Wir sehen sowohl in Brasilien als auch in Israel schon in den Ergebnissen auch, was Mobilisierung bedeutet. Die arabischen Parteien haben ihre Leute wahnsinnig mobilisiert. Der Verfall der Sitten wird immer extremer und die Gefahr mit den zivilisatorischen Fäden, dass die reißen, haben wir schon mal erlebt bei dem Sturm auf das Kapitol. Also hier spielt man extremst mit Feuer. Also beides, Wahlergebnisse anzufechten, und Justiz als Waffe zu benutzen, das klingt alles danach, als wäre das das Playbook von Donald Trump. Und sie haben von ihm gelernt, dass man so was erst mal machen kann und auch machen muss, um am Ende vielleicht erfolgreich zu sein. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Herzlich willkommen zur Folge 79 von der Trump-Effekt. Ob in Washington, hier wo ich sitze, in Israel, in Jerusalem, in Brasilien oder in Serbien, selten standen etablierte Machtsysteme ja gleichzeitig so massiv auf der Kippe. Da ist eine Menge passiert in den letzten Tagen, über was wir reden wollen. Und ob Trump oder Netanjahu, Bolsonaro, die Angst vor dem Machtverlust oder der nicht gewonnenen Macht, scheint sehr groß gewesen zu sein in diesen Wahlkämpfen. Und das hat die Fronten verhärten lassen. Und entsprechend erbittert ist eben auch der Kampf um diese Macht. Fakten, Weichen, Falschnachrichten, Justizbehörden werden politisiert und als Waffe eingesetzt. Auf allen Seiten wird die juristische Munition scharf gestellt. Die US-Demokraten erhöhen auch mit einem neuen Epstein-Report. Da werden wir gleich auch noch drauf kommen und Missbrauchsvorwürfen gegen Donald Trump, den Druck auf den Präsidenten. Deswegen haben wir hier gefragt oder wollen fragen. Sieg um jeden Preis. Steht die Demokratie vor einem globalen Stresstest? erleben wir den Niedergang mächtiger autokraten Populisten. Darüber sprechen wir heute. Wir analysieren, wie eng diese Wahlen miteinander auch verzahnt sind, wie Donald Trump Einfluss auf die Wahlen in Brasilien und auch Israel genommen hat und was der drohende oder bereits erfolgte Machtverlust von Donald Trump bis zu Alexander Vucic, in Serbien für unsere internationale Ordnung bedeutet. Wir sind das Katrin Eigendorf in Jerusalem. Hallo, liebe Katrin, unsere Sonderkorrespondentin.

Hallo. Und wir haben den Ulf dabei, Ulf Röller, ZDF-Studioleiter in Brüssel. Hallo lieber Ulf. Freue mich sehr, hallo.

Und ich bin Elmar Tivissen, ZDF-Studioleiter in Washington. Und wir nehmen auf am Mittwoch, dem 28. Oktober 2026 um 14.30 Uhr. Schön, dass Sie, dass ihr alle dabei seid, die uns zuhören, zusehen, wie auch immer. Und ich starte mal mit dir, Katrin. Ich meine, du bist mittendrin. Es wird noch eifrig ausgezählt und alles ist unklar. Also wie ist der Stand der Dinge eigentlich da in Israel gerade? Ja, es ist eine Paz-Situation entstanden. Etwas, was eigentlich die wenigsten Beobachter erwartet haben.

Man war ja, was die Prognosen anging, ziemlich überzeugt, dass Gadi Eisenkott, der als der sogenannte Anti-Netanyahu hier fungiert, es schaffen wird, eine Koalition zu schmieden, die Netanyahos Macht ablösen wird. Die Ergebnisse, die wir bis jetzt haben, und das sind noch keine endgültigen Ergebnisse, das dauert in Israel ein paar Tage. Ich glaube, 60 Prozent der Stimmen sind zum jetzigen Zeitpunkt, wo wir aufnehmen, ausgezählt. Ja, es sieht so aus, dass der Block, der Regierungsblock, die Koalition von Benjamin Netanyahu, nicht mehr genug Stimmen zusammenbringt, um die Regierung zu stellen. Also sie ist nach letzten Auszählungen, ich muss das jetzt nur mal kurz angucken, bei 54 Sitzen von ehemals 64 Sitzen, also um zehn Sitze, ist sie gefallen. Das erlaubt Netanjahu mit dieser Koalition kein Regierungsbündnis mehr zu schmieden. Auf der anderen Seite hat der Likud als Partei viel, viel mehr Stimmen gewonnen, als man ursprünglich annahm und ist stärkste Partei, das muss man sagen. Also nach letzten Auszählungen, wenn ich das sehe, ist der Likud jetzt bei 26 Sitzen.

Der Herausforderer, Gadi Eisenkott, ist auch nicht in der Lage, eine Koalition zu bilden. Auch er hat nicht genug Stimmen, weil er nicht das erreicht hat, was ursprünglich geplant war. Seine Partei ist im Moment bei ungefähr 20 Sitzen. Wie gesagt, das sind alles noch keine endgültigen Zahlen. Und die große Frage ist jetzt, wer ist in der Lage, genug Bündnispartner zusammenzubekommen, um diese 61 Sitze in der Knesset einnehmen zu können? Bisher keiner von beiden. Und was interessant ist und wer eigentlich die großen Sieger dieser Wahl sind, sind die arabischen Parteien. Es gibt ja hier auch ein einerseits Parteienbündnis von arabischen Parteien. Drei Stück sind das, die sich in dieser Wahl zusammengeschlossen haben, plus eine einzelne arabische Partei. Und diese vier arabischen Parteien kommen insgesamt auf 19 Sitze in der Knesset. Das heißt, es sieht so aus, dass diese arabischen Parteien zum sogenannten Königsmacher werden. Das Problem ist nur, dass eigentlich...

Auch das Oppositionsbündnis, also auch Eisenkott und seine angehenden Koalitionspartner, es relativ klar ausgeschlossen haben, mit diesen arabischen Parteien eine Koalition einzugehen. Manche in diesem Bündnis haben sogar gesagt, sie würden nicht einmal akzeptieren, dass diese arabischen Parteien eine Minderheitsregierung akzeptieren. Also ein extrem komplexer, komplizierter Moment, wo es ganz, ganz viele verschiedene Spekulationen gibt, welche Wege da jetzt daraus resultieren. Wir gucken uns jetzt vielleicht einmal kurz an. Netanjahu kennt ja jeder. Man nennt ihn auch Bibi, sein Spitzname und er ist so lange Premierminister gewesen, zwischendurch auch mal nicht. Dann ist er wieder Premierminister, aber den anderen, den kennen viele nicht. General Eisenkott oder Ex-General Eisenkott. Und wir gucken uns mal die ersten Reaktionen von Netanyahu und von General Eisenkott jetzt nach diesem Wahlabend an.

Wenn wir eine rechte, nationale und starke Regierung bilden müssen, dann ist das genau das, was wir tun müssen. Wir dürfen Israel einfach nicht gefährden und eine Regierung bilden, die sich auf antizionistische arabische Parteien stützt. So, und dann haben wir noch General Eisenkott. Wir haben Geschichte geschrieben. Ich stehe heute voller Begeisterung hier. Heute hat das israelische Volk in einer Volksabstimmung über die Führung entschieden, die Israel in den kommenden Jahren leiten wird. Heute Abend haben wir die Antwort erhalten. Die Bevölkerung hat sich für einen Wandel entschieden.

So, und Zünglein an der Waage, du sprachst es vorhin an, Katrin, sind vielleicht die arabischen Parteien, da hast du glaube ich ein paar Bilder, die wir uns mal anschauen können, vielleicht sagst du uns was dazu. Ja genau, das war eigentlich gestern Abend die auffälligste Reaktion, die ich gesehen habe, dass, im Headquarter des Arabischen Parteienbündnisses gefeiert wurde, was auch ganz auffällig war in mehreren Dörfern und auch Städten, in denen es eine arabische Mehrheitsbevölkerung gibt. Also wir sprechen hier von israelischen Arabern, hat es Partys gegeben, Feuerwerk. Also das waren eigentlich diejenigen, die hier sagen konnten, wir sind die Gewinner, weil mit 19 Sitzen sind sie einfach das Zünglein an der Waage, an dem wahrscheinlich keiner mehr vorbeikommt. Und was interessant ist, also es gibt ungefähr zwei Millionen Israelis, die arabische Bürger sind.

