Russland hat die Ukraine angegriffen, völkerrechtswidrig, Gebiete besetzt. Und die Amerikaner stützen die Forderungen der Russen, machen sich zum Sprachrohr der Russen. Die Europäer haben leere Schubladen. Also es gibt keinen Plan in einer Schublade, der sagt, was sind denn die Kompromisslinien? Wie weit können wir gehen? Wo sind wir bereit, bei der Sicherheitsarchitektur auch Putin am Ende ein bisschen entgegenzukommen, um zu einer Lösung zu kommen? Für die Europäer ist das Denken viel zu lange von Trump bestimmt worden. Die müssen erwachsen werden und deswegen müssen sie, ob er jemand vergibt oder nicht, sie müssen die Dinge lösen. Ihnen wird keiner helfen. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Herzlich willkommen zur Folge 81 von der Trump-Effekt. Die Zukunft der Ukraine liegt diese Woche mal wieder auf dem Verhandlungstisch und das gleich sogar mehrfach. In Abu Dhabi haben sich ja in den letzten Tagen Unterhändler getroffen. Ukraine und Russland direkt auf Vermittlung der USA, die sitzen auch mit am Tisch. Es sind auch andere Staaten mit dabei, aber nicht am Tisch. Die dürfen in irgendwelchen Nebenzimmern hocken und ein bisschen mitbekommen, was da los ist. Auch die Europäer sitzen nicht unmittelbar am Tisch, aber die sind natürlich eigentlich entscheidend und wichtig. Und in Dublin, da sitzt unser lieber Kollege Ulf Röller. Guten Morgen, lieber Ulf. Hallo.

Der bei der EU auf dieser großen Konferenz ist, auf dem Gipfel. Wir reden gleich drüber. Und auf der Tagesordnung steht natürlich auch doch, neben Themen wie Haushalt und künstlicher Intelligenz auch die Ukraine. Und vor allem Bundeskanzler Merz will ja die Ausweitung der Ukraine-Hilfen für das kommende Jahr ganz oben auf die Agenda setzen. Da gibt es schon eine Menge Ärger oder Uneinigkeit hinter den Kulissen. Also was ist von diesen neuen Gesprächen zu erwarten? Was hat es mit dem Sicherheitsplan für Europa auf sich, den Donald Trump immer wieder auf den Tisch legt? Und werden die EU-Mitgliedstaaten sich bei der Ausweitung der Ukraine-Hilfe doch einigen? Darüber sprechen wir heute. Wir haben es genannt und auf den Titel kommen wir gleich nochmal zurück. Wird die Ukraine vertramscht? Fragezeichen. Wichtig. Wir, das sind Katrin Eigendorf, ZDF-Sonderkorrespondentin. Hallo liebe Katrin. Hallo.

Dann Ulf, habe ich schon genannt, unser ZDF-Studioleiter in Brüssel, gerade auf dem Gipfel in Dublin. und ich bin Elmar Tewissen, der ZDF-Studioleiter in Washington. Es ist Donnerstag, der 12. November 2026. Ich habe guten Morgen gesagt. In Wahrheit habt ihr 13.30 Uhr bzw. Ulf sogar 12.30 Uhr, weil er in Dublin ist. Ulf, erzähl erst mal, was machst du denn da eigentlich? Also es sind heute zwei große Gipfel. Der eine heute ist 50 Regierungschefs. Da ist also auch Kani dabei. Es sind viele Regierungschefs dabei von Ländern, die nah an der EU dran sind. Albanien, Montenegro.

Mazedonien, das sind Länder, die alle in die EU wollen. Und man hat diese sogenannte europäische politische Gemeinschaft, hat man mal vor Jahren erfunden, war eine Idee des französischen Präsidenten Macron.

Um quasi den Ländern eine Option zu bieten, um sie von Russland wegzulocken, damit sie nicht in die Einflusssphäre von Russland kommen. Das gelingt mehr oder weniger. Es geht also normalerweise hier um Erweiterung. Jetzt ist aber auch, und er ist gerade vor ein, zwei Stunden gekommen, der ukrainische Präsident Zelensky natürlich hier. Und damit geht es hier um das große Thema Krieg und Frieden, europäische Sicherheit. Das wird heute mit den 50 Regierungschefs besprochen und dann morgen nochmal in einem intimeren Kreis mit der EU an sich. Heute Nachmittag, wäre es nicht schon genug, kommen dann die amerikanischen Unterhändler, also Jared Kushner und Steve Witkoff, kommen an, um dann, weil sie gerade bei Putin waren, und da können wir auch gerne gleich, Katrin, über die Reihenfolge reden, wer zuerst besucht wird und wer quasi als zweites dran ist, nämlich die Europäer, dann mit Putin gesprochen haben, ob er sich vorstellen kann, dass die Europäer auch einen Platz am Verhandlungstisch bekommen. Interessant, wie man da fragt und bittet. Und die werden heute Nachmittag noch erwartet. Und das heißt, hier ist irgendwie Showdown. Alles läuft zusammen von den letzten Gipfeln. Viele Fragen, über die wir gleich reden werden, stehen an. Aber einmal habe ich so ein bisschen ein Hinter-den-Kulissen-Video gemacht, weil hier wirklich ein Overkill an Journalisten ist. Das gucken wir uns einmal kurz an, so ein bisschen locker. Und dann reden wir über den Inhalt.

Wir sind auf dem Gipfel in Dublin und ich will mal einen kleinen Blick hinter die Kulissen geben, wie wir hier arbeiten. Wenn wir hier einmal rumschwenken, sieht man, das ist der ganze Bereich der internationalen Presse. Es ist ja ein Riesengipfel, einmal mit 50 Regierungschefs, weil die europäische politische Gemeinschaft ist da. Und dann morgen der Gipfel der EU, deshalb eine Riesentruppe von Journalisten. Jetzt kommen wir gerade mal mit und dann zeigt man, wo die Staatschefs ankommen und wo wir versuchen, unsere Fragen zu stellen. Einmal mitkommen, nehmen wir hier durch. Jetzt werden wir gleich sehen, hier müssen wir ein bisschen leiser sein, die Massen verleugnen. Einmal rumschwenkst, dann siehst du hier die ganzen, ich komme ein bisschen weiter noch, die ganzen Journalisten, die da stehen. Einmal schwenkst. Und auch rein, die andere durchschwenken. Und da sieht man, da ist ein Regierungschef Naussehner, ein bisschen höher geht es mit der Kamera. Das ist für meinen Sprachstil perfekt. Und er gibt gerade einen O-Ton. Wahrscheinlich zur Karine. So sind unsere Arbeitsbedingungen. Macht viel Spaß und gleich kommt auch noch der Tramp-Effekt. Super gut, Ulf. Outfit ist klasse, hervorragend. Wunderbares Outfit.

Also dann kriegt man mal einen Eindruck, wie das ist. Aber wie ist denn die Stimmung? Frage nochmal an dich. Also ist die gedrückt? Sind die irgendwie hoffnungsfroh oder wie ist es da? Also man hat das Gefühl, dass man in eine sehr heiße Phase geht, was den Ukraine-Konflikt angeht oder den Ukraine-Krieg angeht und damit auch die Schicksalsfrage Europas. Es ist doch sehr deutlich den Europäern, dass sie sehr stiefmütterlich von den Amerikanern behandelt werden. Es gab gestern nochmal eine Pressekonferenz von Zelensky, wo er für mich etwas sehr Interessantes gesagt hat, was ich in der Deutlichkeit so noch nicht gehört hatte. Spielte den Agenturen eigentlich keine große Rolle. Deswegen mache ich ein kleines Fragezeichen ran, wenn man das Gefühl hat, man ist der Einzige, der was super exklusiv hat. Vielleicht ist es dann doch nicht so erstaunlich. Aber ich fand es sehr erstaunlich, weil Zelensky sehr offen darüber geredet hat, wie massiv die Amerikaner ihn unter Druck setzen, Gebiete abzutreten, die der Ukraine gehören. Er hat gesagt auf dieser Pressekonferenz, dass bei den Gesprächen in Abu Dhabi die Amerikaner immer und immer und immer wieder.

