Also wirklich Amerika hat dieser Wahl teilgenommen und alle neue Schichten haben teilgenommen und, das gehört auch zu der Positivgeschichte für mich, der Präsident hat diese Wahl anerkannt, er hat seine Niederlage anerkannt. Ein Staat wie Texas, dass der an die Demokraten geht, ich meine, das war für mich so eine Überraschung. Oder, dass wir hier Kandidaten haben, von denen man nie gedacht hat, dass die überhaupt eine Chance haben. Ich stelle mal die wilde These auf, Donald Trump hat single-handedly, wie man hier in Amerika sagt, also einhändig oder eigenhändig, eine neue, jüngere, dynamischere und vielfältigere demokratische Partei erschaffen. Also wegen Donald Trump ist eine Häutung der demokratischen Partei im Gange hin zu einer jüngeren Generation, die es anders und besser machen will. Trump-Effekt mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge und einer ganz besonderen Folge unseres Ausnahmsjournal-Podcasts der Trump-Effekt.

Ich freue mich, dass sich viele hier eingeschaltet haben und ich hoffe, dass noch weitere mit dazukommen. Denn wir haben heute eine ganz spannende Sendung vor uns und senden eben aus gutem Grund auch ausnahmsweise einmal live. Denn wir wollen reden über das Ergebnis der Midterm-Wahlen. Wir sind in unserer bewährten Runde. Ulf Reuler in Washington, nicht in Washington, Ulf Reuler ist in Washington. Komm doch mal rüber, Ulf. Mach jetzt gerne, ja. Genau, Elmar Thewissen in Washington und ich bin Katrin Eigendorf, Sonderkorrespondentin des ZDF und sitze gerade in Frankfurt. Und wir haben diese Live-Folge, da haben wir lange drüber nachgedacht, wir haben ja immer schöne Ideen für Titel, ausgetrumped genannt. Und wir haben überlegt, machen wir da ein Ausrufezeichen oder ein Fragezeichen dahinter?

Wir wollten eigentlich ein Ausrufezeichen machen, wenn es ein sehr, sehr eindeutiges Ergebnis gibt und ein Fragezeichen, wenn es nicht so ein eindeutiges Ergebnis gibt. Jetzt haben wir heute Morgen festgestellt, dass eigentlich beides richtig ist. Also es ist sicherlich ein Ausrufezeichen, das mit diesem Wahlergebnis einhergeht und das wird uns Elmar Thewesen gleich nochmal im Detail schildern. Aber es ist natürlich auch ein Fragezeichen. Darüber werden wir auch reden, weil das, was jetzt in den Medien, glaube ich, das ist so der Begriff, also der blaue Tsunami bezeichnet wird.

Ist sicherlich überraschend und ein ganz klare, sagen wir mal, ich formuliere es mal salopp, Watsche für Donald Trump. Aber was heißt das denn letztendlich? Ist es wirklich ausgetrumpt? Darüber reden wir jetzt. Und Elma, ich wundere mich, dass du noch so fit bist. Du siehst so ganz lebendig aus. Ich bin geschminkt, also das hat die dunklen Augenränder wegretuschiert. Okay, nimm uns jetzt mal mit, wie ist die aktuelle Situation? Wir haben gerade, Ulf und ich, noch gerätselt, wie ist die Situation in Michigan? Es sind noch einige Sachen ja auch offen. Wo stehen wir jetzt? Also erstmal, ich freue mich, dass ich bei euch dabei sein darf und wir zusammen darüber reden, was hier passiert ist. Ich habe es so gemacht wie ihr und eigentlich wahrscheinlich auch wie viele von unseren Zuhörerinnen und Zuhörern und Zuschauern und Zuschauerinnen einfach geschlafen. Und zwar bin ich um 18 Uhr auch Zeit ins Bett gegangen hier, um um halb zwölf nachts unserer Zeit in Washington wieder aufzustehen. Also da wurde es dann schon langsam morgen wieder in Deutschland, damit ich eben.

Auf einen Schlag sehe, was passiert und nicht die Hängepartie habe, weil heute wird es ein langer Tag. Also Stand der Dinge. Die Demokraten haben im Repräsentantenhaus momentan 27 Sitze gedreht von republikanisch auf demokratisch, von rot auf blau, wie man hier so sagt. Das ist schon historisch genug. Und dazu kommt, dass sie im Senat ebenfalls sieben Sitze gedreht haben.

Das ist deshalb historisch, weil es ihnen eine deutliche Mehrheit auch im Senat gibt. Wir reden jetzt von 54 Stimmen im Senat zu 44 für die Republikaner. Im Repräsentantenhaus sind noch eine Menge auszuzählen. Wir können die Grafik dazu mal kurz einblenden. Ah, super, ja, lass mal gucken. Dann können wir das mal zeigen. Das haben wir vorbereitet, damit man eine Vorstellung davon bekommt. Genau. Super. Ja, besser geht es ja gar nicht. Und hier kann man sehen, dass im Repräsentantenhaus doch noch einiges offen ist, um an die 435 insgesamt zu kommen, während im Senat eigentlich nur noch zwei offen sind. Das sind Mississippi und Alaska. Da wird noch ausgezählt. Und allein an Mississippi kann man schon die Tragweite des Ganzen erkennen. In einem Bundesstaat, der verlässlich rot seit Jahrzehnten ist.

Führt momentan ein paar Dutzend Stimmen vorne der demokratische Kandidat. Und der ist, ich sag das mal hier so salopp und klar, das ist ein schwarzer Kandidat. In einem Bundesstaat wie Mississippi, der nach der Geschichte steht oder stand jedenfalls in der Vergangenheit auch für Rassismus, für Sklaverei und all das, dass solch ein Kandidat der demokratischen Partei eine Chance hat, vielleicht sich durchzusetzen als demokratischer Senator für Washington, zeigt die Tragweite und ich könnte euch jetzt, mache ich gleich noch, so eine Litanei aufzählen, wer noch wo gewonnen hat. Ja, wo du das Stichwort Litanei sagst, also ehrlich gesagt in der Vorbereitung auf den Podcast jetzt habe ich gedacht, es gibt so viele wirklich überraschende Momente in diesen Midterms, wo.

