Es wäre ja tatsächlich die Möglichkeit, mit gemeinsamem Druck, USA und Verbündete, endlich das zu erreichen, was man wollte, nämlich dass Putin von den Maximalforderungen abgeht. Stattdessen geht ein amerikanischer Präsident hin und bietet Putin den großen Ausweg, die große Erleichterung. Was das für Putin bedeutet, es ist natürlich, ein PR-Super-Highlight für ihn. Weil er kann im Prinzip sagen, okay, die Situation mag ja schlecht aussehen. Aber der wichtigste Unterstützer der Ukraine, die USA, diejenigen, die eigentlich das moralische Highlight immer waren, die sind auf unserer Seite. Und das lässt sich natürlich innenpolitisch sehr gut verkaufen. Für die Europäer ist es eben PR-mäßig ein Super-GAU. Und ich glaube, da ist auch PR noch fast zu wenig. Es ist wieder einmal ein wahnsinniger Verrat aus Sicht der Europäer. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewissen.

Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Wir begrüßen Sie recht herzlich. Wir haben heute wahrscheinlich eine James-Bond-artige Sendung vor. Mit Schurken, mit Bösewichten, mit Riesenintrigen, mit Verrat, mit Illoyalität.

Und natürlich gibt es auch Hauptrollen. Da wird Trump eine haben, Putin eine haben, eine Achse des Bösen. Wir fragen uns noch, wo ist die 007, die uns alle rettet vor der Welt, die gerade am Abgrund steht. Und ein bisschen diesen James-Bond-Film, der ja sehr berühmt gewesen ist, Liebesgrüße aus Moskau, hat unser Wortakrobat Elmar daraus gemacht, Dieselgrüße aus Moskau, um darauf anzuspielen, nämlich auf den wunderbaren und schrecklichen.

Deal, den Trump mit Putin gemacht haben soll. Das beschäftigt uns heute. Eins der großen Themen, was hat das auch mit den Wahlambitionen von Trump bei diesen sogenannten Parlamentswahlen, den Midterms zu tun? Also das ganz große Bild, was heißt das für die Ukraine, für Zelensky, was heißt das für Putin? Und darüber wollen wir reden am Dienstag, den 13. Oktober um genau 10.30 Uhr. Ich denke, wie früher bei der ZDF-Hit-Parade, als man solche Durchsagen machte. Und ich freue mich sehr einmal, dass Katrin Eigendorf wieder bei uns ist, die Sonderkorrespondentin. Da haben wir viel auch über Selensky und Moskau zu reden. Du bist oft dort gewesen. Und dann unser Studioleiter in Washington, Elmar Thewissen, der Trump hauteng beobachtet und uns etwas zu diesem Dieselgrüße aus Moskau intensiv erzählen kann. Und ich bin Ulf Röller, der Studioleiter Brüssel, wo wir vielleicht über die Zaunrolle der Europäer wieder einmal reden müssen und was sie vielleicht tun können, um das Schlimmste zu verhindern. Also meine erste Frage jetzt diesmal an dich, Elmar.

Dieselgrüße aus Moskau. Warum dieser Titel und wer sind die Schurken und wo ist die 007? Also erstens muss man schon mal sagen, nach diesem Podcast wirst du den Anruf kriegen, dass du der neue James-Bond-Darsteller werden kannst. Die suchen ja immer noch. Du wärst genau der Richtige dafür.

Also warum Dieselgrüße aus Moskau? Naja, weil das hat schon was von Thriller, dass ein amerikanischer Präsident gewissermaßen gemeinsame Sache macht, mit Putin und Putin es irgendwie geschafft hat, Donald Trump wieder um den Finger zu wickeln, indem er ihm aus der Patsche hilft. Also Diesel liefert, Treibstoff oder das Öl dafür, damit er, bei den Zwischenwahlen im Wahlkampf behaupten kann, er sorgt jetzt dafür, dass die Preise in den Keller sausen, dadurch, dass Putin 300.000 Tonnen.

An Diesel liefert. Und das bezeichnen selbst einige innerhalb der republikanischen Partei als Ausverkauf. Es fällt hin und wieder auch das Wort Treason, Verrat. Also dass ein amerikanischer Präsident jetzt, Wladimir Putin, aus einer, das kann Katrin glaube ich sehr gut beurteilen, eigentlich recht prekären Situation heraushilft. Vielleicht nochmal, Elmer, wie substanziell ist das, was Trump da ausgehandelt hat? Es geht ihm ja darum, dass die Preise an der Zapfsäule gesenkt werden, damit seine Werte hochgehen bei den Parlamentswahlen und er nicht eine dramatische Schlappe erlebt. Du hast diese 300.000 Tonnen erwähnt, das ist glaube ich, habe ich gelesen, 14 Stunden reicht das eigentlich, den Verbrauch in Amerika abzudecken. Warum macht er diese Form der Symbolpolitik und was erhofft sich Trump davon?

Also das eine ist, es ist wirklich Tropfen auf den heißen Stein. Also diese 300.000 Tonnen reichen nicht lang. Das sind umgerechnet etwa 2,2 oder 2,4 Millionen Barrel. Ich habe es jetzt nicht genau im Kopf. Aber es wird behauptet, dass dann danach noch viel mehr käme. Aber das wäre jetzt mal der Auftakt, diese 300.000 Tonnen. Er erhofft sich damit einfach, dass er den Leuten erzählen kann, die Benzin- und Ölpreise gehen, die Dieselpreise vor allen Dingen, gehen in den USA wieder runter, dank des tollen Deals, den er gemacht hat. Die Wahrheit ist, es ist so wenig, dass es wirklich eigentlich fast keinen Unterschied macht, erstens. Und zweitens, es ist völlig offen, ob Russland überhaupt in der Lage ist, das zu liefern. Russland hat seit Monaten einen Exportstopp für Diesel verhängt, weil sie Angst haben, dass sie selber nicht genug haben. Das haben sie jetzt vor dem Sommer gemacht, damit die Erntemaschinen in Russland halt alle schön ihren Dieseltreibstoff haben. Aber sie haben eigentlich nicht genug, um dann die USA damit zu beliefern und zu bedienen. Und insofern ist völlig offen, ob da mehr ist als einfach nur, ich sage mal, Kosmetik für einen Wahlkampf und eine Ankündigung.

Es sei denn, es käme noch viel nach. Und wir können gleich mal, das machen wir gleich irgendwann mal, in die Tiefe bohren, was noch damit verbunden ist. Es geht nämlich nicht nur um den Diesel alleine, aber da kommen wir gleich noch an. Genau, Elmer, lass uns das gleich machen, worin dann eigentlich wirklich die Substanz und auch die Bedrohung besteht. Aber einmal für dich, Katrin, eine gute Pressemitteilung ist ja auch was wert in der Politik. Sprich, propagandistisch kann man Symbolpolitik gut ausschlachten. Das versucht Trump. Mal sehen, wie weit ihn das trägt. Warum ist das für Putin eigentlich ein Superdeal? Also auf der russischen Seite ist die Situation ähnlich, wie Elmar sie auch geschildert hat. Also das macht jetzt für Putins Kriegskasse keinen so großen Unterschied. Also die Kommentatoren, die jetzt schreiben, dass im Prinzip da jetzt viel Geld wieder in die Kriegskasse kommt, ja, die haben einfach nicht gerechnet. Und wie Elmar schon sagte, Russland ist dabei, künftig wahrscheinlich selbst zu einem Dieselimporteur zu werden. Also das droht und das ist ein Resultat eigentlich der Angriffe der Ukraine auf Russland, wo ja Energieinfrastruktur immer wieder getroffen wird. Das ist ja auch der Hintergrund, warum Trump Selenskyj dazu bringen will, diese Angriffe zu stoppen. Aber auf deine Frage, was das für Putin bedeutet, es ist natürlich.