In den Kommentaren wird es immer so gewertet, dass man sagt, das jüdische Parteienbündnis, also die Parteien, die jetzt den Sprung in die Knesset geschafft haben, die jüdischen Ursprungs sind, trennt man von denen, die arabischen Ursprungs sind. Und das zeigt ja auch nochmal die Spaltung in der Spaltung. Also wir haben es auf der einen Seite mit einem Land zu tun, was ganz klar und sehr, sehr tief gespalten ist und das zeigen ja auch die Zahlen, in einem Netanjahu-Kurs. Fortsetzung der Gewalt als wichtigstes Mittel, Fortsetzung der Regierung, dieses Benjamin Netanjahu, der ja sehr, sehr fragwürdig ist in seiner Politik und auf der anderen Seite Eisenkott, der als der sogenannte Anti-Bibi hier ja gefeiert wird von manchen. Das sind im Prinzip die Köpfe oder die Gesichter dieser Spaltung der israelischen Gesellschaft. Aber dann kommen hinzu auch noch die arabischen Parteien.

Die sich natürlich eher auf der Seite der Opposition positionieren werden oder würden und ganz bestimmt nicht eine weitere Regierung von Benjamin Netanyahu akzeptieren werden. Bevor wir darüber reden, wie es weitergeht, Ulf, mich würde mal interessieren, in Brüssel, wie groß war denn die Hoffnung, die Sehnsucht, dass es eben nicht mehr Netanyahu wird, dass er auch keine Rolle mehr spielt vielleicht in der künftigen Regierung? Und haben die Europäer, es wird ja von manchen behauptet, in irgendeiner Weise versucht, klar zu machen, dass sie eher mal einen Regierungswechsel in Israel befürworten.

Also offiziell haben sie sich natürlich nicht eingemischt. Inoffiziell sind sie erst mal auf einer hohen Ebene verwirrt. Ich habe heute noch mit einem EU-Diplomaten gesprochen und gesagt, Wahnsinn. Drei Sachen, ich fiel ihm auf, diese wahnsinnige Überlebensfähigkeit von Bibi Netanyahu. Er ist ja als Kriegsverbrecher angeklagt und in Europa gibt es zu ihm eigentlich, sehr nur negative Gefühle. Auch wenn das immer in Deutschland noch ein bisschen moderater aufgrund der Geschichte erzählt wird, war eigentlich die Überlegung, dass man gehofft hat, eine neue Regierung zu kriegen. Nun ist Netanjahu wesentlich stärker, als das wahrscheinlich die meisten in den europäischen Hauptstädten gedacht hat. Das hat sie überrascht und auch gesagt, was ist da in der israelischen Gesellschaft los, trotz 7. Oktober, den ja Netanjahu als Regierungschef zu verantworten hat, der den Angriff verschlafen hat, nicht gesehen hat und trotzdem also aus einer Situation, wo er ja politisch tot war, nach dem 7. Oktober sich wieder geschafft hat, so ein Comeback zu machen. Und das hat viele erstaunt und auch verwirrt. Die zweite Sache ist, dass der Diplomat gesagt hat, und ich glaube, er spricht für viele in Europa.

Das Schlimmste ist eigentlich eingetreten, dass wir diese Paz-Situation haben, die Katrin beschreibt. Es gibt keinen klaren Sieger und damit keinen klaren politischen Auftrag. Eigentlich sind alle, keiner will mit dem anderen irgendetwas zu tun haben und die Spaltung geht noch größer. Und das heißt für eine Region, die eigentlich unter der Polarisierung und der Spaltung, unter der Wut, unter dem Hass, du hast es beschrieben, Katrin, auch teilweise der arabischen Partei, die jetzt stärker geworden ist, keiner will mit ihnen zusammenarbeiten, ist die Frage, wie soll das jemals friedlicher werden? Das ist ja die Hoffnung der EU, dass es irgendeinen Regierungschef gibt oder eine Konstellation gibt, die so politisch stark ist, um in irgendeiner Form den Gaza-Krieg und vielleicht auch beim Iran-Krieg einen anderen Weg einzuschlagen, eine neue Idee zu bringen, eine neue, ja vielleicht auch Frieden zu bringen. Und das bringt uns zur dritten These von ihm oder Äußerung, die, glaube ich, auch für viele in Europa steht.

Eisenkott ist ein großes Fragezeichen für viele Europäer. Du hast das zu Recht beschrieben, so nehmen sie das auch wahr, dass das die zwei Pole sind der israelischen Politik, also Netanjahu das eine und Eisenkott der Antibibi. Aber wir haben gesagt, wenn man das genauer hinguckt, auch als Europäer ist die Frage, ob Eisenkott wirklich eine so viel andere Politik machen würde als Netanjahu, wo es um den Gaza-Streifen geht, wo es auch um den Iran gibt. Mit Sicherheit ein bisschen moderater, er wäre der Neue. Deswegen würden am Ende die Europäer sagen, das ist die Chance auf einen anderen Art. Nicht ganz so aggressiv, vielleicht nicht ganz so brutal, wie das viele in Europa wahrnehmen. Aber im Grunde genommen weiß man nicht genau, was dieser Mann will. Und diese Mischung aus allen drei, Bibi überlebensfähig, diese noch tiefere Spaltung der israelischen Gesellschaft und Eisenkott, das große Fragezeichen ist eigentlich dazu, dass die Verwirrung in Europa sehr, sehr groß ist und auch die Anspannung sehr, sehr groß ist.

Ich werfe mal die Washingtoner Seite rein, weil Donald Trump natürlich gesagt hat, am Wochenende noch Wahlempfehlung für Bibi Netanyahu. Also ihm wäre wichtig und richtig für Israel wäre es, wenn Benjamin Netanyahu weiter Premierminister bliebe, weil die Bedrohung so groß ist. Natürlich wünscht sich Donald Trump einen, ich sag mal, auch Bruder im Geiste, in der Frage, wie man im Iran-Krieg weiter vorgeht. Kommen wir gleich nochmal drauf zurück. Aber interessant ist eben, es gab in den letzten Monaten an der einen oder anderen Stelle Streit zwischen Benjamin Netanyahu und Donald Trump. Und Trump aber trotzdem will unbedingt, dass Netanyahu diese Wahl gewinnt oder gewonnen hätte. Müssen wir jetzt schauen, was rauskommt. Parallel dazu bei den Vereinten Nationen gerade ein neuer Bericht rausgekommen, der eben besagt, dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen worden seien in Gaza und im Westjordanland.

Und interessant für mich am Wochenende, Katrin, Da sind nach, einer Terrorattacke von Palästinensern auf israelische Soldaten dann etwa 2000 Menschen, 2000 Palästinenser vertrieben worden aus ihren Häusern in Hebron. Also ein sehr weiter knallhartes Vorgehen von Benjamin Netanyahu, wahrscheinlich ja auch im Versuch, um klarzumachen, ich bin derjenige, der Israel beschützt. Und er hat am Wochenende, das zeigen wir mal her, einen Atompilz gepostet. Also er hat nochmal Ängste geschürt im Wahlkampf über Social Media, um klarzumachen, was Israel droht, wenn denn, ja wichtig, KI generiert. Er hat das auf X gepostet, wenn tatsächlich er diese Wahl verliert, dass er der Einzige ist, der Israel vor diesem schrecklichen Schicksal bewahren kann. Also mit wie harten Bandagen wurde hier gekämpft, um eben diese Wahl um jeden Preis zu gewinnen, Katrin?

Ja, ich glaube, darin liegt auch der wesentliche Unterschied. Also die Verwirrung der Europäer kann ich gut nachvollziehen, weil wir tendieren natürlich aus unserer europäischen Sicht dazu, die israelische Politik nach unseren Erwartungen zu sortieren. Sicherlich kann man in Israel heute nicht mehr davon sprechen, dass es hier Mehrheiten gibt, die für die europäische Politik eintreten werden. Also auch Eisenkott wird sicherlich die Siedlungspolitik in der Westbank, die nach europäischem und internationalem Verständnis illegal ist, er wird sie nicht beenden, das ist ganz klar.

Er ist ein Ex-Militär, er steht auch für eine harte Linie. Ich glaube, der wesentliche Unterschied liegt in der großen Frage des politischen Stils und des Überlebens der Demokratie. Auch wenn ich persönlich Eisenkott nach europäischem Verständnis als einen Hardliner verstehen würde, ist er ein Hardliner, der demokratische Werte hochhält, dass er ganz klar gegen Korruption eintritt, dass er dafür eintritt, dass Israel ja einen Weg auch in internationalen Bündnissen wieder beschreitet und nicht sich isoliert. Und für diese Politik steht ja Netanyahu, das hat er ja zuletzt im Wahlkampf auch nochmal klar gemacht, indem er gesagt hat, notfalls umgeht er internationale Sanktionen, indem er auf Kryptowährungen sich stützt. Das ist natürlich eine Politik, die im krassen Gegensatz zu dem steht, was man eigentlich von einer Demokratie erwarten würde. Was Benjamin Netanyahu für Israel will, ist eigentlich, würde ich mal so formulieren, eine jüdische, autoritäre Theokratie. Keine Demokratie. Und darin sehe ich den wesentlichen Unterschied, mit dem wir es hier zu tun haben.