Ein Staat wie Texas, dass der an die Demokraten geht. Ich meine, das war für mich so eine Überraschung. Oder dass wir hier Kandidaten haben, von denen man nie gedacht hat, dass die überhaupt eine Chance haben. Begleitet mit vielen, vielen anderen. Du wolltest was sagen? Ja, du forderst mich jetzt heraus. Ich bin ja Katholik, also kommt jetzt die Litanei. Die muss jetzt einmal dir gesagt werden. Also Augen zu und durch. Texas. Es ist zum ersten Mal seit 33 Jahren ein Demokrat wieder zum Senator gewählt worden. Und nicht nur das. In Texas gibt es auch jetzt erstmals seit Jahrzehnten eine demokratische Gouverneurin. Die hat den Amtsinhaber Greg Abbott von den Republikanern besiegt. Wir haben den ersten muslimischen Senator überhaupt im amerikanischen Kongress. Das ist Abdul El-Sayed aus Michigan. Der hat das da geschafft. Wir haben den ersten offen homosexuellen Senator aus New Hampshire. Das hatten wir noch nicht im Senat hier in Washington.

Die erste demokratische Senatorin aus South Carolina in 28 Jahren. Der erste demokratische Senator aus Kansas seit 1932. Das kann man gar nicht oft genug sagen. Fast 100 Jahre ist das her, dass aus Kansas mal ein demokratischer Senator kam. Die erste schwarze Gouverneurin in Georgia, die erste Latina-Gouverneurin in Texas, den ersten Latino-Gouverneur in Kalifornien, die erste Ureinwohnerin in New Mexico. Wir haben die erste Ureinwohnerin im Senat aus Minnesota. Wir haben auch die erste Gouverneurin, eine Frau von Ohio.

Und insgesamt sind 13 Frauen jetzt Gouverneurinnen in den US-Bundesstaaten. Das ist ein sehr gutes Zeichen, sage ich einfach mal salopp. Und es könnte noch historischer werden. Also wir haben eine Reihe von schwarzen Gouverneuren, die jetzt gewonnen haben. Darunter übrigens auch ein Republikaner, Byron Donalds in Florida hat das geschafft. Und es könnte eben sein, ich sprach es schon an, dass in Mississippi ein Demokrat, die Wahl gewinnt und vielleicht auch in Alaska die Senatorenwahl. Also historisch an jeder Ecke. Zum letzten Mal gab es so was 1974 nach der Watergate-Affäre, als die Demokraten richtig einen Lauf hatten, haben die im Repräsentantenhaus und im Senat ähnlich gut abgeschnitten. Wow. Wenn auch ihr diese... Mit Terms, mit euren Gedanken begleitet. Wenn ihr Fragen habt, schreibt sie gerne bei uns in den Chat. Wir greifen das auf. Wir lesen das auch, während wir hier reden.

Ulf, du warst selber auch Korrespondent in den USA. Du warst Elmas Vorgänger und hast auch eine enge Beziehung zu Amerika. Haben wir ja gerade schon beim Warm-up darüber geredet. Was war für dich die größte Überraschung? Also die größte Überraschung war, dass es in Mississippi eng wird. Das hätte ich nicht gedacht, das hatte ich echt nicht auf dem Radar. Und Elmer hat das ja gesprochen. Wir kennen ja die berühmten Filme einmal Django Unchained, da wo Mississippi eine Rolle spielte, oder Mississippi Burning für die alten Gene Hackman über die Ermordung von Civil Rights Kämpfern. Also ein Staat, der eine sehr leidensvolle und harte Geschichte hat und dass dort vielleicht ein schwarzer Senator wird, zeigt, wie sich das Gesicht Amerikas auch verändert hat über die Jahre. Was für mich, als jemand, der Amerika sehr liebt und es auch immer geliebt hat unter Trump, so unglaublich freut, ich will nicht sagen von einer Wiedereinbürgerung, weil ich nie Bürger war von Amerika, aber einer emotionalen Hinwendung ist, dass die Demokratie für mich gewonnen hat. Also unabhängig, wie man zu dem Ergebnis steht, ist doch Folgendes passiert. Da können wir auch mal ein paar Bilder einspielen von den Schlangen vor den Wahllokalen in Georgia. Also es sind unglaublich viele Menschen sind hingegangen. Eine ist, glaube ich, jetzt hier sitzen bis da, ach guck, die Schlange. Wahnsinn, Wahnsinn, warten.

Um ihr großes Recht quasi einzufordern und auszunehmig zu wählen. Das ist nicht typisch in Amerika. Da haben wir doch manchmal sehr dramatisch niedrige Wahlbeteiligung, gerade bei den Parlamentswahlen. Ein wunderbares Bild, der Herr mit dem Rollator, der sich quasi unbedingt wählen will, weil er sein Recht nutzen will. Da haben wir Weiße Elmer auch schon öfter mal dramatisch wenige Beteiligung gehabt. Oft gab es das auch als Strategie von Parteien zu quasi zu demobilisieren, weil sie dann eine größere Chance hatten. Und jetzt hat also wirklich Amerika an dieser Wahl teilgenommen. Und alle neue Schichten haben teilgenommen. Und das gehört auch zu der Positivgeschichte für mich.

Der Präsident hat diese Wahl anerkannt. Er hat seine Niederlage anerkannt. Man wird sehen, was er dann macht. Aber die großen Befürchtungen, dass Amerika diesen Stresstest, der auf allen Ebenen, nicht nur Trump, quasi mit der Demokratie vollzogen wurde, dass es diesen Stresstest bestanden hat, ist, glaube ich, eine Sache, die man nicht hoch genug einschätzen kann. Weil, vielleicht noch der eine Gedanke, natürlich immer Amerika auch irgendwo Vorbild ist und Treiber ist für alle anderen Demokratien, die zurzeit in sehr schwerem Fahrwasser sind. Und das ist ein gutes Zeichen, dass die Bürger ihr Votum abgegeben haben und nicht einzelnen Personen ihr Land überlassen, sondern dass sie klar sagen wollten, vielleicht nicht, wo sie hinwollen, aber eine klare Botschaft, was sie nicht wollen. Da kommen wir gleich drauf. Also ein Sieg der Demokratie. Das freut mich sehr.

Ja, wir haben auch die Aussage von Donald Trump vorbereitet. Das war für mich auch eine der Überraschungen, die der Litanei noch angefügt werden müssen, dass Donald Trump den Wahlsieg der Demokraten nicht in Zweifel gezogen hat. Hören wir da mal kurz rein.

Sie werden all diese Wahlausgänge akzeptieren, richtig, fragt ihn der Moderator. Ja klar akzeptiere ich sie, warum auch nicht. Glückwunsch an die Demokraten, sie haben gute Arbeit geleistet, sie haben elf Jahre lang darauf hingearbeitet und jetzt haben sie es endlich geschafft. Und hängen wir noch direkt hinten dran, dass er sogar eine Zusammenarbeit mit den Demokraten als positive Perspektive beschrieben hat. Die schicken mir dann völlig verrückte Vorschläge und ich lege mein Veto ein. Und nach ein paar Monaten voller Vetos rufen sie dann an und fragen, wie kriegen wir das hin? Und dann arbeiten wir zusammen. Ich habe viele Freunde, die Demokraten sind, ob man es glaubt oder nicht.