Die gefokussiert waren auf die Frage, Ukraine, welche Gebiete vom Donbass, die sie halten, die sie besitzen, nicht die sie verloren haben an die Russen, sondern denen ihr gehört, Staatsgebiet, seid ihr bereit abzutreten? Also eine sehr russische Forderung, komplett umgesetzt von den Amerikanern und immer wieder den Ukrainern gestellt. Und er hat gesagt, dass das ganz klar ist, das wird niemals passieren. Und er war sehr erregt bei dieser Pressekonferenz. Und das habe ich in dieser Deutlichkeit eigentlich noch nicht gehört, wie er jetzt auch rausgeht und klar macht, wir sind allein. Und so ist diese Stimmung auch, dass man dieses Gefühl hat, die Europäer müssen sich extrem zusammenreißen. Wir kommen gleich auf die Fragen, wo sie zerstritten sind und möglichst schnell eine Einigung kriegen, weil in wenigen Stunden sind hier Kuschner und Witkow, die amerikanischen Unterhändler von Trump. Und die sieht man nicht als abgesandte Putins. Das wäre Quatsch, das wäre falsch. Aber man sieht sie definitiv nicht im europäischen Lage, sondern man sieht sie eigentlich im russischen Lage, die dann Botschaften überbringen und den Druck auf Europa erhöhen, das zu akzeptieren. Also eine sehr spannende, sehr dramatische Situation, von der man überhaupt noch nicht sagen kann, letzter Satz, wie es ausgeht. Wir sind hier quasi bei einer Operation mitten im Herz. In einer halben Stunde wird März eine Pressekonferenz geben. Also unsere Analysen, hoffentlich haben sie eine gewisse Haltbarkeit. Aber es ist gerade wirklich sehr, sehr viel los.

Wir arbeiten uns mal chronologisch nach rückwärts. Also die kommen jetzt gerade aus Moskau heute. Katrin, die haben bei Putin sich getroffen, über die Ergebnisse oder Nicht-Ergebnisse von Abu Dhabi geredet. Ist Putin derjenige, der da die Strippen zieht?

Also mein Eindruck ist, dass die Russen, die russische Delegation und im Hintergrund natürlich Putin auf jeden Fall diese Verhandlungen bestimmt. Und das Interessante ist ja, dass diejenigen oder das Land, das Regime, das diesen Krieg begonnen hat und wir haben es hier mit einer sehr eindeutigen Situation zu tun. Russland hat die Ukraine angegriffen, völkerrechtswidrig, Gebiete besetzt. Und die Amerikaner stützen die Forderungen der Russen, machen sich zum Sprachrohr der Russen. Wir sehen immer wieder, und wir haben das im Podcast ja schon sehr häufig besprochen, dass bei allen Verhandlungen sich im Prinzip die Amerikaner das Wording der Russen zu eigen machen. Das geht ja so weit, dass im Netz dann schon so Witze kursieren, so nach dem Motto, übersetzt das nicht so direkt aus dem Russischen ins Englische, weil dann fällt auf, dass das aus dem Kreml kommt. Aber das ist eindeutig und ganz klar kann man das nachverfolgen, das, was Russland fordert.

Und es gibt jüngste Umfragen und deswegen denke ich, Ulf, spricht Selenskyj auch ein bisschen nach innen, dass es immer noch eine Mehrheit in der Ukraine gibt, die dafür einsteht zu sagen, wir geben diesen Forderungen nicht nach. Es wächst allerdings auch in der Ukraine ganz deutlich mit diesen wiedergescheiterten Verhandlungen, muss man ja sagen, die Frustration.

Ist denn so, dass, also Putin hat ja seinen Emissär geschickt, der heißt Medinsky, vielleicht kannst du uns mal erklären, wer ist denn das eigentlich und wie viel, ich sag mal, wie viel Putin steckt in dem, wenn der am Verhandlungstisch sitzt? Naja, es gibt ja einige, die spekuliert haben, dass es in diesem Team ein paar Änderungen gibt. Aber im Prinzip muss man sagen, das ist ja schon fast eine Spekulation der Verzweifelten. Wir gucken ja, oh, gibt es da vielleicht in irgendeiner Form eine Bewegung? Wladimir Wiedinski ist im Prinzip Putins wichtigster Berater, wenn es um diese Verhandlungen geht. Und er ist eigentlich eine Inkarnation dieses permanenten, ja eigentlich die Welt an der Nase herumführen. Erwartungen wecken, dass dort verhandelt wird. Verhandelt bedeutet, wir haben eine Grundlage, auf der wir versuchen, irgendwie eine Lösung zu finden. Das ist aber nicht das Interesse Russlands. Und gerade Medinsky steht ganz klar dafür zu sagen, wir haben unsere Forderungen und diese Forderungen setzen wir durch. Und die wollen wir. Ansonsten wird der Krieg weitergeführt. Weil was die Ukraine ja auf der anderen Seite erreichen will, ist erst einmal einen Waffenstillstand, damit dieses Töten zumindest endet und man dann auf der Grundlage weiter sehen kann, wie es geht. Und wie im Prinzip.

Wie absurd diese Haltung Russlands ist, zeigt sich ja daran, dass sie sogar... Den gesamten Donbass, den sie ja gar nicht erobert haben, fordern. Also dass im Prinzip die Ukraine ihre Truppen, die seit Jahren mit ungeheuer, wirklich hohem Einsatz dieses Gebiet verteidigen, sich zurückziehen und das Russland überlassen.

Jetzt arbeiten wir uns mal weiter zurück zu eben Abu Dhabi, da hat der Gipfel oder die Verhandlungen jetzt erstmal stattgefunden, ab Beginn der Woche war das, und ich erzähle mal diesen Part, weil wir in Washington ein Hintergrundgespräch hatten, bevor Abu Dhabi losging, ich glaube es war Montagabend oder Sonntagabend, so ein Hintergrundgespräch und da hat ein hochrangiger Regierungsbeamter der US-Regierung hat mal gesagt, was die Amerikaner da auf den Tisch legen wollen in Abu Dhabi. Nämlich drei Dinge, die richtig fette Brocken sind und schwer zu schlucken sind. Einerseits an die Ukraine, da ist also die Forderung der Gebietsabtretungen natürlich. Zweitens ist der Punkt, dass die Ukraine bei einer Regelung hinterher nicht selber entscheiden können darf, über welche militärischen Geräte, welche Ausrüstung, wie sie ihre Streitkräfte aufstellen. Also dass quasi diktiert wird, wo eine Grenze liegt, um sich selber zu schützen, sagen wir mal überspitzt. So wird es jedenfalls von der Ukraine, glaube ich, gesehen. Und der dickste Hund, der in diesem Hintergrundgespräch den Journalisten hier in Washington gesagt worden ist, ist, man legt die Sicherheitsarchitektur Europas mit auf den Verhandlungstisch. Das heißt, da sitzen Russland, die USA und die Ukraine am Verhandlungstisch, und reden eigentlich über eine Zeit nach dem Ukraine-Krieg, wie ist die gesamte Sicherheitsarchitektur in Europa.

So sind die in die Verhandlungen in Abu Dhabi reingegangen. Die Europäer waren auch da, aber sie saßen nicht unmittelbar am Tisch. Und wir hören uns mal kurz den Bundeskanzler an, der dazu im Heute-Journal diese Woche auch sich geäußert hat.

Ich habe keine übermäßig großen Erwartungen. Es ist ein Prozess, der aber Fortschritte macht und an dem vor allen Dingen, und das ist das Gute, nach übereinstimmender Einschätzung von uns, auch mit Zustimmung von Russland, auch mit Zustimmung der Vereinigten Staaten von Amerika, die Europäer beteiligt sind. So, beteiligt sind, sagt der Bundeskanzler, aber in Wahrheit ist es so, dass.

Nicht die Deutschen allein, sondern die Europäer vor Ort in dem gleichen Tagungsort waren, aber in anderen Räumlichkeiten. Das heißt, die waren nicht wirklich beteiligt an diesen Gesprächen, sondern konnten schauen, wie sie mitbekommen, was denn dabei rausgekommen ist. Und Ulf, ich weiß nicht, ob du uns hören kannst jetzt, das Bild ist gerade mal weg. Wie haben die Europäer das gesehen? Haben sie mitbekommen, dass die Amerikaner da die europäische Sicherheitsstrategie oder Architektur besser gesagt mitverhandelt haben? Also es gibt große Sorgen, dass das passiert und soweit ich das aus Hintergrundgesprächen gehört habe, ist darüber gesprochen worden. Die Europäer versuchen die sehr, sehr schwierige Lage, gerade mit den Amerikanern ein bisschen einen positiven Spin zu geben. Also auf diesem Gipfel, auf dem ich jetzt hier bin, ist so der Tenor, dass die Chancen ganz gut sind in den nächsten Jahren.

