Donald Trump tanzt ganz gerne da. Das ist schon eine Art Markenzeichen für ihn geworden. Die Leute bejubeln ihn. Aber eben nicht alles in seinen Reden macht noch Sinn. Er hat Schwierigkeiten, manche Sätze zu Ende zu bringen. Er redet, ich sag's mal salopp, an einigen Stellen auch puren Blödsinn, was dazu führt, dass hinterfragt wird, wie gesund Donald Trump eigentlich noch ist und wie rational er als Präsident seine Politik macht. Ich erlebe aus der Ferne einen müden Präsidenten, einen unkonzentrierten Präsidenten, einen Präsidenten, der auch ein bisschen angstgetrieben ist, der die Souveränität auch in seiner Wut, die er hatte, verloren hat. Und Israels Sicherheit hängt und hing immer von den Vereinigten Staaten ab. Also ohne die Vereinigten Staaten lässt sich Israels Sicherheit auf Dauer auch nicht wirklich garantieren. Und deswegen denke ich mal, ist diese Wahl für Israel von sehr, sehr großer Bedeutung. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Schön, dass Sie dabei sind. Wir zeichnen auf am Mittwoch, den 21. Oktober um 8 Uhr früh. Wir kennen das. Oft wird gesagt, diese Wahl ist eine Schicksalswahl, die wichtigste Wahl. Sie leitet eine Zeitenwende ein. Und oft ehrlich gesagt, stimmt das nicht, sondern es ist nur eine Wahl. Aber über die Wahl, die wir jetzt reden wollen, ist wirklich eine Wahl, auf die die ganze Welt schaut. Die Parlamentswahlen, die Midterms, sogenannten Midterms in Amerika, wo es darum geht, wie es auch mit Trump weitergeht, wie seine Macht stark ist oder schwächer wird und darüber wollen wir gerne reden. Wir haben die Folge genannt, Midterms Abrechnung mit Trump. Also kriegt er die Quittung für seine Politik oder ist seine Politik so großartig, dass er noch mehr gestärkt wird. Ich möchte gerne zwei Zitate zum Anfang der Sendung machen von zwei US-Präsidenten, die finde ich, die der ganze Spannungsfeld zeigt, in der diese Wahl stattfindet. Das eine geht es um Macht, das Zitat und dieses Zitat kommt von Trump selber. Er hat mal gesagt, ich habe das Recht als Präsident zu tun, was ich will.

Das ist mal ein starker Satz. Das macht auch nicht unbedingt einen so ganz mutig, weil das doch sehr allumfassend ist, dieser Ansatz. Und dann gibt es das Volk, das ja eigentlich derjenige ist, der die Macht ausstrahlt. Und dazu hat mal Abraham Lincoln gesagt, der große amerikanische Präsident zu Wahlen, hat er gesagt, Stimmzettel sind die rechtmäßigen und friedlichen Nachfolger von Kugeln. Also, jetzt gucken wir mal, wie Trump beschossen wird oder auch nicht beschossen wird. Wir machen diesen Podcast mit, der Katrin Eigendorf, unserer Sonderkorrespondentin, die in Jerusalem ist. Und mit Elmar Thewissen, unserem Studioleiter in Washington, der in San Antonio ist. Ich bin Ulf Röller, ich bin in Straßburg. und ganz kurz, weil ihr überall auf der Welt seid, sagt doch mal, warum ihr gerade dort seid und was ihr da kurz macht.

Also ich bin in Jerusalem, ich bin in Israel, weil auch in Israel wird eine Wahl stattfinden und ich würde auch mal so weit gehen, dass diese Wahl, die hier stattfinden wird, eine Schicksalswahl ist, die darüber entscheiden wird, wird sich Israels Netanyahu an der Macht halten und vor allem wird sich diese Koalition, deren Politik sehr auf Krieg ausgerichtet war, an der Macht halten oder wird es, manche Israelis sagen, die letzte Chance sein, dass doch nochmal liberale Politiker in Israel diese Wahl haben. Es waren eigentlich auch Wahlen angekündigt für die palästinensischen Gebiete am 25. November.

Die sind vertagt worden auf nächstes Jahr. Ich bin jetzt hier einerseits, um mir einen Eindruck zu machen über die Lage in Israel, aber ich drehe hier eine Reportage über die Situation in der Westbank oder im Westjordanland, wie man sagt, wo gerade Olivenernte ist und wo es die schlimmsten Zusammenstöße und gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Palästinensern und israelischen Siedlern gibt, seit, ich glaube, die Westbank existiert. Hier sind Journalisten schwer verletzt worden. Zuletzt eine Kollegin von der Washington Post von radikalen Siedlern so weit zusammengeschlagen worden, dass sie ins Krankenhaus musste. Und wir waren gestern schon bei der Olivenernte dabei. Die Bauern haben alle Angst. Und ich muss sagen, das war schon ein sehr beängstigendes Gefühl, dass man als Journalist zu einer Olivenernte geht und eigentlich damit rechnet, dass man überfallen wird und zusammengeschlagen wird, was Alltag in der Westbank zurzeit ist. Das ist kurz gesagt oder lang gesagt das, was ich gerade hier mache. Da werden wir sicherlich in der nächsten Woche noch ein bisschen ausführlicher darüber reden.

Dann kann ich auch mehr berichten von dem, was ich hier erlebt habe. Und natürlich beobachtet man auch in Israel die amerikanische Wahl. Auf jeden Fall. Deswegen zu Elmar San Antonio. Wir müssen erstmal ein großes Kompliment machen, bevor du loslegst. Es ist nachts, glaube ich jetzt mittlerweile, kurz nach 1 Uhr. Und du bist bereit, diesen Podcast aufzuzeichnen, weil du auch gerade sehr beschäftigt bist und sonst keine Chance hast. Danke dafür. Wo bist du, Elmar? Und warum bist du da? Sehr gerne. Das Kompliment gebe ich aber erstmal an Katrin und ihr Team. Großartig, was ihr macht und ganz, ganz herzlichen Dank dafür und vor allen Dingen passt auf euch auf.

Das ist wichtig, dass ihr berichten könnt und nicht nachher selber irgendwie zwischen die Fronten geratet. Dankeschön. Also ich bin in San Antonio, Texas. Hier ist es ruhig und friedlich. Wir sind sogar mit einem Sheriff unterwegs gewesen. Aber wir hatten so richtig noch Personenschutz. Natürlich nicht wirklich, sondern wir waren mit Sheriff Salazar unterwegs, weil hier hat gestern oder vorgestern besser gesagt am Montag die Frühwahl begonnen. Das heißt, die Wähler für die Midterms können hier schon zu den Wahllokalen gehen, und diese langen Stimmzettel ausfüllen, denn es ist eben nicht nur der Abgeordnete für das Repräsentantenhaus in Washington, der neu gewählt wird, sondern auch der Senat in Washington und natürlich auch verschiedene Ämter hier in Texas selber, darunter auch das Amt des Gouverneurs. Und wir waren auch mit einer Kandidatin unterwegs, Christiane Carranza. Die ist Kandidatin für das House of Representatives, also das Repräsentantenhaus hier in Texas selber. Und hat überraschend gute Chancen als Demokratin tatsächlich doch zu gewinnen. Und das hat eben damit zu tun, dass die Stimmung im Land momentan so ist, dass so eine Art Abrechnung passieren könnte hier bei den Midterms mit Donald Trump und seiner Politik. So und das haben wir uns mal angeguckt und den Sheriff, den haben wir begleitet, weil er natürlich den Auftrag hat, die Sicherheit dieser Wahl sicherzustellen, und weil Donald Trump ja ständig Zweifel sät an den Wahlen.

Und die Stimmung aufpeitscht, ist eben nicht ausgeschlossen, dass es zu.

Sogar unschönen Szenen kommen könnte, wenn beispielsweise seine Anhänger denken oder die von der anderen Seite denken, dass ihnen diese Wahl, wenn die Ergebnisse da sind, gestohlen wird.

Bei mir ist das nicht so dramatisch. Ich bin in Straßburg, weil das EU-Parlament in Straßburg diesmal hier tagt. Aber es ist auch ganz interessant, wie weit diese Wahl, die im November stattfinden wird, hier schon die EU-Abgeordneten beschäftigt. Weil natürlich Amerika das zentrale Land ist für Europa. Wir werden gleich drüber reden. Auch über den Ukraine-Konflikt, über Israel und den Iran-Konflikt, was das alles mit der amerikanischen Wahl zu tun hat. Und viele fragen sich.