Darf ich nachfragen, wie weit wäre Netanyahu bereit gewesen zu gehen? Es gibt die Berichte darüber, dass noch in den letzten Tagen vor der Wahl, er einen tierischen Streit hatte mit dem Generalstabschef in Israel, weil Netanyahu unbedingt einen Angriff auf den Iran wollte, so jedenfalls ist die Berichterstattung, um quasi in der Kriegssituation diese Wahl durchzuführen und damit vielleicht auch nochmal Stimmen zu gewinnen. Ja, daran sieht man eben den politischen Stil von Benjamin Netanyahu. Ich sehe ehrlich gesagt keine Anzeichen dafür, dass er wirklich abtreten will. Und da, glaube ich, spielt es für ihn auch gar keine Rolle, was die Bevölkerungsmehrheit hier will oder welche Mehrheiten hier zustande kommen. Netanyahu hält um jeden Preis an der Macht fest. Und er ist notfalls auch bereit, diese Macht mit merkwürdigen Kampagnen, wie eben dieses KI-generierte Video, mit dem Schüren von Angst, auch mit dem Einsatz der Armee, wie wir es zuletzt wieder erlebt haben, nach den Vorfällen in Hebron, das war einfach nochmal eine klare Machtdemonstration. Dieses Schüren von Angst, das funktioniert in Israel leider immer noch, Mein Eindruck ist, ich kenne sehr wenige Israelis, auch die, die für Netanjahu sind, die sagen, wir finden denen jetzt den richtigen und tollen Mann.

Es ist kein Politiker.

Der von großer Sympathie getragen wird. Aber viele sehen in ihm eben doch den, der Israel Sicherheit garantieren kann. Und Sicherheit ist eines der wichtigsten Themen und ich glaube, das spielte auch in dieser Wahl eine sehr, sehr wichtige Rolle. Und ja, ich glaube, es wird jetzt wesentlich davon abhängen, wer jetzt letztendlich mit der Regierungsbildung beauftragt wird und ob es möglich ist, eine Mehrheit zusammenzukriegen, um diese Opposition wirklich an die Macht zu bringen. Und da steht, glaube ich, Eisenkott vor der großen Frage. Ja, entweder klar eintreten dafür, dass diese Regierung abgelöst wird, die Israel ganz klar auf einen antidemokratischen Weg führt, um den Preis dann notfalls eben auch mit arabischen Parteien zu kooperieren. Das ist etwas, was noch ein großes Fragezeichen hat und wo sich diese Koalition auch sehr schwer tut. Also das mal einfach zum Verständnis dafür.

Wie weit auch Eisenkott von europäischen Erwartungen entfernt ist. Das wäre die Frage an Ulf. Also wenn, egal wer es nachher wird, kann ja drohen, dass ganz schnell der Krieg gegen Iran nochmal massiv eskaliert. Die USA bereiten sich darauf vor, die positionieren ihre Truppen, die haben ihr diplomatisches Personal abgezogen, die haben neue Waffensysteme in die Region gebracht. Netanjahu wollte das da auch. Wie groß ist die Sorge da in Brüssel, dass und der Iran-Krieg würde uns ja, wenn er wieder richtig losgeht, massiv mit betreffen, weil dadurch die Weltwirtschaft leidet, aber möglicherweise wir auch mit unserem Militär in irgendeiner Weise mit reingezogen werden können. Die Sorge ist natürlich riesengroß.

Vor allem, weil du auf den Zuschauertribüne sitzt, weil du auf den Prozess keinen Einfluss hast. Das wäre übrigens bei Netanjahu wie Eisenkott das Gleiche. Vielleicht ist der Hoffnung dann gewesen bei den Europäern, du sprachst das bevorhin schon an, Katrin, dass eben Trump nicht ganz so nah an Eisenkott dran ist, wie Netanjahu, aber ich glaube, die amerikanische Politik und die israelische Politik folgt gewissen Gesetzmäßigkeiten. Da würden sich auch sehr schnell die Reihen schließen, weil es dann vielleicht beide ein gemeinsames Ziel verfolgen, nämlich den Iran in einer gewissen Weise zu vernichten. Und was ich von Eisenkott gelesen habe, will er auch auf gar keinen Fall zulassen, in irgendeiner Form eine Atombombe bekommen. Ja, das ist einfach Kommensens in der Gesellschaft. Das weiß Katrin besser. Die Europäer haben darauf keinen Einfluss und das führt eben zu der anderen Sorge.

Dass eigentlich das große Thema Ukraine, vielleicht kommen wir ja auch nochmal darauf zu sprechen, was ändert das, wenn die Midterms ausgehen in eine bestimmte Richtung, das ist der große Krieg, den ihnen Sorge macht und auf den kriegen sie auch immer weniger Einfluss. Sie haben das Gefühl, dass die Weltmächte Putin, China, Amerika, das mehr oder weniger selber aufteilen wollen und Solensky und Europäer an die Seite gedrückt werden. Also auch da an dieser Front, um im Bild zu bleiben, gibt es keine Entspannung und führt zu einer extremen, extremen Sorge. Vielleicht noch ein Gedanken, wenn ich das noch darf und vielleicht uns noch das ein bisschen weiter, weil wir gesagt haben, Sieg um jeden Preis. Was ich faszinierend finde an den Wahlen in Demokratien ist, dass sie so...

Rücksichtslos geworden zu dem Umgang mit dem demokratischen Recht, dass man gewinnen und verlieren kann. Ich erinnere mich daran, als Obama 2012 die Wahl gewonnen hatte gegen den Republikanern mit Romney, war ich auf dem Weg zum Kapitol. Es war die sogenannte Amtseinführung und das war sehr, sehr früh morgens und ich kam meinem Mann entgegen, der war nur einer der wenigen Republikaner in Washington, der da nicht hinging. Und ich sage, was denken Sie dann dazu? Da sagt er, ja, es ist hart für uns, dass wir nicht gewonnen haben, sondern Obama. Aber sagt, da ist das nicht toll.

Dass wie Demokratie friedlich die Macht übergeben wird, ohne dass wir uns alle die Köpfe einschlagen. Und so war auch diese ganze Veranstaltung, auch der Appell von Obama, ich bin der Präsident aller, nicht nur der, die mich gewählt haben, eigentlich das klassische Vorgehen, so wie wir das gelernt haben. Und heute sind Demokratien entweder oder. Also die eine Seite, die verliert, erkennt sie nicht an, das Ergebnis, droht damit es zu boykottieren. Und die andere Seite, haben wir auch Beispiele, droht dann die Verliererseite zu vernichten oder mit Verfolgung. Und es geht immer ums Ultimative. Beide Seiten leben in dem Bewusstsein. Wenn die andere Seite drankommt, geht die Welt unter. Und vielleicht stimmt das ja auch oder auch nicht, aber das ist doch ein unglaubliches Defizit und Schwierigkeiten, dass die Demokratie eine Systemkrise erlebt. Und das sehen wir in Israel. Und das sehen wir natürlich auch ganz deutlich bei dir, Elmar.

Lass es uns einmal durchdeklinieren. Also in Israel habe ich gelesen, Katrin, das ist ein Bericht von der Times of Israel, dass der Likud tatsächlich plant, Wahlergebnisse in den arabischen Bereichen anzufechten. Sogar mit einer Begründung, guck mal, da kommt eine verschleierte Frau in der Burka, die gibt eine Stimme ab. Fünf Minuten später kommt eine weitere verschleierte Frau in der Burka und gibt dann eine Stimme ab. Wer sagt uns denn, ob das vielleicht die gleiche ist oder nicht? Also mit diesen Mitteln wird jetzt die Wahl hinterfragt, während wir andernorts, und ich schmeiße jetzt mal als Beispiel Serbien rein, Vucic, da kommt auch die Frage der Ukraine am Ende mit rein.