Ein PR-Super-Highlight für ihn, weil er kann im Prinzip sagen, okay, die Situation mag ja schlecht aussehen, aber der wichtigste Unterstützer der Ukraine, die USA, diejenigen, die eigentlich das moralische Highlight immer waren, die sind auf unserer Seite. Und das lässt sich natürlich innenpolitisch sehr gut verkaufen in einer Situation, wo es für Russland eigentlich gar nicht so gut aussieht und immer klarer wird, dass dieser Krieg sich gegen das Land wendet und die Folgen auch für die Bevölkerung sehr spürbar sind. Also auf jeden Fall ist das auch PR-technisch eigentlich ein Idealzustand für Putin. Um vielleicht das noch abzurunden für die Europäer, ist es eben PR-mäßig ein Super-GAU und ich glaube, da ist auch PR noch fast zu wenig. Es ist wieder einmal ein wahnsinniger Verrat aus Sicht der Europäer. Man muss wissen, während über diese Dieselgate, oder wie man das nennen will, über diesen Dieseldeal besprochen wird und Trump ihn feiert, verhängt man gestern das größte oder mit das größte Sanktionspaket, was Europa je beschlossen hat gegen eben die Russen. Da geht es vor allem auch um die Rüstungsindustrie. Es werden sehr viele Leute aus der Rüstungsindustrie gelistet, Russen, die halt eben gegen diesen Krieg.

Der Ukraine hart betreiben. Und vor diesem Hintergrund, dass Europa dieses Zeichen setzen muss, wir müssen weiter Druck auf Russland ausüben und auf Putin fällt quasi Trump, den Europäern in den Rücken. Und das hat sehr, sehr wehgetan und das ist auch sehr kritisch kommentiert worden. Ehrlich gesagt weiß man nicht genau, was man dagegen machen kann, weil diese Unberechenbarkeit, ja eigentlich aus Sicht der Europäer gibt es, ist dann gar nicht so unberechenbar, sondern dies immer wieder mit Putin-Deals auszumachen, Verständnis für den Diktator zu haben. Dieser rote Teppich, der symbolisch in Alaska ausgerollt worden ist, als Putin nach Alaska kam, diesen roten Teppich sieht man eigentlich ständig. Das ist doch ein roter Faden durch Trumps Politik. Insofern ist in dieser Unberechenbarkeit eine gewisse Verlässlichkeit und der Verrat ist Teil amerikanischer oder Trumpsche Außenpolitik.

Die Substanz, die dahinter ist, die glaube ich dramatischer ist. Trump hat ja auch einen Waffenstillstand verkündet. Das also nicht ein Waffenstillstand, sondern ein Stillstand, die Bekämpfung der Energieraffinerien, sowohl in der Ukraine. Energiewaffenstillstand. Genau, das ist das Wort. Danke, Kathrin. Das war Energiewaffenstillstand. Und erst mal vielleicht klären, wie weit trägt er oder wie weit trägt er nicht?

Ja, da kommen wir wieder genau auf diese Problematik, dass Trump sich doch immer wieder in dieser zweiten Präsidentschaft als der Mann erweist, der auf der Seite Russlands steht, in den meisten Fällen. Das Bild ist nicht komplett so. Er hat auch Dinge für die Ukraine getan. Amerika tut auch noch Dinge, um die Ukraine zu unterstützen. Aber diesen Energiewaffenstillstand, damit meint er ja, dass im Prinzip die Ukraine aufhören soll, russische Energieinfrastruktur anzugreifen. Er hat ja, bevor er diesen Deal mit Putin gemacht hat, haben wir auch im Podcast darüber gesprochen, Selenskyj kritisiert, dass im Prinzip die Ukraine dafür verantwortlich ist, dass es diese Energieengpässe gäbe und gar nicht der Iran-Krieg die Ursache dieser Energieengpässe wäre. Und das Resultat ist, dass Russland, das ja eigentlich Teil dieses Energiewaffenstillstands sein müsste, fleißig weiter die Ukraine bombardiert in wirklich extremer Exeskalation, die wir gerade erleben.

Und die Ukrainer sollen das nicht tun. Das ist ja das, was im Prinzip.

Trumps Politik ist. Putin hat carte blanche, der macht einfach, was er will und Zelensky wird von Trump, sagen wir mal, auf absolut unangemessene Art und Weise zum Täter schon stiliert, statt in ihm das Opfer zu sehen oder in den Ukrainern das Opfer zu sehen und, Ehrlich gesagt, Frage an euch, ist das nicht nochmal eine neue Dimension, was wir jetzt erleben in dieser ganzen Politik der Freundschaft zu Russland? Berechtigte Frage, ich will die noch unterfüttern, wenn ich darf, Elmar, und dann geht das an dich mit dem einen O-Ton, den wir rausgesucht haben, weil das ist einfach nochmal eine Stufe stärker, wie Trump jetzt auf Zelensky reagiert und was er fordert. Zelensky hätte diesen Krieg schon viele Male beenden können. Sehr, sehr viele Male. Und er hat sich dagegen entschieden. Und wir haben ihm gesagt, mach, was du willst, aber greif nicht die Dieselversorgung an. Denn es gibt ein großes Problem, einen großen Engpass. Und was macht er? Er greift die Dieselversorgung an. Wissen Sie, was ich vorschlage? Ich schlage vor, dass Sie sich einen neuen Staatschef suchen, der einen Deal schließen kann. Denn er hätte viele Deals schließen können, aber aus irgendeinem Grund hat er das nie getan. Man erinnert sich so ein bisschen, Elmer, an dieses dramatische Treffen im Weißen Haus, wo Vance und Trump Selenskyj mehr oder weniger fertig gemacht haben. Trotzdem würde ich, Katrin, da zustimmen, dass das...

Vielleicht zwar nüchterner, aber dramatischer ist, was jetzt gerade passiert. Wie würdest du das einordnen?

Ich sehe das genauso wie ihr und will euch mal mitnehmen, wie das genau abgelaufen ist. Das weiß ich nicht aus eigener Recherche, sondern die Kollegen der New York Times haben das grandios zusammengetragen. Am vergangenen Freitag gab es in einem Golfclub in Miami oder in der Nähe von Miami, das ist der sogenannte Shell Club, der gehört Steve Whitcoff, dem Chefunterhändler der Vereinigten Staaten, hat es ein Treffen gegeben. Da waren Vertreter aus der Ukraine da, da waren Vertreter aus Europa da, da war auch der Sicherheitsberater des Bundeskanzlers offenbar mit dabei. Also es waren die Europäer mit am Tisch und man hat eigentlich überlegen wollen, Wie können wir jetzt vorankommen? Wie können wir doch mal irgendwie es hinkriegen, dass man an den Tisch kommt? Vielleicht ja auch im Hinblick, dass dann im Dezember da der G20-Gipfel stattfindet und Putin wohl auch da rumspringen wird. Also was kann man tun? Und die sitzen gerade zusammen an diesem Freitag. Da kommt Steve Whitkoff rein und sagt denen, im Übrigen hat Donald Trump gerade angekündigt oder wird jetzt eben in großer Menge Diesel, 300.000 Tonnen aus Russland kaufen. Es gab wohl ein Telefonat zwischen Putin und Trump und Trump hat das dann danach bekannt gegeben. Und die Verhandlungsteilnehmer da in diesem Golfclub, die saßen da erschüttert, so berichten das jedenfalls die Quellen, den Kolleginnen und Kollegen der New York Times und konnten es gar nicht glauben. Also sie überlegen im Grunde genommen und da geht Donald Trump in die Vorlage.

Und unterstützt und hilft dem eigentlichen Feind, dem Gegner in dieser ganzen Sache.

Und es wurde verbunden mit der Aufforderung tatsächlich von Steve Witkoff an die Leute, es sei verbunden damit, dass doch die Ukraine jetzt dringend diese Angriffe einstellen muss auf die Energieinfrastruktur Russlands. Und Teilnehmer berichten, sie haben das so empfunden als Erpressungsversuch, Nötigungsversuch, weil es wurde flackiert mit dem Hinweis, ja, die Ukraine würde ja auch eine ganze Menge an Geheimdienstinformationen bekommen, damit sie diesen Krieg überhaupt weiterführen kann. Mit anderen Worten, wird gewunken damit, dass man diese Unterstützung einstellt, wenn die Ukraine nicht bereit ist, diese Ziele nicht mehr anzugreifen und wenn die anderen nicht bereit sind zu akzeptieren, dass man jetzt wieder Deals mit Moskau macht. So, das ist die Situation und die hat sich ja, Ulf, noch verschärft, wenn ich das richtig verstanden habe. War es der Economist? Nee, Financial Times. Hat jetzt nochmal irgendwas danach gelegt. Also da wurde nochmal der Druck erhöht, oder? Also Sie haben, um nochmal an diesem Punkt, und das ist, glaube ich, was Katrin zu Recht anspringt, ist für mich auch die neue Qualität.