Was steht da genau auf dem Spiel, Elmar, wenn du nochmal erklären musst, was gewählt wird, welche beiden Kammern und warum sind die sogenannten Midterms so bedeutend für einen amerikanischen Präsidenten und besonders für Donald Trump? Ja, also die Midterms sind halt Kongresswahlen zur Halbzeit einer Präsidentenamtszeit. In diesem Fall ganz besonders wichtig, weil es geht darum, ob die Mehrheit in beiden Kammern des Kongresses vielleicht auf die demokratische Seite wechseln kann. Momentan haben ja die Republikaner eine Mehrheit, eigentlich eine extrem knappe im Senat und eine auch sehr knappe, weil es ein paar Veränderungen gegeben hat in den letzten zwei Jahren. Da sind welche weggegangen oder bei Nachwahlen haben Demokraten geworden. Also eine knappe Mehrheit auch im Repräsentantenhaus für die Republikaner. So, und diese Republikaner, die Mehrheit, die hatten sich ja entschieden, gewissermaßen Donald Trump nicht zu kontrollieren. Dieses System der Checks and Balances hat nicht funktioniert. Donald Trump hat per Dekret regiert, hat sich über den Kongress hinweggesetzt und der Kongress, jedenfalls die Mehrheit im Kongress, hat sich das problemlos gefallen lassen.

So und jetzt steht eben auf dem Spiel, ob die Demokraten die Mehrheit bekommen, also ob das Parlament wieder seine Aufgabe wahrnehmen kann in der Gewaltenteilung, dem Präsidenten auf die Finger zu schauen und auch zu versuchen, ihn zu bremsen und zu stoppen, wenn er die Verfassung bricht, wenn er Gesetze bricht, was Donald Trump in den ersten, anderthalb, fast zwei Jahren seiner Amtszeit ja getan hat. So und im Land sind überall zusätzlich noch Regionalwahlen in den Bundesstaaten und auch in einzelnen Wahlkreisen und die entscheidende Frage ist, ob es so eine Art blaue Welle gibt. Blau steht ja als Farbe für die demokratische Partei, rot für die republikanische Partei. Also ob so eine blaue Welle durchs Land geht und damit so ein bisschen die Machtbalance wieder hergestellt oder auch verändert wird im Land, Und Donald Trump hat das Ganze, und deswegen ist das auch wichtig, zu einer Abstimmung über sich selbst gemacht. Er hat gesagt, hier geht es um mich. Ich will, dass die Wähler, die da im Wahllokal stehen, obwohl er gar nicht auf dem Stimmzettel steht, alle denken, sie stimmen über mich ab, für die Demokraten ein Geschenk, weil.

Sie es einfach haben zu sagen, guckt mal, wie geht es euch? Die Preise steigen immer weiter, Lebensmittel- und Benzinpreise. Der Präsident führt uns in neue Kriege. Die Strafzölle sorgen eben für diese Inflation und so weiter. Also die Demokraten können auf dieser Welle, auf dieser Argumentation versuchen, hier tatsächlich die Siege einzufahren. Du bist ja auch auf vielen Wahlkämpfen von Donald Trump jetzt dabei und beobachtest das. Wir haben uns, glaube ich, ein paar Bilder mal rausgesucht, die können wir uns mal angucken, die kannst du kommentieren, wo er da auch rumtanzt. Also mir geht es um die Atmosphäre. Als ich damals beim ersten Wahlkampf von Trump dabei sein durfte, war das ein Happening. Wie ist jetzt die Stimmung, wenn man ihn da so sieht?

Also die Stimmung ist natürlich unter seinen glühenden Anhängern nach wie vor so sehr gut. Donald Trump tanzt ganz gerne da. Das ist schon eine Art Markenzeichen für ihn geworden. Die Leute bejubeln ihn. Aber eben nicht alles in seinen Reden macht noch Sinn. Er hat Schwierigkeiten, manche Sätze zu Ende zu bringen. Er redet, ich sag's mal salopp, an einigen Stellen auch puren Blödsinn. Was dazu führt, dass hinterfragt wird, wie gesund Donald Trump eigentlich noch ist und wie rational er als Präsident seine Politik macht. Also ihm nützen diese Auftritte bei seinen glühenden Anhängern, aber es schaden ihm diese Auftritte bei sehr vielen anderen, weil sie inhaltlich als auch formal sich von diesem Präsidenten nicht mehr wirklich vertreten fühlen.

Katrin, wie schaust man in Israel und auch vielleicht schaust du, du bist viel in der Welt rumgekommen auf diesen Wahlkampf. Was sind deine Empfindungen? Ich würde es mal ein bisschen weiter sogar fassen. Du hattest vorhin gesagt oder Elmar hatte es gesagt, das ist eine sehr, sehr entscheidende Wahl, eine richtungsweisende Wahl. Eben nicht nur für Amerika. Ich glaube, ich kann mich nicht erinnern, dass eine Wahl jemals in den letzten Jahrzehnten so richtungsweisend auch für die Welt war. Also wenn wir uns angucken, die Lage im Nahen Osten, diese Wahlen hier, habe ich gerade gesagt, sind entscheidend, aber natürlich guckt Israel und gucken auch die Palästinenser.

Sehr, sehr aufmerksam auf das, was sich in den USA gerade abspielt, weil die Sicherheit des Nahen Ostens, das haben wir gesehen, hängt doch sehr von den Entscheidungen dieses amerikanischen Präsidenten ab. Also man spekuliert, wenn Donald Trump schwächer wird, was bedeutet das für die Unterstützung Israels, im Krieg gegen Iran, was wird überhaupt Amerika jetzt machen, wie werden sie verfahren mit dem Iran, wie wird das weitergehen. Das sind ja alles entscheidende Fragen für die Situation im Nahen Osten. Und Israels Sicherheit hängt und hing immer von den Vereinigten Staaten ab. Also ohne die Vereinigten Staaten lässt sich Israels Sicherheit auf Dauer auch nicht wirklich garantieren. Und deswegen denke ich mal, ist diese Wahl für Israel von sehr, sehr großer Bedeutung, von ebenso großer Bedeutung, fast würde ich sagen noch bedeutender ist sie natürlich für die Ukraine, aber, ja, darauf können wir vielleicht später nochmal kommen, das führt uns glaube ich ein bisschen zu weit ab.

Kommen wir drauf, wir kommen auch noch auf Israel. Lass uns doch mal gucken aus Sicht der Europäer. Ist es eben auch eine, ja wahrscheinlich muss man das sagen, Schicksalswahl, weil die Frage da dann doch beantwortet wird, ob die Nachkriegsordnung, die nach dem Zweiten Weltkrieg und aus den Trümmern Europas entstanden ist, nämlich Amerika als Schutzmacht der freien demokratischen Gesellschaft, ob die nun endgültig zusammenbricht.

Es gibt ja diese Riesenenttäuschung in Europa und mittlerweile fast kaum ein Regierungschef, den du nicht findest, der sagt, Trump verrät uns täglich. Und damit verrät er eigentlich alle seine Vorgänger und die Tradition der Nachkriegsordnung und er kuschelt mit den Diktatoren und den Autokraten. Aber es gibt immer noch eine latente Hoffnung, dass Trump eben nicht Amerika ist und dass es in Amerika einen Aufschrei, einen Aufstand gibt, dass man ihr Land komplett neu definiert. In eine völlig andere Richtung. Also dass es ein wertfreies Land ist, Außenpolitik wirklich nur noch nach dem Nutzen auch für den Präsidenten definiert wird und nicht mehr anhand auch von moralischen Wertvorstellungen. Ich weiß, da werden viele sagen, da hat Amerika immer sehr kurz gesprungen, aber es ist kurz, es ist zumindest gesprungen. Trump hat ja gar nicht mehr den Anspruch danach, an solchen Werten sich zu orientieren. Und diese Hoffnung gibt es noch und diese Hoffnung ist verbunden mit den sogenannten Midterms. Was mich zu der Frage führt, Elmar.

Wie weit kann denn diese Wahl das alte Amerika zurückbringen und wie weit kann eine Midterm-Wahl im Senat oder im Repräsentantenhaus, wenn dort die Demokraten übernehmen, den Präsidenten, der ja, wir haben das Zitat gehört, ich, darf alles machen, was ich will, wie weit kann er ihn einschränken? Wie weit kann er ihn zwingen, umzudenken in der Außenpolitik, was die Ukraine, was vielleicht auch den Iran-Krieg angeht?

Jetzt kommt das, was man vielleicht nicht so gerne tut, aber ich will erstmal die Erwartungen auch dämpfen, weil manche denken natürlich jetzt diese Midterms.