Gerade am Wochenende die Parlamentswahl verloren hat. Das heißt, er hat die Niederlage eingestanden für eine studentische Liste, die die Mehrheit da hat. Aber Ulf, ungewöhnlich, dass so ein Strongman, sondern doch auch eher Autokrat dann so etwas eingesteht, oder? Das ist das Gegenbeispiel zu dem, was wir vorher gesagt haben. A, hat er die Wahl nicht gewonnen und B, hat er das auch noch anerkannt. Nun ist die Wahlniederlage so dramatisch deutlich und er hat damit nicht gerechnet. Ähnlich wie bei Orban, der damals dann auch die Wahl anerkannt hat, weil die Trump-Niederlage so dramatisch war. Ich glaube, das spielt auch eine Rolle bei der Anerkennung. In Israel hat ja Katrin gesagt, es ist eine Patz-Situation, ein Fotofinish. Man weiß überhaupt noch nicht, was der Ausgang ist.

Aber dann das Problem, dass wir bei der studentischen Liste nicht wissen, wer ist das eigentlich? Was wollen die für ein Serbien? Das sind teilweise sehr nationalistische Tendenzen. Wie man weiß, der Kosovo ist ein großes Thema in der serbischen Politik. Den wollen die absolut nicht anerkennen. Sie wollen eigentlich zurück zu einem Nationalismus. Das wäre ganz schlimm für Europa, weil das wieder vielleicht einen ethnischen Konflikt erzeugt von großer Dimension, der nächste Krisenherd in Europa. Und auch die Nähe zu Putin und zu Xi will man weiter intensiv ausarbeiten, auch die ständige Liste. Also auf was die Nation sich einigen konnte war, Vucic ist es nicht mehr, vielleicht auch zu viel Korruption und so weiter, aber was man will und was dann genau die Sachen sind, ist schwierig und deswegen ist auch die Euphorie, wenn ich bei dieser Wahl noch bleiben darf in Serbien, gemäßigt in Europa. Klar hofft man, dass man Serbien schneller an Europa führen kann, aber mit dieser ständlichen Liste, die große Frage, ob das möglich ist.

Hat dich das überrascht, Katrin, dass in Israel vielleicht der Likud-Einspruch einlegt, hat einen nicht überrascht, aber das dann in Europa mal ein Gegenbeispiel ist? Ja, das hat mich sehr überrascht und finde ich, ist eigentlich eine gute Nachricht, weil wir haben das ja auch in Ungarn schon erlebt, wo wir auch relativ überrascht waren, dass das möglich war, so einen Übergang zu schaffen. Ja, es zeigt, dass doch noch demokratisches Bewusstsein vorhanden ist. Ich glaube, in Israel wird es nicht so leicht sein, wie in den USA es Donald Trump geschafft hat, Wahlergebnisse infrage zu stellen, weil hier die demokratischen Institutionen doch noch, glaube ich, ganz gut funktionieren. Und Netanjahu kriegt immer wieder Gegenwind, hat ja auch zuletzt Gegenwind vom, israelischen Generalstabschef bekommen, was die Instrumentalisierung der Armee eingeht. Also das nimmt man hier nicht einfach so sehr fraglos hin, was Netanjahu macht. Nichtsdestotrotz benutzt er natürlich diese Argumente, um Zweifel zu sehen. Das hat er gestern schon am Wahlabend eben ganz stark gemacht. Also er hat auch in Frage gestellt, ob israelische Araber, die an anderen Stellen, gewählt haben als da, wo sie wohnen, ob das legal ist, ob sie doppelt gewählt haben. Du hast es schon erwähnt, dass verschleierte Frauen.

Dort vielleicht irgendwie als falsche Personen aufgetreten sind. Er hat ja noch am Wahlabend versucht, auch die Öffnung der Wahllokale hinauszuschieben. Also das sind natürlich alles Methoden, die haben jetzt mit einer zuverlässigen demokratischen Wahl und dem Verständnis, dass das alles geordnet abläuft, nicht viel zu tun. Man sieht, er versucht immer wieder, das System zu sprengen, aber letztendlich ist er damit ja auch nicht wirklich erfolgreich.

Wir kreisen mal langsam die Midterms dann ein, aber schmeiß mal trotzdem Brasilien vorher noch rein. Da haben wir ja, also Lula gewinnt überraschend für viele am Wochenende. Auch die Börsen hatten eigentlich anderes erwartet, nämlich dass Flavio Bolsonaro, der Sohn von dem früheren Präsidenten von Brasilien, Bolsonaro halt diese Wahl gewinnt. So, der verliert, aber knapp. Das heißt, wenn es knapp ist, kann man ja immer erstmal Einspruch einlegen. Und das haben die dann, hat er tatsächlich zuerst mal gemacht, ist aber dann geflohen. Also er ist jetzt hier in den USA ganz offenbar in Miami angekommen. Die US-Regierung hat ihm ein Visum gegeben und seiner ganzen Familie, Klammer auf, in anderen Fällen würde sofort Eis aufschlagen und die Eisagenten würden so jemanden nehmen in Abschiebehaft und wieder rauswerfen. Hier wird Bolsonaro Zuflucht gewährt und das Spannendste ist daran zweierlei. Das eine ist die brasilianische Regierung oder die Gerichte, sagen wir es mal so, nicht die Regierung, die gehen gegen Bolsonaro vor, die ermitteln gegen Bolsonaro.

Wegen Korruption und illegaler Wahlkampffinanzierung und Geldwäsche. Ja, das sind die Ermittlungen. Und jetzt kommt noch eine Ermittlung dazu. Hat eine oberste Bundesrichterin gestern, glaube ich, bekannt gegeben. Es sind Ermittlungen eingeleitet worden gegen das sogenannte Rockbridge Network. Das ist ein Netzwerk von Geldgebern, mitgegründet vom amerikanischen Vizepräsidenten J.D. Vance, die, so ist der Vorwurf, möglicherweise Bolsonaro im Wahlkampf finanziell unterstützt haben sollen. Ich formuliere das alles mal sehr vorsichtig, weil das wäre illegal, das wäre Annahme von Vorteilen durch eine fremde Macht, wenn das tatsächlich wäre. Und es wäre natürlich politisch dramatisch, wenn die US-Regierung indirekt über das Netzwerk, das von J.D. Vance mitgegründet wurde, da ihre Finger mit im Spiel gehabt hätte. Nochmal, das wissen wir alles nicht, ob das so ist. Aber es wird sofort...

Werden die Ermittlungen eingeleitet. Das heißt, die Justiz wird auch ein Stück weit als Waffe benutzt. Also beides, Wahlergebnisse anzufechten und Justiz als Waffe zu benutzen. Das klingt alles danach, als wäre das das Playbook von Donald Trump. Und sie haben von ihm gelernt, dass man sowas erst mal machen kann und auch machen muss, um am Ende vielleicht erfolgreich zu sein. Jedenfalls ist es das Playbook nicht von Demokraten, sondern von Autokraten, die ihre Gegner vernichten will und nicht sagen will, wir haben sie in einer fairen, freien Wahl geschlagen. Ich hatte nur gelesen und ich gebe hier das ganz bewusst mit ganz großen Anführungszeichen und Fragezeichen dahinter, weil ich mich da überhaupt nicht auskenne in der brasilianischen Politik. Nur ich war erstaunt, ich habe gelesen, der Richter, der dieses Verfahren gegen Bolsonaro einleitet, all die Dinge, die du beschrieben hast, hat wohl auch mal Lula verteidigt und ist eng mit ihm politisch. Also es wirkt alles so ein bisschen, sorry für unsere brasilianischen Zuschauer, Bananenrepublik-artig, aber überhaupt nicht Demokratie. Und das ist eigentlich das große Problem, dass wir in Demokratien, und vielleicht ist das auch das Playbook von Trump.

Permanent von denen, die antreten, permanent der Zweifel an der Demokratie gesät wird und damit etwas zerstört wird. Und ich glaube, es hat auch einen strategischen Grund, das ist ähnlich wie mit dem Bereich der Fake News. Wenn du alles, was, wenn du permanent lügst und den anderen der Lüge bezichtigt, wenn alles Fake News ist, wenn du nur noch versuchst, den Boden der Information zu kontaminieren, dann ist der, der am besten, sage ich mal, lügen kann und Kampagnen fahren kann, Man ist auf der sicheren Seite, weil eigentlich.

Alles ist möglich und alles gilt nicht mehr. Und das ist schon etwas, wo man sagen kann, dass Donald Trump unabhängig von den Midterms, und da müsste man darauf gucken, eine fast historische Figur ist, wer das ganze Narrativ, wie das so schön heute heißt, verändert hat. Trump-Effekt. Katrin, siehst du das auch so? Ist der überall am Werk?