Laut Recherchen der Financial Times ist eben zwei Erpressungen haben stattgefunden gegenüber der Ukraine, die existenziell bedrohlich sind und damit auch sehr gefährlich für die Europäer. Die eine ist, dass die Amerikaner, das berichtet die Financial Times, deutlich gemacht habt, wenn ihr jetzt nicht mitspielt und wenn ihr nicht aufhört, die russischen Raffinerien zu bombardieren, ihr Ukraine, dann bekommt ihr keine Geheimdienstinformationen mehr von uns. Du kannst gleich mal erklären, Elmar, warum das so kriegsentscheidend ist, diese Information. Und der zweite Punkt war, man muss wissen, die Amerikaner liefern ja jetzt keine, Waffen mehr direkt an die Ukraine, sondern es gibt so ein Programm, das nennt sich Pearl. Das heißt, die Europäer können bei den Amerikanern Waffen kaufen und die geben sie dann der Ukraine, vereinfacht gesagt. Ein ganz wichtiges Programm.

Weil da ganz wichtige Waffen dabei sind. Und das haben sie auch gesagt, dass sie das stoppen könnten. Also aus diesem Programm aussteigen, das die Amerikaner selber auch immer wollten und sagen, dann kriegt er halt auch indirekt keine Waffen mehr. Also zwei existenzielle Bedrohungen von Trump. Und ich würde gleich, Katrin, und deswegen wäre vielleicht nochmal, dass Elma und du das nochmal einordnest. Also einmal, warum diese Geheimdienstinformationen so wichtig sind und was das eigentlich für Zelensky heißt. Ihr könnt euch aussuchen, wer zuerst anfängt. Das kann Katrin, glaube ich, am ehesten beurteilen, weil sie mit Selenskyj und auch mit dem militärischen Oberbefehlshau in engen Kontakt stand.

Nicht so wirklich, aber über Mittelsmänner ein bisschen was erfahre von dem, was da in der Ukraine passiert. Ich wollte kurz noch anschließen.

Würde ich dich auch bitten, Elma, das mal kurz zu bestätigen oder sagen, ob das richtig ist. Auch Elon Musk hat sich ja in dieses Droh-Szenario mit eingebracht und bringt sich auch schon seit längerem mit ein und droht ja auch immer wieder damit Starlink abzuschalten. Was natürlich ein dritter Faktor wäre, der für die ukrainische, gerade für die gesamte Digitalisierung, vor allem Drohnentechnologie in der Ukraine enorm gefährlich wäre. Also diese Ankündigungen sind in Kiew wirklich mit ganz großem Schrecken, wahrgenommen worden, was man ja auch an der sehr emotionalen Reaktion von Zelensky, erlebt hat, der ja anstatt den Ball flach zu halten, wie es ihm ja immer wieder empfohlen wird, ja sehr emotional dann auch davon gesprochen hat, dass Trump ein schwacher Präsident sei. Wahrscheinlich nicht klug, das so zu machen.

Aber was natürlich für die Ukraine extrem wichtig ist, sind diese Geheimdienstinformationen, wenn es auch darum geht.

Angriffe vorauszusehen, aber auch selber Infrastruktur der Russen angreifen zu können. So wie ich das verstanden habe, ist einer der essentiellen Punkte die Erkenntnisse über mobile Militärinfrastruktur. Also diese mobilen Rampen, mit denen vor allem ballistische Raketen auch abgeschossen werden, die ja Kiew extrem treffen. Also es geht ja so weit, dass der Bürgermeister von Kiew mittlerweile Klitschko schon empfohlen hat, dass die Bürger die Stadt verlassen. Also in Kiew sprechen Menschen mittlerweile offen darüber, wer kann hier eigentlich noch bleiben. Das auf der einen Seite. Dann natürlich haben es die Europäer geschafft, einen Teil dessen, was an amerikanischen Militärlieferungen anfällt, auszugleichen. Aber auf wichtige Waffensysteme sind sie nach wie vor angewiesen. Wenn die Amerikaner die nicht mehr liefern und verkaufen würden, dann hätte die Ukraine zum Beispiel keine richtige Luftabwehr mehr. Das merkt man ja jetzt schon, dass im Prinzip die Luftabwehr deutliche Lücken aufweist. Dass man bei weitem nicht mehr das abfangen kann, was man muss. Und genau in diese Lücke stößt ja auch Putins Krieg jetzt gerade. Er setzt jetzt alles darauf, die Stadt Kiew in, sagen wir mal, salopp formuliert, in Schutt und Asche zu legen.

Von daher denke ich, ist die Lage für die Ukraine im Moment wirklich extrem...

Heikel und gefährlich, weil ich auch nicht sehe, dass die Europäer da in die Lücke reingehen können. Also es ist im Grunde um diese Triade, von der wir jetzt sprechen können. Das eine ist die Geheimdienstinformationen abzuschneiden. Die Europäer können da nicht diese Lücke füllen. Sie versuchen es, auch die Briten haben sehr gute Aufklärung und so weiter, aber die können die nicht füllen. Das zweite eben tatsächlich diese Waffenlieferungen dadurch zu torpedieren, dass einfach die Ware, die von den Europäern gekauft und bezahlt wird, einfach nicht ausgeliefert wird. Und das dritte eben Starlink vielleicht auch noch. Das ist nichts anderes, äquivalent mit Stecker ziehen. Da will Donald Trump oder droht damit, ich sage das mal wirklich so klar und platt, den Stecker ziehen der Ukraine. Und das kann man durchaus so beschreiben, wie es manche tun, nämlich als Verrat an den Bündnispartnern und auch der Ukraine. Das kann man glaube ich ganz klar so sagen. Jetzt kommt es noch schlimmer. Ich will noch einen drauflegen und bin gespannt auf eure Reaktion.

Das ist nicht alles. Es geht dabei, bei diesem Druck, jetzt mit Putin wieder Geschäfte zu machen. Und auch da gibt es eine Triade, drei Dinge, die offenbar Donald Trump gerne will und wo Steve Witkow und Jared Kushner, seine Unterhändler, schon seit über einem Jahr da dran sind, diese Dinge einzurühren. Erstens, sie wollen, dass die 100 Milliarden Dollar, von Reserven, die eingefroren sind von Russland, dass die wieder freigegeben werden, damit Russland wirtschaftlich wieder agieren kann, natürlich auch Geschäfte allen voran mit den Vereinigten Staaten machen kann. Also man will Geschäfte machen und dafür sollen diese eingefrorenen Gelder wieder freigegeben werden. Das zweite ist, dass sie tatsächlich diesen Verkauf von Luke Oil, das ist der internationale Arm der russischen Ölgesellschaft Luke Oil, dass dieser verkauft werden soll an Golfstaaten, also an die Bündnispartner der USA in der Golfregion. Das Interessante bei diesem Deal ist, wenn das möglich ist, das geht nur, wenn die Sanktionen wieder aufgehoben sind.

Dann könnte nicht nur der Golf eine Menge Geld damit machen, sondern Jared Kushner und Steve Witkow haben eigene wirtschaftliche, finanzielle Interessen in diesem Deal. Das heißt, die verhandeln für ihre Geschäftsinteressen damit. Das ist der zweite Punkt. Und der dritte Punkt bei der ganzen Geschichte ist, dass Weißrussland, Bündnispartner Russlands, Potasche verkaufen kann wieder an den Rest der Welt. Auch diese unterliegt den Sanktionen und auch da hätte man quasi ein Geschenk an Putin und seinen Verbündeten Lukaschenko in Weißrussland. Das klingt alles so spezifisch, aber das muss man wissen. Es geht hier um knallharte Wirtschaftsinteressen, von denen Donald Trump vor allen Dingen eines hat, nicht nur, dass Freunde und Familie sich dann in die Tasche verdienen können, sondern auch, dass er damit möglicherweise Amerikas Wirtschaft wieder ein bisschen besser in Gang bringen kann. Weil die ist momentan echt in Schwierigkeiten. Das ist auch der Grund, warum bei den Zwischenwahlen mit hoher Wahrscheinlichkeit es einen dicken Denkzettel für Donald Trump und die Republikanische Partei geben wird.

Wo ist 007, der uns rettet oder die uns rettet? Brüssel, Frau Kallers. Das ist witzig, da kannst du meine Gedanken lesen. Ich sage nicht, dass das 007 ist, aber ich sage, auf was Brüssel hofft, wo es sein kann. Aber ich wollte erst ein O-Ton von Frau Kallers einspielen, weil die nochmal, zwar schon auf diplomatische Art und Weise, die Empörung der Europäer deutlich macht über das, was da passiert und vor allem das, was Katrin, du gesagt hast.