Also für mich war das, als ich das gehört habe in der Nacht, erstmal natürlich, okay, Trump sagt das so. Ich hoffe, dass es keine Affekthandlung war und es jetzt schon wieder ganz anders ist. Es könnte nämlich anders sein. Er hat ja bis vor wenigen Tagen oder bis gestern eigentlich noch überall die Demokraten zu Staatsfeinden erklärt, zu Verfassungsfeinden, hat El-Sayed in Michigan.

Zum Muslimbruder und Dschihadisten erklärt, Verfassungsfeind eben auch und hat angedroht, der wird niemals, wir haben schon mal drüber geredet, Ulf und Katrin, ins Parlament kommen. Und jetzt ist er so konziliant. Also ich glaube erst, wenn ich es dann sehe, also was Taten angeht, müssen wir mal gucken. Aber es ist erstmal ein gutes Zeichen, dass er das macht, weil das bedeutet, dass jetzt nicht da, wo es noch knapp ist, auf einmal alle vor den Wahllokalen oder den Auszählstellen aufmarschieren und möglicherweise es auch zu echt unruhigen Situationen kommt, sondern dass man das erstmal akzeptiert. Und ich hoffe, dass es dann auch so bleibt. Wir haben ja, Katrin, bewusst den Titel ausgetrampt gewählt mit Ausrufezeichen und Fragezeichen. Ausrufezeichen, darum haben wir glaube ich sehr ausführlich berichtet, das ist dieser Tsunami, dass Leute von den Demokraten gewonnen haben, wo man in Staaten das historisch nicht für möglich gehalten hat. Diese Macht ist beschränkt. Ob es ausgetrampt hat, was seine Politik angeht, Elmar kann gleich was zur Innenpolitik sagen, weil da spielt der Kongress eine sehr, sehr große Rolle. In der Außenpolitik wäre ich da ein wenig vorsichtig, was die Erwartungen gehen. Deswegen schließe ich das an, wo Elmar gesagt hat, wie ist eigentlich die Zusammenarbeit? Was kann man von ihm erwarten? In Europa gibt es doch die Einschätzung.

Gut, also einer sagte, gut, dass er einen Tritt vom Wähler in denselbigen bekommen hat. Er wollte dann nicht zitiert werden namentlich, aber das hat einen sehr gefreut. Der spanische Regierungschef hatte es, der die größten Stress mit Trump hatte, dann quasi für alle auch sehr deutlich gesagt auf seinem Social-Media-Account, Hass, Sexismus und Korruption sei abgewählt. Viele in Europa denken das, sagen das nicht so laut, weil sie mich mit Trump nicht anlegen wollen, weil man ihn immer noch braucht. Aber die Sorge in Europa ist eigentlich, dass er bei der Ukraine nicht einen neuen Kurs einschlagen wird. Obwohl, das sagen alle hier, sein Ukraine-Kurs und vor allem sein Kuschelkurs, abgestraft worden. Das war vielleicht nicht das allergrößte Top-Thema, aber es ist in Amerika abgestraft worden. Aber eigentlich gehen die Europäer davon aus, dass die Verachtung für Europa bei Trump, die Verachtung für Zelensky, vielleicht auch der Geschäftssinn mit Putin, sich so wie eine rote Linie durch seinen Charakter und durch seine Politik zieht, dass er jetzt, wo er keine Wahlen mehr fürchten muss, weil er ja in zwei Jahren geht, vielleicht nochmal deutlicher und klarer sich auf eine Seite schlägt. Der Kongress, kannst gleich du noch was dazu sagen, Elmar Kant versuchen, ihn daran zu hindern. Mal sehen, wie erfolgreich. Aber Europa stellt sich darauf ein, dass sich das eben nicht ausgetrampt hat und dass sie weiter eng zusammenrücken müssen, weil Amerika als Partner ausfällt oder der Präsident als Partner ausfällt.

Ähnlich wird das auch in Kiew gesehen.

Mit sehr, sehr, sehr verhaltenen Kommentaren wurde dieses Ergebnis begleitet. So nach dem Motto, wir können nicht davon ausgehen, dass das jetzt einen kompletten Wandel für uns bedeutet und wir jetzt Unterstützung bekommen, sondern wir müssen einfach fürchten, dass diese Politik so fortgesetzt wird. So haben das einige ukrainischen Medien kommentiert. Aber wie bewerten das denn, jetzt sagen wir mal, die Sieger auf der anderen Seite? Ich schicke vielleicht mal eins vorweg genau zu dem Bereich, weil das ja für uns am interessantesten ist in Europa. Und dann können wir ja nochmal wirklich in die Analyse einsteigen. Warum hat er verloren und durch wen? Wer sind die Wähler, die ihn eben abgestraft haben und die Demokraten gewählt haben? Ich glaube, wichtig ist zu verstehen, er hat.

Eine totale Ohnmacht letzte Nacht erlebt. Er hat übrigens im Weißen Haus eine Watchparty gemacht mit anderen zusammen im East Room des Weißen Hauses, der US-Präsident, und hat am Fernseher mitverfolgen können, wie er, ohnmächtig zuschauen musste, dass eben dieser blaue Tsunami da entsteht. Und einer wie er, der Ohnmacht spürt.

Glaube ich, und ich bin kein Psychologe, aber habe sehr viel darüber gelesen, der braucht irgendwo wieder etwas, wo er seine Macht spüren kann. Und die Außenpolitik ist das Feld, wo der US-Präsident in der Regel freiste Bahn hat. Also wo der Kongress versuchen kann, ihn zu bremsen und zu stoppen, aber deutlich weniger, als der Kongress das in der Innen- oder in der Wirtschaftspolitik tun kann. Und deswegen ist durchaus möglich, dass es gefährlicher wird, dass Donald Trump versucht, die Siege, die er braucht, auch die Macht zu spüren, was er braucht, versucht, diese Siege außenpolitisch zu erringen. Das betrifft die Ukraine, das betrifft den Irankrieg. Es könnte durchaus sein, dass er versucht, durch einen großen Schlag, durch eine Eskalation Punkte zu sammeln, außenpolitisch, weil er, hat er auch in dem Interview bei Fox gesagt, der Meinung ist, die Geschichte wird mal über mich urteilen als einer, der das Richtige getan hat. Hat in Sachen Iran und vielleicht will er es ja auch noch zu Ende bringen, und es kommt ein Faktor dazu, der Präsident aus der Sicht von Moskau und Peking wirkt ja schwach und auch aus Sicht von Nordkorea und Iran wirkt er schwach nach so einer Niederlage für seine Partei in den Zwischenwahlen, wo er sich ja selber gewissermaßen auf den Stimmzettel mitgesetzt hat, so hat er es jedenfalls immer gesagt. So und die könnten das ausnutzen und damit die das nicht tun, müsste Donald Trump eigentlich auch da Stärke demonstrieren. Und auch das macht es natürlich ein Stück weit gefährlicher für uns alle in den nächsten Monaten.