Zwei, drei Monaten vielleicht etwas zu erreichen. Ich sage gleich, warum Sie das glauben. Und Sie glauben auch, dass es eine Bewegung gibt, dass man Sie jetzt wirklich am Verhandlungstisch haben will. Was natürlich schon eigentlich eine schwache Position ist, dass Sie nicht selbstverständlich am Verhandlungstisch sitzen, sondern sich quasi eine gute Gelegenheit brauchen, um da eingeladen zu werden und dass am Ende darüber auch Putin entscheidet. Ja, das ist ja schon, zeigt ja schon eine schwierige Situation, dass es ein bisschen die Lage ist für die Europäer zwei gegen einen, Russland, Amerika gegen Europa und die Ukraine noch. Aber sie glauben trotzdem, dass sich da ein bisschen diese Richtung was bewegt hat. Deswegen die Mission von Kuschner und von Witkow. Da hat Helmand sich in Abu Dhabi drauf geeinigt, dass die Russen, dass die Europäer mit an den Verhandlungstisch müssen. Das musste noch abgesegnet werden jetzt von Putin. Deswegen sind sie in Moskau, sehen, was passiert. Warum glauben Sie, dass jetzt in den nächsten Wochen vielleicht Bewegung reinkommt? Die Lesart hier, das geht dann wieder an dich, Elmar, ist, dass Trump jetzt bis zur ... Wie heißt das?

Bis der neue Kongress sich etabliert hat oder gefunden hat. Bis dahin hat er noch die maximale Beinfreiheit. Dann wird es für ihn zwar nicht total schweres außenpolitisch, aber er kann innenpolitisch viel mehr unter Beschuss genommen werden. Und er braucht, um diese Wahlniederlage, die er erlitten hat bei den sogenannten Parlamentswahlen, braucht er ein bisschen Wind unter den Flügeln. Das heißt, es wäre schön, wenn er größere Fortschritte bei dem Ukraine-Krieg erzielen würde oder sogar ein Waffenstillstand erzielen würde. Und deshalb sind sie, sagen sie, jetzt ist die Chance am größten und Trump am gewilltesten, sich darum zu kümmern. Ob das danach noch möglich ist und ob er sagt, okay, ich vergesse dann halt meine Legacy, meine Amtszeit, meinen Satz im Geschichtsbuch, sondern kümmere mich dann nur noch um meine Privatangelegenheiten übertrieben. Die Gefahr ist größer. Jetzt ist die Chance, vielleicht einen Verhandlungserfolg zu erzielen. Ob das stimmt, schwer zu sagen, Elmar.

Ich würde dazu sagen, das ist natürlich Chance und Risiko. Also einerseits ist das die Chance, der steht unter Druck, der will was liefern, der will sein Vermächtnis vielleicht so schaffen, dass er am Ende einen Frieden herbeiführen konnte im Ukraine-Konflikt. Aber das ist natürlich ein Risiko. Um dieses Ziel um jeden Preis zu erreichen, könnte Trump hingehen und alles mögliche auf den Tisch legen, auch ohne die Europäer und hinterher dann sagen, ja wir haben uns darauf und darauf schon verständigt zwischen Putin, der Ukraine und den USA und die Europäer sind die einzigen, an denen es jetzt noch scheitern könnte. Also dann ist der Druck unglaublich groß, dass sie springen müssen. Und ich will mal, Katrin, da würde ich auch an deine Einschätzung mal dich fragen wollen. Ich würde mal zitieren, was die Unterhändler in Abu Dhabi am Ende dieses Treffens, dieser Verhandlungen gesagt haben. Wohlgemerkt, das Einzige, was zählbar rausgekommen ist, war ein Gefangenenaustausch zwischen Ukraine und Russland. Das ist ja immerhin schon mal was, kann man auch als vertrauensbildende Maßnahme sehen. Aber dann haben die sich dahingestellt und ich zitiere das mal, der Medinsky, der Unterhändler Russlands, hat gesagt, wir verstehen nicht.

Was wir eigentlich mit den Europäern besprechen sollten, weil wir haben noch keine einzige Friedensinitiative von den Europäern bekommen, noch keinen einzigen Friedensvorschlag von den europäischen Ländern. Wenn Sie hier als Touristen herkämen, dann könnten Sie ja gerne über Ihre Angelegenheiten in der Hotelbar reden. Aber wenn Sie konkrete Vorschläge haben, dann werden wir darüber nachdenken. Aber bisher sollten Sie sich mal ein Beispiel nehmen an den amerikanischen Gesandten, weil die kommen hier und reden mit Sinn und Verstand und Realismus und so weiter. Also der volle Breitseite gegen die Europäer, die ist aus seiner Sicht nicht auf die Reihe bekommen. Können gerne in der Bar hocken und sich austauschen. Und Jared Kushner ist ja der Unterhändler von den USA zusammen mit Steve Whitcoff. Und er sagt, naja, wenn die Europäer wenigstens eine Person mal identifizieren könnten, die für sie spricht, das wäre ein größerer Erfolg, als die Russen dazu zu bringen, sie bei den Verhandlungen zu beteiligen. Europa sei halt ein sehr diverser Mix von vielen Persönlichkeiten und Perspektiven und Interessen mit anderen Worten. Ihr Europäer, ihr kriegt ja nichts auf die Reihe. Ihr müsstet erstmal jemanden finden, der wirklich verlässlicher Ansprechpartner ist. Was ist dein Eindruck, Katrin, bevor ich zu Ulf komme, wie das dann so etwas bei denen in Brüssel und in Europa ankommt, Katrin?

Naja, daraus spricht eigentlich die ganze, sagen wir mal, eiskalte, zynische Verachtung der Russen für Europa. Also man sieht Europa einfach ja als den Zahlmeister, weil letztendlich werden für die Kriegsfolgekosten sehr wohl die Europäer mit ins Boot geholt werden müssen, weil wer wird denn das finanzieren, den sogenannten Wiederaufbau der Ukraine, das wird wahrscheinlich nicht Russland sein. Das heißt, man spielt auch ganz klar auf die Schwächen Europas an, das muss man ja leider auch sagen, das wird Ulf besser uns erklären können, dass die Europäer ja nicht in der Lage sind, mit einer Stimme zu sprechen, wenn es um die Ukraine geht. Und die Ukraine ist eine Schicksalsfrage für Europa, aber ich glaube weit über Europa hinaus für eine künftige globale Ordnung, die entweder nach dem Prinzip funktionieren wird, starke Staaten machen, was sie wollen und bestimmen dann im Prinzip die Lösungen. Das ist das, was wir jetzt gerade erleben, was Russland gestützt von der Trump-Administration, muss man sagen, nicht den USA, sondern gestützt von der Trump-Administration versucht durchzukriegen. Oder ob die Europäer eingebettet in die sogenannte Koalition der Willigen, also weit über Europa hinaus mit auch anderen Staaten, die dafür eintreten, ob es ihnen gelingt.

Eine internationale Rechtsordnung aufrecht zu erhalten. Das werden sie aber nur schaffen, wenn sie es endlich schaffen, mit einer Stimme zu sprechen. Und das sehe ich im Moment nicht und das macht sich natürlich Russland sehr klug zunutze. Also in diesen verachtenden Worten kommt das ja auch ganz klar zum Ausdruck. Wir reden einfach nicht mit den Europäern. Ja, haben Kuschner und Medinsky recht, Ulf? Ja, ich glaube schon. Das ist also, egal wer der Adressat ist und was die Motivation ist für solche Äußerungen, haben Sie in den Fragen, da bin ich komplett bei Katrin, einen sehr wunden Punkt betroffen. Und ich würde sogar noch weitergehen und das ist jetzt, Achtung, eine bisschen Kommentierung.

Ich finde es schon historisch gesehen, wenn man die Größe der Aufgabe sieht und der Bedrohung, Wahnsinn, dass Europa seit Monaten einen Platz am Tisch des Verhandlungstisches haben will. Sagen, wir wollen gehört werden, wir wollen dabei sein, ob das Münchner Sicherheitskonferenz war, wann immer. Aber auch da schon auf der letzten Münchner Sicherheitskonferenz die Amerikaner gefragt haben, wer kommt denn dann, wenn wir wollen, dass ihr kommt und was ist denn euer Mandat, was bringt ihr denn mit und keine Antwort haben. Und im Grunde genommen ist das immer noch so. Das führte sogar so weit dazu, dass wir haben, glaube ich, den Brief von der italienischen Regierungschefin Meloni vorbereitet, wenn ich das richtig weiß, wo sie, bevor wir ihn gleich haben.