Die brutale Umkehr zwischen Täter und Opfer. Putin wird zum Opfer und Zelenskyy wird zum Täter. Das ist unerträglich und das thematisiert sie leicht. Sie sagt nochmal, wer hat eigentlich diesen Krieg angefangen? Hören wir uns den O-Ton an.

Wir wollen diesen Krieg beenden. Und das geht nur, indem wir mehr Druck auf Russland ausüben. Deshalb appellieren wir an die USA, Sanktionen zu verhängen, damit wir diesen Krieg tatsächlich beenden können. Dann gäbe es auch all diese Auswirkungen der Angriffe auf Raffinerien nicht mehr. Die Angriffe wären nicht nötig, wenn der Krieg vorbei wäre. In Klammern oder weitergedacht. Und der Kriegstreiber Putin wird jetzt von Trump unterstützt. Wo ist die 007? Die Europäer sind sehr geschockt über all diese Entwicklungen. Sie haben sie, glaube ich, schon, wie du das zu Recht beschrieben hast, seit Freitag, Samstag hat sich das in die Hauptstände gefressen, dass da Trump ein Drohpotenzial aufbaut, das man auch ernst nimmt und nicht weiß, wie man damit umgehen kann. Das Problem ist, dass man auf Trump, glaube ich, als Europäer sagt.

Fast ein hoffnungsloser Fall. Wir haben keine Möglichkeit, wirklich ihn zu erreichen und davon zu überzeugen, dass das gegen alle transatlantischen Grundsätze verstößt, weil das für ihn keine Begrifflichkeit sind. Du hast gesagt, er denkt in Kategorie von Geld und er denkt in Kategorien, wie er selber seine Macht erhält. Das ist der Grund. Auch was sie hoffen ein bisschen, die Europäer, ist auf eigentlich der Präsentantenhaus und auch den Senat. Und das wäre jetzt meine Frage, weil sie sagen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, korrigiert mich bitte. Mit dem Tod, wir wissen, der Senator Lindsey Graham, der ein enger Vertrauter von Donald Trump war und der sich sehr massiv für Sanktionen gegen Russland eingesetzt hat, vor allem auch Sanktionen des Energiebereiches Russland.

Ist plötzlich gestorben. Und damit ist irgendwie so ein moralischer Druck entstanden, auch nochmal diesen Sanktionspaket durchzukriegen durch den Kongress. Das ist passiert. Einige Abgeordnete sagen jetzt, was Trump da macht mit diesem Diesel-Deal, verstößt gegen dieses Sanktionsgesetz und das darf er überhaupt nicht. Also wie weit können sie ihn stoppen, wie weit wollen sie ihn stoppen? Elmer ist das eine. Und das andere, was ich auch nur gelesen habe, ist, dass im Senat es eine Koalition zwischen Demokraten und Republikanern gibt, eine kleine, aber das sind ja auch die Mehrheiten sind sehr knapp im Senat, die sagen, was Trump da macht mit seinem Diesel-Deal mit Russland, das ist gegen amerikanische Interessen und das müssen wir verhindern. Also ist die 007, sitzt die on Capitol Hill?

Schön wäre es. Tatsächlich ist es so, die sagen sogar, das ist ein Rechtsbruch. Das ist nicht nur ein Verstoß gegen die amerikanischen Interessen, sondern es gibt ein Gesetz von 2022, vom damaligen Kongress verabschiedet, unterschrieben natürlich von Joe Biden zu dem Zeitpunkt, in dem sehr klar drinsteht, dass eben man keine Energiegeschäfte mit Russland machen darf. So, jetzt ist nur die Frage. Wer klagt dagegen? Vor welchem Gericht wird das entschieden? Wie lange dauert das? Und stört sich Donald Trump daran? Ich glaube eher weniger, weil er hat bewiesen in einer ganzen Reihe von Fällen, dass er bereit ist, auch amerikanisches Recht zu brechen und sich über Urteile von Gerichten hinwegzusetzen. Könnten wir jetzt lange durchdeklinieren, aber es ist bewiesen, dass er sowas macht. Das heißt also, die republikanischen und demokratischen Senatoren, die da empört sind, das ist alles wunderbar. Sie werden jetzt auch, sie haben einen neuen Gesetzentwurf eingebracht, in dem Donald Trump, der Präsident, dem verboten werden soll, quasi die Sanktionen wieder aufzuheben. Ich bin mir nicht sicher, ob das durchkommt, schon gar nicht jetzt vor den Zwischenwahlen. Aber es sind viele empört, stoppen wird ihn vermutlich keiner können.

Und wichtig ist dabei trotzdem nochmal die Gesamtsituation in den USA. Nämlich Donald Trump steht unter immensen Druck. Seine Zustimmungsrate, neueste Umfrage von Pew Research, das ist dieses Institut, dem ich am meisten Bedeutung eigentlich beimesse, weil die immer eine sehr breite und hervorragend repräsentative Basis haben. Die sagen, Zustimmungsrate für Donald Trump nur noch 30 Prozent. Und es gibt eine Wahrscheinlichkeit von mittlerweile 85 Prozent, dass die Demokraten, und das sagt ein anderes Meinungsforschungsinstitut, aber auch ein sehr gutes, dass die Demokraten das Repräsentantenhaus gewinnen, also die Mehrheit erobern bei der Wahl Anfang November. Und eine 60-prozentige Wahrscheinlichkeit, dass die Demokraten auch den Senat erobern. Aber solange diese Mehrheiten nicht im Amt sind, wenn das dazu käme, also wenn die Wahl wirklich so ausginge, wird Donald Trump sich wahrscheinlich nicht bremsen lassen. Also jeder, der sich als James Bond fühlt, hat wahrscheinlich nicht die notwendigen Werkzeuge parat, um den Präsidenten zu bremsen. Ich komme gleich nochmal zu dir, Katrin, wie das alles reflektiert wird, auch in Russland. Und ob man da auf einmal sieht, da passiert etwas positiv für sie.

Aber die entscheidende Frage ist ja, wenn Trump, hat ja schon viele Dinge gemacht und auch diese Sanktionen aufzuheben mit diesem Diesel-Deal, ist jetzt nicht von entscheidender Bedeutung. Das ist Augenwischerei für die Wähler. Aber die Sache, wenn er die Geheimdienstinformationen nicht weitergibt an die Ukraine und wenn er Waffen an die Europäer nicht weitergibt für die Ukraine, dann wäre das ein substanzieller Gamechanger. Gerade jetzt vor einem wahnsinnig harten Winter, vor dem die Ukraine steht. Glaubst du, dass wirklich Trump, in Anführungsstrichen dieses endgültige Urteil über die Ukraine fällt?

Also Donald Trump versucht ja maximalen Druck aufzubauen, weil er glaubt, dass die Ukraine, ich glaube das glaubt er, einknicken wird. Also sich auf was einlässt, wie zum Beispiel die Energieinfrastruktur nicht mehr anzugreifen, auch wenn Putin die einfach weiter angreift. Warum glaubt er das? Weil er möchte, dass er beim G20-Gipfel in Florida am Ende auf einmal vielleicht doch eine Möglichkeit hat, als Friedensfürst hinterher rauszukommen. Und dafür rollt er, ich sag mal, den maximal breiten und langen roten Teppich aus, den man sich überhaupt nur vorstellen kann. Nämlich bietet dem Putin Wirtschaftsdeals bis zum Abwinken an. Also statt Peitsche und Zuckerbrot, nur Zuckerbrot für Putin, damit es am Ende zum Erfolg führt. Ich glaube, dass er, wenn er tatsächlich es durchzöge und ich halte es für, nicht ausgeschlossen, dass er es pausiert, also dass er sagt, wir setzen das jetzt mal aus, um den Druck nochmal ein Stück zu erhöhen, also die nachrichtendienstlichen Aufklärungsinformationen mal für ein paar Wochen einfach auszusetzen. Aber wenn er es dann dauerhaft täte, also die Ukraine komplett im Stich lässt, die Europäer auch nicht mehr die Waffen kaufen und liefern lässt, dann ist das der Beweis, dass Donald Trump das Lager gewechselt hat, dass wir keinen verlässlichen NATO-Partner und keine transatlantische Freundschaft mehr haben. Punkt.