Dann kommt die blaue Welle und die können den Präsidenten stoppen und so weiter und das ist natürlich nicht so, weil die Demokraten, wenn sie eine Mehrheit gewinnen im Repräsentantenhaus und im Senat, wahrscheinlich keine Zweidrittelmehrheit im Senat gewinnen werden. Und die wäre notwendig, um so etwas anzustrengen, wie beispielsweise eine Amtsenthebung von Donald Trump. Eine große Mehrheit wäre auch wichtig oder Überläufer auch aus der Republikanischen Partei, um das eine oder andere Gesetzesvorhaben durchzubringen und dann, wenn Donald Trump sein Veto einlegt, dieses Veto zu überstimmen. Also Donald Trump kann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nach dieser Wahl per Dekret weiterregieren, ich sag mal salopp, machen was er will, so wie er das gesagt hat.

Aber die Kongressausschüsse können natürlich genauer hinschauen, können offenlegen, wo er sich bereichert, wo er korrupt ist, wo seine Familie und andere davon profitieren, wo er Gesetze verletzt und so weiter. Also sie haben ein anderes, wie soll man sagen, ein anderes Megafon in der Hand, um vor der Präsidentschaftswahl klarzumachen, was hier mit diesem Land passiert. Und jetzt ein kurzer Blick auf die Zahlen, weil hier ist natürlich so eine Stimmung, auch übrigens, glaube ich, in Deutschland und Europa, dass die Menschen denken, ja, jetzt kommt die Demokratie zurück und es wird eben diese Mehrheit geben. Die Umfragen momentan sagen, dass die Demokraten eine 85-prozentige Chance haben, das Repräsentantenhaus in Washington zu gewinnen, also die Mehrheit dort zu stellen.

Und eine 60-prozentige Chance, dass sie den Senat auch erobern, also dass sie da eine Mehrheit stellen. Runtergebrochen in Zahlen für die einzelnen Wahlkreise. Man muss sagen, das Repräsentantenhaus wird ja bei dieser Wahl einmal komplett neu gewählt, alle 435 Abgeordneten. Der Senat wird zu einem Drittel neu gewählt, also nicht alle der 100 Plätze, sondern nur ein Drittel dieser 100 Plätze wird neu gewählt. So und da sieht es danach aus, nach den Umfragen, als könnten die Demokraten im Repräsentantenhaus eine deutliche Mehrheit, Ich sag mal 15, 20 Stimmen Mehrheit am Ende haben, vielleicht sogar mehr, vielleicht ein paar weniger. Und im Senat knapp, also ich sag mal zwischen drei und acht Senatsstimmen mehr, vielleicht auch eine mehr oder weniger. So, so sehen die Umfragen aus. Jetzt kommt das große Problem. Sind die verlässlich? Und da kann man lange drüber philosophieren, wie verlässlich sind die Umfragen, die beispielsweise hier in Texas den Kandidaten der demokratischen Partei James Talarico für den Senat in Washington wirklich sehr deutlich vorne sehen. Also fast zweistellig in manchen Umfragen, in manchen Umfragen viel knapper. Ja.

Es kann am Ende natürlich auch anders ausgehen. Jetzt kommt das aber, bei Präsidentschaftswahlen ist die Fehlerquote deutlich höher, weil da haben wir ja dieses Winner-Takes-All-Prinzip, dass da im Bundesstaat halt, wenn du eine ganz knappe Mehrheit hast in Stimmen, am Ende du die ganzen Wahlmännerstimmen bekommst von diesem Bundesstaat. Und da kann man oft in diesen Umfragen falsch liegen. Es spielt eine viel größere Rolle, wie kann man widerspiegeln in den Umfragen, wer einfach nicht hingeht. Also Wahlbeteiligung ist ein wichtiger Faktor und das ist auch hier bei den, Bundesstaats- oder bei den Zwischenwahlen der Fall. Aber 2018 und 2022 haben wir gesehen, dass die Prognosen für die Ergebnisse der Zwischenwahlen, das waren auch so Zwischenjahre, Midterms eben, dass die ziemlich genau waren. Also da waren die sehr nahe dran an den Endergebnissen insgesamt. Und das erzeugt hier natürlich jetzt die Stimmung. Es kann klappen und man sieht das auch ein Stück weit an dem Turnout, wie man hier sagt, dass die Wahlbeteiligung, wir waren jetzt in den letzten zwei Tagen an, ich glaube, vier.

Oder fünf Wahllokalen und haben lange Schlangen gesehen. Denn also die Leute kommen und es sind vor allen Dingen, das wissen wir von Exit-Polls, also von Befragungen, es sind vor allen Dingen Demokraten. Also die mobilisieren ihre Anhänger, die Republikaner weniger und das kann am Ende dazu beitragen, dass die Demokraten tatsächlich die Mehrheiten im Kongress erobern. Zu dem Thema Zuverlässigkeit von Ergebnissen. Wir haben ja im Zusammenhang mit Wahlen und Donald Trump erlebt, dass er gerne Ergebnisse anzweifelt, die nicht in seiner Hand spielen. Rechnet man damit, dass Trump ein solches Ergebnis akzeptieren wird oder kalkuliert man das schon ein, dass es von Seiten der Republikaner, also vor allem von Donald Trump, ja auch nachgeht?

Der Veröffentlichung der Ergebnisse dann Ärger geben wird. Das genau ist die Gretchenfrage hier bei dieser Wahl. Und ich antworte mit einer Umfrage. 70 Prozent der Amerikaner, neuste Umfrage, das ist ABC News und Washington Post, Umfrage sagen, sie rechnen damit, dass Donald Trump das Ergebnis nicht akzeptiert. 70 Prozent der Amerikaner sagen das. Darunter natürlich eine überwältigende Mehrheit bei den Demokraten und auch bei den Unabhängigen. Ich glaube, da reden wir über über 80 und über 90 Prozent. Bei den Republikanern, selbst bei den Republikanern sagen, wenn ich es richtig im Kopf habe, 37, 38 Prozent der Präsident wird das Ergebnis nicht akzeptieren, wenn es zu seinen Ungunsten ausfällt. Also er steht gar nicht nochmal auf dem Stimmzettel, aber wenn die Demokraten halt an vielen Orten gewinnen. So und das ist eben hier der entscheidende Punkt und da können wir gerne auch noch in die Tiefe bohren.

Donald Trump hat seit Jahresbeginn oder seit letztem Jahr bei 150 Gelegenheiten, also insgesamt 150 Mal Zweifel an den Wahlergebnissen geäußert. Hat immer wieder von der Lüge, hat immer seine Lüge wieder angebracht von der angeblich gestohlenen Wahl 2020. Unterstellt Bundesstaaten, dass die Wahlen da gefälscht sind, dass da betrogen wird nach Strich und Faden. Greift sich natürlich besonders die Bundesstaaten raus, die demokratisch regiert werden und so weiter. Also er sät überall Zweifel. Und zweitens, und das ist vielleicht gravierender, er versucht mit den Werkzeugen der Bundesregierung Einfluss zu nehmen. Er hat Heimatschutzagenten beauftragt, in den Bundesstaaten zu fordern, dass sie alle ihre Wählerlisten rausrücken, dass sie die Wahlmaschinen zugänglich machen dem Weißen Haus. Wir haben in Fulton County in Georgia erlebt, dass das FBI alle Wahlunterlagen von 2020, die da gelagert waren in einem Lagerhaus, beschlagnahmt hat Ende Januar.

Und er lässt auch durch sein Justizministerium Einfluss nehmen, direkt auf Wahlleiter und auch eben Vertreter der Bundesstaaten, stellvertretende Gouverneure, Innenminister etc. Übt Druck aus, weil er Zugang bekommen will zu diesen Wählerlisten. Sodass, und das ist das Szenario, über das wir hier reden, manche glauben, der Präsident wird sich hinstellen, entweder vor der Wahl, also kurz vorher, ein paar Tage vorher, und sagen, in den und den Bundesstaaten wird betrogen. Es gibt auch Manipulationen aus dem Ausland und so weiter. Und versucht, die Wahl da einfach abzusagen, was er nicht darf. Der Präsident hat da nichts zu suchen, ist Sache der Bundesstaaten und des Kongresses alleine.

Oder dass er hinterher hingeht und einfach die Ergebnisse, die ihm nicht passen, für ungültig erklärt. Auch das darf er nicht. Aber er könnte es versuchen und einfach behaupten, da wurde manipuliert. Und dann haben wir hier Rechtsstreitigkeiten und so weiter. Also er könnte nach der Wahl auch großes Chaos verursachen, vielleicht sogar eine Verfassungskrise auslösen. Ich würde da gerne noch mal nachfragen. Die Katrin hat ja dann eine ganz wichtige Frage gestellt. Warum sind die Zugangsdaten zu den Wählern so bedeutsam für Donald Trump? Und das zweite ist, hältst du es für möglich, dass wirklich in gewissen Distrikten oder sogar Staaten keine Wahlen stattfinden, weil Trump das will? Hat er die Möglichkeit oder die Kraft und den Willen? Und was ist denn, wenn er sich danach hinstellt und sagt, das ist alles Lug und Trug?