Deutlich sagt, dass sie jetzt mal wissen will, wer für Europa spricht, dass das jetzt endgültig gekleert werden muss. Und vielleicht liest du es gerade mal vor, Elmar, ich habe meine Brille, aber ich kann es nicht so richtig sehen. Da muss ich sie abnehmen. Ich lese mal vor, was drinsteht in diesem Brief. Meloni hat an Antonio Costa geschrieben, den Präsidenten des Europäischen Rates und die Zitate sind jetzt nach Deutsche Presseagentur. Ein uneinheitliches Vorgehen mit Initiativen, die sich gegenseitig jagen und überschneiden, konstatiert Meloni den Europäern. Was ich weiterhin fordere, ist, dass ein für alle Mal entschieden wird, wer am Verhandlungstisch im Namen der Europäischen Union sitzt und mit welchem Mandat. Und ich halte das für inakzeptabel angesichts der Tatsache, dass Menschenleben und die Zukunft unserer Sicherheit auf dem Spiel stehen. Also Meloni ganz klar sagt, so geht es nicht. Aber finden die eine Lösung? Nehmen wir nochmal Frau Meloni. Warum macht sie das? Warum schickt sie einen Brief? Und wir haben den mittlerweile auch.

Sie will, dass der gestreut wird. Sie will, dass man sieht, dass sie sich aufregt. Und das ist, glaube ich, daran, warum sie das macht, kann man erkennen, was das Problem jedes einzelnen Regierungschefs ist. Sie muss an der Heimatfront in Italien beweisen, dass sie sich hier massiv einsetzt, dass sie eine Playerin ist und dass sie sich massiv für den Frieden einsetzt. Weil Teil ihrer Koalition und vielleicht potenzielle Koalitionspartner extremst kritisch diesem Ukraine-Krieg gegenüberstehen und die Solidarität und die Unterstützung für die Ukraine massiv politisch unter Druck gerät. Also diese Aufregung macht sich deutlich und sagt, jetzt müssen wir aber mal halten, was entscheiden, aus innenpolitischen Gründen.

Und so hast du hier, ich habe ja vorhin gezeigt, wo die Regierungschefs ihre O-Töne geben, es ist einer nach dem anderen gekommen und hatte eine ganz tolle Idee, wer da am Verhandlungstisch sitzen soll.

Weil natürlich jeder wichtig ist. Der Bundeskanzler hat meiner Hand nach auch zu gewisser Weise zu Recht gesagt, die Deutschen sind der Hauptunterstützer. Natürlich müssen die in irgendeiner Form in diesen Verhandlungen eine entscheidende Rolle spielen, weil sie der Hauptunterstützer sind. Und dann gibt es die sogenannten E3, das hat dann Macron gesagt, das ist Deutschland, Frankreich und England. Die müssen natürlich eine große Rolle spielen bei den Verhandlungen, weil das sind die Atommächte. Dann hat die Meloni gesagt, naja, ich muss aber auch eine Rolle spielen, damit man ich zu Hause weiß, dass ich ganz wichtig bin. Dann hat der Pole-Tus gesagt, naja, wir müssen auch eine Rolle spielen. Allein schon aus der Historie, der Leidenserfahrung mit Russland. Dann sind die ganzen Kleinen, die sagen, naja, wenn nur die Großen eine Rolle spielen, dann gehen wir unter, die Osteuropäer. Deswegen muss der Ratsvorsitzende Costa mit am Tisch sitzen oder die außenpolitische Beauftragte Frau Kallers, weil die unsere Interessen vertritt. Das ist auch ganz wichtig. Stupp, der der Finne, der ja schon mit Putin gesprochen, telefoniert hat, hat auch gesagt, naja, jetzt nicht hier direkt beim Vorgehen, aber wird immer wieder zitiert, dass er natürlich auch den amerikanischen Präsidenten so gut kennt, die vielen Golfbekanntschaften und die vielen Golfspiele, die sie erlebt haben und den Putin gut kennt. Und dieser Verhandlungstisch, der wird immer größer. So einen großen Tisch gibt es ja gar nicht, selbst im Kreml nicht, wenn ich mich an diesen Riesentisch von Putin erinnere, da passen eigentlich nicht alle Europäer draus.

Spaß beiseite. Alle innenpolitisch getrieben, in schwierigen Koalitionen und deswegen nicht mehr die Selbstverständlichkeit, vielleicht auch das Sinnvolle zu machen, außenpolitisch um kraftvoll vor Putin aufzutreten. Der weiß das natürlich. Deswegen genießt er diese Debatte und führt sie auch vor. Und ich glaube dennoch, wenn Kuschner und Witkow heute herkommen und sagen.

Einen könnt ihr senden oder zwei, also ein klares Delegationsteam, dass die Europäer schnell eine Einigung finden werden.

Und dann kommt, sorry, dass ich so lange rede, eine zweite wichtige Frage, das ist auch ein Grund, warum sie bisher noch keinen Mandat gegeben haben für eine Person, weil wie sieht das Mandat aus? Auch das eine Frage, die seit Wochen und Monaten, Koalition der Willigen, die E3-Gruppe, die E5-Gruppe, die E7-Gruppen, 1000 Gruppen, wird das permanent diskutiert. Wie sieht denn die Bereitschaft Europas aus, an einer Friedensmission mitzumachen? Also wie robust ist das denn? Das hängt ja auch dann davon ab, was Gielenski bereit ist, an Gebietsverlusten zu akzeptieren. Und wie sieht denn die Schutzmacht aus? Was sind sie denn bereit, an Gerät, an militärischem Gerät dorthin zu schicken? Und ich habe immer gedacht, die Europäer sagen das öffentlich nicht, was ja durchaus Sinn machen kann taktisch. Aber ich habe jetzt so ein bisschen das Gefühl und habe mit einem nochmal geredet, da ist noch gar nichts in der Schublade, weil jeder eigentlich auf den anderen guckt. Und dieses Riesendilemma, dass dieses Europa in diesen endlosen Prozessen lange Zeit braucht, hatte bestimmt in der alten Welt, wo es Amerika als Schutzmacht gab und die westliche Wertegemeinschaft gab, ihren Sinn und auch ihren Charme, weil die da gehört wird. In dieser neuen Welt der Trams, der Putins und Skis zerbröselt dies. Das geht nicht mehr so. Und deswegen ist das auch hier so spannend, weil das wissen die alle. Und trotzdem sind sie gefangen in ihren innenpolitischen Schwierigkeiten.

Best-Case-Szenario, Katrin. Ja, ich würde gleich eine Frage dann an dich weiterschieben. Und zwar Best-Case-Szenario. Wenn Putin jetzt sagt, wir akzeptieren zwei, die mit am Verhandlungstisch sitzen, Ist Putin denn irgendwo bereit, ein bisschen von diesen Maximalforderungen abzurücken, die er schon vor Beginn des Krieges aufgestellt hatte?

Ich sehe dafür überhaupt keine Anzeichen. Also Putin sieht sich im Moment angesichts der dramatischen von Ulf auch gerade beschriebenen Lage, nämlich dass die Europäer komplett uneinig sind, die Ukrainer schwach, also da kommen wir vielleicht gleich noch darauf zu sprechen, wie die Lage in der Ukraine aussieht. Und die Amerikaner, zumindest die jetzige Administration an ihrer Seite, sieht Putin sich absolut als den Herrn, der die Fäden dieser Agreements zieht. Warum soll er das machen? Er wird von diesen Maximalforderungen nicht abrücken, solange er nicht dazu gezwungen ist, seinen Kurs zu korrigieren, weil es für ihn nicht mehr haltbar ist. Und so eine Situation haben wir im Moment nicht. Ich würde gerne noch was draufsetzen auf das, was Ulf sagt. Dieses Drama der, nenne ich es mal, europäischen Uneinigkeit sehen wir ja fortgesetzt auch in der Ukraine in den Verhandlungen. Die Ukraine verhandelt um einen EU-Beitritt. Da ist es ja genauso. Es gibt die Staaten, die sagen, schaut bitte mal genau hin, die Ukraine erfüllt überhaupt nicht die Kriterien für einen Beitritt.

Staaten, die sagen, wir müssen mal besser kontrollieren, wohin denn die Gelder jetzt genau fließen, die die Ukraine bekommt. Stichwort Korruption. Und dann gibt es die anderen Staaten, die sagen, na nein, das ist ein Land im Krieg und wir fassen das überhaupt nicht an. Also auch da gibt es, ganz vorne sind da die baltischen Staaten, also auch da gibt es komplett verschiedene Interessen. Und ich sehe da ehrlich gesagt Georgia Meloni als eine Politikerin, die...