Für die Europäer ist das wirklich ein ganz, ganz ernstes Szenario. Das nehmen sie wahnsinnig ernst. Das findet nun gerade noch vor dem Gipfel statt, der am Donnerstag stattfindet, wo unter anderem die Ukraine ein Thema ist, aber ein anderes Thema, was noch nicht so sehr im Bewusstsein der Bevölkerung ist, geht um den EU-Haushalt die nächsten Jahre. Und da sieht man, dass es eigentlich ein wahnsinniges Hauen und Stechen geben wird, weil wie überall, nicht nur in Deutschland, ist kein Geld da. Also wie will man das finanzieren, was man finanzieren will? Und es gibt die große Sorge, dass es ja in vielen europäischen Ländern durchaus eine Kriegsmüdigkeit gibt. Das heißt nicht, dass man die Ukraine aufgeben will, aber die Frage immer stärker wird, warum ist der Krieg so lange? Nutzen wir nicht mit den ganzen Waffen, die wir hinschicken? Sorgen wir nicht dafür, dass der Krieg verlängert wird? Wo sind die Verhandlungen? Muss man sich an den Tisch setzen? Also genau diese Ermüdungsbrüche entstehen, mit denen natürlich Regierungen wie Merz und so zu kämpfen hat und immer stärker unter Druck gerät, den eigenen Kurs zu legitimieren. Das findet in vielen europäischen Hauptstädten statt. Und das wäre ja etwas, was Putin sehr in die Karten spielen würde, oder Katrin? Natürlich würde das Putin in die Karten spielen und spielt das Putin auch in die Karten.

Ja, es ist ungeheuer schwierig, sich in dieser sehr komplexen Gemengelage zu beschäftigen.

Ein Bild zu verschaffen. Und ich glaube, wir erleben ja mit diesen mehr als vier Jahren Krieg jetzt immer wieder, dass sich die Situationen auch komplett anders entwickeln können, als wir gedacht haben. Dass wir bestimmte Sachen nicht berücksichtigt haben. Manchmal überraschende Momente passieren. Deswegen bin ich so ein bisschen vorsichtig, da so eine zu absolute Einschätzung zu geben. Ich würde mal den Blick auf Russland richten. Ich glaube, egal was passiert, egal wie schwach die Europäer sind und die Europäer sind in den Augen Russlands sehr schwach und die politik, Entschuldigung, die radikalen Ränder zu stärken, die geht auf. Dennoch ist die Situation in Russland mittlerweile so, dass, glaube ich, es keine Illusionen mehr bei der wirtschaftlichen und politischen Elite darüber gibt, dass dieser Krieg gegen die Ukraine nicht zu gewinnen ist.

Und Russland wirklich immer weiter in einen ökonomischen Abstieg führt. Also was wir in dem Land sehen, ist, dass immer mehr Infrastruktur auch einbricht. Wir sehen, Elmer hat vorhin Look Oil als Beispiel gebracht. Ja, ich meine, Look Oil steht kurz davor, sein gesamtes Auslandsgeschäft zu verlieren. Das ist ja auch eine Konsequenz dieses Krieges. Russland ist nicht mehr mehr in der Lage, seiner Landwirtschaft genug Treibstoff zu liefern.

Brückenstürzen ein, Leitungssysteme kollabieren. Jetzt hat die Ukraine ja auch Jandex, drei Rechenzentren von Jandex angegriffen. Das ist ein massiver Schlag, weil die Russen halt alles sehr zentralisiert haben, und nicht diversifiziert haben.

Es gibt Beobachter der Lage in Russland, die sagen, was wir in Russland derzeit erleben, lässt sich vergleichen mit der Lage in Deutschland im Winter 1944, 1945. Einfach mal so als Bild. So schlecht ist die Infrastruktur. Ich kann das nicht beurteilen. Ich kann nur sagen, dass aus meinem Erleben, auch in den vielen Jahren, die ich in Russland war, die Infrastruktur schon vor zehn Jahren katastrophal war. Und schon vor zehn Jahren Russland ein massives Problem hatte mit einstürzenden Brücken, nicht mehr funktionierenden Leitungen. Es gibt Dörfer nahe Moskau, die kriegen kein Gas. Einfach mal so als Bild. Das Problem ist nur, es gibt keine alliierte Armee, die jetzt in Russland einmarschiert und diese Regierung entmachtet. Das heißt, die Frage ist, wie lange wird sich ein Putin trotzdem an der Macht halten? Und er scheint ja weiter auf Eskalation zu gehen. Und alle Spekulationen darauf, dass er möglicherweise gesichtswarnt da rausgeht, erfüllen sich nicht. Und vor dem Hintergrund sind natürlich all diese Schritte der USA, die dazu führen, das ganze System wirtschaftlich noch irgendwie aufrecht zu erhalten, Möglichkeit zu geben.

Sachen von außen aus dem Westen zu liefern, die das Land dringend braucht, Möglichkeit zu geben, Energiesysteme abzusetzen. Ja, eigentlich eine dramatische Verlängerung dieses Prozesses. Ich glaube, wenn wir nicht einen Donald Trump an der Regierung hätten, dann würde die wirtschaftliche Lage Russlands noch viel, viel schlimmer aussehen als das, was wir da jetzt sehen. Wie gesagt, ich finde dieses Bild.

Winter Deutschland 1944-45, das ich von einem ausgewiesenen Experten der wirtschaftlichen Lage, nämlich dem Journalisten André Gurkow übernommen habe, sehr bezeichnend. Und ich glaube, dass wir in Europa, das nicht genug auf dem Schirm haben, wie die Lage in Russland selbst aussieht. Das ist, finde ich, für die Beurteilung der Lage extrem wichtig. Und dann kommen natürlich all die anderen Komponenten dazu, die auch eine sehr, sehr wichtige Rolle spielen. Und bei diesem Bild, was du da zeichnest, kann man ja sagen, ein verwundeter Bär, Putin. Und es wäre ja tatsächlich die Möglichkeit, mit gemeinsamen Druck, USA und Verbündete, endlich das zu erreichen, was man wollte, nämlich, dass Putin von den Maximalforderungen abgeht. Stattdessen... Geht ein amerikanischer Präsident hin und bietet Putin den großen Ausweg, die große Erleichterung.

Vielleicht auch oder in, sagen wir mal, Nichtbeachtung der Tatsache, dass Russland eifrig offenbar Aufklärungsdaten, an Iran geliefert hat, damit der Iran in der Lage ist, Amerikas Stützpunkte anzugreifen, genauso wie China das ja auch getan hat, offenbar Aufklärungsdaten zu liefern, damit der Krieg gegen die USA besser frankkommt. So ausgerechnet so einem Putin eröffnet Donald Trump jetzt den großen Ausweg, weil er auch Geschäfte machen will. So und warum? Weil auch Trump ein verwundeter Bär ist. Der hat die riesige Wunde Iran-Krieg, die dafür sorgt, dass er vielleicht, ich bin noch vorsichtig, in wenigen Wochen krachend die Midterms verlieren wird. Und jetzt versucht er quasi mit dieser Flucht nach vorne, sich mit einem zu verbrüdern, der eindeutig ein Feind Europas ist. Und jetzt kommt noch ein kleiner Nachsatz, der mich Ulf interessiert in Bezug auf Brüssel und auch auf die NATO. Da stellt sich Alexis Grinkiewicz, das ist der Oberkommandierende der US-Streitkräfte in Europa, Supreme Allied Commander, der stellt sich hin und stellt dieses neue Konzept vor, wie will man sicherstellen, dass man Russland stoppt, wenn es wagt, die NATO anzugreifen. Diese Theory of Victory heißt das ja.

Nicht ganz detailliert, aber doch sehr eindrucksvoll. Und er macht das offen, um Putin zu sagen, wage es nicht. Aber wenn doch gleichzeitig der amerikanische Präsident solche Wirtschaftsdeals macht, dann ist doch dieser Versuch der Abschreckung an Putin, ist doch völlig wirkungslos, weil Donald Trump seinem eigenen obersten Befehlshaber in der NATO gewissermaßen in den Rücken fällt und den Teppich unter den Füßen wegzieht. Wer glaubt denn eigentlich noch in Brüssel daran, dass die USA an die Seite der Europäer treten wird, wenn tatsächlich Putin die NATO angreift? Also es ist gut, dass du das ansprichst. Das hat für sehr viel Aufmerksamkeit gesorgt, der Auftritt des amerikanischen Oberbefehlshabers der NATO. Weil es quasi zeitgleich, ich nenne es jetzt mal so hart, mit dem Verrat von Trump kam. War dann der wichtigste Mann in der NATO, ein Amerikaner, der sagt, wir sind da, wir müssen mal ganz klar das Signal setzen nach Moskau. Wir sind vorbereitet, wir sind auf allen Ebenen besser und wir werden hart zurückschlagen, wenn ihr auf irgendeine Idee kommt. Und die Zeitgleichkeit der Ereignisse zeigt die Schizophrenie. Die 007, von der ich gesprochen habe, wäre halt für die Europäer.