Riechst du da, ich muss das so platt fragen, mit Bürgerkrieg oder was für ein Szenario ist es, auf das du dich einstellst? Also ich antworte mal zuerst auf die zweite Frage. Tatsächlich ist es so, der Präsident hat nach der Verfassung kein Recht, irgendeine Wahl zu stoppen oder sich irgendwo einzumischen, auch hinterher irgendwas für ungültig zu erklären. Da hat der Präsident kein Recht dazu. Aber er kann das einfach natürlich behaupten und dann fangen Rechtsstreitigkeiten an. Ich glaube, dass die Wahl überall doch stattfinden wird, weil Landauf, Landab viele Wahlleiter und auch Freiwillige, die bei den Wahlen helfen, dafür sorgen werden, dass es weiter vorangeht, dass die Ergebnisse ausgezählt werden, dass man hinterher auch nochmal nachzählt im Zweifel, um klarzumachen, wer hier gewonnen hat oder nicht. Aber der Präsident könnte Dinge behaupten und könnte damit Unruhe auslösen. Möglicherweise Szenen, wie wir sie aus früheren Wahlen kennen. Wir waren gestern an so einer Stelle, das ist ein Wahllokal, wo aber die Zentrale für die Wahlen in San Antonio ist, wo hinterher die Stimmen tatsächlich dann ausgezählt werden und die Ergebnisse bekannt gegeben werden. Und da hatten wir in der Vergangenheit schon Szenen, dass Demonstranten kamen, Proteste stattfanden, vor allen Dingen von den Republikanern.

Szenen, wo an die Türen gehämmert wurde, an die Fenster. Wir haben in verschiedenen Wahlkreisen gefragt, da sind mittlerweile die Fenster alle schusssicher, es sind Überwachungskameras, man hat Personal parat stehen, Polizei, um einzuschreiten und zu helfen, falls das passieren sollte. Es könnte passieren. Alle hoffen natürlich, dass so etwas nicht passiert. Und das schlimmste Szenario wäre, wenn der Präsident einfach den Notstand erklärt, das Kriegsrecht ausruft, Soldaten und Sicherheitsbehörden losschickt, um Wahlmaschinen und Wahlzettel zu beschlagnahmen.

Das Vorbild haben wir ja Ende Januar in Georgia, wo das FBI einfach mal die ganzen Wahlunterlagen von 2020 beschlagnahmt hat. Also es gibt Menschen hier, viele, die haben diese ernsthafte Sorge, dass das passieren könnte. Und dann haben wir hier eine Verfassungskrise, wie es sie noch nie gegeben hat. Vielleicht, dass sich auch Gewalt entlädt. Ich glaube nicht in Form eines Bürgerkrieges, aber dass einzelne Personen vielleicht auch denken, sie müssen zum Mittel der Gewalt greifen. Übrigens auf beiden Seiten des politischen Spektrums. So, und zu dieser anderen Frage, der Präsident will Zugang zu den Wählerlisten, weil er behauptet, es wird überall flächendeckend betrogen. Und er behauptet, es passiert vor allen Dingen durch die Demokraten, die halt illegale Zuwanderer, also Zuwanderer, die, angeblich eben sich nicht zu Recht hier im Land aufhalten, die dann Stimmzettel irgendwie bekommen und dann abstimmen, obwohl sie kein, Wahlrecht haben, obwohl sie nicht Bürger dieses Landes sind.

Und alle Untersuchungen, wichtig, die bisher stattgefunden haben, es gab viele, haben alle herausgefunden, dass die Zahl von Menschen, die nicht wählen dürfen, aber trotzdem Stimmzettel ausgefüllt haben, marginal ist. Also selbst das FBI und Justizministerium haben vor ein paar Tagen hier bekannt gegeben, dass man bei solchen Untersuchungen nur wenige Fälle gefunden hat. Aber es wird behauptet, wenn es so wenige gibt, gibt es wahrscheinlich noch viel mehr, weil niemand das noch richtig untersucht hat und deswegen will der Präsident all diese Wählerlisten haben. Und wir haben in Colorado beispielsweise mit zwei Wahlleitern gesprochen, letzter Punkt dazu.

Republikanische Wahlleiter, bei denen das Heimatschutzministerium letztes Jahr im Sommer versucht hat, die Wählerlisten zu bekommen. Die haben Anrufe bekommen aus Washington und da wollten die Zugang zu den Wahlmaschinen und die Wählerlisten haben und die republikanischen Wahlleiter haben Nein gesagt. Er kommt nicht in Frage, das ist verfassungswidrig, das widerspricht unseren Gesetzen und haben mir dann im Interview auch gesagt, meine Vorfahren, Mitglieder meiner Familie haben ihr Leben gegeben dafür, dass Menschen wählen dürfen und dass wir hier freie, unabhängige Wahlen durchführen dürfen. Ich werde dafür sorgen, dass in meinem Wahlkreis alles mit rechten Dingen zugeht. Und der Präsident, nochmal republikanische Wahlleiter haben das gesagt, der Präsident hat kein Recht, sich da einzumischen. Dramatisch, was du da beschreibst, eine toxische Atmosphäre. Ich würde jetzt gerne auf die Frage gucken, wie wirkt das im Ausland, auch das Image von Trump und das alles, was du beschrieben hast, Elmar. In Europa, die letzte große Wahl war hier in Ungarn und da war ja nun Orban ein enger Vertrauter von Donald Trump. Es gab diese berühmte Szene, wo quasi bei der letzten Veranstaltung in großen Wahlveranstaltungen von Viktor Orban ein Anruf auf dieser Wahlveranstaltung stattfand, wo.

Donald Trump angerufen hat und ihn gesagt hat, wie eng er mit Viktor Orban befreundet ist. Und Viktor Orban glaubte als einer der Rechtspopulisten, dass das ihm einen riesen Aufschwung bringt und ihm einen doch am Ende über die Ziellinie trägt und einen Wahlsieg bringt. Das Gegenteil war der Fall. Es kam ja zu diesem Erdrutschartigen Niederlage für Viktor Orban. Madhya hat gewonnen und dann hat man gesehen, dass auch für die Rechtspopulisten Trump in seiner, Gewaltigkeit, in seiner Nähe zu Putin, sein Iran-Krieg immer toxischer wird und man vielleicht teilweise Abstand hält. Das führt mich zu der Frage...

Kathi, Netanyahu ist ja auch ein enger Buddy von Donald Trump oder Donald Trump findet Netanyahu ganz toll. Und wie weit spielt im Wahlkampf von Netanyahu Donald Trump eine Rolle? Hausiert er in Israel und sagt, ich habe einen direkten Draht ins Weiße Haus, ich kann ihn auch in einen Krieg mit dem Iran mehr oder weniger reinreden oder ist da Abstand angesagt an Donald Trump? Also im Moment ist Netanyahu da relativ vorsichtig, denn das Verhältnis zwischen Trump und Netanyahu ist ja auch kein ganz unproblematisches. Das hat ja auch seine Aufs und Abs gehabt, also wo Trump auch mal Situationen hatte, wo er ganz klar gesehen hat, dass Netanyahu seine eigenen Ziele verfolgt, die nicht unbedingt die Ziele von Trump sind. Und dass es ihm dann im Zweifelsfalle auch egal ist, dass da ein Konfront draus entsteht.

Ich glaube, die Israelis haben auch schon verstanden, dass zu sehr mit Donald Trump zu hausieren nicht unbedingt immer Vorteile bringt. Nichtsdestotrotz ist natürlich, wie du gesagt hast, Trump ein verbündeter Netanyahus und es ist ganz klar, dass natürlich das der favorisierte Kandidat ist. Ich glaube, das ist so ein bisschen eine ambivalente Stimmung. Es gibt hier, diese Gesellschaft ist halt so heterogen. Es gibt so viele verschiedene Gruppen, auch die Anhänger Netanjahu. Es sind so gespalten in verschiedene Gruppen, dass sich so eine allgemeine Aussage auch schwer treffen lässt. Aber ganz sicherlich.

Spielt für Netanjahu Trump insofern eine Rolle, als dass er natürlich klar machen kann, ich habe den amerikanischen Präsidenten dazu bekommen und werde ihn auch in Zukunft dazu bekommen, an der Seite Israels, für unsere Sicherheitsinteressen einzutreten. Und dieses Thema Sicherheitsinteressen ist für die israelische Wahl eines der Top-Themen immer gewesen und besonders in dieser Wahl natürlich. Ich hoffe, das hat jetzt einigermaßen klar beantwortet, was du gefragt hast. Doch, wir haben dich gut verstanden. Es ist halt ein bisschen diffizil, weil wie gesagt, diese Gesellschaft so gespalten ist, auch innerhalb der Lager, dass man so generelle Aussagen schwierig treffen kann. Darf ich da mal nachfragen, Katrin, gibt es denn in Israel ein hohes Vertrauen in das Wahlsystem? Weil auch bei Netanjahu kann man ja hinterfragen, ob er nicht hinterher versuchen würde, wenn er die Wahl verliert, zu sagen, ist mir egal, das stimmt alles nicht, hier ist betrogen oder manipuliert worden und die Wahlergebnisse anzweifeln. Also das Vertrauen der Israelis in ihr Wahlsystem und auch in ihre Demokratie ist relativ hoch. Israels Dilemma ist, glaube ich, eher.