Ja das Zentraleuropa verkörpert mit Italien. Auf der anderen Seite auch die rechten Europäer und trotzdem einen klaren, von Anfang an klar für die Ukraine-Position bezogen hat. Ich glaube, die ist ein wichtiger und sehr, sehr ernstzunehmender Player und durchaus auch bereit, es mit Trump und Putin aufzunehmen, ohne in den Verdacht zu geraten, wie zum Beispiel Frau Kallers meiner Meinung, immer in dieser total Anti-Russland-Haltung zu sein. Also ich glaube, die spielt da eine wichtige Rolle. Das ist natürlich auch die Frage, aber die beantwortet sich, die ich dir eigentlich stelle. Hast du schon so oft beantwortet. Was ganz extrem auffällt ist, und das würden auch die Europäer sagen, Amerika als Regulator, als kontrollierendes Element auch Europa, als disziplinierendes Element. Aber da der Trump so definitiv nicht im europäischen Lager spielt, ist man ja von der Seite auch noch bedroht. Und das macht die Schwierigkeit vielleicht ausreichend.

Und ich glaube, dass der Kongress da eigentlich nicht wirklich was ändern kann, auch die Midtermswahlen. Ja, in der Außenpolitik hat der Kongress recht wenig zu sagen. Er könnte auch hingehen, irgendwo Gelder streichen, dann kann Trump sich einfach per Dekret die Gelder anderswo holen. Jedenfalls liegen die Pläne dafür in der Schublade. Also er wird außenpolitisch sich kaum bremsen lassen. Und vielleicht bevor ich den History Buff gebe, also ein bisschen über Geschichte philosophiere, Oder würden wir mal einspielen, was Donald Trump in einem CBS-Interview vergangenen Sonntag und zwar in der Sendung 60 Minutes gesagt hat. Und er hat so ein bisschen philosophiert über Putin und Zelensky und über die Ukraine. Hören wir uns erstmal seinen O-Ton zur Feindschaft zwischen Putin und Zelensky an. Es war der Hass zwischen Zelensky und Putin. Wäre ich Präsident gewesen, hätte dieser Krieg niemals begonnen. Ausgeschlossen. Aber er hat begonnen, also habe ich diesen Krieg geerbt. Ich glaube, wir stehen kurz vor einer Einigung. Wem vertrauen Sie mehr, Präsident Putin oder Präsident Zelensky? Das möchte ich lieber nicht sagen, aber ich komme mit beiden gut aus. Ich glaube, dieser Krieg wird enden und zwar bald. Und der einzige Grund, warum er enden wird, bin ich. Zwischen Präsident Putin und Präsident Zelensky herrscht ein gewaltiger Hass. Und wissen Sie, ich werde nicht lügen. Wir hören seine zweite Äußerung an, was das bedeutet für die Ukraine am Ende, was ihre Gebiete angeht.

Aber Sie gehen davon aus, dass am Ende eine freie und unabhängige Ukraine steht? Ich glaube, wir werden das hinbekommen. Ich glaube, es wird gelingen und am Ende wird die Ukraine eine etwas andere Gestalt haben. Soweit Donald Trump bei CBS 60 Minutes. Also, auf dem Altar wird ein Stück Gelände geopfert. Es werden vielleicht auch europäische Sicherheitsinteressen geopfert. Aus eurer Sicht, wenn ihr dem Trump so zuhört, habt ihr den Eindruck, dass er, wir haben ja den Titel gewählt, wird die Ukraine vertramscht? Darüber kann man diskutieren übrigens, ob das zu abwerten, zu despektierlich ist. Wir haben bewusst ein Fragezeichen dahinter gesetzt. Aber ist dieser Präsident, den ihr da gerade gesehen habt, bereit quasi einfach, Gewissheiten, die es immer gab im transatlantischen Verhältnis, aber eben auch die Ukraine, die Souveränität eines Landes, was ja festgehalten ist in der Charta der Vereinten Nationen, dass das unteilbar ist und die Souveränität und territoriale Integrität bewahrt sein muss. Ist er bereit, das zu opfern?

Also, ich finde, das ist offensichtlich, dass Trump bereit ist, dies zu opfern. Das ist ihm egal, wie die Ukraine aussieht. Und es ist auch, glaube ich, ihm sogar egal, ob am Ende es ein Frieden ist, der ein Diktatfrieden ist, von dem Putin die falschen Schlussfolgerungen zieht. Nämlich, dass er sich, wenn er sich in zwei, drei Jahren erholt hat, nochmal vielleicht etwas anderes startet. Das ist, glaube ich, nicht Trumps historische Dimension. Aber das ist hier in Brüssel oder jetzt sind wir in Dublin bei den Europäern angekommen. Ich finde, vertramscht schon ein schönes Wortspiel, aber wir haben ja auch lange darüber diskutiert, eigentlich ist das größte Problem für Putin nicht mehr Donald Trump, das ist offensichtlich. Das hat er komplett drauf verstanden. Nicht Putin, der Zelensky. Das größte Problem für Zelensky, Donald Trump, das weiß er. Sondern eigentlich jetzt Europa. Dass diese Unentschlossenheit hat, die Zerstrittenheit, nicht sagen können, wie das Mandat aussieht. Ich glaube auch nicht intern sagen können, wie das Mandat aussieht. Nicht sagen, wer für sie spricht. Selbst Zelensky hat gesagt, das muss jetzt geklärt werden. Wie lange wollen wir denn noch warten? Also dass seine engsten Verbündeten nicht auf der großen Bühne.

Ja, ihm weniger Rückhalt geben oder der Rückhalt so ganz, ganz behutsam immer weniger wird. Ich will es noch an einem anderen Punkt festmachen.

Es geht die Frage, wie wird die Ukraine im nächsten Jahr finanziert? Es sind nochmal 45 Milliarden für die EU vonnöten, um die Ukraine quasi, ich sage es so hart, kampfbereit zu halten. Sonst stehen die das nicht durch. Die müssen Waffen kaufen, die müssen auch ihre Wirtschaft in gewisser Weise aufrechterhalten, die müssen die Löhne für die Soldaten bezahlen und so weiter.

Und da haben jetzt schon vier Länder gesagt in Europa, unter anderem Ungarn und Bulgarien und Slowakei, sie sind nicht mehr dabei.

Da hat jetzt der zweite Brief, der diesen Gipfel hier bewegt.

Friedrich Merz einen Brandbrief geschrieben und hat ganz klar gesagt, alle müssen mitmachen, sonst macht er Ärger. Ich weiß nicht, haben wir diesen Brief auch? Ich bin mir nicht mehr sicher, Elmar. Den zeigen wir mal. Wenn du ihn wieder vorlesen könntest, weil ich so blick bin. Ich darf die Worte des Kanzlers lesen. Ja, wir blenden ihn mal ein. Also er hat geschrieben, auch an Antonio Costa am 6. November. Wir müssen die Ukraine in ihrem Kampf um Selbstverteidigung weiterhin unterstützen. Dies liegt in unserem gemeinsamen lebenswichtigen Interesse. Die Ukraine verteidigt sich gegen einen Aggressor, den wie wir im Europäischen Rat wiederholt anerkannt haben, die größte Bedrohung für unsere kollektive Sicherheit darstellt. Die Unterstützung der Ukraine ist eine Frage unserer unteilbaren europäischen Sicherheit und ebenso muss es die Lastenteilung für diese Unterstützung sein. Das ist der Brief. Also eigentlich eine Selbstverständlichkeit, dass es bei der Finanzierung der Ukraine um Solidarität geht. Es geht ja hier nicht darum... Das ist schon schmerzklar, dass er den größten Anteil tragen muss. Es geht hier mehr um eine politische Symbolik, dass alle dabei sind, als um wirklich finanziell substanzielle Beiträge seitens Ungarn und Bulgarien und der Slowakei. Und dass das keine Selbstverständlichkeit mehr ist, obwohl alle sagen, es geht hier um den Frieden in Europa.

Zeigt doch, wie unterhalb dieser Parolen, die man ausgibt bei diesen Gipfeln, der Rückhalt immer schwächer wird. Und Merz sieht sich gezwungen, er wird damit meiner Meinung nach erfolgreich werden, weil er sei, dass er sagt, wir entscheiden erst über die Ukraine-Hilfe der EU, bevor wir über den Haushalt entscheiden, der ansteht. Es steht an, der nächste siebenjährige Haushalt, der EU, der muss zusammengesetzt werden und Deutschland ist da der größte Nettozahler und gerade Länder wie Ungarn und Slowakei sind Beitragsentnehmer, die bekommen Geld aus dem Haushalt raus viel. Das heißt, wenn Merz sagt, wir stoppen jetzt diese Verhandlungen dazu und kümmern uns erst um die Ukraine und wenn ihr erst alle gesagt habt, ihr stimmt zu bei der Finanzierung und seid dabei, dann gehe ich erst den nächsten Schritt, sonst drohe ich euch damit, dass ihr keine Beiträge bekommt oder nicht genügend Beiträge bekommt. Also eine maximale politische Drohung ist notwendig, um diesen europäischen Ukraine-Block zusammenzuhalten. Und das ist doch schon fast gefährlicher für Zelensky als der offensichtliche Attacke von Donald Trump. Das ist für die Ukrainer extrem gefährlich. Das sehen die auch. Also das, spiegeln mir auch meine Gesprächspartner wieder. Auch die, die Selenskyj kritisch sehen. Und ich glaube in diesem Kontext...