Der Senat, der Kongress, sie suchen das nicht mehr bei Trump, sie suchen das drumherum. Sie würden jetzt dich fragen, gibt es jemand im Weißen Haus oder im Kabinett von Trump? Ist es der Rubio noch? Ist es der Vance? Wer ist da, auf den wir rangehen können? Weil sie würden sagen, bei der NATO würden die Europäer sagen, die NATO funktioniert auf der Arbeitsebene komplett anders als das, was Trump erzählt. Da ist nichts, was nicht läuft. Auch die Stärkung der Ostflanke, die Übungen, das läuft alles, man hört keine Beschwerden, alles reibungslos. Also entweder wütet der Präsident auf True Social und vergisst das dann irgendwie die Befehlskette runterzugeben oder der wütet und gibt es runter und sie machen es einfach nicht. Sie machen einfach Geschäft, als wäre er ein ganz normaler Präsident. Das ist sehr, sehr spannend. Kann ich nicht beurteilen, aber die NATO würde immer sagen, klar gibt es immer wieder diesen Präsidenten, der uns in Frage stellt, aber wenn wir die angucken, die die NATO am Laufen lassen, den Maschinenraum, läuft das so, wie das laufen muss und wie das auch bisher gelaufen ist. Das ist das eine Bild.

Mit der Frage verbunden, gibt es um dem Trump-Umfeld etwas, das ihn bremst oder zurückhält oder eine Möglichkeit gibt, dort anzusetzen. Und der zweite Punkt war, den ich noch machen wollte, weil ich auch dieses Bild mit Deutschland 44, wahnsinniger Winter, sehr treffend finde, auch wenn man die Dinge nicht vergleichen kann. Die Europäer sehen das, sagen immer wieder, wie sehr die russische Wirtschaft, angeschlagen ist, wie sehr die Energiewirtschaft angeschlagen ist. Sind sie auch ein bisschen stolz mit ihren Sanktionen, weil sie so viele Sanktionspakete gemacht haben, dass es immer schwieriger wird für Europa, Sanktionspakete zu schnüren, die nicht auch zurückfeuern auf Europäer. Beim letzten Sanktionspaket haben sie ja zwei Oligarschen runtergenommen. Ja, das hatte was mit Frankreich zu tun, weil es waren Franzosen entführt und da gab es dann eine Erpressung und das war so ein Sündenfall, dem man sagen würde, wir sind erpressbar von Russland mit unseren Sanktionspaketen. Aber insgesamt legen sie welche auf, die auch Europa wehtun.

Und auf der anderen Seite sehen Sie in der Ukraine auch einen wahnsinnig harten Winter bevorstehen. Also das ist auch 44. Ich habe eine Zahl gelesen, du bist auf der Ukraine gewesen, ich kann das immer nur theoretisch erfassen, ich war nur zweimal dort mit von der Leyen, dass 80 Prozent der Energieinfrastruktur, bitte prüft das nach, ich habe es nur gelesen und mach das jetzt in Anführungsstriche kaputt ist. Also die Energiestruktur ist kaputt und dieser Winter ist extremst hart und wird problematisch werden. Das verbunden mit den Drohungen von Trump.

Die Daten nicht mehr zu liefern, gibt ein wahnsinnig schwieriges Gemisch, was halt den Europäern so eine wahnsinnig große Angst macht und immer wieder zu der Frage führt, wo sind vielleicht im Trump-Umfeld diejenigen, die das stoppen können?

Also vor den Midterms vergesst es. Es traut sich keiner, ja, also weder Rubio noch Vance noch sonst wer traut sich, Donald Trump jetzt zu bremsen. Jetzt kommt das Aber, wenn es eine, und nochmal, das werden ganz groß geschrieben, wenn es eine krachende Niederlage für die Republikaner im Kongress gäbe, sie beide Häuser verlieren, also Repräsentantenhaus und Senat, Dann ist Donald Trump mit Schuld daran. Der hat ja bei jeder Veranstaltung gerade, der ist fast jeden Tag, ist er woanders in den USA. Diese Woche in Ohio, in Alaska, in Nevada, in Louisiana oder Kentucky oder was auch immer und macht Wahlkampf und behauptet, das soll eine Abstimmung über mich und meine Politik sein. Das heißt, wenn es eine krachende Niederlage gibt, dann ist er auch schuld. Da kann er sich nicht vordrücken, weil er das vorher so gesagt hat. Und das ist der Moment, wo vielleicht, aber ich schreibe das vielleicht noch viel größer als das Wenn von vorhin, wo vielleicht ein paar Republikaner ein Rückgrat wieder entwickeln, um sich Donald Trump entgegenzustellen, zusammen mit Demokraten. Natürlich geht das so richtig erst vielleicht, wenn die neue Mehrheit, wenn es eine neue Mehrheit gäbe, Anfang Januar im Amt ist. Vielleicht geht das auch schon vorher und will mal ein Beispiel nennen.

Es wird keine Mehrheit geben, keine Zweidrittelmehrheit, um Donald Trump des Amtes zu entheben. Also ein Amtsenthebungsverfahren und am Ende eine Zweidrittelmehrheit im Senat ist eigentlich illusorisch. Auch nicht, wenn Republikaner mit überlaufen und bei den Demokraten mitstimmen. Aber es wird vielleicht diese Mehrheiten geben für ein Amtsenthebungsverfahren gegen den amerikanischen Verteidigungsminister Pete Hexet. Weil auf denen sind eine ganze Reihe von Republikanern stinkesauer aus den unterschiedlichsten Gründen. Nicht nur jetzt die neueste Geschichte, dass er eine Exekution live streamen will, sondern auch die Art und Weise, wie er vorgeht. Wie er den Iran-Krieg zu einem Gotteskrieg erklärt und all solche Geschichten. Also es wäre vorstellbar, dass es ein Amtsenthebungsverfahren gegen Pete Hexet geht, dass man auch andere Kabinettsmitglieder ins Visier nimmt und dass dann Republikaner überlaufen, wenn sie ihr Rückgrat da entwickelt haben und dann tatsächlich Donald Trump massiv unter Druck bringen können. Wohin das führt? Keine Ahnung. Er regiert in erster Linie per Dekret und bisher hat jedenfalls das Parlament ihn nicht stoppen können. Ich frage mich...

Inwieweit das, was in der Ukraine passiert und das, was wir jetzt sehen werden, in diesem Winter, und ich glaube, das wird dramatisch, obwohl dieses Wort dramatisch kann, weil im Zusammenhang mit der Ukraine auch schon, ist schon zu abgenutzt. Interessiert das Amerikaner? Also hat das einen Effekt in Amerika, zu sehen, was da passiert? Also nach wie vor gibt es eine Mehrheit in Amerika für die Unterstützung für die Ukraine. Aber was da genau stattfindet und wie sehr die Menschen leiden, interessiert sie natürlich umso weniger, als sie selber unter den Folgen leiden. Natürlich in erster Linie durch den Iran-Krieg, weil der ist, da gibt es auch Studien dazu, der Hauptverantwortliche, also dieser Iran-Krieg, nochmal den Donald Trump zusammen mit Benjamin Netanyahu vom Zaun gebrochen hat, der Hauptverantwortliche für die hohen Preise. Nicht, dass Zelenskyj die Energieinfrastruktur Russlands bombardiert. Das ist nicht der Hauptgrund für die hohen Preise. Das heißt, solange die Amerikaner mit sich selber und den wirtschaftlichen Problemen beschäftigt sind, ist für die natürlich das Leiden der Menschen in der Ukraine, ich sag es mal salopp, zweitrangig.

Ja, ich frage das deswegen, weil wir suchen ja mit diesem Bild von 007, jemanden oder die Figur, die eine Änderung zum Positiven bringen kann. Und meine Spekulation, das ist wirklich reine Spekulation, dass wir jetzt mit dem Einbruch des Winters nochmal eine dramatische Verschlimmerung der Situation in der Ukraine erleben werden, die sehr über das noch hinausgeht, was wir im letzten Winter erlebt haben. Also im letzten Winter, wie du gesagt hast, du hast es, glaube ich, gesagt, wir wissen es nicht genau, aber der Großteil der Energieinfrastruktur ist einfach zerstört. Das Problem ist eben, dass die Energieinfrastruktur in der Ukraine post-sowjetisch extrem zentralistisch organisiert war. Also wenn man ein Kraftwerk trifft, da hat man eine halbe Region außer Kraft gesetzt. Aber was ich sagen wollte, ist, dass auch wenn man sich die militärischen Analysten anhört.

