenn man mit denen einmal durch ist, kann man wieder von vorne anfangen, 00:19:56.437 --> 00:19:58.537 weil man dann ja in der Regel gar nicht mehr genau weiß. 00:19:58.957 --> 00:20:01.857 Meine Frau macht das gerade. Ich bin ja so ein begeisterter Sammler und Anhänger 00:20:01.857 --> 00:20:03.577 von Agatha Christie. Ich habe alle Bücher. 00:20:03.917 --> 00:20:06.597 Und meine Frau hat immer gesagt, was soll das? Und dann hat sie angefangen und 00:20:06.597 --> 00:20:07.677 das hätte sie nie machen dürfen. 00:20:08.677 --> 00:20:12.437 Angefangen, das erste zu lesen. Und jetzt hat sie sich, sie liest seit wirklich 00:20:12.437 --> 00:20:15.197 drei, vier Monaten nur Agatha Christie. 00:20:15.317 --> 00:20:17.337 Ich glaube, sie müsste jetzt ein wenig mal zum Ende kommen. Es sind so um die 00:20:17.337 --> 00:20:19.397 80, vielleicht 85 Wende. 00:20:20.957 --> 00:20:23.717 Aber ja, da habe ich auch gedacht, eigentlich konnte ich die mal wieder lesen, 00:20:23.857 --> 00:20:28.077 Agatha Christie, weil also bis auf Mord im Orient Express und Tod auf dem Nil 00:20:28.077 --> 00:20:31.677 habe ich, glaube ich, keines dieser Bücher zweimal gelesen. 00:20:32.177 --> 00:20:36.217 Dieses Bild aber tatsächlich ist etwas, wenn man jetzt von der Zeit spricht, 00:20:36.397 --> 00:20:38.177 da sollte man sich vielleicht, was ist das dann? 00:20:38.317 --> 00:20:41.557 Fünf Minuten für ein Bild? Ist das viel? Ist das wenig in der Kunsthalle? 00:20:43.130 --> 00:20:45.870 An manchen Bildern läuft man einfach vorbei, dann bleibt man wieder hängen. 00:20:46.150 --> 00:20:48.930 Das ist, was ich immer empfehle, folge deinem Rhythmus. Ich glaube nicht, 00:20:48.990 --> 00:20:51.110 dass du alles sehen oder dir merken kannst. 00:20:52.710 --> 00:20:55.090 Ein Grund, ein Bild länger anzugucken, kann Widerspruch sein, 00:20:55.190 --> 00:20:58.390 kann Zustimmung sein, kann, dass man es gut findet. Ich erzähle immer gerne 00:20:58.390 --> 00:21:01.550 die Geschichte, dass Albert Oehl, dessen Kunst ich sehr verehre, 00:21:01.650 --> 00:21:04.910 fiel bei mir an mit einem Bild, was ich auf einer Kunstmesse gesehen habe. 00:21:04.950 --> 00:21:07.910 Das fand ich absolut entsetzlich. Also ich fand es schlecht. 00:21:08.510 --> 00:21:12.230 Als Bild nicht funktional. Und dann wollte ich den Künstler kennenlernen. 00:21:12.430 --> 00:21:17.490 Und daraus entstand eine Freundschaft und eine große Zugeneigtheit in immer wieder neuen Werken. 00:21:17.750 --> 00:21:21.590 Und es ist ganz schade, aber jetzt mittlerweile alles, was neu kommt, 00:21:22.130 --> 00:21:24.110 da denke ich, ah ja, damit kann ich bonden. 00:21:24.150 --> 00:21:27.510 Das Gefühl von, nee, unter keinen Umständen, Und dass er, glaube ich, 00:21:27.510 --> 00:21:30.730 ganz gern hat das was, hat es nie wieder aufgetaucht. Schade eigentlich. 00:21:31.370 --> 00:21:34.110 Das heißt, du würdest auch allen, die ins Museum gehen, abraten, 00:21:34.170 --> 00:21:36.350 sich so eine Liste zu machen, das muss ich jetzt unbedingt sehen, 00:21:36.450 --> 00:21:38.650 so wie so eine Einkaufsliste, um das abzuhaken? 00:21:38.930 --> 00:21:42.010 Es gibt Leute, die das machen. Ich habe erzählen lassen, eine Bekannte von uns 00:21:42.010 --> 00:21:46.730 hat sich von KI einen Reiseplan nach London machen lassen und hat tatsächlich, 00:21:46.990 --> 00:21:49.750 was KI empfohlen hat, abgearbeitet. und die war sehr glücklich damit. 00:21:49.890 --> 00:21:51.550 Ich glaube, es gibt Leute, die finden das gut. 00:21:51.730 --> 00:21:56.670 Wir haben aber natürlich, wir haben so eine Liste der Ten-Top-Must-Sees, 00:21:56.870 --> 00:21:59.910 die sind auch relativ unveränderlich. 