Und da würde ich ein bisschen in Frage stellen, was du gesagt hast, Ulf, dass es da um innenpolitische Fragen geht. Du sagtest gerade, die Meloni will natürlich auch, dass ihre Wähler sehen, dass sie toll ist. Also meine Wahrnehmung ist, es gibt schon europäische Politiker, auch außerhalb Europas, es gibt sie aber bleiben wir mal bei Europa, die von Anfang an immer an der Seite der Ukraine standen. Da steht Friedrich Merz ganz vorne. Friedrich Merz war einer der ersten deutschen Politiker, hochrangigen deutschen Politiker, da war er noch nicht Bundeskanzler, der in Kiew aufgetaucht ist.

Und das gleiche gilt für die Meloni. Das ist keine Selbstverständlichkeit und das sieht natürlich Zelensky und sehen auch viele Ukrainer bröckeln, weil wir haben nächstes Jahr Wahlen, zum Beispiel in Frankreich. Was wird eine neue französische Regierung angeführt von Marine Le Pen spekulativ denn dann tun, der Ukraine ihre Hilfe verweigern? Und so steht ja noch viel, viel mehr in Frage für die Zukunft als das, was wir im Moment praktisch zerbröseln sehen. Und ich glaube, solche Leute, also solche Politiker und gut, dass es mit Merz der Kanzler des wirtschaftlich stärksten Landes, nämlich Deutschland ist. Die Ukraine braucht Politiker, die weiter für dieses Land einstehen, weil dieses Einstehen bröckelt. Nee, nur ganz kurz, du hast vollkommen recht, das sind natürlich immer gemischte Gründe, innenpolitische und außenpolitische Gründe und bei Merz kann man das am fast deutlichsten klar machen, der ist wirklich auf der Seite der Ukraine, weil er das für eine historische Verantwortung hält, vielleicht auch aus der Kriegserfahrung Deutschlands und sieht da eine Mission Deutschlands, die Freiheit mithilfe der Ukraine in Europa zu verteidigen. Ich glaube, das kann man so pathetisch sagen und da wird man dem Mann, dem Bundeskanzler, gerecht. Darf ich dann da mal einhaken in das, was Ulf gesagt hat? Finde ich nämlich einen sehr wichtigen Punkt.

Ich glaube mal, abhängig von Bündnissen und abhängig von Konstellationen, ist mein Eindruck, und du sagtest gerade, wir wollen mal in die Geschichte gucken, dass die Geschichte doch sehr stark auch von politischen Persönlichkeiten getrieben wird. Und ich glaube, wir sind jetzt in so einem Moment, wo man das im Positiven und Negativen für die Ukraine sehen kann.

Was ist dein Eindruck, dass ich da zu sehr darauf fokussiere oder ist es tatsächlich so? Dass man darauf schauen muss, wer von den politischen Schwergewichten in Europa, aber auch außerhalb Europas, kann hier seinen Einfluss geltend machen und versteht die Dramatik und Schicksalsfrage, die ja um die Ukraine sich dreht.

Also ich glaube, das stimmt, was Ulf vorhin mal gesagt hat, dass ja durch Donald Trump und durch diese, ich sag mal den Wechsel der Seiten und ich sag das wirklich so platt, ich glaube, er hat die Seite gewechselt. Er steht nicht mehr auf der Seite der transatlantischen Freundschaft und auf der Seite der Europäer, sondern er steht nur auf seiner Seite und die bringt ihn häufig genug mit autoritären Anführern wie Wladimir Putin, Xi Jinping und anderen eben zusammen. Und das verändert alles. Also wenn einer quasi auf einmal ausschert und eine andere Position einnimmt ... Dann, weil es ein riesiges Kraftfeld ist, die Vereinigten Staaten, verändert sich sofort die Gesamtkonstellation und zwar so, dass wir sie wahrscheinlich, die alte Konstellation, so nie wiederkriegen werden. Ulf, wir reden gerade darüber, dass, was du auch vorhin gesagt hast, es bröckelt und es bröckelt ja auch in unseren Gesellschaften. Wir haben ja eine Haltung in Deutschland, dass viele Leute denken, ja jetzt traut doch mal den Putin und wir müssen doch jetzt einen Frieden kriegen. Und deswegen wollte ich ein bisschen, ich hatte es vorhin schon gesagt, History Buff spielen, also der Fan von Geschichte, um einfach mal daran zu erinnern, wie das war. Wir hatten nach dem Ende des Kalten Krieges eine Situation, in der man versucht hat, mit Russland und auch mit Wladimir Putin namentlich, intensiv Wege zur Zusammenarbeit zu finden.

2002 der große NATO-Russland-Gipfel, den es in Rom gegeben hat und ähnliches. Man hatte den NATO-Russland-Rat, also ein Gremium, wo man miteinander Sicherheitsfragen besprechen konnte. Und trotzdem ist Putin in Georgien einmarschiert 2008. Wir haben 2014 den Einmarsch in Teile der Ukraine gesehen und dann eben 2021, 2022 dann eben diesen großen Krieg, den er begonnen hat. Und auch das nochmal zur Erinnerung, Wladimir Putin ist derjenige, der 2021 Monate vor dieser Invasion hat er zwei Briefe geschrieben, zwei große Papiere geschrieben, einen Brief an, die Vereinigten Staaten, an die US-Regierung und den anderen Brief an die NATO geschrieben. Und da steht im Grunde genommen drin seine Maximalforderung. Er will ein Europa haben, in dem alles auf Los zurück gewissermaßen, alles an den Punkt von 1997 vor 1997 zurückgerollt wird. Das heißt also, die Osterweiterung der NATO, da wo die osteuropäischen Staaten NATO-Mitglieder geworden sind, wo man halt ein gemeinsames Sicherheitsbündnis hat, das will er wieder.

Zurückdrücken, sodass der alte Ostblock gewissermaßen NATO-frei ist. Das ist die Maximalforderung, die er gestellt hat. Das betrifft namentlich eine ganze Menge, aber vor allen Dingen natürlich auch Polen, die sich die größten Sorgen darum sicherlich machen würden. Und das ist das Maximalziel. Und letzte Zeit, dass ich mal gecheckt habe, nämlich innerhalb der letzten zwei Stunden, ich sehe nirgendwo, dass Putin bereit wäre, von dieser Maximalforderung abzurücken. Und in einer Situation, die wir mal hatten, wo man versucht hat, Putin zu vertrauen, hat er den Europäern, der NATO und auch den Amerikanern durch sein Handeln gezeigt, dass man ihm nicht trauen kann. So und jetzt meine Frage an euch. Das hat mich ja vorhin erschreckt, was du sagst, Ulf, aber ich glaube, das stimmt. Die Europäer haben leere Schubladen. Also es gibt keinen Plan in einer Schublade, der sagt, was sind denn die Kompromisslinien? Wie weit können wir gehen? Wo sind wir bereit, bei der Sicherheitsarchitektur auch Putin am Ende ein bisschen entgegenzukommen, um zu einer Lösung zu kommen? Habt ihr einen Eindruck, wie so eine Sicherheitsarchitektur aussehen könnte, damit am Ende vielleicht ein Frieden in der Ukraine erreichbar ist? Ehrlich gesagt das ist eine schwierige frage ich wollte gerne noch zu dem historischen.

Einen Rückblick auch noch mal anbringen, was die europäische Politik angeht, nicht nur die russische. Und vielleicht ergibt sich daran auch die Antwort aus, was Zukunft eigentlich die Architektur sein soll.

Europa und vor allem auch Deutschland muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass sie offenen Auges in eine Katastrophe läuft, was die eigene Sicherheit, und Sicherheitsarchitektur angeht. Du hast es so schön beschrieben, die ganzen Sündenfälle von Putin in den letzten Jahrzehnten. Und man hat immer wieder weggeguckt, obwohl es immer wieder die Diskussion gab, dass wir militärisch uns auf eigene Füße stärker werden müssen. Man hat das ignoriert, weil es einfach sehr angenehm war, seiner Bevölkerung zu erzählen, das hat mit dir nichts zu tun. Georgien ist Georgien, Tschetschenien ist Tschetschenien. Der Mann hat keinen Plan. Selbst der Maidan.