Ja, das ist, finde ich, richtig. Aber ich würde noch einen Punkt hinzufügen, Das, finde ich, ist ein Teil der Realität. Der andere Teil der Realität, ich war gestern Abend in Ramallah. Ramallah ist natürlich die Hochburg der Palästinenser. Und ich hatte erwartet, dass die da auch auf das Wahlergebnis reagieren. Es hat nicht die große Party gegeben, wie ich erwartet habe, weil auch die Palästinenser waren sehr irritiert und wussten jetzt gar nicht, was passiert. Aber was mir einige gesagt haben, übereinstimmend, Israel ist keine Demokratie aus unserem Verständnis.

Bricht ganz viel Recht, vor allem unsere Rechte. Aber in einem Punkt ist es noch eine Demokratie, wenn es um Wahlen geht. Und wir sehen sowohl in Brasilien als auch in Israel schon in den Ergebnissen auch, was Mobilisierung bedeutet. Die arabischen Parteien haben ihre Leute wahnsinnig mobilisiert. Die hätten niemals so viele Stimmen bekommen, wenn es nicht so eine hohe Wahlbeteiligung gegeben hätte. Es hat zigtausende, ich kenne nicht die Zahlen, weil ich glaube, die sind auch nicht offiziell, von Auslands-Israelis gegeben, die hier ins Land geflogen sind, teilweise aus Amerika, um hier zu wählen. Das muss man sich überlegen, wie wichtig den Leuten wählen ist. Und ja, das ist etwas, was finde ich auch zur Geschichte dazu gehört. Vielleicht gucken wir dann jetzt mal auf die Midterms, weil alles, was wir jetzt bei den anderen Ländern gesehen haben, es wird Angst gemacht, es, wird als Werkzeug missbraucht gegen politischen Gegner, haben wir ja hier momentan im vollen Gange bei den Midterms. Wir haben letzte Woche schon mal drüber geredet, aber wir hatten jetzt am Wochenende wieder ein paar Beispiele auf beiden Seiten wohlgemerkt. Also wir schauen mal einmal Donald Trump an, wie er im Wahlkampf über den demokratischen Kandidaten für einen Senatssitz aus dem Bundesstaat Michigan im Kongress in Washington sich geäußert hat. Und zwar heißt der Mann ja, er ist Muslim und Donald Trump hat sich folgendermaßen geäußert.

Ich bin hier, um zu verhindern, dass ein dschihadistisches Mitglied der Muslimbruderschaft US-Senator wird. Und das ist Tatsache. Das werden wir nicht zulassen. Und in neun Tagen werden die Menschen in Michigan Abdul Mohammed al-Said besiegen. Einen Mann, der niemals Zutritt zu den Hallen unseres großartigen, wunderschönen Kapitols in Washington erhalten sollte. in den Hallen von der Great-Beautiful-Capital-Bildung in Washington. Also Donald Trump redet über einen Kandidaten der Oppositionspartei als Dschihadist. Dschihadist ist einer, der versucht, gewaltsam durch Terrorakte Umstürze zu erzeugen. Das ist ein Dschihadist, so wie an 9-11 die Terroristen halt Amerika angegriffen haben damals. So, das ist Donald Trump. Er kombiniert das mit Zweifel am Wahlsystem zu säen. Er ist überall dabei bei den Veranstaltungen. Ich glaube, er hat 150 Mal in diesem Jahr schon öffentlich auf dem Podium Wahlergebnisse als geriggt, als gefälscht bezeichnet, also von Wahlbetrug gesprochen. Und wir zeigen jetzt einmal Barack Obama, der am Wochenende eingestiegen ist in den Wahlkampf für die Demokratische Partei. Und er hat sich folgendermaßen über Donald Trump geäußert.

Überall ist Gold. Was soll das mit dem Gold? Überall nur noch mehr Gold. Er lässt das weiße Haus so aussehen, als hätte Saddam Hussein eine Cheesecake Factory eröffnet. So, jetzt kann man natürlich sagen, das ist ja harmlos, der spottet nur und der andere nennt den politischen Gegner gewissermaßen einen Feind und einen Verräter. Aber es kommt noch was dazu vom Wochenende. Die demokratischen Mitglieder im Rechtsausschuss des Repräsentantenhauses haben einen Bericht veröffentlicht über die Epstein-Akten. Und in diesem Bericht stehen neue Erkenntnisse über Donald Trump drin, nicht nur über zahlreiche Fälle, die angeblich, also Zeugenaussagen, die angeblich beweisen sollen, dass er in dieses Sexnetzwerk von Jeffrey Epstein, verstrickt war, sondern es gibt eben auch nochmal konkrete Vorwürfe von fünf Frauen, die klar sagen, dass er.

Sexueller Übergriffe schuldig ist. Das eine sagt, sie sei vergewaltigt worden von Donald Trump. Ich nenne das hier mal einfach diesen Fall, um einfach klarzumachen, mit welchen Bandagen gearbeitet wird. Sie ist ein ehemaliges Schweizer Model, Beatrice Coyle, die Trump vorwirft, 1993 bei einem Schönheitswettbewerb in New York von ihm vergewaltigt worden zu sein. So, wichtig ist, keiner hat den Beweis, dass das stimmt. Das sind erstmal Zeugenaussagen, die aber offiziell zu Protokoll gegeben worden sind. Teilweise beim Justizministerium, teilweise bei anderen Ermittlern. So, Donald Trump bestreitet das natürlich alles. Und der entscheidende Punkt ist, wann wird das veröffentlicht? Eben jetzt eine Woche vor den Midterm Elections. Also auch hier wird etwas quasi benutzt, um Stimmung zu machen.

Vorwürfe, die erstmal nicht belegt sind. Und ist das aus eurer Sicht auch Teil dieses, also der Verfall der Sitten, sagen wir mal, in Wahlkämpfen, allen voran hier in den USA? Ich finde die Beispiele, die du genannt hast, sehr, sehr interessant. Ist jetzt blöd, deswegen haben wir es auch gewählt, aber ich habe sie jetzt gehört, habe es mir wirklich erst aufgefallen, sorry, wenn ich das sage, wie gut die sind, weil die zeigen, dass es hier nicht nur um die normale Schmutzkampagne geht, sondern was auf dem Spiel steht. Die die zivilisatorischen Fäden, die eine Demokratie am Leben erhalten und nicht dafür sorgen, dass sie in die Barbarei abrutscht, ist sehr dünn. Ich will es an einem Beispiel festmachen. El-Said, den Abgeordneten und den Politiker, den er als Dschihadisten bezeichnet hat, der die heiligen, wunderschönen Hallen im Capitol Hill angreifen will und stürmen will, ist für ihn ein Terrorist.

Wenn Leute in seinem Namen, nämlich die Magerbewegung, die heiligen, wunderschönen Hallen des Kapitols bestürmen, sind es Freiheitskämpfer. Und das war ja ein Putschversuch. Und er hat sie sogar noch nachher, hat er sie alle quasi begnadigt, Trump. Daran sehen wir, wie gefährlich dort ist, was da passiert. Es ist schon mal einmal zu einem, wie auch immer, Putschbesuch, wie organisiert das auch immer war, zur historischen Situation gekommen. Du hast es damals live erlebt, wo die amerikanische Demokratie auf dem Spiel.

Stand und der amerikanische Präsident im Weißen Haus keine Hilfe gesendet hat, wo die Gefahr bestand, dass ein damaliger Vizepräsident, Pence gelünscht wird oder Pelosi, die damalige Chefin des Repräsentantenhauses, gelünscht wird und er sitzt da und wartet im Weißen Haus, wie die Karten sich sortieren.

Darüber reden wir, über nichts anderes. Und deswegen finde ich das extrem spannend. Zweite Beispiel war der Vorwurf der Vergewaltigung, der jetzt wieder auftaucht. Auch das ist natürlich eine sehr brutale, so kurz vor einer Wahl nicht mehr beprüfbare Situation gesetzt, um den maximalen Schaden zu erreichen. Ich erinnere mich, Trump kennt diese Technik wunderbar, ich erinnere mich, als ich in Amerika war, war bei der ersten TV-Debatte Trump gegen Hillary Clinton. Einen Tag vorher kamen die NBC-Tapes, das war auch kein Zufall, wo er sagte, grab her by the pussy. Also wo er da sich rühmte, wenn man berühmt ist, kann man jeder Frau, sorry, in den Schritt fassen. Vorher muss man sich noch einen TikTok reinschmeißen und dann ist der Tag gelaufen. Am Tag der Debatte, alle haben gedacht, jetzt ist Trump, ist toast, das ist vorbei, weil mit einem solchen sexistischen Äußerung, damals war Amerika noch nicht ganz so das gewöhnt, Ist er politisch tot? Setzt er sich hin, zwei Stunden vor der TV-Debatte und macht eine Pressekonferenz. Ich glaube, es waren drei der vier Frauen, die erklärt haben, Bill Clinton habe sie vergewaltigt. Ich habe davon nie mehr was gehört nach der Wahl und so. Ich weiß nicht, was aus denen geworden ist. Maximaler Schaden, maximale Brutalität. Also was ich damit sagen will, der Verfall der Sitten.