Dass es bisher nicht gelungen ist, ein starkes Gegengewicht gegen Netanyahu und seine Koalition ins Feld zu bringen, was sich jetzt in dieser Wahl geändert hat. Aber das Vertrauen in die israelische Demokratie sehe ich ehrlich gesagt nicht auf einem Stand, wie wir es in Amerika erleben. Natürlich hat auch Netanyahu, und ich nenne ihn immer den frühen Trump, weil er hat hier Sachen, die Trump gemacht hat, schon gemacht, als wir über Trump noch gar nicht geredet haben. Also die Art und Weise, wie er zum Beispiel soziale Medien benutzt hat, um die Menschen zu manipulieren, sein Verhältnis zur Presse. Also er hat das nie so drastisch formuliert, dass die Presse der Feind des Volkes ist, aber im Prinzip hat er auch kein wirklich gutes Verhältnis zu kritischem Journalismus. Das sind alles Phänomene, die eine Rolle spielen. Dennoch würde ich sagen, ist die israelische Demokratie, wenn es um Wahlen geht, relativ stabil. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Netanyahu diese Wahl, sollte sie denn ein Ergebnis haben, was seine Macht schwächt, anzweifeln wird, ehrlich gestanden.

Ich würde gerne, wir sind ja jetzt schon dabei, fragen, wie weit die Außenpolitik, diesen amerikanischen Wahlkampf bestimmt, wie weit sie vielleicht auch Donald Trump jagt, der Iran-Krieg und der Ukraine-Krieg, und wie toxisch oder wie kritisch es gesehen wird, die Nähe, die Trump zu Putin hat, zu einem doch normalerweise wesensfremden Person gegenüber Demokratien, also zu einem Despoten und Autokraten. Bei den Medien ist es ein Thema. Wir haben hier eine Szene, die wollen wir gerade mal einspielen. Da wird Trump gefragt zu seinem Verhältnis zu Putin. Und dann reden wir darüber. Senator Sullivan hat Putin als Diktator, autoritären Führer und Anführer eines Mafia-Regimes bezeichnet. Er ist gegen den Diesel-Deal, den Sie letzte Woche angekündigt haben. Warum, Herr Präsident, haben Sie recht und Senator Sullivan unrecht? Sehen Sie, ich muss Geschäfte mit Leuten machen. Deshalb gehe ich nicht herum und beschimpfe Sie. Ich bin ein Dealmaker. Ich war schon immer ein sehr guter Dealmaker. Durch Deals bin ich sehr reich geworden, deshalb mache ich mich nicht über Leute lustig.

Wie weit spielt die Außenpolitik für die Amerikaner eine Rolle oder ist das sehr, sehr weit weg? Es ist ein Riesenthema, ich sage jetzt mal nicht unmittelbar als das wichtigste Wahlkampfthema, aber indirekt. Das wichtigste Wahlkampfthema hier ist, kann man sich das Leben hier noch leisten? Also die Preise, die explodiert sind in den letzten Jahren und das kann man auch zahlenmäßig sehr eindeutig belegen. Ich will mal sagen, seit Donald Trump ins Amt gekommen ist, das hat hier.

Ein Wirtschaftsexperte, der hat das mal aufgelistet, der hat geschrieben, also seit Donald Trump wieder im Weißen Haus ist, sind die Einkommen der, unteren 90 Prozent, also eigentlich des größten Anteils der amerikanischen Bevölkerung, der unteren 90 Prozent, sind stillgestanden oder man hat nur ganz leicht ein paar Dollar vielleicht mehr in der Tasche gehabt bei den Einkommen. Nicht was man zur Verfügung hatte innerhalb eines Monats bei den Einkommen, also insgesamt. Und die Einkommen von den Top 10 Prozent sind um 6 Prozent gestiegen.

So und das kann man auch wunderbar belegen, runtergebrochen auf Einzelzahlen, also die in der unteren Hälfte, die unteren 50 Prozent haben etwa 31 Dollar dazu gewonnen beim Einkommen, die im mittleren etwa 570 Dollar und die, in den oberen Klassen, da sage ich mal die obersten 10 Prozent haben 17.000 Dollar mehr an Einkommen. Die Top 1 Prozent haben 110.000 Dollar mehr an Einkommen und die obersten 0,1 Prozent eine halbe Million mehr an Einkommen. Das ist aber nur das Einkommen und jetzt kommt natürlich die Frage, wenn alles teurer wird und es ist tatsächlich so, die Preise sind schneller gestiegen, als die Einkommen gestiegen sind. Das heißt für alle, die in diesen unteren Kategorien sind, ist das Leben drastisch teurer geworden. Und jetzt kommt die Außenpolitik. Der Grund dafür sind zwei Dinge. Erstens die Strafzölle.

Die alles teurer gemacht haben, auch für uns ja in Deutschland und Europa. Und zweitens der Iran-Krieg, weil die Energiepreise so explodiert sind, die Lieferketten teilweise ausgebremst wurden, die durch die Straße von Hormuz gehen und so weiter. So und deswegen spielt das eine große Rolle. Auch Anhänger von Donald Trump sind tierisch genervt und werfen ihm natürlich auch vor, dass er das Land wieder in Kriege verwickelt hat, obwohl er genau das Gegenteil versprochen hat. Er hatte auch das goldene Zeitalter versprochen für seine Anhänger oder für alle Amerikaner. Ausweislich der Zahlen ist das nicht in Sicht. Also Bottomline, Außenpolitik spielt eine große Rolle, aber die Wahlentscheidung ist nicht, weil der hat uns in den Irankrieg geführt, sondern die Wahlentscheidung ist anhand der Folgen aus dieser Außenpolitik eben die hohen Preise in den USA. Gibt es denn, Elmar, weil das für die Europäer sehr wichtig ist, und wir haben ja den O-Ton auch gehört zu Putin, er ist ein Dealmaker, gibt es denn in Sachen Ukraine irgendeine Stimmung in der amerikanischen Bevölkerung, dass dieses Fallenlassen von Zelensky und der Ukraine einfach... Der amerikanischen Tradition widerspricht, Demokratie und Freiheit zu verteidigen. Ich glaube nicht als Einzelthema, das ist nicht wahlentscheidend, aber in der Kombination mit was Donald Trump alles so macht, nicht nur Kriege vom Zaun brechen und eben.

Die Strafzölle überall verhängen, alte Bündnisse zu zerstören, sondern auch einen Gegner, einen Feind wie Wladimir Putin quasi.

Zu einem Partner zu machen auf Augenhöhe. Das sehen viele übrigens auch in der Republikanischen Partei, nicht die Mehrheit, aber doch eine Reihe als Verrat. Amerika hat Europa befreit und viele auch gerade aus dem militärischen Bereich, die aus ihrer Familie, Familienmitglieder hatten, die in diesem Krieg gestorben sind, die möglicherweise auch anderswo in Stellvertreterkriegen gegen die Sowjetunion gekämpft haben. Die sind sauer, dass der Präsident sich auf die Seite der Autokraten stellt, so eindeutig und die Ukraine in den Stich lässt. Also es ist einer der Faktoren, die eine Rolle spielen. Und diese Kehrtwende, ich will mal sagen, auch wenn das hier nicht wahlentscheidend ist, ist für mich, will ich nochmal sagen, ganz wichtig klar zu sagen, hier begeht der amerikanische Präsident Verrat. An seinen transatlantischen Bündnispartnern, indem er auf die Seite von Wladimir Putin überläuft. Und hier wird viel diskutiert, warum ist das so?

Will er vielleicht irgendwie einen Frieden erzwingen? Das ist die Rede davon, dass es ja jetzt einen Dreiergipfel vielleicht geben könnte. Putin, Xi Jinping und Donald Trump Mitte November am Rande des APEC oder ASEAN-Gipfels. Und dass die über das Schicksal der Ukraine untereinander entscheiden. Also wir sind jetzt in dieser neuen Weltordnung, wo die drei angeblich Großen, Russland gehört eigentlich nicht zu den Großen dieser Welt, wirtschaftlich gesehen auf jeden Fall nicht, dass die einfach die Welt unter sich aufteilen und ich weiß nicht, wie das in Europa gesehen wird, wird das nicht mit großer Sorge gesehen? Das ist der Albtraum. Das ist eigentlich die Rückkehr zur imperialen Machtpolitik. Die Großen teilt sich die Welt auf, die setzen sich oder schauen auf die Landkarte und dann gucken sie, wer was von Ukraine bekommt.