00:22:00.470 --> 00:22:05.310 Also Runge, Friedrich, Mané, Liebermann, Ani Tarré. 00:22:05.630 --> 00:22:09.050 Also das ist aber auch wiederum, worauf einigen sich die Menschen. 00:22:09.170 --> 00:22:11.530 Meine Söhne sind gerade im Alter, wo sie mich fragen, wer ist denn der Beste 00:22:11.530 --> 00:22:13.490 in so und so und was ist das Größte in so und so? 00:22:14.830 --> 00:22:17.590 Ah, das wird immer schwieriger für mich, Ich denke, das Beste, 00:22:17.750 --> 00:22:19.630 oh nee, da mag ich mich nicht festlegen. Gibt es so viele Besten. 00:22:19.730 --> 00:22:23.550 Also die Top Ten, nee, vielleicht die Top 100, aber auch, nee, 00:22:24.401 --> 00:22:27.581 Und das ändert sich ja die ganze Zeit. Also ich gehöre nicht zu den Leuten. 00:22:27.681 --> 00:22:29.481 Aber ich glaube, es gibt solche Leute, die sagen, ich gehe in die Hamburger 00:22:29.481 --> 00:22:31.041 Kunsthalle und wir sehen XYZ. 00:22:32.061 --> 00:22:34.921 Gut, wahrscheinlich, wenn du das erste Mal in der Hamburger Kunsthalle bist, 00:22:35.301 --> 00:22:38.241 dann wäre es wahrscheinlich komisch, wenn du rausgehst und sagst, 00:22:38.341 --> 00:22:39.601 ups, ich habe den Wanderer nicht gesehen. 00:22:40.301 --> 00:22:43.101 Ja, aber andersrum ist ja so, du gehst in den Louvre und ich gehe schon definitiv, 00:22:43.221 --> 00:22:45.241 also ich weiß, wie die Mona Lisa ausschaut, aber das Letzte, 00:22:45.281 --> 00:22:46.641 was ich tun würde, ist zur Mona Lisa gehen. 00:22:46.721 --> 00:22:51.141 Im Gegenteil, ich weiß das, als ich, Gott, das erste Mal muss ich in Paris gewesen 00:22:51.141 --> 00:22:56.161 sein, alleine mit 19 oder 20 und schon damals war mir klar, die Mona Lisa lässt 00:22:56.161 --> 00:22:59.141 er aus, weil direkt nebenan ist die heilige Anna sehr dritt von demselben Leonardo 00:22:59.141 --> 00:23:01.421 da Vinci und die ist besser gemalt, fand ich damals. 00:23:02.401 --> 00:23:04.121 In einem leeren Saal nebenan. 00:23:06.301 --> 00:23:09.761 Packen wir was los. Das einzige Problem ist, war das schon damals so, 00:23:09.981 --> 00:23:13.401 heute ist die Mona Lisa im selben Saal wie ein großer Veronese, 00:23:13.501 --> 00:23:14.861 den ich sehr schätze, das Gastmahl, 00:23:15.801 --> 00:23:19.521 Levi und es ist natürlich schade, weil der Saal ist voll und den Veronese würde 00:23:19.521 --> 00:23:23.941 ich gerne mal in Ruhe angucken, geht aber nicht, weil da halt der Mona Lisa-Tumult ist. 00:23:24.788 --> 00:23:28.048 Und das ist interessant, was du vorhin gesagt hast, dass diese Bilder, 00:23:28.148 --> 00:23:31.728 also die wirklich großen Bilder ja dann auch im Zweifel Generationen überstehen, 00:23:31.768 --> 00:23:38.508 die sie doof finden, weil das eben Zeiträume sind, die eben mit Generationen 00:23:38.508 --> 00:23:39.368 dann nichts mehr zu tun haben. 00:23:39.368 --> 00:23:42.908 Es dauert auch manchmal eine Generation, bis man etwas gut findet. 00:23:43.028 --> 00:23:45.948 Also es gibt ja einige Künstler, die erst lang nach ihrem Tod entdeckt wird. 00:23:46.248 --> 00:23:51.548 Ich glaube, das ist das, was jeden lebenszeiterfolglosen Künstler dann doch 00:23:51.548 --> 00:23:53.588 noch irgendwie seelisch versterben lässt. 00:23:53.728 --> 00:23:56.888 Man weiß ja nicht, ob es nicht doch was wird. Man muss nur dafür sorgen, 00:23:56.968 --> 00:23:58.068 dass es irgendwie zugänglich bleibt. 