Und die Attacke auf die Ukraine, das hat nichts mit Europa zu tun. Immer wieder geleugnet und immer wieder eine Politik gemacht, als würde man noch kurz nach der Einheit sein, in der man das Gefühl hatte, die Demokratien haben gewonnen und man muss sich nicht schützen. Das hat Europa insgesamt gemacht. Und diese Vergessenheit hat natürlich auch vor allem einen Grund, dass es nicht, weil Politiker blöd sind, sondern weil es natürlich auch der Friedenswunsch und die Friedensnaivität des gesamten Kontinentes gewesen ist. Man wollte sich mit Realpolitik nicht auseinandersetzen. Dann muss man ja auch wissen, jetzt werde ich doch sehr persönlich, das ist meine Meinung, das gebe ich ganz offen zu, dass man ja auch mit Trump 1 schon mal den Warnschuss bekommen hat.

Dann hat man sich geschüttelt, hat gedacht, er ist weg und dann ist er wieder da. Dann haben sich noch mehr die Probleme potenziert. Einfach, weil man nicht bereit war, den Realitäten ernsthaft ins Gesicht zu gucken. Und ein bisschen, das ist die Antwort auf jetzt, hat man das Gefühl, wenn man die Ukraine hier beobachtet, wie der Selenskyj immer wieder ringt und appelliert und sagt, wir müssen, es natürlich in vielen europäischen Ländern, und das war diese innenpolitische Komponente, die ich meinte, eine wie geartete, nennt man sie naiv, nennt man sie realistisch, was auch immer. Für mich ist sie, glaube ich, wenn man Putin sich anguckt, naiv, aber Friedenssehnsucht gibt. Ein Raus, Träumen aus den Realitäten. Und deswegen glaubt man, kann man sich das auch leisten, bei der Ukraine nachlässig zu werden. Und das spüren die Regierungschefs, die hier antreten. Die merken, dass der Rückhalt in der Bevölkerung steigt.

Geringer wird, dass die Sehnsucht, dass es doch wieder so sein soll, wie es mal war, größer wird. Und dann ist es halt die Ukraine, wo ein bisschen Gebiete weggenommen werden. Aber es hat ja nichts mit uns zu tun. Und es gibt ja die NATO und die schützt uns ja. Das ist ja dann der große Schutzwall. Und dann braucht es nur ein Tweet von Donald Trump. Dann ist die ganze NATO nicht mehr da. Also insofern bin ich da sehr skeptisch. Ich glaube, die Europäer-Mitglieder machen jetzt einen Realitätscheck, aber immer noch Sehr, sehr langsam und vielleicht zu langsam für die historischen Aufgaben, vor denen Sie stehen. Ja, ich glaube, das, was wir in Bezug auf Russland immer noch nicht verstanden haben, ist, dass wir es hier mit einem Regime zu tun haben. Das Gewalt zum obersten Prinzip erklärt hat und für das es auch kein Interesse gibt, zu einem Ausgleich mit Europa zu kommen. Viele sagen ja jetzt, wir könnten vielleicht anknüpfen an die Schlussakte von Helsinki, also an 1975, das große historische Dokument. Was war denn der Inhalt? Der Inhalt war, dass man auf der Grundlage von gemeinsamen Interessen, nämlich Interesse von Sicherheit, Interesse von Unverletzbarkeit von Grenzen.

Zu einem Agreement gekommen ist. Und die Prinzipien dieses Agreements waren die Unverletzlichkeit von Grenzen, das Prinzip der Erhaltung und Achtung der Menschenrechte. Genau das will aber Russland nicht. Russland hat kein Interesse an Frieden. Russland ist eine Bedrohung für Europa und ich glaube, darin liegt auch der Grundkonflikt, den wir erleben innerhalb Europas. Die baltischen Staaten, Polen, haben die historische Erfahrung mit diesem Russland, lesen natürlich die Dinge ganz anders. Wir sehen das auch in Deutschland, dass natürlich diejenigen, die Russland wirklich verstehen, also nicht im Sinne von rechtfertigen, sondern verstehen, was in diesem Land passiert, immer wieder davor gewarnt haben und auch heute noch warnen.

Das misszuinterpretieren. Es gibt in Russland keinen Friedenswillen. Es gibt für Putin auch nichts zu gewinnen auf der Grundlage mit Handel, mit wirtschaftlichen Erleichterungen, mit vernünftigen Grenzziehungen, ein stabiles Europa zu schaffen. Putin will kein stabiles Europa. Putin will Unsicherheit. Putin will Krieg. Das hält sein Regime am Laufen. Und solange dieses Regime in der Lage ist, das zu machen, wird es keinen Frieden geben. Das heißt, eine europäische Sicherheitsarchitektur, eine Sicherheitsarchitektur.

Die auch über Europa hinausgeht, kann nur gegen Russland funktionieren. Russland ist die größte Bedrohung meiner Meinung nach des Friedens in Europa. Und es wird es bleiben. Bevor wir da in die letzte Runde jetzt gleich einsteigen, will ich einmal auch nochmal sagen, wahrscheinlich kommt unten drunter im Chat auch eine ganze Menge, wo die dann sagen, ja, aber die bösen Europäer haben ja damals mit der Osterweiterung sich nicht, an Vereinbarungen gehalten und was da auf dem Maidan passiert ist. Ich will auch nochmal sagen, Wladimir Putin hat 2002 bei dem vorhin genannten Gipfel in Rom ganz klar gesagt, ein NATO-Beitritt der Ukraine wäre eigentlich kein Problem für ihn. Der hat nachträglich seine Meinung geändert. Warum? Weil er um seine Macht gefürchtet hat. Punkt 1 und Punkt 2, auch das muss man einfach nochmal sagen, diese Länder haben Angst. So wie du das gerade beschrieben hast, Katrin, diese Länder, die ihre Erfahrungen im Sowjetreich gemacht haben, gewissermaßen, also unter der Knute der Sowjetunion, die haben Angst gehabt vor diesem Russland, auch unter Wladimir Putin gerade und besonders. Und das ist der Grund, warum sie sich an Westeuropa orientiert haben, warum sie ein Interesse hatten, in die NATO zu kommen, warum dann bei der NATO-Osterweiterung 2004, eben diese Länder versucht haben, unter diesen Schutzschirm drunter zu schlüpfen.

Und ich finde, das merkt man auch jetzt, diese Woche war wieder, ich glaube, ein baltischer Staat, ich meine, es war Lettland, hat wieder Gelder zur Verfügung gestellt für die Ukraine. In diesen Ländern wird auch eifrig vorbereitet, um sich zu schützen. Da werden riesige Panzersperren mittlerweile aufgebaut. Ich finde eine gute Nachricht der Woche war, ich zeige den mal her, das ist der Grippen oder Greipen. Ich weiß gar nicht, wie man ihn richtig ausspricht. Das ist der Kampfjet, den die Schweden herstellen, der jetzt ab Anfang Januar an die Ukraine ausgeliefert wird. Ganz wichtig, weil dieses Ding braucht keine lange Lande- oder Startbahn, sondern das kann auf Straßen starten und landen, braucht 800 Meter, dann kann das relativ gut da auch starten. Das ist für die Ukraine wichtig, weil Russland die Flughäfen natürlich bombardiert, und das Ding kostet nur ein Drittel von einem F-16 Kampfjet, der ja auch hochmodern ist, aber eben nicht so.

Vielfältig einsetzbar. Also man sieht, dass Länder wie Schweden nicht nur, weil sie vielleicht ein Geschäft machen können, sondern auch, weil sie wissen, es geht um die Wurst auch für uns selber und ausgerechnet Schweden ein Land, was über viele Jahrzehnte neutral geblieben ist und jetzt eben in der NATO, als neues Mitglied mit Finnland eine wichtige Rolle spielt. So, jetzt komme ich zu dem Schluss oder zu der Frage, ich will nochmal Donald Trump einspielen. In dem Interview mit unseren Kollegen von CBS, von dieser Sendung 60 Minutes, hat er auch über ein fast philosophisches Thema gesprochen, nämlich über das Thema Feindschaft. Wir erinnern uns, vorhin hat er gesagt, zwischen Zelensky und Putin gibt es diese Feindschaft. Ich glaube, man kann auch konstatieren, zwischen Europa und, Putins Russland, nicht ganz Russland, aber Putin, gibt es auch eine Feindschaft, weil es eine Bedrohung gibt. Und Trump wurde gefragt, ob er als guter Christ denn am Ende auch vergeben könnte. Und wir hören uns das mal an.