Wird immer extremer und die Gefahr mit den zivilisatorischen Fäden, dass die reißen, haben wir schon mal erlebt bei dem Sturm auf das Kapitol. Also hier spielt man extremst mit Feuer, das ist meine Ansicht. Ja, ich glaube, dieses mit Feuerspielen, das ist eine Begleiterscheinung, die ja dazu gehört zu sagen, mir ist eigentlich jedes Mittel recht, an der Macht zu bleiben.

Das ist ein Phänomen, ja, das eigentlich sehr beängstigend ist. Also im Zusammenhang mit diesen Midterms einfach auch nochmal, uns vor Augen führt, was da wirklich auf dem Spiel steht, wenn jemand einmal die Kontrolle über bestimmte Institutionen hat und dann einfach über bestimmte Sachen hinweg geht. Also mir ist das natürlich besonders bewusst, weil ich damals am 6. Januar 2021 mit meinem Kameramann Ralf Oberti hinterm Kapitol stand und ich war jetzt vorgestern war ich auch wieder da an genau dieser Stelle und es ist einfach so, das was damals passiert war, hat nie aufgehört. Also der Angriff auf das Herz der amerikanischen Demokratie ist die.

Auch schon vorher im Gang gewesen. Aber wie weit sie zu gehen bereit sind, war an dem Tag sehr klar und dieser Angriff hat nicht aufgehört. Und ich zähle nur mal ganz kurz auf, was unsere Recherchen, aber auch die Recherchen von vielen Kollegen ergeben haben. Überall im Land versucht das Heimatschutzministerium tatsächlich Wahlleiter dazu zu bekommen oder hat versucht in den letzten 18 Monaten, dass sie Zugang zu den Wahlmaschinen und Zugang zu den Wahlunterlagen bekommen. Wichtig hier, nach der Verfassung hat der Recht, haben die Bundesbehörden keinerlei, hat der Präsident, haben die Bundesbehörden keinerlei Recht, sich in die Wahlen das Wahlsystem einzumischen. Das ist ausschließlich Sache des Kongresses und der Bundesstaaten. Also erstens der Versuch, an die ganzen Unterlagen ranzukommen und in die Wahlsysteme reinzukommen. Das haben uns Wahlleiter auch der Republikanischen Partei in Colorado bestätigt, die aber sich geweigert haben, das herauszurücken. Wir haben überall im Land Beispiele per E-Mail, wo auch Heimatschutzagenten versucht haben, diese Dinge zu bekommen. Wir haben Ende Januar 26 gehabt, hat Donald Trump FBI-Agenten in Fulton County in Georgia alle Wahlunterlagen aus dem Jahr 2020 beschlagnahmen lassen, um die zu durchsuchen nach Beweisen, dass die Wahl 2020, da hat ja Joe Biden gewonnen, geklaut worden sei.

Donald Trump hat in den letzten Monaten auch Heimatschutzagenten an Haustüren, insbesondere in den letzten Wochen, an Haustüren in mindestens neun Bundesstaaten schicken lassen. Vielleicht nicht er direkt, sondern sein Heimatschutzminister. Und die haben dort geklingelt, um zu überprüfen, ob die Leute, die da leben, wirklich wahlberechtigt sind. Also ob sie Bürger sind, ob sie zu Recht eine Wahlbenachrichtigung bekommen haben. Das könnte man auch als Einschüchterung ansehen.

Donald Trump hat sein Justizministerium beauftragt, das hat er auch ganz offen am Wochenende gesagt, die Wahl in Alaska schon präventiv anzufechten. Da geht es um einen Senatssitz in Alaska. Eine Demokratin hat erstmals sehr gute Chancen, diesen Senatssitz für Washington zu erringen. Und es treten zwei Dan Sullivans an. Einer ist von der republikanischen Partei und ein anderer mit dem gleichen Namen als Independent. So und das Justizministerium hat jetzt schon Klage eingereicht, wenn der republikanische Kandidat knapp verliert, so steht es da drin, dass dann diese Wahl eigentlich gefälscht sein muss, weil behauptet wird, dass eben der andere Kandidat dazu diente, dem republikanischen Kandidaten Stimmen wegzunehmen. Also da wird schon Zweifel gesät und juristische Aktionen vorgesehen. Donald Trump hat juristisch versucht, gerade per Klage 20.000 Stimmzettel in Kalifornien für ungültig zu erklären bzw. Dass sie nicht gezählt werden dürfen. Und so könnte ich noch ohne Ende weitere Beispiele aufzählen. Das heißt, läuft sich warm, nächste Woche nach den Wahlergebnissen, überall da, wo es missliebige Ergebnisse sind, dieses in Frage zu stellen. Der Angriff auf die amerikanische Demokratie ist extrem tiefgreifend. So und jetzt kommt aber meine Gretchenfrage an euch.

Wenn dieser moralische Verfall von der Spitze aus läuft und die anderen machen auch mit, also auch auf der demokratischen Seite gibt es harte Bandagen und gibt es Dinge, da kann man sagen, das ist moralisch nicht in Ordnung. Darf man sich dann im Wahlkampf als jemand, der eigentlich kein Politiker ist? Und ich will zwei Beispiele kurz nennen.

Als Kardinal oder Bischof der katholischen Kirche mit Donald Trump im Weißen Haus auftreten und, auch wenn sie es vielleicht vorher nicht wussten, dass die Bilder hinterher veröffentlicht werden, über ihm beten. Ich zeige das Bild mal her. Spielen wir mal ein.

Das hat das Weiße Haus dann veröffentlicht. Katholische Bischöfe und Kardinäle aus verschiedenen Diözesen hier in den USA. Und als das jetzt veröffentlicht wurde vom Weißen Haus, sind sie natürlich massivst unter Druck geraten, weil sie im Wahlkampf quasi den Einschauen anschein erwecken, als würden sie, Gottes Segen auf einen Präsidenten herabrufen, der eben all diese genannten Dinge auch tut. Und das zweite Beispiel zeigen wir vielleicht auch einmal kurz her, der Vollständigkeit halber. Am Wochenende ist der Audi-Vorstandsvorsitzende bei einer Wahlkampfveranstaltung mit aufgetreten. Da wurde ein neues Werk in den USA angekündigt, das erste Audi-Werk in den USA. Wir zeigen mal die Bilder mit einem O-Ton von Donald Trump und einem O-Ton von, Herrn Döllner, dem Vorstandsvorsitzenden. Ich freue mich sehr, eine riesige Investition in die Automobilproduktion im großartigen Bundesstaat Georgia durch ein fantastisches Unternehmen ankündigen zu dürfen. Audi hat soeben zugesagt, 4,2 Milliarden Dollar in Macon, Georgia zu investieren und wird nächsten Monat mit dem Bau eines riesigen Werks beginnen, in dem jedes Jahr 200.000 Autos produziert werden sollen.

Wir planen unsere größten und hochwertigsten SUVs hierher nach Macon, Georgia zu bringen und sie hier zu produzieren.

Das ist eine langfristige Investition, weil wir an den amerikanischen Markt glauben. Vielen Dank. Ein Satz noch dazu und dann eine Frage an euch. Der Satz eben, das ist eine total wirtschaftlich 100 Prozent nachvollziehbare Entscheidung. Die ist für den Konzern extrem wichtig, glaube ich. Und es ist richtig, Arbeitsplätze hier vielleicht zu schaffen, um dem Gesamtergebnis des Konzerns zu helfen. So sehe ich das jedenfalls persönlich, meine Meinung. Jetzt kommt das Aber und meine Frage, wenn man dann aber auftritt im Wahlkampf, klebt man nicht dann das Gütesiegel auf diesen Kandidaten und rechtfertigt damit auch das, was er mit der amerikanischen Demokratie macht? Noch ein Gedanken davor und ich will nicht die Antwort verweigern. Ich wollte nochmal explizit sagen, was ich so spannend daran finde, ist, Trump ist in seinem Angriff auf die Demokratie offensichtlich. Du hast das zu Recht beschrieben, da gibt es nichts zu beschönigen und jeder, der sehen kann, kann sehen. Das ist ein Brandbeschleuniger. Was ich so spannend finde an den Geschichten mit diesen quasi Vergewaltigungsvorwürfen als politisches und Wahlkampfinstrument zu nehmen, dass zunehmend der Bacillus.