00:23:58.248 --> 00:24:01.008 Also man muss eine Familie haben, die sich darum kümmert oder es muss in einem Museum sein. 00:24:01.588 --> 00:24:05.408 Aber das gibt es ja jetzt oft. Meine Zeit wird kommen, heißt es dann und so. 00:24:06.088 --> 00:24:12.148 Jetzt kommt erst mal der April. Ich bin gespannt, nächste Woche ein bisschen dieses April-Feeling. 00:24:13.028 --> 00:24:16.528 Was ist denn der April-Feeling? Jetzt willst du die Additive. 00:24:16.988 --> 00:24:23.908 Ich kann es gar nicht so sagen. Der April ist auch so ein Zwischenmonat. 00:24:24.708 --> 00:24:30.388 Aber ich will alles, seit März bin ich zufrieden und freue mich dann bis Ende, 00:24:30.448 --> 00:24:33.148 mindestens Ende Oktober ist das so gefühlt. ein, das ist ja so ein durchgehender 00:24:33.148 --> 00:24:35.248 Sommer. Auch wenn es sich nicht immer so anfühlt. 00:24:35.748 --> 00:24:40.348 Aber dieses April ist dieses, ich finde lustig, dieses macht, was er will. 00:24:40.828 --> 00:24:44.108 Ja, mach doch sowas mal. Weißt du, so Künstler, die machen, Künstler, 00:24:44.148 --> 00:24:45.108 die machen, was sie wollen. 00:24:45.791 --> 00:24:49.211 Das ist ja auch, viele Künstler machen, das ist ja das Prinzip der Kunst, 00:24:49.311 --> 00:24:50.171 dass sie machen, was sie wollen. 00:24:50.371 --> 00:24:52.731 Das Gefühl hatte ich ja nur bei diesem Winter. Ich muss ja sagen, 00:24:52.791 --> 00:24:56.551 mir hat das so einen Spaß gemacht, als es dann im Februar nochmal schneite und nochmal schneite. 00:24:56.631 --> 00:24:59.791 Um mich herum hörte ich irgendwie nur noch gestöhne, ob dieses Winters. 00:25:00.271 --> 00:25:03.211 Ich wurde eigentlich von jedem unerwarteten Schneefall zum nächsten glücklich. 00:25:03.351 --> 00:25:05.871 Aber ich denke, so soll doch Winter eigentlich sein. 00:25:06.031 --> 00:25:09.171 Ja, ja, ja, ich könnte jetzt auch was. Aber ich bin froh, dass es vorbei ist. 00:25:09.671 --> 00:25:12.891 Und jetzt aber so dieses, ich finde ja dieses. 00:25:13.651 --> 00:25:16.211 Vielleicht so dieses Unberechenbares, was gut ist, weil ich glaube, 00:25:16.331 --> 00:25:21.251 Unberechenbar hat viel mit Kunst zu tun und ich glaube auch, 00:25:21.311 --> 00:25:24.251 wenn du wirklich ein großer Künstler werden willst, dann musst du etwas machen, 00:25:24.351 --> 00:25:27.331 was oft in meiner Erfahrung ist, 00:25:27.831 --> 00:25:31.291 die besten Ideen waren immer die, wo die Leute gesagt haben, du hast sie nicht alle. 00:25:31.891 --> 00:25:34.871 Das ist ja mein stetiges Reden, die KI kann so gut sein, wie sie will, 00:25:34.971 --> 00:25:38.511 der Mensch hat dir eins voraus, nämlich den Regelbruch. Ja, der Regelbruch, 00:25:38.591 --> 00:25:41.251 den kannst du leider nicht dem Algorithmus beibringen, weil wenn du sie beigebracht 00:25:41.251 --> 00:25:42.371 hast, ist schon kein Regelbruch mehr. 00:25:42.691 --> 00:25:46.371 Das heißt, also ich glaube, das, was uns unendlich überlegen macht, 00:25:46.391 --> 00:25:48.511 ist, wir kennen die Regel und wir können sie brechen. 00:25:48.791 --> 00:25:51.471 Kleines Problem bei der Sache ist, immer wenn ich sage, ich bin für Regelbruch, 00:25:51.511 --> 00:25:54.171 werde ich böse angeguckt, weil ich eine Institution vorstehe und da irgendwie 00:25:54.171 --> 00:25:57.511 Organisationsdinge sind und wenn der Chef sagt, Regel brechen, kriegt der Ärger. 00:25:57.991 --> 00:26:02.411 Aber ich denke, aber Regelbruch, das ist deine Aufgabe. Bis nächste Woche. 00:26:02.551 --> 00:26:03.831 Vielen Dank fürs Zuhören. Tschüss. 00:26:05.331 --> 00:26:10.571 Ein Podcast von Funke. 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