Das hat etwas von vorkriegsähnlicher, zweitkriegsähnlicher Situation einer Welt, die wir eigentlich gedacht haben, dass wir sie überwunden haben, dass Despoten sich die Welt aufteilen nach ihrem Appetit und nach ihrer Macht. Das ist ein Riesenproblem. Auch in Europa hatte man ja gehofft, dass jetzt, wo sich Zelensky mit Wittkow getroffen hat und ein paar Europäern jetzt gestern in Oslo, vielleicht doch so ein zartes Pflänzchen von Annäherung gekommen ist. Aber im Grunde genommen, sagt man, widerspricht es dem Signalen, die der Präsident tagtagtäglich aussendet. Also ob es nun ist, dass die Waffenlieferungen, das hat Selenskyl nochmal zum Thema gemacht, die zugesichert worden sind.

Die Europäer, muss man wissen, kaufen Waffen von den Amerikanern, das nennt sich Pearl das Programm, und geben die dann an die Ukraine weiter. Und diese Waffenlieferungen laufen nicht so stocken, die Zusicherungen werden nicht erfüllt. Das gleiche gilt für die Geheimdienstinformationen. Man muss das nochmal erwähnen, weil das wirklich ganz extrem wichtig ist für die Ukraine, dass sie die Satellitenaufklärung bekommen von Starlink oder Starship. Das ist der militärische Teil von Elon Musks Technik. Und wenn sie diese Informationen nicht bekommen, sind sie quasi blind und sind den Raketenangriffen der Russen hilflos ausgeliefert. Und auch da, es geht immer wieder hin und her, nein, es würde wieder funktionieren, es funktioniert nicht. Die Europäer sagen, hat mir einer gesagt, ein Regierungschef gesagt, man hat das Gefühl, da sitzt einer an einem Schalter und macht den auf und zu, auf und zu, wie bei Licht, auf, an. Mal kommt ein bisschen Information, mal kommt keine, mal kommt unzureichende und dahinter steht ein System, um Zelensky weich zu kochen. Und das alles führt die Europäer zu der Annahme oder zu der.

Großen Angst, dass wenn es dann zu diesem Dreiergipfel kommt, dann wird da über das Schicksal der Ukraine und damit über das Schicksal Europas verhandelt und der Zelensky wird zusätzlich weichgekocht, damit er dieses Schicksal akzeptieren muss. Das ist schon eine große Dramatik und Katrin, da du ja nun auch dich sehr gut in Russland auskennst, der Putin muss doch sitzen im Kremlin und sagen, ich kann mein Glück nicht fassen, was hier gerade passiert. Ja, für Russland ist die Situation eigentlich im Moment ideal und was das auch für das Verhältnis zu Europa bedeutet, fand ich ganz interessant. Das kann ich euch mal zitieren. Der Vorteil in einem autokratischen Staat ist ja, dass das, was die Medien berichten, das ist, was die Regierung eigentlich möchte. Und ein russischer Staatssender, da hat der Moderator jetzt gerade gesagt, also der Sender heißt Renn-TV.

Ich weiß, bei uns in Russland gilt Amerika als Hauptfeind, aber wir betrügen uns selbst. Gerade Europa ist unser Hauptfeind. Die Deutschen, die Franzosen, die Polen und die Balten. Also da kann man mal sehen, wie weit auch von russischer Seite dieses Denken befördert wird, dass eigentlich Amerika der Partner ist. Also das muss man sich wirklich nochmal vor Augen führen. Das ist eine ganz dramatische Entwicklung, die ja bedeutet, dass eigentlich diese beiden Supermächte, die historisch Gegner waren.

Jetzt aus Russlands Perspektive eine gemeinsame Politik verfolgen. In der Ukraine, muss man sagen, ist das einfach im Moment a matter of fact. Also, dass die Amerikaner zum Beispiel, nicht mehr Geheimdienstinformationen liefern, also die sozialen Medien in der Ukraine sind voll von Beispielen dafür, dass Angriffe gelingen konnten und dabei auch viele Menschen gestorben sind, auch Kinder. Es hat zuletzt einen Angriff auch auf einen Kinderspielplatz gegeben. Zweijähriges. Wo ein Kleinkind ums Leben gekommen ist, wo ein ganz klarer Zusammenhang gestellt wird. Wir hatten keine Informationen, das hat uns getroffen, völlig unerwartet. Das kann man jetzt nicht immer, muss man im Einzelfall sicherlich checken, ob das wirklich so ist. Aber was das generelle Bild angeht, muss man sagen, dass Trump mit seiner Politik, Wladimir Putin im Krieg gegen die Ukraine, was ein Angriffskrieg gegen ein völlig unschuldiges Land ist.

Den Angreifer unterstützt. Das ist so spannend, Katrin, weil ich finde, man sagt immer, Trump sei so unberechenbar und das stimmt in vielen Punkten und in manchen Punkten, finde ich, ist er total berechenbar und bleibt sich treu. Das ist seine Zuneigung und seine Sichtweise auf Putin, seine Verachtung für Zelensky, mal stärker, mal weniger, aber immer vorhanden und seine Verachtung für die europäische Gesellschaft, so wie sie ist. Und das bringt mich zu dem Thema, die Unruhen, die wir in Frankreich erlebt haben, dass Trump damit einen weiteren Kulturkampf in Amerika anzündet und auf den Wahlveranstaltungen quasi Frankreich, das brennende Paris sagt, wenn ihr das, wenn ihr nicht aufpasst und wenn ihr die Demokraten wählt, kriegt ihr etwas ähnliches in Washington und in Amerika. Wir haben auch da einen kurzen O-Ton, den spielen wir ein und dann reden wir über den Kulturkämpfer Trump. Was in Frankreich gerade passiert, ist eine sehr traurige Situation. Denn was dort passiert hat mit Einwanderung zu tun, nicht mit Schulen oder irgendetwas anderem. Es ist die Einwanderung. Und ich habe Präsident Macron gesagt, schließen Sie Ihre Grenzen. Das habe ich ihm schon bei unserem ersten Treffen gesagt, das vor Jahren während meiner ersten Amtzeit stattfand. Schließen Sie Ihre Grenzen. Sie werden nichts als Ärger bekommen. Und Sie haben jede Menge Ärger.

Ist das Migrationsthema, Elmar, das Thema, das ihn vielleicht wieder einmal über die Ziellinie trägt? Also er versucht es auf jeden Fall, er instrumentalisiert das. Also er steht auf Wahlkampfveranstaltungen, ist übrigens jetzt momentan jeden Abend auf irgendeiner Wahlkampfveranstaltung, obwohl ihn gar nicht alle Kandidaten haben wollen. Also es gibt sogar Kandidaten, die wollen nicht mit ihm gesehen werden, die wollen nicht, dass er zu ihnen kommt, weil er toxisch ist, weil er giftig ist, weil sie glauben, sie haben größere Chancen, wenn Donald Trump nicht für sie Wahlkampf macht. So und da steht er jeden Abend und jetzt gerade in den letzten Tagen Behauptet er, dass die Demokraten, also Amerika wird brennen. Es wird ein großes Feuer hier in Amerika lodern, wenn die Demokraten an die Macht kommen und dann wieder ganz viele Zuwanderer ins Land lassen, wie das angeblich die früheren Präsidenten eben auch gemacht haben. So und er nimmt eben Europa und Frankreich als das große Beispiel. Der Vergleich hinkt natürlich gewaltig, aber Ulf, das könntest du viel besser beurteilen. Mein Gefühl war nur aus der Ferne betrachtet. Und dass die Probleme in Frankreich oder in Italien, auch bei uns in Deutschland.

In erster Linie das sind, was die Leute auf die Straßen treibt. Und die große Mehrheit der Leute war auch friedlich unterwegs bei den Protestmärschen. Und dann hat es diese massivsten Ausschreitungen und Zerstörungen gegeben, aber eben nicht von allen, die da auf die Straße gegangen sind, sondern nur von dem Teil. Und der Grund, weshalb die große Mehrheit unterwegs war, war, dass die Zukunftsperspektiven weg sind, dass die Schulen schlecht sind, dass die wirtschaftlichen Aussichten, wenn man jung ist, es waren ja vor allen Dingen junge Leute, die sind katastrophal. Und jetzt kommt auch noch die KI-Revolution dazu, dass man vielleicht denkt, man hat gar keine Chance mehr, irgendwo auf dem Arbeitsmarkt Fuß zu fassen. Das entschuldigt nichts, aber es erklärt, dass eine große Mehrheit von Demonstranten da draußen war, die heftig protestiert haben. Das ist ein gutes Zeichen für die Demokratie, aber was gar kein gutes Zeichen für die Demokratie ist, wenn dann eben Randallemacher diese Situation nutzen und es zu diesen unglaublichen Krawallen und zur Gewalt kommt.