Der die Demokratie gefährdet, ich glaube, in diesem Kulturkampf auch die Demokraten erfasst. Und wenn ich Obama da sehe, kann ich mich daran erinnern. Ich glaube, es war Michelle Obama, die gesagt hat während des Wahlkampfs, als auch ihr Mann immer mit Dreck beschmissen wurde, when they go low, we go high. Also wenn sie schmutzig werden, wenn sie mies sind, dann benehmen wir uns noch anständiger. Und dieses Prinzip, wenn ich es mal so salopp übersetzen darf, ich glaube, es war Michelle Obama, oder Elmar? Ich glaube, ja. Ja, ja, es war Michelle Obama, genau. Und das droht zu vergessen zu werden.

Es droht, alles im Sumpf zu versinken, womit ich nichts vergleichen will. Und das führt mich vielleicht auch zu der Antwort, der arme Audi-Mensch. Also, mir ist das zu groß. Der hat sich verwirrt in eine Kampagne, er ist angerufen worden, ich kenne nicht die Hintergründe, das ist wirtschaftlich nachvollziehbar, politisch super sau dumm, dass er benutzt wird, ich weiß es aber nicht, aber ihn jetzt, zum Sargnagel, das hast du nicht gemacht, Elma, aber zu einem weiteren Sargnagel für die Demokratie zu machen, sorry, das ist mir zu Matsch. Und ich finde es auch irre, wie sich darüber so extremst aufgeregt wird. Damit will ich das gar nicht legitimieren, dass das schlau ist. Es ist nur für mich eine Debatte, die am Kern vorbeigeht. Da ist echt Größeres, was es zu beobachten und zu beobachten und zu analysieren gibt. Und dieser Audi-Chef, ja, das gibt es immer mal wieder im Journalismus, ist der Zirkus noch so kleiner, einer muss der August sein, der ist jetzt für eine Woche der Arsch der Nation und dann kommt auch der Nächste. War nicht schlimm. Blau war nicht toll, aber es ist wirklich eine Side-Story für mich.

Die Bischöfe ist ein bisschen was anderes. Ich komme gleich nochmal darauf zurück, aber Katrins Einschätzung würde mich interessieren. Man ist natürlich geneigt, wenn man sich das anguckt, das sehr fragwürdig zu finden. Und ich kann auch ein bisschen nachvollziehen, dass das sehr starke Kritik hervorgerufen hat. Auf der anderen Seite, wenn man mal ganz ehrlich ist, gibt es natürlich auch Nicht-Politiker, die die andere Seite unterstützen. Ich meine, es gibt Schauspieler, die sehr, sehr vehement in den USA gegen Donald Trump aufgetreten sind, wo man sich auch fragen kann, was hat eigentlich George Clooney mit Politik zu tun und warum tritt der dafür an.

Im Prinzip Trump politisch zu demaskieren. Also da habe ich auch ein bisschen gemischte Gefühle. Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass Trumps Politik ja auch nachweislich ein Angriff auf die Demokratie ist. Und deswegen, ja, glaube ich, macht einem das schon ein bisschen ein unguteres Gefühl, als wenn jetzt der Audi-Chef an der Seite der Demokraten aufgetreten wäre. Das muss man mal, also empfinde ich, da bin ich vielleicht ein bisschen befangen, aber ich glaube auch als Journalist oder als Journalisten stehen wir ja für bestimmte Prinzipien. Und das ist die Demokratie. Und ich sehe Donald Trump als einen Präsidenten und Mann, der die Demokratie abschaffen will. Und deswegen sehe ich das fragwürdiger, dass diese Etikettierung dieses Mannes als akzeptabel so abgelaufen ist.

Also ich stimme mit euch überein, dass wir das nicht überhöhen sollten und habe ich das vorhin ja eingeworfen mit dieser Gütesiegel-Frage. Aber das hat einen Grund. Erstens will ich nochmal sagen, ich glaube, dass Herr Döllner einfach wirklich, dass meine persönliche Meinung richtig dummen Fehler gemacht hat und man nicht daran, sagen wir mal, messen kann, dass die deutsche Politik, Entschuldigung, die deutsche Wirtschaft, sich zum Brandbeschleuniger macht oder so. Also das ist nicht für mich der Punkt. Aber zwei andere Sachen sind der Punkt. Wir erleben hier jeden Tag, dass die Großen der amerikanischen Wirtschaft, große Konzerne, vor allem die Tech-Konzerne.

Donald Trump mit goldenen Geschenken überhäufen, Milliarden geben oder Millionen geben für die Projekte inklusive diesem Ballsaal. Da sind ja mittlerweile die Spendenliste veröffentlicht worden. Nochmal, das hat erstmal mit Audi und Döllner nichts zu tun, sondern es ist einfach etwas, was hier im Gange ist, dass die Großindustrie und die Wirtschaftskonzerne, offenbar alles tun, um ihre wirtschaftlichen Perspektiven zu verbessern und völlig egal ist für sie, was das möglicherweise mit der amerikanischen Demokratie macht. Und es gibt eben so eine Art Gütesiegel dadurch. Und das Zweite daran ist, dass gerade in Zeiten, wenn das stimmt, was wir sagen, der moralische Verfall so groß ist in der Politik und ihr habt recht, auf beiden Seiten sehen wir das. Das sehen wir auch in Europa auf den verschiedensten Seiten. Dass in so einer Situation andere Teile der Zivilgesellschaft und damit meine, ich auch die Wirtschaft natürlich.

Und auch uns Journalisten meine ich damit, dass wir nicht in so einer sensiblen Phase und das ist der Wahlkampf, dafür gibt es Compliance-Regeln, die verhindern, dass man in der Zeit vor dem Wahlkampf irgendwo da aktiv sein kann, dass man in so einer Situation sehr genau überlegen muss, was man dann macht oder was man nicht macht. Ich glaube, das ist auch jetzt ein Allgemeinplätzchen, aber es spielt hier in Amerika natürlich eine ganz große Rolle, weil der Anschein ja erweckt wird, als würde die Menschen tatsächlich so viel davon haben von dieser Politik, die momentan, und das sage nicht ich, sondern das sagen große Wirtschaftsinstitute, den Menschen, die gehofft haben, dass das goldene Zeitalter auch für sie ausbricht, eher das Gegenteil beschert. Weißt du, für mich der Unterschied zu den Bischöfen, ich weiß nicht, ob Kardinäle auch dabei waren, ich weiß es nicht, bei dem Bild, das du gezeigt hast, ist ein Unterschied und ich mache es mal so platt. Der Audi-Mann will Autos in Amerika verkaufen und muss damit seine Mitarbeiter und seine Aktionäre befriedigen. Wirklich nicht schlau, das zu machen. Er ist gut missbraucht worden und wahrscheinlich wird er sich wundern, was ihm da jetzt alles widerfahren ist. Kein professioneller Move. Die anderen, ich sag's so zynisch, verkaufen Gott mit dem Präsidenten. Und ein tiefreligiösen Land, wie das Amerika ist, gerade auch Trump-Wähler, ist dort den Segen zu geben, diesen Präsidenten, ist schon...

Ein starker und eindeutiger Move, den ich kurz vor einer Wahl in der mangelnden Neutralität, als würde der liebe Herrgott auf einer Seite spielen und auf der anderen nicht, finde ich äußerst problematisch. Und ich glaube auch nicht, dass insgesamt die Kirchen in Amerika, du hast es angedeutet, es gibt Kritik, damit zufrieden sein können. Das ist ein Missbrauch von Religion, für die Politik, die gerade in Zeiten, wo wir, über Dschihadisten reden, über Gotteskrieger, wo wir Politik verklären als heilige Veranstaltung, wo sich auch demokratische Politiker, auch wie Donald Trump, als Ikonen und Anführer, und als Gesandte legitimieren und bezeichnen, äußerst problematisch und gefährlich. Also deswegen sagte ich, das ist eine ganz andere Sache als der Audi-Mann, der da irgendwie, was weiß ich, sein Audi neues Modell verkaufen will. Ja, ich glaube auch, das ist ja etwas, wie du es schon gesagt hast, was man, gerne muslimischen religiösen Führern auch vorwirft, dass sie im Prinzip noch Öl ins Feuer gießen, aber eigentlich müssten doch religiöse Führer, egal welcher Religion, doch eher für Befriedung eintreten. Und dieses Zeichen ist ganz bestimmt kein Zeichen für Befriedung, sondern für weitere Polarisierung. Und das sollte angesichts der teilweise ja auch tragischen Geschichte der Kirche.