Ja, wird aber hier, wenn ich das noch kurz ergänzen darf, sorry Katrin, das wird hier total so gesehen. Was natürlich die Europäer, aber den Traum haben sie aufgegeben, dass er daraus erkennt, dass seine Stärke eben im transatlantischen Bündnis liegt, wie das bei allen Präsidenten vor ihm war. Also gerade jetzt würde man ja sagen, würde Europa und Amerika gut beraten sein, zusammenzustehen. Und vor allem muss man ja auch sagen, was die Europäer sagen.

Trump hat ja dafür gesorgt, egal wie kritisch man ihn sieht, dass Europa verstanden hat, dass es muss mehr selber für seine Verteidigung tun, muss mehr in das NATO-Bündnis tun. Er hat also durch seine eruptive Politik oder durch seine Infragestellung der NATO ist ja eigentlich sein Ziel erreicht, einen europäischen Pfeiler.

Zusätzlich aufzubauen und Amerika zu entlasten, damit sie sich um die Chinesen, sage ich mal, platt kümmern können. Und deswegen sahen mir noch viele Europierungschefs, die in den letzten zwei Jahren seiner Amtszeit immer wieder hingefahren sind, haben gesagt, guck doch mal deine Erfolge an. Die NATO ist gewachsen, es gibt zwei neue NATO-Partner. Der Putin wollte, dass die NATO kleiner wird und sie ist größer geworden durch den Ukraine-Angriff. Wir sind stärker da, die Ukraine ist noch da. Die Europäer sagen, wir nehmen die Waffen, wir finanzieren das. Was machst du da? Also es wäre ja durchaus Interesse, die es hinwenden. Aber sie sagen, hat alles nichts genutzt. Und deswegen spricht man hier in Brüssel auch vom Verrat. Wir haben alles gemacht, was du willst und trotzdem verrätst du uns. Und viele in Brüssel sagen, deswegen glauben wir jetzt nicht, dass sich was ändert. Sondern ich glaube, dass es weitergeht. Und wir wollen uns auf alle Fälle nicht in unserem Willen, geschlossen unseren Weg zu gehen, Illusionen hingeben. Warum er verrät, kann man spekulieren. Viele sagen auch, das hat mit Geschäftsinteressen zu tun. Und können wir vielleicht auch nochmal gleich drüber reden, weil das ja auch beim Wahlkampf eine Rolle gespielt hat oder bei der Wahlentscheidung der Amerikaner. Ja, das finde ich ein wichtiges Thema.

Ich habe, während ich amerikanische Kommentatoren gehört habe, mich gewundert, wie klar die in ihrer Einschätzung waren, was amerikanisch ist und was nicht amerikanisch ist und was die Amerikaner jetzt in ihrer Mehrheit abgewählt haben. Also das ist zum Beispiel...

Für Amerikaner absolut inakzeptabel ist, auf eine so inhumane Art und Weise, wie Donald Trump es gemacht hat, Migranten abzuschieben. Also der Einsatz von EIS-Agenten, worüber wir hier im Podcast ja auch oft geredet haben, dass es für Amerikaner auch absolut inakzeptabel ist, in dieser Form sich zu bereichern öffentlich und viele andere Dinge. Da würde ich mal gerne deine Einschätzung hören, Elmar. Und vielleicht können wir da auch mal reinhören, was einige Demokraten dazu sagen. Ist das so, dass Amerika bestimmte Dinge damit abgewählt hat? Oder ist die Wahl, wie andere ja auch sagen, an der Tankstelle gefallen? Also sind es letztendlich die Lebenshaltungskosten gewesen? Vielleicht hören wir mal die Demokraten, wie die das selber bewerten. Genau. Wir haben verschiedene O-Töne vorbereitet. Ich glaube, der interessanteste wäre in dem Zusammenhang der von John Ossoff. Ja, aus Georgia. Der ist Senator ja und ist wiedergewählt worden und zwar mit großem Vorsprung. Und er wird gehandelt als möglicher Präsidentschaftskandidat für die Demokratische Partei. Und er hat eine flammende Rede gehalten nach seinem Sieg, eine Victory Speech, die sich schon sehr präsidentiell anhört. Und wir können ja mal reinhören.

Mit überwältigenden und entscheidenden Wahlsiegen haben die Amerikaner der Verderbtheit, Korruptheit und Inkompetenz des gescheiterten Präsidenten Donald J. Trump, der nun nur noch eine Lame Duck ist, eine Abfuhr erteilt.

Falls Sie in den letzten zwei Jahren angesichts der unaufhörlichen Welle von Brutalität und Unanständigkeit manchmal daran gezweifelt haben, ob unsere Republik überlebt, so mögen Ihnen die Ergebnisse heute Abend Mut machen. Am Horizont ist das erste Licht der Morgendämmerung zu sehen. Ja, das erinnert einen an 1984 berühmter Wahlwerbespot von Ronald Reagan. Es ist morgen in Amerika und man merkt, hier ist jede Silbe so zeseliert, dass er sich empfiehlt, um Präsident zu werden. Mal schauen, ob es klappt, sind ja auch noch andere, die gewonnen haben. Aber hier liegt der Kern. Also Donald Trump war so erfolgreich, dass er Präsident nochmal geworden ist, weil er hatte, Ulf, du sagst das ja auch immer, einen untrüglichen Instinkt, was die Leute wollen und den hat er bedient. Und hat ihnen dabei natürlich sehr viel versprochen. Und es ging den Menschen darum, sie wollen eine Chance haben, ihren amerikanischen Traum zu leben. Dass sie weiterkommen, dass es ein Aufstiegsversprechen auch gibt für die nachkommenden Generationen etc. Dass es gerechter wird in der Gesellschaft, dass man aus den Kriegen im Ausland sich rauszieht und all diese Dinge. So, nun hat er diese Versprechen gebrochen und zwar sehr offensichtlich. Offensichtlich, das ändert nichts daran, dass das die gleichen Gründe sind, die jetzt zu dieser krachenden Niederlage geführt haben, eben weil er diese.