Aber Donald Trump ist das egal, die feine Unterscheidung. Der nutzt das im Wahlkampf. Und wir sehen, zumindest bei seinen glühenden Anhängern, dass das ankommt. Die sind fest davon überzeugt. Wir haben gestern mit einem, vorgestern war es, mit einem geredet, mit so einem Cowboy-Hut auf, ein Republikaner, der auf seinem T-Shirt ein Gewehr hatte und natürlich für das Recht auf Waffen tragen eintritt. Und der uns im Interview gesagt hat, genau das, guckt doch nach Europa. Guckt, was da in Frankreich im Gange ist. Das werden wir auch hier haben. Das heißt, diese Botschaft von Donald Trump verfängt zumindest bei seinen Anhängern.

Also im Blick auf Frankreich und die Nutzung dieser Ereignisse durch, vor allem ja auch rechte Parteien, nicht nur Trump, das ist ja auch in Europa so, dass rechte Parteien das jetzt für ihre Anliegen nutzen, zeigt natürlich auch ein Stück weit, dass sie vom Versagen der Demokratie profitieren. Also was wir in Frankreich erleben gerade, ist natürlich auch ein jahrzehntelanges Versagen eines demokratischen Staates, was die Einwanderungspolitik geht. Du hast recht, natürlich hat das auch mit sozialen Fragen zu tun und man kann sicherlich diese Proteste jetzt nicht eindimensional über einen Kamm scheren. Nichtsdestotrotz gibt es da Leute... Gruppen von Menschen, und das würde ich nicht mal mehr als Proteste bezeichnen, sondern es ist einfach nur noch Vandalismus und Zerstörungswut und Diebstahl und Plündern.

Wo man sich natürlich fragt, was ist den Demokraten da außer Kontrolle geraten? Und das spielt natürlich Leuten wie Trump in die Hände. Also das ist ja schon auch ein Punkt, der wichtig ist, wenn es darum geht, dass Menschen, also ich habe einen engen Bezug zu Frankreich, ich habe das studiert und ich habe diese Verhältnisse schon, vor 30 Jahren im Prinzip in den Anfängen gesehen, dass es Teile der Gesellschaft gibt, die sich überhaupt nicht mit dem französischen Staat in irgendeiner Form identifizieren können. Die Gründe sind sicherlich nochmal eine andere Frage, aber hat nicht auch teilweise das Versagen demokratischer Parteien dazu geführt, dass solche Bewegungen wie MAGA oder auch rechtsradikale Bewegungen in Europa, ein Stück weit Erfolg haben und hatten?

Also absolut. Es ist ja jetzt der große Streit in Europa und auch in Frankreich, hat Katrin ja recht. Was sind die Ursachen für diesen wahnsinnigen Ausbruch von Gewalt? Und dann sieht man, welche Gruppe das nimmt. Wenn du die Linken hörst, ist es eigentlich nur die soziale Ungerechtigkeit und fast schon legitimiert man die Gewalt als Notwehr. Und wenn du die Rechten hörst, ist es nur mangelnde Integration, kulturelle Fremdheit, ein Zerstörungswille gegen vielleicht das christliche Abendland und so weiter.

Wahrscheinlich ist vieles von beides dabei und es steht für das Versagen der Parteien, wo ich widersprechen würde, Katrin, oder ich weiß, du hast es wahrscheinlich auch so nicht gemeint.

Es ist kein Versagen der Demokratie, sondern es ist ein Versagen der Parteien. Was für mich ein Unterschied ist, ich weiß, weil ich wollte es nur nochmal präzisieren für mich, weil ich glaube, dass gerade auch so autoritär auftretende Persönlichkeiten wie Trump ja immer suggerieren, dass Demokratie der Grund sei. Wenn man eine Politik nicht mag, das ist das Wunderbare der Demokratie, kann man sie korrigieren durch Wahlen. Dann kann man es verschlimmern oder verbessern und oft ist das auch ein Blickwinkel. Also in Frankreich hat man nächstes Jahr die Chance, darauf zu reagieren, wunderbar. Und dann gibt es ein Votum und dann wird man sehen, was die Ergebnisse sind und dann muss man auch mit den Folgen leben. Das Gleiche gilt für die Midterms. Das ist jetzt eine Binsenweisheit, die ich erzähle, aber sie wird gerne von populistischen Kräften eben nicht als das genommen, was es ist, sondern sie benutzen und sagen, Demokratie ist an sich auch etwas Falsches, was Schwaches, was Nichtgutes. Da mussten klare Strukturen hin, da reden viel zu viele mit. Und das stimmt nicht, sondern auch jetzt sehen wir in Amerika, dass im November eben auch eine Abrechnung oder ein Zeugnis, sagen wir es mal neutral, für Donald Trump gibt. Und das ist der große Gewinn der Demokratie. Die Angst, die man hat in Europa ist, dass das eben nicht mehr gesehen wird. Dass am Ende das Spiel passiert.

Und aufgeht der autoritären Kräfte, die sagen, die Welt ist so komplex, lasst euch an die Hand nehmen, ich führe euch. Das ist zum Beispiel, was immer der chinesische Präsident sagen würde. Der Präsident der Chinesen würde sagen, ich mache euch alle ein bisschen wohlhabender und dafür haltet ihr die Schnauze auf gut Deutsch. Ja, und ich führe euch durch diese Welt. Und das, finde ich, sieht man teilweise auch bei Trumps Wahlkämpfen.

Weil wir auch darüber gesprochen haben. Sobald das Ergebnis nicht das ist, was ihm gefällt, dann ist es gefälscht. Er hat noch nie ein Ergebnis angefochten, das in seine Gunsten ausgefallen ist. Also entweder ist ein System korrupt oder es ist nicht korrupt. Es ist nicht immer nur einseitig korrupt. Und das macht es eigentlich so dramatisch, auch diese Unruhen, wie die eigentlich benutzt werden, was in Frankreich, Italien und jetzt in Europa passiert, um die Demokratie zu schwächen. Das macht einem so eine große Sorge. Was mich dazu, ja, sorry, Anna, bitte. Darf ich das ergänzen? Ja, gerne. Und nicht nur die Demokratie zu schwächen, sondern auch die Werte, das Fundament, auf dem die Demokratie aufgebaut ist. Weil es wird genutzt ja gerade, um eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, allen voran eben vor allen Dingen die Zuwanderer und die jungen Zuwanderer, abzuqualifizieren als die sind inhärent, sind die schlecht, die sind gefährlich, die sind gewalttätig und so weiter. Donald Trump geht so weit, er qualifiziert sie ja oft als Verbrecher, sogar als Tiere. Das heißt, er entmenschlicht sie und das ist ein Fußtritt gegen die Würde jedes Menschen.

Also er benutzt quasi diese Gewalt, um die Gesellschaft zu kategorisieren und auszuwählen, wer ist ein guter Mensch und wer ist ein schlechter Mensch. Und genau dasselbe tun die Rechtspopulisten in Europa. Nochmal, wir können die Gewalt nicht rechtfertigen, die da passiert. Aber daraus rückzuschließen, aus dieser Gewalt, die wir gesehen haben, diese schrecklichen Bilder aus Frankreich und auch aus Italien ein Stück weit, rückzuschließen, dass alle, die an diesem Wochenende auf die Straße gegangen sind.

Gewissermaßen Untermenschen wären, schlechter wären, das ist falsch. Sondern es liegt tatsächlich, Ulf, wie du beschrieben hast, an denen, die versagt haben, für ein Stück weit mehr Gerechtigkeit in einer Gesellschaft zu sorgen. Und das ist der Grund, weshalb eigentlich die gute Botschaft aus Amerika ist, dass die Leute hier sich anstellen. Ich zeige euch mal das Bild, anstellen, Schlange stehen und wählen gehen, in großer Zahl, registriert in Texas sind jetzt 19 Millionen Wähler, 2,2 Prozent mehr als bei der letzten Wahl. Das heißt also, mehr Leute nehmen das Wahl, was Demokratie eigentlich ist, nämlich dass sie durch ihre Stimme am Ende die Politik verändern können und, dafür sorgen können, dass es ein Stück weit gerechter wird. Bevor ich zur letzten Frage komme und das wäre die Prognose, wie geht es aus, ist wunderbar, da wir es nicht wissen, können wir schön spekulieren. Hätte ich noch eine Frage vorher an dich Elmar. Wir haben jetzt ganz viel über die Republikaner und Donald Trump geredet. Gibt es eine Abrechnung, gibt es vielleicht sogar ein Gewinn, welches Zeugnis kriegt er?