Glaube ich, auch doch eine Lektion sein, die die Kirche gelernt haben sollte. Absolut. Was zur Frage nochmal führt, also wenn wir es mit einem Verfall der Moral in Teilen zu tun haben, auch in unseren Gesellschaften, wenn wir es mit einem Verfall des Respektes vor Institutionen zu tun haben, vielleicht auch weil Institutionen selber mit dazu beitragen, dass dieser Respekt verloren geht oder auch die Moral verfällt. Gibt es aus eurer Sicht, also wo ist der, ich überschwitze es mal, wo ist der Rettungsanker, wo sind die.

Die in Zeiten wie diesen noch sich, ich sage mal, der Wahrheit verpflichtet fühlen, auch Politiker, die verzichten darauf, den Gegner zum Feind zu erklären, weil sie wissen, dass sie sich selber damit auch schaden. Ich sage mal, quer durch die Bank fällt mir jedenfalls auf, dass auch in Deutschland in den letzten Jahren ja immer die Vorgänger in den Ämtern, egal welcher Partei die Angehörden, werden von sogar teilweise der eigenen Partei jeweils so schlecht gemacht, als wären sie die totalen Versager und hätten das Land an den Abgrund. Also wo ist so ein bisschen wieder die Rückkehr zu Anstand und ein bisschen auch, nicht ein bisschen, und auch zur Moral? Ich glaube, die Hoffnung für mich sind wir, das Volk der Wähler.

Wenn wir Menschen wählen, die mit dieser Brutalität und mit dieser Aggressivität Wahlen beschreiten und sie damit erfolgreich sind, wird es leider mehr Politiker geben, die solche Wahlen machen.

Und die anderen, die rangehen, werden weniger werden. Aber wer sagt denn, wie die Midterms ausgehen, Elmer, und die Parlamentswahlen? Vielleicht sagen die Leute, was ist denn eigentlich übrig geblieben bei dem Kulturkampf? Ihr habt ja diese wunderschöne Doku gemacht, die du gleich auch nochmal bewerben wirst über die Midterms, wo sich selbst republikanische Wähler fragen, wie ist denn mein Lebensstandard? Was ist denn jetzt an der Zapfsäule? Was ist denn für mich rumgekommen bei all diesem unglaublichen Lautstärke? Und da ist meine Hoffnung, dass eigentlich der Wähler schlauer ist als diese, sorry, in Anführungsstrichen Shitstole. Vielleicht mag ich naiv sein, aber ich glaube das. Am Ende zählt Ergebnis, Ergebnis, Ergebnis. Die Angst, die man hat, ist, dass sie jemand wählen und dann nicht nochmal die Chance kriegen, ihn zu korrigieren. Vielleicht ist das eine übertriebene Panik, aber darüber haben wir gesprochen. Die Demokratie auf der Intensivstation. Wie stark sind die Institutionen, die das aushalten? Weil wir haben ja die Institution, die Verfassung, die uns schützt. Aber sonst würde ich sagen, der Wähler ist eigentlich sehr, sehr klug. Und auch in Verzweiflung ist die Wut manchmal nachvollziehbar. Und jetzt hat man in Amerika das Gefühl, Trump zieht doch gar nicht mehr so.

Und diese maximale Übertreibung hat doch viel damit zu tun, dass er nicht mehr so zieht. Jedenfalls ist das mein Eindruck. Also ich zähle auf den Wähler und ich zähle auf den amerikanischen Wähler und ich glaube, wenn in Amerika was passiert hat, hat das auch Auswirkungen auf die ganze Welt. So wie das auch im anderen Fall die Wahl von Donald Trump Auswirkungen hatte auf alles. Auf Sitte, Moral, auf Kriege, auf Ausrüstung, auf alles. Ich glaube auch, dass man bei den Mithams.

Durchaus auf den Wähler zählen kann. Aber ich glaube, wenn man mal das große Bild nimmt, dass man sich nicht davon irreführen lassen sollte, dass wir im Moment sehen, dass diese antidemokratischen Kräfte, diese Kräfte, die Wertvorstellungen völlig über den Haufen werfen, sehr im Aufwind scheinen und es wenig Gegengewicht dazu gibt. Und man darf nicht nur immer in der Menge denken. Jeder Einzelne macht mit seinem Eintreten für andere Prinzipien eine Veränderung. Und ich glaube, die Menschen dazu zu ermuntern, auch als Journalist, Journalistin, die Menschen dazu zu ermuntern, das zu tun, das ist ganz wichtig. Weil sonst überlassen wir das Feld irgendwann diesen Kräften und bestimmen die auch die Art, wie wir Journalismus machen. Also das sieht man ja eben auch schon in Teilen, dass das auch auf den Journalismus überschwappt, diese extreme Polarisierung und Positionierung. Ich glaube, wir müssen das, kann jeder nur für sich selber tun.

Ja, für uns auch zum Prinzip machen, fair zu bleiben, uns ja, auf diese Werte weiter zu besinnen und es nicht in die Irre führen zu lassen. Ich stimme euch absolut zu und vor allen Dingen, Ulf, das Tollste ist tatsächlich jeder Einzelne. Also jeder Wähler hat es selber in der Hand. Und es gibt ja diesen Spruch, erst kommt das Fressen und dann die Moral. Und wenn man die Moral dann so weit hinten anstellt, dass es nur noch ums Fressen geht, sage ich mal, dann werden wir wahrscheinlich auch irgendwann feststellen, wie schrecklich das für jeden von uns werden kann, wenn quasi auf dem Altar des wirtschaftlichen Fortschritts jede Art von Rücksicht auf das Menschliche geopfert wird, wenn wir hier über künstliche Intelligenz, Automatisierung der Prozesse, all das reden, wo wir nur noch Objekt sind und wir nicht mehr Subjekt sind. Und das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt, wie Leute realisieren und auch sich dann engagieren. Die müssen aus dem Schneckenhaus rauskommen und sich engagieren, damit es nicht so weit kommt. Es ist richtig, dass man wirtschaftliche Perspektiven haben will. Und hier redet einer, der sich keine Sorgen machen muss. Und viele Leute haben viel größere Sorgen als wir Journalisten. Aber wenn wir bereit sind, denen immer nur nachzulaufen, die das goldene Zeitalter versprechen und nichts anderes ist wichtig, dann führt das am Ende dazu, dass auch wir, jeder Einzelne von uns, wahrscheinlich am Ende aufwacht und feststellt.

Ich bin als Individuum, als Mensch gar nicht mehr wichtig. Also wir haben, das ist jetzt mein Schluss, wir haben auf unserer Reise durchs Land, Claudia Bates, meine Kollegin, David Sauer, mein Kollege und unsere Teams, Wir waren im Land unterwegs, wir waren in Michigan, in Texas, in Colorado, in verschiedensten Bundesstaaten und haben mit Menschen geredet, und haben, auch wenn mit harten politischen Bandagen gekämpft wird, die eine Sehnsucht überall gesehen, doch wieder zusammenzufinden. Respekt auch vor den Institutionen in der Gesellschaft zu haben und gemeinsam nach den besten Lösungen für alle zu suchen, das ist noch nicht erloschen, das gibt es noch. Auch wenn man sehr unterschiedlicher Ansichten ist und deswegen die Empfehlung hier. Wir haben unsere Dokumentation genannt, Trumps Machtprobe Amerika vor den Midterms.

Und sind eben richtig gereist, haben mit vielen Menschen geredet und haben auch mal geschaut, wie versucht wird, die Wahl zu manipulieren. Das kann man jetzt in der Mediathek jederzeit sehen, im Streamingportal besser gesagt. Und im Auslandsjournal und anderen Sendungen gibt es Auskopplungen und natürlich auch im ZDF-Programm. Leider nach Mitternacht, aber manchmal ist das so. Man kann es ja im Streamingportal gucken. Ich bedanke mich bei euch, ihr Lieben. Weise noch hin auf, wenn Sie Fragen, wenn Sie Kritik haben, her damit, Auslandsjournal, Podcast, at zdf.de. Wir freuen uns über alles. Ich bitte um Entschuldigung, dass wir gar nicht auf die Fragen, die da kamen, in den letzten Wochen so eingegangen sind. Wir werden mal wieder eine Folge machen, wo wir insbesondere auf das Feedback gucken und auf die Fragen. Ganz herzliches Dankeschön. Bleiben Sie alle gesund, bleibt ihr gesund und ich freue mich aufs nächste Mal. Dankeschön, ihr Lieben. Alles Gute. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.