Nehmen wir an, Sie sterben und gelangen ins Jenseits. Alles, was Sie tun müssten, um ins Paradies zu kommen, wäre, Liebe und Vergebung für James Comey, Nancy Pelosi und all jene zu empfinden, die Sie über die Jahre gehasst haben. Glauben Sie, Sie könnten das? Nun, dann wäre ich nicht authentisch, oder? Ich meine, die einfache Antwort wäre natürlich, oh ja, ich könnte vergeben. Nein, ich finde, das ist überhaupt keine einfache Frage. Ich habe sie als äußerst unehrliche Menschen erlebt, als sehr schlechte Menschen, die unserem Land sehr geschadet haben. Ich liebe unser Land viel mehr, als ich solche Menschen lieben könnte. Die Antwort lautet also nein? Die Antwort ist nein, ich will ehrlich sein, nein. Ich denke, es wäre... Selbst vor dem jüngsten Gericht? Selbst vor dem jüngsten Gericht nicht. Nein, ich halte sie für sehr schlechte Menschen. Also, das sagt Donald Trump so im CBS-Interview mit der Sendung 60 Minutes. Ist einer, der seinen Feinden, die er einfach so deklariert, niemals vergeben wird, auch über den Tod hinaus nicht, ist der glaubwürdig, wenn der auffordert, dass Feinde in Europa auf einmal Freunde werden sollen? Weißt du, Emma, das ist jetzt absurd, was ich sage, weil wir einen Podcast machen, der Trump-Effekt heißt, aber irgendwie... Sind wir auch schon in der Post-Trump-Ära angekommen.

Weil natürlich wird ja noch ganz viele Probleme, Krisen hervorrufen. Und ich habe jetzt gerade hier, ich habe mir ein Kollege gezeigt, gibt es wohl eine Meldung, dass sich Trump und Putin am Rande des EPEX treffen wollen. Also das wäre dann schon die nächste Hiobsbotschaft für die Europäer oder nicht. Ob das stimmt, ich weiß es nicht. Natürlich ist er sehr relevant, aber für die Europäer ist das Denken viel zu lange von Trump bestimmt worden. Die müssen erwachsen werden und deswegen müssen sie, ob er jemand vergibt oder nicht, sie müssen die Dinge lösen. Ihnen wird keiner helfen. Und ich glaube, wenn man das akzeptiert, ähnlich wie Katrin gesagt hat, dass man akzeptiert, wie man mit Putin gegenüber sitzen hat. Wenn man diese bitteren Wahrheiten akzeptiert, dass die Welt, wie wir sie kennen, nicht mehr wiederkommt, dann gewinnt man auch eine gewisse Freiheit und Handelsstärke. Und so möchte ich das doch ein bisschen positiver hier ausklingen lassen, weil Europa wir nun sehr, sehr kritisch waren und meiner Meinung nach auch zu Recht. Aber trotzdem glaube ich am Ende, ja, glaube, ist nicht wissen.

Dass man hier relativ schnell doch jemand finden wird, der am Tisch sitzt. Ich behaupte mal, es würden sowas sein wie die E3, die Deutschen, Frankreich und England und noch einen aus der Institution der EU. Ob das Herr Koster ist, damit alle irgendwie vertreten sind. Aber am Ende wird man das hinkriegen. Und am Ende, wenn man anfängt, nicht über Trump nachzudenken, dem man natürlich auch die Amerikaner bei den Sicherheitsgarantien braucht, aber sagt, jetzt sind wir mal voran und sagen, was wir machen können. Und man kann ja was machen. Du hast gerade das Kampfflugzeug gezeigt. Dann wird man daraus auch Stärke gewinnen. Ich glaube, Europa muss akzeptieren, lernen.

Was es für eine riesige Wirtschaftskraft hat, Innovation hat und das nur einfach wecken und nicht mehr sich von anderen definieren lassen und hoffen, dass andere die Probleme lösen. Dann wird übrigens auch meiner Ansicht nach, jetzt bin ich ein bisschen fast wie so ein Priester, der Herr im Kreml wach. Wenn er sagt, oh hups, die entwickeln ja Rückgrat. Die sagen, was heißt, wir sitzen nicht am Tisch, vielleicht sitzt du nicht am Tisch. Also eine andere Attitüde, eine andere Klarheit, eine andere, ja, der Historie und der Größe und der kulturellen, wirtschaftlichen und irgendwann auch militärischen Stärke des Kontinents entsprechen. Wer sind wir denn? Wir sind Europa. Wir sind doch nicht irgendwie irgendjemand, sondern ein wirklich großartiger Kontinent. Und dieses europäische Patriotismus, der hat dann halt nichts mehr mit Trump zu tun, ob der das nun gut findet oder nicht und ob der im Jenseits noch irgendjemand verzeiht, soll er doch machen, was er will. Katrin. Da wir jetzt schon auf so einer spirituellen Ebene sind.

Dazu fällt mir persönlich der Dalai Lama ein. Der Dalai Lama hat auf die Frage, was sein Verhältnis zu den Chinesen ist, die ihm ja nun wirklich alles genommen haben, seine Heimat, seine komplette Existenz infrage gestellt haben, gesagt, ich liebe meine Feinde. Und warum? Weil meine Feinde mich wachsen und lernen lassen. Weil meine Feinde machen mich eigentlich besser, wenn ich das ernst nehme, die Bedrohung. Und ich glaube, das ist die Lehrstunde für Europa. Europa hat unglaublich viele Defizite und die größte Bedrohung, ja, ist Russland, aber auch innerhalb, bedroht sich Europa selbst durch seine einfach völlig teilweise dysfunktionale Politik, mangelnde Abstimmung, dieses ganze Chaos, was wir da seit Jahren erleben. Es ist Zeit, damit mal aufzuräumen und innerlich auch Stärke zu entwickeln. Wenn Europa die Bedrohung und seine Feinde, was Russland ist, teilweise auch Trump, ernst nehmen würde und das als, Vorlage dafür nehmen würde, wie es sich innerlich selber reformieren würde, dann wäre das schon ein großer Schritt.

Ich muss natürlich zum Schluss auch wenigstens einmal kurz spirituell oder religiös antworten. Also ich glaube einfach, das ist Pharisäertum, was Donald Trump da sagt. Und wenn man es wirklich ernst meint, dann muss man das ernst meinen, was tatsächlich auch in der Bibel steht. Matthäus 25, wo halt eben drin steht, es ist völlig wurscht, was du sagst. Es ist sogar wurscht, was du denkst. Entscheidend ist, was du tust. Daran wird sich messen, ob du am Ende zu den Gerechten gehörst oder eben nicht. Und wenn man das jetzt überträgt, Ulf, das war grandios vorhin. Das war ein flammendes Plädoyer für Europa, dem ich mich nur anschließen kann. Wir haben alle Chancen, Binnenmarkt von 450 Millionen Menschen. Wir haben langsam mal kapiert, dass wir, wenn wir es richtig anpacken und gemeinsam tun, dass wir es auch besser machen können. Und deswegen können wir uns, glaube ich, erlauben, wenn Trump redet, es immer häufiger mal zu ignorieren. Das haben übrigens die amerikanischen Wähler auch getan. Und zwar in überwältigender Zahl. Letzte Woche mit dem Blue Nami, wie er jetzt mittlerweile heißt.

Sondern nur auf das zu tun, was er tut. Und wenn durch dieses Handeln wir Konzepte entwerfen, wie wir mit diesem Handeln, das sich auch nicht mehr ändern wird, dieser 80-jährige Präsident der Vereinigten Staaten, der wird auch nicht einmal auf einmal geläutert und ganz anders daherkommen. Wir müssen handeln. Und daraus, glaube ich, kann man eine Menge Stärke gewinnen aus dieser Einsicht. Ganz lieben Dank, ihr Lieben. Ich sage noch mal, wir freuen uns auf Feedback zu all unseren Folgen. Schreibt uns gerne an auslandsjournalpodcast.de oder da unten in den Kommentaren. Wir machen hoffentlich bald wirklich mal eine Feedback-Folge wieder. Und wenn Sie noch mehr Hintergrundinformationen in Sachen Trump-Effekt wollen, abonnieren Sie unseren Newsletter zum Podcast. Da gibt es zusätzliche Einordnungen, was Washington und die ganze Welt bewegt. Der Newsletter ist auch auf zdfheute.de verfügbar. Und unsere Kolleginnen und Kollegen.

Halten sie auch in den nächsten Tagen natürlich über diesen Gipfel. Ulf, ihr seid vor Ort, aber auch über alles andere, was in Sachen Ukraine und Friedensverhandlungen läuft, auf dem Laufenden. Vielen lieben Dank, bis nächste Woche, macht's gut ihr Lieben, bleibt gesund. Tschüss, war schön mit euch. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.