Versprechen gebrochen hat. Denn die Leute, die da rausgegangen sind und haben hier den Unterschied gemacht, das waren vor allen Dingen Latinos. Ich will mal ein Beispiel nennen. In Texas unter den 7,7 Millionen Wählern, die bis zum Wochenende schon in Texas abgestimmt hatten, waren 1,8 Millionen Latinos. Und von denen, das ist quasi die doppelte Anzahl von Latino-Wählern im Vergleich zu den Zwischenwahlen vor vier Jahren. Also über 800.000 sind zusätzlich rausgekommen und das hat sicherlich mit dem brutalen Vorgehen von den Eisagenten auch zu tun. Es hat aber auch mit der schwierigen Lebenswirklichkeit, mit den drastisch steigenden Preisen zu tun. Die Belohnung, die Gouverneurin ist eine Latina. Es ist eben ein Wechsel jetzt in Texas Erfolg in Richtung Demokraten. Also die Latinos spielen eine große Rolle. Es spielen die Schwarzen eine große Rolle. Deswegen haben wir eine Reihe von Wahlsiegern ebenfalls historisch, die sich abgewendet haben von Donald Trump, weil auch er sie enttäuscht hat. Nicht alle, aber einige haben sich abgewendet. Wir sehen, dass Katholiken, sich in Teilen abgewendet haben. Das sind also Erhebungen jetzt an den Wahllokalen gewesen.

Frauen? Offenbar viele Frauen auch. Und übrigens auch Männer, die in der Vergangenheit eher Donald Trump gewählt haben bei der Präsidentschaftswahl, hat sich eine größere Zahl jetzt wieder den Demokraten zugewandt. Also mehr Männer haben die Demokraten gewählt, als die Republikaner gewählt haben. Und wichtig, junge Leute unter 30 Jahre. Und das ist für mich das wichtigste Signal dieser Wahl. Das sind junge Menschen übrigens genau wie die, die in Deutschland und in Europa auf die Straße gehen, die der Meinung sind, die die alten Säcke, ich sag's mal überspitzt, in diesem Fall hier in den USA, die 80-Jährigen, die Joe Bidens und Donald Trumps dieser Welt, die versprechen uns viel und tun wenig und sorgen nicht für Gerechtigkeit. Und die sind an die Wahllokale gegangen, weil sie fürchten um ihre Zukunft, auch in Sachen künstliche Intelligenz, Automatisierung, all die Dinge und diese hohen Lebenshaltungskosten, Mieten, die sie sich nicht leisten können, all die vielen Dinge, und dass er sie in einen ausländischen Krieg hineingeführt hat, den Irankrieg, der eben diese hohen Preise auch verursacht hat.

Die wichtigsten Wahlthemen, und es kommt eins dazu als zweitwichtigstes Wahlthema mindestens, Korruption. Also wenn dir selber es schwerfällt, deinen Lebensunterhalt zu bestreiten, und dann ist da einer in Washington, der mit seiner Familie, seinen Freunden, dem Chefunterhändler für Nahost und Russland, Steve Witkoff und vielen anderen, sich die Taschen voll macht, so jedenfalls ist der Eindruck bei vielen, dann ist es klar, ziehst du los und strafst ihn ab. Und das ist die Haupttriebfeder gewesen, diese hohen Preise mit der Korruption verbunden, die die Leute auf die Straßen getrieben haben. Und die große Frage ist, also die sind nicht gekommen, weil die Demokraten jetzt schon die besseren Konzepte präsentieren, sondern die wollten Donald Trump abstrafen und die Republikaner. Und die große Frage ist, ob die Demokraten es schaffen, diese Sehnsüchte wirklich zu bedienen, auch bei der nächsten Präsidentschaftswahl. Ja, in die Richtung ging auch die Frage von Manfred Kraft, der darauf hinaus wollte, welche Rolle die jungen Wähler gespielt haben, aber daran anschließend vielleicht auch noch.

Sieht man ja auch zumindest bei vielen Kandidaten, die so in der Öffentlichkeit nach vorne gestellt werden, wie zum Beispiel auch John Ossoff, die sind ja auch deutlich jünger als Donald Trump und Joe Biden. Hat da auch eine Verschiebung stattgefunden? Also ein Satz dazu und dann halte ich mich erst mal raus. Ich stelle mal die wilde These auf. Donald Trump hat single-handedly, wie man hier in Amerika sagt, also einhändig oder eigenhändig, eine neue, jüngere, dynamischere und vielfältigere demokratische Partei erschaffen. Also wegen Donald Trump ist eine Häutung der demokratischen Partei im Gange hin zu einer jüngeren Generation, die es anders und besser machen will. Ob die da die richtigen Konzepte haben, ob die damit erfolgreich sind, weiß ich gar nicht. Aber wichtig ist, Donald Trump hat es geschafft, dass die Demokratie oder die demokratische Partei sich erneuert hat. Und die Republikaner haben jetzt ein Riesenproblem an der Backe, wenn sie sich nicht auch schnell erneuern. Ich finde das ein bisschen, dass das an die Frage erinnert, Obama. Obama hat es ja damals geschafft, eine Koalition zu bilden. Du beschreibst ja jetzt starke Stränge, aber es ist noch keine Einheit daraus. Du hast die jungen Leute, die ein anderes Amerika wollen. Du hast die...

Finanziell Schwächeren, die sagen, die Eier- und Hackfleischpreise gehen durch die Decke an der Zapfsäule, er hat uns betrogen. Du hast auch Gruppen wie die Immigranten, die durchaus konservativ sind, da verfolgt uns. Also sehr unterschiedliche Interessen, progressiv, Land und Stadt. Alles ist irgendwie erst mal weg von Trump.