Zeichnet sich bei den Demokraten sowas ab wie ein Präsidentschaftskandidat, der aus diesen Wahlen hervorgehen kann oder ist das noch zu weit weg? Also ich habe gestern Sheriff Salazar gefragt und auch Christian Carranza, mit dem wir unterwegs gewesen sind. Fußnote beide Demokraten. Also auch der Sheriff ist ja gewählt. Also er gehört der demokratischen Partei an. Dies ist eine Abstimmung über Donald Trump. Er hat es selber dazu gemacht. Normalerweise, so sagt der Sheriff, sind Wahlen ja die Möglichkeit, Thank you zu sagen oder F-Wort you. Fuck you. Ich spreche es mal aus.

Genau das passiert hier. Das heißt, es wird noch nicht über Konzepte eigentlich hier so richtig abgestimmt, sondern erstmal nur über Donald Trump. Jetzt stehen die Demokraten unter großem Druck und auch da habe ich gefragt und die sagten, ja, ist richtig, wir brauchen nicht nur eine Person, wir brauchen auch ein Konzept, das überzeugend ist. Die Rahmenbedingungen oder die.

Strukturen, die Silhouette wird langsam klarer. Es geht um mehr Gerechtigkeit in der Gesellschaft, dass eben die Mehrheit eben davon profitiert und nicht immer nur die Minderheiten im Mittelpunkt stehen. Und jetzt die Antwort zur Frage, es sind bei den Zwischenwahlen natürlich Kandidaten von ganz links oder von eher rechts innerhalb der demokratischen Partei, die da erfolgreich sein könnten. Das braucht man, weil unterschiedliche Regionen erfordern die unterschiedlichsten Kandidaten. Und danach ist die entscheidende Frage, wer kann sie alle einen? Und da ist die Rede von dem gemischten Ticket. Also jemand, der eher dem konservativen Flügel der demokratischen Partei angehört als Kandidat, als Präsidentschaftskandidat und ein Vize, der vielleicht eher dem linken Flügel angehört. Ich sage mal, Mark Kelly kennt keiner, Senator, demokratische Partei, Veteran. Also dem wird nachgesagt, der könnte das. Und dann vielleicht Alexandria Ocasio-Cortez oder jemand anderes vom linken Flügel dazu. Also es könnte eine Mischung werden und es gibt hervorragende Gouverneure von Gretchen Midwar bis Andy Bischew, Gavin Newsom, weiß ich nicht so recht, ob er Chancen hat, ist zu links wahrscheinlich, aber, Pete Buttigieg, der ehemalige Verkehrsminister, also es kristallisiert sich ein Feld heraus und dann wird es zur großen Diskussion in der demokratischen Partei kommen müssen, wer ist der oder diejenige, die alle einen kann.

Die Prognose. Wir erinnern uns nochmal an April Lincoln, der gesagt hat, Stimmzettel sind die rechtmäßigen und friedlichen Nachfolger von Kugeln. Wie hart wird es für Donald Trump?

Also erstens, ich glaube, er wird eine richtige Schlappe erleiden, wie groß die ist. Ich glaube, dass es eine Mehrheit der Demokraten, hinterher wird man wieder sagen, der Tivison hat völlig falsch gelegen, eine Mehrheit der Demokraten, die Chancen momentan sind sehr gut, Mehrheit der Demokraten in beiden Häusern des Kongresses. Donald Trump könnte Anfang Januar verhindern, dass die demokratischen Gewinner ins Amt kommen am 4. Januar, wenn sie antreten in Washington. Es gibt eine Möglichkeit nach der Verfassung, dass er es indirekt mithilfe seines Sprechers des Repräsentantenhauses verhindern kann. Aber das, was ich hier sehe, ist, dass die Demokratie funktioniert, dass die Wahlleiter ordentlich auszählen, dass das Vertrauen groß ist in das Wahlergebnis am Ende doch, sodass sich Demokratie und das Wahlsystem durchsetzen könnten. Ich bin optimistisch, dass das gelingt und ob Donald Trump dann das Ergebnis akzeptiert oder nicht, er wird mit Gegenwind rechnen müssen in den nächsten zwei Jahren seiner Amtszeit. Katrin. Ich würde das jetzt mal gar nicht so sehr auf Ergebnis fokussieren, weil das weiß der Elmer viel besser, als auf die Tatsache, dass wir sehen, bei allem was passiert, dass die Demokratie, und da hast du natürlich recht mit deiner kleinen Korrektur, dass es nicht um die Demokratie, sondern über die Fehler der demokratischen Parteien geht. Aber was wir jetzt erleben, ist eigentlich ein Sieg der Demokratie.

Diese Wahlen finden statt und egal wie sie ausgehen, sind sie verbunden mit einer Abstrafung Donald Trumps, weil die erleben wir ja jetzt zur Zeit schon. Die erleben wir in Amerika. Wir erleben auch, dass teilweise Republikaner hart ins Gericht gehen mit Trump. Das sind ja alles demokratische Entwicklungen, die möglich sind, weil, wie Elmar sagte, die Demokratie noch funktioniert. Und ich würde auch sagen, im Umgang anderer Länder damit. Ich meine, Trump wird nicht in Israel gefeiert. Hier sieht man das sogar teilweise kritisch, wenn er sich einmischt. Trump wird nicht in der Ukraine gefeiert. Trump wird von Russland gefeiert.

Das sagt doch eigentlich auch schon viel. Also ich glaube in dieser Perspektive, dass die Demokratien gerade um ihre Weiterexistenz kämpfen, erlebe ich diese Wahl in Amerika als eine Stärkung der Demokratie. Und ich glaube, das wird auch eines der Begleiterscheinungen dieser Wahl sein. Drei Leute, drei Meinungen und die ist alle gleich oder die ist immer einig sind für uns in diesem Punkt, das ist vielleicht langweilig, aber ich habe das ähnlich, sehe ich ähnlich wie ihr. Ich erlebe aus der Ferne einen müden Präsidenten, einen unkonzentrierten Präsidenten, einen Präsidenten, der auch ein bisschen angstgetrieben ist, der die Souveränität auch in seiner Wut, die er hatte, verloren hat.

Der, glaube ich, ein Kaiser ist, der keine Kleider mehr anhat und dass das seine Gefolgschaft die meisten sehen. Es ist ein Präsident, der nicht geliefert hat seinen Leuten, nämlich dass es ihnen besser geht und der einen Krieg geführt hat. Und das hat am Ende vielen amerikanischen Präsidenten das Genick gebrochen, den Iran-Krieg, der völlig aus dem Ruder gelaufen ist und gegen alles widerspricht, was Trump seinen Leuten versprochen hat. Es sind ja oft die Sozialschwächeren, die zu Militär gehen in Amerika, aus ganz banalen Gründen. Nicht, weil sie vor Patriotismus triefen, sondern weil sie dann vielleicht eine Ausbildung kriegen oder danach studieren können, weil sie Geld verdient haben oder eine Gesundheitsversicherung kriegen. Und die waren natürlich heilfroh, dass da mal ein Präsident war, der nicht Kriege führen wollte, nicht einsetzen wollte. Und dies alles ist natürlich für sie viel gefährlicher geworden, weil Amerika wieder zur Kriegsnation geworden ist. Und Trump ist ein Kriegsminister oder ein Kriegspräsident. Und ich glaube, dass ihm das am Ende schaden wird. So viel unsere Prognosen, wir werden es ja bald wissen. Vielen Dank euch, vielen Dank fürs Mitmachen auch zur späten Stunde. Für uns beginnt der Tag, Elmar, du kannst dich jetzt noch ein bisschen hinhegen, hoffentlich ein bisschen schlafen.

Das war der Jump Effect, der Auslandsschonhalt-Podcast at zdf.de. Können Sie uns schreiben. Anregung, Kritik, wir nehmen alles, wir freuen uns. Wir freuen uns sehr, dass Sie sich immer so rege da auch beteiligen. Und wir machen jetzt noch ein bisschen Werbung. Wenn die Welt noch nicht düster genug ist oder schwierig genug ist, haben wir noch eine kleine Empfehlung. Das ist jetzt im Streaming-Portal. Können Sie abrufen von unserem sehr geschätzten und gemochten Kollegen. Christian Sievers hat eine Doku gemacht, die heißt Welt in Dauerkrise. Was gibt uns Sicherheit? Ich glaube, es geht auch ein bisschen um was Positives, nicht nur um Drama. Soll sehr sehenswert sein. Ich schaue es mir auf alle Fälle an und wünsche Ihnen viel Spaß. Und wir sehen uns nächste Woche. bleibt gesund und bleibt fröhlich. Dankeschön, ihr Lieben. Macht's gut. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.