Russlands Politik und Angriffe jetzt gerade darauf zielen, nicht nur durch Luftangriffe, die Infrastruktur der Energie lahmzulegen, sondern, was jetzt gerade im Moment verstärkt beobachtet wird, sie versuchen, die Brücken entlang des Dnepr zu sprengen. Das wäre natürlich nochmal, jeder, der mal in einer Stadt gelebt hat, die einen Fluss hat, kann sich vorstellen, was das bedeutet. Man würde alle Brücken einfach sprengen.

Dann ist diese Stadt nicht mehr zu versorgen. Und ich glaube, was Kiew jetzt bevorstehen könnte, und wie gesagt, es ist eine Spekulation, ist, dass diese Stadt immer weiter unbewohnbar wird. Wenn Lebensmittel und Medikamente nicht mehr in dem Maße geliefert werden können, dass man die Bevölkerung versorgen kann. Wenn selbst der Bürgermeister, der, glaube ich, sehr mit gehadert hat, das so offen auszusprechen, sagt, wir müssen darüber nachdenken, dass die Bürger die Stadt verlassen, dann steuern wir auf eine Situation zu, die, glaube ich, der Weltöffentlichkeit, Europäern, aber auch Amerikanern, nochmal das Ausmaß dieses Krieges sehr deutlich vor Augen führen wird.

Im Kontext dieser Stadt? Ja, es ist eine Sache, die Brüssel sehr umtreibt. Nicht nur die Härte des Winters, sondern dass einige sagen, wenn es dramatisch so weitergeht mit der Bombardierung und den Luftschlägen auf Kiew, ist irgendwann die Stadt unbewohnbar und muss dann evakuiert werden. Das mit den Brücken hast du angesprochen, weil man da nicht mehr leben kann, weil es zu gefährlich ist und weil man die Versorgung der Verletzten, der Krankenhäuser, aber auch Nahrungsmittel nicht mehr gewährleisten kann. Und wir haben viel über Symbolik gesprochen vorhin. Das hätte natürlich eine dramatische, oh Gott, jetzt schon wieder dieses Wort, hätte natürlich eine sehr, sehr verheerende Symbolik, wenn die Hauptstadt verlassen werden muss oder aufgegeben werden muss oder evakuiert werden muss. Was mich jetzt nochmal zu einer Frage bringt, und da sind wir natürlich auch im Spekulativen.

Es gibt, wenn so viel Leid ist und so viel Chaos ist und so viel eigentlich dieser Konflikt zwischen Russland und der Ukraine nicht wirklich auf dem Schlachtfeld entschieden wird, also im klassischen Sinne ein Frozen-Konflikt im Winter, geben sich die Europäer, gebt sich Zelensky, Trump würde ich da rausnehmen, weil der eben am anderen Lager spielt, Aber geben die sich genug Mühe, Lösungen zu finden, um irgendwie in eine diplomatische Rolle zu kommen? Wenn ich das für die Europäer sagen darf und deswegen die Frage, ja, das stimmt, dass natürlich auch das Treffen mit Wadefuhl und Lavrov, mit dem russischen Außenminister, gezeigt hat, dass da nicht viel geht. Das ist der Beweis. Aber andererseits, wie weit ist Europa vorbereitet? Wenn es mal so weit wäre, müsste man das nicht gedanklich viel mehr vorspielen? Also was sind die Sicherheitsgarantien? Wer stellt vielleicht Truppen, Friedenstruppen? Wie sieht das aus? Wer sitzt denn am Verhandlungstisch? Alles Dinge, die immer noch nicht wirklich geklärt sind, jedenfalls offiziell nicht geklärt sind. Und wenn man sowas klären würde, kann man ja mit der Klärung auch Prozesse beschleunigen oder anstoßen.

Ich sehe schon, dass da auf der anderen Seite mit den Russen nicht wirklich ein Partner sitzt, aber machen wir es auch zu einfach, den Russen Nein zu sagen? Da bin ich mir bei den Europäern nicht immer sicher. Wie seht ihr das? Ich würde es bestreiten, weil das, was ich vorhin geschildert habe, dank der New York Times, was da in Miami stattgefunden hat, war ja genau das, sich an einem Tisch zu setzen und mal zu überlegen, Zuckerbrot und Peitsche, also wie kriegen wir, wenn wir wirklich ernsthaft Putin am Tisch hätten, zum Beispiel vielleicht beim G20-Gipfel oder am Rande des G20-Gipfels, wie haben wir ein Paket mit Zuckerbrot und Peitsche, um voranzukommen und vielleicht Chancen zu eröffnen? Übrigens, Zelensky ist im Grundsatz dazu ja bereit. Der hat sogar gesagt.

Dass er natürlich auch über die Angriffe auf Energieinfrastruktur nachdenkt. Er hat auch signalisiert hinter den Kulissen, dass diese drei Deals, von denen ich vorhin sprach, mit Look Oil und mit dem Ausfrieren der Gelder und so weiter, dass auch das vorstellbar ist, wenn man dafür was bekäme. Jetzt kommt das Problem. Also man hat in Miami, wie ich finde, in gutem Glauben, so einen großen Hebel miteinander besprechen wollen, mit dem man vielleicht Putin hätte bewegen können. Guter Punkt, ja. Und dann kommt Donald Trump und macht den Hebel so klein, indem er eigentlich schon alles vorab Putin, ich sag's so salopp, in den Rachen schmeißt. Und das ist das Problem. Also dass Donald Trump völlig egal ist, wie man diplomatisch, taktisch, strategisch vielleicht vorankommt. Alle anderen sind guten Glaubens, guter Absicht und auch mit guten Ideen. Aber Donald Trump zieht allen den Teppich unter den Füßen weg. Ja, ich würde mal die russische Perspektive versuchen zu erinnern.

Ich glaube nicht, dass die Europäer die Gelegenheit gehen lassen, Russland einen Verhandlungsweg zu eröffnen. Ich glaube ganz im Gegenteil. Ich habe das Gefühl, dass Teile der europäischen politischen Elite immer noch nicht verstanden haben, mit welchem Regime sie es hier zu tun haben. Russland ist ein faschistisches Regime, das seit Jahren, und ich würde mal sagen mindestens seit 2014, auf Krieg eingestellt ist. Es gibt für Russland, für diese Elite, die im Moment an der Macht ist, Putin.

Und die Fanatiker, die ihn unterstützen. Überhaupt gar kein Grund, Verhandlungen einzugehen. Verhandlungen würden für Putin bedeuten, seine Macht zu verlieren. Vielleicht sogar sein Leben. Das wird er nicht machen. Und das haben die Europäer immer noch nicht verstanden. Ich höre immer noch in den Debatten diese Perspektive eben raus, da wäre es doch möglich, hier über diese Frage ins Gespräch zu kommen. Wir haben das zuletzt auch in dem Treffen zwischen Vadefuhl und Lavrov erlebt, am Rande der UN-Versammlung. Russland will keine Verhandlungen. Punkt. Und natürlich müssen die Europäer sich auf eine Nachkriegsordnung und auf eine Möglichkeit einstellen, wie eine Situation zu organisieren ist. Formulieren wir es mal ein bisschen breiter. Und sollten sich dabei mal die Lage in Russland angucken. Natürlich muss es das Ziel sein, diesen Krieg in irgendeiner Form, und sei es eben nur als eingefrorenen Konflikt, zu beenden. Und dazu muss Europa natürlich seinen Part dann auch beisteuern in Form von vielleicht Überwachung von Friedenstruppen. Fällt mir jetzt auch nicht direkt ein, wie. Aber zu glauben, dass man sich mit Wladimir Putin beschäftigt.

Und seinem Regime an den Verhandlungstisch setzen kann, halte ich für eine Illusion. Punkt. Ich würde gern, das lassen wir mal so stehen und da hast du ja wirklich gute Argumente genannt. Ich freue mich sehr, wenn ich widerlegt werde. Das weiß ich, aber ich glaube… Ich gebe nichts Schöneres. Absolut, aber.