Und Obama hat es damals geschafft, daraus eine Koalition zu bilden. Und das Faszinierende war für mich bei Obama immer wieder, er war ja offensichtlich ein Afroamerikaner, wie man sagt. Um es platt zu sagen, ein Schwarzer, der angetreten ist. In seinen ganzen Auftritten hat er das nie in den Mittelpunkt gestellt, sondern sein ganzes Englisch auch, wenn man von ihm das Hörbuch hört, über seine Biografie, kann er ganz klar ein, ich nenne es mal ein afroamerikanisches Englisch sprechen, mit einem starken Akzent, wenn er das will. Aber alle seine Reden sind quasi Harvard-Englisch, höchstes Bildungsbürgertum, sehr akademisch. Insofern hat er alle Gruppen eingesprochen, die Dynamischen, dynamischen, die jungen, aber auch die konservativen in der Partei, weil er das abgeteckt hat durch seine Biografie, ehrlich gesagt, durch seine Hautfarbe, durch seine Jugendlichkeit, aber auch durch seine Ausbildung bei Harvard, wo er etwas anderes dargestellt hat. Und diese Koalition liegt jetzt da, also diese Stränge liegen da und ich habe den Eindruck, wenn ich dir richtig zuhör, Elmar, gibt es noch nicht klar, wer das erntet. Du hast ja mehrere jüngere Kandidaten jetzt im Senat, du hast auch sehr linke Kandidaten, das muss geklärt werden. Wer führt an? Und es ist spannend zu sehen, wer diese Koalition anfüllt. Nur.

Es könnte eine geben und die ist dann sehr, sehr mächtig und stark. Noch eine Sache, warum diese Koalition, glaube ich, da liegt und nicht mehr mit dem gewohnten Zynismus zerstört werden kann. Das Faszinierende für mich war bei Trump zwei Wahl.

Dass eine völlig desillusionierte Nation am Ende jemand gewählt hat, den sie bei den meisten, was ich gelesen hatte, gar nicht so sehr traut, dass er ein guter Charakter ist. Donald Trump hat immer gesagt, the system is rigged, das System ist korrupt. Ich weiß das, weil ich auch korrupt bin und davon profitiere. Und weil ich ein Profi bin in diesem korrupten System, kann ich am meisten für euch rausholen. Und jetzt sehen Sie, dass diese schon durchaus beschriebene, manchmal Charakterlosigkeit seinerseits, eben nicht dazu geführt hat, dass irgendetwas zu ihm gekommen ist, sondern nur, dass das System rigged bleibt. Deswegen glaube ich, kann man einen solchen zynischen Wahlkampf nicht mehr in Amerika beim nächsten Mal führen, sondern es müsste wahrscheinlich schon einer sein, der diese Koalition, du die beschrieben hast, Elma, abholt, die ähnlich wie Obama mit Hope and Change und We Can't, We Can't Do It, diese Dinge mit diesen Parolen, das macht und nicht mit Hate und Outrage und Wut. Ja, in die Richtung gehen auch viele Fragen, die unsere User gestellt haben. Also die Frage im Prinzip, ich nenne mal einige, wäre jetzt ein Impeachment eine bessere Chance? Oder sind bei der Einsetzung des neuen Kongresses im Januar noch Stör- oder Täuschmanöver zu erwarten?

Welche Möglichkeiten gibt es jetzt im Prinzip, Donald Trump in seiner Politik zu begrenzen, Wenn du das mal kurz beschreiben kannst, Elmar. Ich versuche das mal zu beantworten, würde das Pferd, über das wir gerade gesprochen haben, aber noch ein bisschen weiter reiten wollen, dann gleich komme ich gleich darauf zurück. Also es ist tatsächlich so, dass am 3. Januar ja der Kongress zusammentritt und der neue Kongress, wenn sie alle ins Amt gelassen werden. Donald Trump hat ja Signal gesendet, dass er Verfassungsfeinde vielleicht daran hindern könnte. Damit ist dann so jemand wie El-Sayed aus Michigan gemeint und so weiter. Also wir wissen nicht, vielleicht geht noch was schief, aber wenn die tatsächlich ins Amt kommen, dann können sie und werden sie eingesetztes Vorhaben nach dem anderen, das die Lebenssituation der Menschen in Amerika verbessern soll, werden sie verabschieden. Da liegt schon einiges in der Schublade. Das können sie mit ihren Mehrheiten. Das Problem ist, dass im Senat sie keine Zweidrittelmehrheit haben. Da werden sie also auch nicht alles durchkriegen und schon gar nicht. Selbst wenn sie genügend Republikaner auch noch dazu bekämen, der Präsident könnte sein Veto einlegen. Er hat damit ja, wir haben es ja vorhin gehört, wieder kokettiert.

Und dann könnte man nur mit einer Zweidrittelmehrheit über dieses Veto hinweg. Das gleiche gilt für ein Amtsenthebungsverfahren. Das kann man wieder anstrengen, aber alle Amerikaner, mit denen wir so sprechen, die verdrehen sofort die Augen. Mensch, lass den doch. Das wäre das Dritte dann, oder? Das wäre das Dritte, weil alle wissen, es gibt keine Zweidrittelmehrheit im Senat, die zu einer Verurteilung führt. Aber die Demokraten könnten hingehen und so jemanden wie Pete Hexet ins Visier nehmen, den Verteidigungsminister und andere Kabinettsmitglieder, weil da finden sich garantiert auch ein paar Republikaner, die genauso sauer sind über das, was da passiert. Dass die vielleicht bei einer Amtsenthebung von Pete Hexed und anderen mitstimmen würden. Und jetzt komme ich auf dieses Pferd, das da zu reiten ist, weiter. Denn das ist die entscheidende Zukunftsfrage für Amerika.

Ich glaube, der Präsident hat ja quasi jeden ... Gegner zum Linksextremisten erklärt. Und seine Helfer haben das genauso getan. Und interessanterweise, man gucke sich den Bürgermeister von New York an, Mamdani, der hat eine linke Politik, aber er ist kein Linksextremist. Der wirkt fast wie ein Zentrist. Je weiter du also selber rechts stehst, desto mehr sehen alle, die irgendwo in der Mitte oder Mitte links stehen, sehen aus wie Linksextremisten. Und das ist natürlich Blödsinn. Also der Mamdani weiß, er muss liefern in New York. Und genauso wissen das El Sayed und viele andere, die eher vom linken Flügel sind. Und da ist der entscheidende Punkt. Und den hat Gina Hinojosa, das ist die neue Latina-Gouverneurin von Texas. Also nochmal, historischer Erfolg. Die hat das in einem Interview beschrieben.

Lasst uns diese Kulturkämpfe lassen. Lasst uns dieses Progressive und wir müssen so ganz links sein oder so. Lass uns das lassen. Aber wir sollen ruhig Populisten sein und zwar im besten Sinne. Nämlich wir sind die Anwälte der Menschen, die das kürzere Ende in dieser Gesellschaft gehabt haben, in den vergangenen Jahrzehnten. Die zugucken mussten, wie die Eliten in der Politik und die Eliten in der Wirtschaft sich die Macht untereinander aufteilen. Dazu wurde auch Obama eben gerechnet, wie Ulf das vorhin beschrieben hat und viele andere. Also die einfach eine gerechtere Verteilung wollen in diesem Land. Und das scheint ein sehr machtvoller Faktor zu sein, den die Demokraten nur dann schmieden können, wenn sie auch ganz konkret Pläne auflegen und da, wo sie jetzt in Regierungsverantwortung kommen, sie auch schon umsetzen in den Bundesstaaten. Da sind ja auch einige Landesparlamente gekippt jetzt in der letzten Nacht. Dass sie zeigen, dass sie die besseren Antworten haben, als nur wie Donald Trump wilde Versprechungen zu machen. Und.

Wenn ich da noch, Katrin, dieses Stichwort liefern, ist natürlich auch für Europa eine große Frage. Wir haben darüber gesprochen, was die auspolitischen Implikationen sind, wo man doch eher davon ausgeht, dass sich Trump nicht groß ändert, was hinsichtlich der Ukraine angeht. Aber was ist die Auswirkung, wenn diese Wutwelle, diese Form von Populismus von Trump abgewählt wird? Welchen Einfluss hat das auf die Rechtspopulisten zum Beispiel in Europa, für die ja Trump eine Ikone gewesen ist? Wir erinnern uns an den ungarischen Regierungschef Orban, der ist abgewählt. Trump hat noch mal massiv für ihn Wahlkampf gemacht, hat er schon nichts genutzt. Was heißt das für Leute wie Le Pen? Was heißt das für Personen wie Alles Weidel, die ja alle mal die Nähe gesucht haben zu Donald Trump und auch wenn sie jetzt vielleicht ein bisschen weiter weg gehen. Was heißt das für die Bewegung, mit denen ich reden konnte? Ich nenne sie mal die Politiker der politischen Mitte sagen.

Wir sollten uns nicht täuschen lassen, da ist Trump abgewählt worden. Das heißt aber nicht, dass damit die Leute sich der Mitte automatisch zuwenden, sondern am Ende des Tages ist genau das. Insofern ist das sehr interessant, was du sagst, Elmar, mit den Leuten, mit denen ich hier geredet habe. Am Ende ist es, du musst Ergebnisse liefern. Jede Wutwelle, die nicht Ergebnisse liefert, außer Wut und dann Selbstbereicherung vielleicht, wie bei Trump, wird irgendwann implodieren oder sich selbst zerstören. Aber nur das darauf zu warten, ist zu wenig. Wenn du auf der anderen Seite Ergebnisse lieferst, dann hast du eine Chance auch gegenüber Extremisten zu bestehen. Und das fand ich eine ganz spannende Analyse, die geht genau in die Richtung, die du aussahst, Elmar.

Du hast jetzt gesagt, Elmar, was das für die demokratische Partei bedeutet, finde ich ganz, ganz interessanten Blick. Und ja, der zeigt sich ja auch einfach in vielen der Repräsentanten dieser Partei jetzt und ihrer Aussagen, dass es eine extreme Verjüngerung ist. Was passiert aber denn jetzt mit der republikanischen Partei? Also wir haben jetzt hier zum Beispiel, lese ich mal vor, die Frage von Justus Jonas, der fragt, wer hat die größten Chancen, demokratischer Präsidentschaftskandidat zu werden, aber auch und bei den Republikanern. Ist es J.D. Vance, ist es Rubio, Hexet? Also was bedeutet das jetzt für die republikanische Partei, was da passiert ist? Und das ist bestimmt der Justus Jonas aus den drei Fragezeichen aus dem berühmten Krimibuch. Der heißt ja so, die Hauptperson.

Deswegen die sehr guten Fragen sei dazu gesagt. Ja, es ist eine ganz große Frage an die Republikaner. Warum? Weil... Das, was wir gesehen haben, also die Wähler wollen, nicht in dem Ausmaß, die wollen nicht diesen Nativismus, sie wollen nicht rassistisch sein, sie wollen nicht die Brutalität, sie wollen auch nicht, die Selbstbereicherung und Korruption, sie wollen nicht die Bigotterie, den Autoritarismus, sie wollen nicht einen strammen Maxe, der allen sagt, wo es lang geht oder alle anderen dürfen nicht mehr mitreden. Also es ist eine totale Absage an den Trumpismus eigentlich, jedenfalls von einer deutlichen Mehrheit. Es ist nicht das ganze Land, sondern es ist eine deutliche Mehrheit.

Und die Europäer können davon lernen, weil offenbar diese, wir sind jetzt mal was nativistisch und rassistisch und autoritär oder sowas, das wird am Ende nicht zum Ziel und nicht zu Erfolgen führen. Und jetzt kommt das, man muss aber Dinge entwickeln, die ohne diese Extreme, besser liefern können. Und vor der Nuss stehen jetzt die Republikaner. Ein J.D. Vance, der sicherlich antreten will als Präsidentschaftskandidat oder ein Marco Rubio. Die müssen jetzt irgendwann vor die Kameras treten und müssen sagen, in welchen Punkten verabschieden sie sich von dem, was sie selber mitgetragen haben über mehr als zwei Jahre und zwar immer die Klappe gehalten haben, nichts dagegen unternommen haben. Denn wenn sie das nicht tun, riskieren sie, dass sie einfach mal gar keine Chance haben bei den Präsidentschaftswahlen. Ich überspitze das ein bisschen, weil, noch mal wichtig, wir haben hier keine Zweidrittel- oder Dreiviertelmehrheit im gesamten Land, sondern es sind schlicht und ergreifend auch viele Republikaner nicht hingegangen. Also wir haben bei der Wahlbeteiligung gesehen, dass die Demokraten es geschafft haben zu mobilisieren, aber bei den Republikanern sind auch eine ganze Reihe nicht hingegangen Und übrigens auch Kernwählergruppen von Trump sind manche nicht hingegangen. Die Weißen ohne Hochschulabschluss beispielsweise entweder nicht hingegangen oder haben demokratisch gewählt. Und die Wahlbeteiligung, von der wir ja sagen Rekordwahlbeteiligung.

Rekordwahl, Beteiligung für eine Zwischenwahl. Also früher waren die Zwischenwahlen alle so um die 50 oder drunter Prozent. Jetzt liegen sie deutlich drüber. Wir haben noch keine endgültige Zahl, aber sind weit entfernt noch von dem Turnout von der Wahlbeteiligung bei Präsidentschaftswahlen. Also der Case ist noch nicht gegessen und beide Seiten stehen massiv unter Druck, konkrete Antworten zu finden, wie man es besser machen kann, ohne diese extremen Exzesse, die man in den ersten zwei Jahren von Donald Trump erlebt hat. Ich hätte eine Frage an dich, Elmar, weil du jetzt zwei genannt hast von den Republikanern, Vance und Rubio. Und aus der Fernbeobachtung ist mir nicht klar, wie die sich aus der Umklammerung verfolgen.

Und rausarbeiten sollen, in der sie sind. Vance ist der Vizepräsident von Trump, und das hat schon bei Harris nicht geklappt und Biden. Also der Vizepräsident, um zu sagen, jetzt bin ich der Neue und habe mit dem ganzen Bums nichts zu tun, was passiert ist. Das wird nicht klappen. Also halte ich für schwierig. Der zweite Punkt ist, Rubi hat die Umklammerung, dass er Außenminister ist und zwei Konflikte und einen Krieg, also Iran-Krieg an der Backe hat, die so unpopulär sind und so gescheitert sind, dass das mit ihm nach Hause geht. Also sind das denn wirklich diejenigen, die die besten Chancen haben oder muss sich der Republikanische Partei sagen, alles was Trump-mäßig ist, ist toxisch, weil das haben wir gesehen, blaue Welle, das wollen die Leute definitiv nicht, wir müssen ganz anders denken.

Treffer versenkt. Also wenn Rubio und J.D. Vance sich nicht innerhalb der nächsten Monate irgendwie vom Acker machen, also distanzieren und Trump vielleicht eine Außenpolitik sogar macht, die den Iran-Krieg intensiviert und andere Dinge, dann werden sie da keinen Blumentopf gewinnen können. Ich formuliere es mal so harmlos. Und jetzt ist die Zeit, um zu schauen, welche Leute innerhalb der republikanischen Partei auf einmal das Rückgrat haben, sich gegen den Präsidenten und gegen den Trumpismus zu stellen und damit vielleicht sich Chancen schaffen, um am Ende Präsidentschaftskandidat zu werden. Natürlich haben J.D. Vance die Unterstützung von den Tech-Milliardären, die, Klammer auf, hier bei den Wahlen überhaupt nichts bewirkt haben, sondern im Gegenteil, vielleicht sogar das Gegenteil, die Milliarden von Elon Musk und, die ganze Kohle umsonst und hat vielleicht noch dazu geführt, dass mehr junge Leute rausgegangen sind, um ihnen eine Klatsche zu verpassen. Aber so Leute wie Byron Donalds, der erste schwarze Gouverneur von Florida, gerade gewählt letzte Nacht. War knapp, aber hat er geschafft.

Jünger, deutlich jüngerer Mann. Ich weiß nicht genau, wie alt er ist. Vielleicht hat der jetzt eine Chance. Also es entstehen gerade Chancen für Leute, die einen Rückgrat entwickeln, sich vom Präsidenten auch ein Stück zu distanzieren. Und vielleicht wird daraus ein super spannendes Rennen dann für die Präsidentschaftswahl in zwei Jahren. Ja, also wir erleben nicht nur einen blauen Tsunami, sondern auch irgendwie so einen sehr hoffnungsvollen, einen Hoffnungstsunami. Also da liegt ja ganz viel in dem, was du gesagt hast, auch Hoffnung drin, die nach außen strahlt. Also, dass sich Dinge wieder bewegen können.

Wir haben ja sehr oft im Podcast die Demokratie infrage gestellt, haben gesagt, es formieren sich immer mehr Autokratenbündnisse. Da ist sehr, sehr viel bei diesen Midterms in Bewegung gekommen und ich glaube, wir konnten nur einen Bruchteil dessen jetzt hier bereden. Ich würde gerne noch die Gelegenheit... Ich wollte nur eine Frage noch an dich, Katrin, weil die mich echt brennend interessieren würde. Du hast Hoffnung und Autokraten. Wie reagiert Putin drauf, der ja nun wirklich wie ein Vampir merkt, wenn es Blut gibt? Und wie er merkt, wenn einer die Macht verliert, reagiert er wie ein Vampir bei Blut? Also was ich kurz in den russischen Staatsmedien gesehen habe, was es an Reaktionen aus dem Kreml gibt, ist auch sehr verhalten. Also man geht nicht davon aus, dass es hier zu, einer Änderung der Politik kommt. Also ich glaube, diese Lektion hat man in Moskau noch nicht verstanden.

Diese Zahlen, auf der einen Seite natürlich dieser, was wir sagen, blaue Tsunami, sehr, sehr viel bewegt. Aber was es in der Tiefe bedeutet, das, was Elmar beschrieben hat, was da im Land passiert, was aber auch in der demokratischen Partei passiert, ist ja eine, finde ich, teilweise schon sehr fundamentale Veränderung der Mechanismen, die wir in letzter Zeit erlebt haben. Ich habe das Gefühl, das hat man in Moskau noch nicht verstanden. Ist jetzt eine Spekulation, aber das, was ich lese, denkt man, man kann die Politik so weitermachen, weil Donald Trump ja sowieso, die Herrschaft und das Vetorecht über die großen außenpolitischen Entscheidungen hat und sie im Zweifelsfall dann einfach so durchzieht. Hat er ja vorher auch gemacht. Also das ist so meine Wahrnehmung. Aber die wird sich vielleicht als nicht richtig erweisen, diese Haltung. Und das wäre doch sehr erfreulich. Lackmustest vielleicht, Katrin, wenn ich das sagen darf, ist dann der G20-Gipfel. Also wenn Putin tatsächlich nach Florida in den Golfclub von Donald Trump kommt, um dann beim G20-Gipfel teilzunehmen, was passiert dann? Also dann sehen wir im Grunde genommen, ob es da ein Realignment gibt oder ob es so weitergeht, dass sich die Autokraten eher zusammentun gegen die alten Bündnispartner. Das wird super spannend, spannend bleiben. Unser Podcast hat weiter genug Themen.

Wir müssen jetzt leider Schluss machen, weil unser Livestream hier doch begrenzt ist. Vielen Dank allen, die zugeguckt und zugehört haben. und vielen Dank auch für die anregenden Fragen. Die könnt ihr auch weiterschreiben, wie immer bewährt, an unserer Adresse auslandsjournal.podcast.ztf.de. Und wir sind nächste Woche wieder da und haben sicherlich auch eine ganze Menge noch Spannendes zu bereden. Ich wünsche euch alles Gute, vor allem dir, Elmar, noch einen guten Tag mit viel Arbeit und dir auch, Ulf. Und bis zum nächsten Mal. Tschüss, ihr Leben. Dankeschön. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.