Ich würde gern, auch wenn wir eigentlich jetzt schon fast zum Ende sind zeitlich, würde ich gern nochmal die letzten Minuten dafür verwenden. Weil ich es einen solchen aus meiner Sicht und das Achtung Kommentar wie Elmer immer so schön sagt Tabubruch finde für Amerika als ein großer Amerika-Fan der lange dem Land gelebt hat ist die Idee eine Hinrichtung live zu übertragen, und ich glaube das hat viel mit der Innenpolitik zu tun und mit, Trump seiner Basis irgendwas liefern, ein Spektakel und hofft, dass er dadurch vielleicht noch mehr Stimmen bekommt oder seine replikanische Partei, Und damit, darin liegt für mich der Tabubruch, dass es keine Grenzen gibt im Einsatz von Mitteln, um Wahlen zu gewinnen. Gleich eure Meinung dazu vorher der Verteidigungsminister Peter Hexet, der sich dazu geäußert hat und wir haben den O-Ton. Und deshalb wird er von einem Erschießungskommando aus Soldaten hingerichtet werden, so wie es sein sollte. Und wir werden dafür sorgen, dass die Menschen dabei zusehen können, dass es öffentlich ist. Denn die Menschen müssen verstehen, dass solche Taten schwerwiegende Konsequenzen haben. Allein schon das Outfit und der Ort ist schon beeindruckend, auf den Live-Hinrichtungen verkündet werden. Elmar, was ist der Hintergrund, was verspricht sich Trump davon und wie wird das reflektiert?

Also es geht um Nidal Hassan, das ist ein Terrorist, der vor Jahren, ich glaube es war 2005, kann mich irren, hat er einen Anschlag verübt in Fort Hood und hat dabei 13 US-Soldaten, glaube ich, getötet, also auf dem Militärstützpunkt Fort Hood. Er ist dann bei der Überwältigung auch verletzt worden und sitzt seitdem im Rollstuhl und ist verurteilter Terrorist, überhaupt keine Frage. Und Pete Hexed will, dass er vor laufenden Kameras live gestreamt erschossen wird. Also sitzt ein Mann dann im Rollstuhl und ein Erschießungskommando steht davor, und das sorgt in den USA für Empörung und zwar quer durch alle Parteien, auch bei den Kirchen, also von der Kanzel herunter wird das als moralischer Verfall auch dargestellt. Ein Tabubruch hoch zehn. George Will, ein sehr angesehener Kolumnist, hat geschrieben, wenn man Barbaren zu Kabinettsmitgliedern macht, muss man sich nicht wundern, wenn die barbarische Taten begehen. Ein konservativer Kommentator, George Will, wenn man das so sagen kann. Sehr konservativer Kommentator, ganz großartiger Kollege übrigens.

Und das zeigt im Grunde genommen, eigentlich für mich ist das so in a nutshell, wie man drüben sagt. Also konzentriert auf einen Punkt, was da gerade im Trumpismus im Gange ist. Nämlich nicht nur ein, Großer Werteverfall, sondern auch ein moralischer Verfall eines Landes, das Heere, Ziele und Ideale hat. Nicht immer an diese herangereicht hat oder oft nicht an die herangereicht hat. Aber wer noch einen Beleg dafür braucht, dass es hier einen moralischen Verfall auch gibt, der sieht ihn jetzt verbunden mit dem Werteverfall, der uns über den Atlantik miteinander verbunden hat. Kleine Fußnote, den Donald Trump jetzt gerne auch in Trump Ocean umbenennen will, entweder den Atlantik oder den Pazifik, hat er angekündigt letzte Woche in der Wahlkampfveranstaltung. Also das ist etwas, nochmal, da kann man wirklich sehen, wie dieses Trumpsche Amerika eigentlich ist und das sollte alle vor die Entscheidung stellen. Ob das noch der Freund, der Partner, der Verbündete in einer Wertegemeinschaft ist oder eben nicht.

Und kurze Fußnote, damit meine ich nicht Amerika und die Amerikaner. Ich meine damit die derzeitige Administration. Katrin, ich habe mich gefragt, wie du das aufgefasst hast, weil Elmar hat ja schon sehr beeindruckend geredet. Und gibt es eigentlich Hinrichtungen in Russland und die sind öffentlich? Ich weiß das gar nicht. Nicht, dass ich wüsste, nein. Also das….

Müsste ich checken, aber habe ich noch nicht von gehört. Iran, Afghanistan und sowas. Ja, in Iran. Afghanistan hat das auf jeden Fall zu einer Methode auch gemacht, um eben, ich glaube anders als die USA, ist es in Afghanistan ein Mittel der, Angst zu schüren in der Bevölkerung. Angst sehr breit zu schüren, dass Menschen dort im Prinzip sich nicht von den Flecken bewegen, denen die Taliban zugewiesen haben. Nee, in Bezug auf Russland wäre mir das jetzt nicht bekannt, aber will ich jetzt auch nicht beschwören. Es würde auch nicht zum Stil dieses Regimes passen, das sich ja sehr darum bemüht, sich den Anschein eines Rechtsstaates zu geben.

Interessant, ja. Und das ist das, was ich, Und wenn ich das höre und verbunden auch mit diesem Bild denke, das ist ja eigentlich jetzt ein bisschen philosophisch abgeschweift. Das Ziel von Politik und das Ziel auch von Regierungen ist, menschliches Zusammenleben auf Grundlage von Regeln, Gesetzen und auch von bestimmten moralischen Haltungen zu organisieren. Und was ich da sehe, ist eine Art von, schon fast gegenläufiges Verhalten. Ich tue einfach, was ich will. Es gibt kein Gesetz, es gibt keine Moral, es gibt keine Handlungsrichtlinien, sondern das, was mir passt, mache ich. Und ich finde, das zeigt sich auch schon in der Art des Auftritts. Dieses Hands-on mit dieser Kappe da so aufzutreten und.

Zu einer grundsätzlichen moralischen Frage in der Art und Weise so flapsig schon fast Stellung zu nehmen, finde ich echt erschreckend. Ich finde es erschreckend. Und kleine Fußnote, wenn ich das anfügen darf, die Würde des Menschen ist unantastbar. Das ist der Kern eigentlich auch dieser Wertegemeinschaft. Vielleicht der wichtigste Satz. Selbst ein Terrorist, selbst ein Verbrecher hat eine Würde. Und dazu gehört der Respekt vor dieser Würde, auch wenn es ein Verbrecher und ein Terrorist ist. Und hier zeigt sich eigentlich das, für das auch Donald Trump ein Stück weit den Boden bereitet hat, wenn er Zuwanderer als Tiere bezeichnet, wenn er politische Gegner auch als Tiere bezeichnet in Teilen. Jetzt gerade eine Abgeordnete als Hündin, als Dog bezeichnet hat, also zu einer Sache macht, denn nach dem Recht sind Tiere Sachen, dann ist das die Voraussetzung dafür, dass man auch keine Würde mehr in politischen Gegner, in verurteilten Straftätern oder einfach nur in anderen Menschen sieht, die nicht der gleichen Meinung sind, die man selber hat. Und das ist fatal für eine liberale Demokratie.

Ja, das war mit sehr nachdenklichen, ich finde sehr richtigen Worten der Trump-Effekt. Die 007 haben wir nicht gefunden und ich hatte mir diesen billigen Karlauer hingelegt und er ist ein bisschen unpassend, weil wir so nachdenklich waren. Wir haben sehr viele 0815 an der Spitze, aber die 007 suchen wir noch. Ich musste den leider bringen, um vielleicht am Ende doch ein bisschen zu schmunzeln. Ich danke euch vielmals. Wir werden immer professioneller. Das freut uns als der Trump-Effekt. Es gibt nämlich jetzt ein Newsletter zu unserem Podcast. Den finden Sie auf der ZDF-Seite. Und das ist Newsletter zum Podcast der Trump-Effekt. Und da informieren wir schwerpunktmäßig jetzt über die Midterm-Elections und freuen uns, wenn Sie sich das nochmal durchlesen, angucken. Wir geben uns da sehr viel Mühe und sonst freuen wir uns, dass Sie zugehört haben. Was muss ich? Genau, Auslandsjournal, podcast.zf.de Falls es Ihnen gefallen hat, bitte sagen Sie es. Falls es Ihnen nicht gefallen hat, bitte sagen Sie es auch. Wir freuen uns immer über Feedback. Ich weiß, dass wir das auch lesen und sind eigentlich ehrlich gesagt sehr dankbar, dass Sie uns sehr milde beurteilen. Vielen Dank dafür. Wir sehen uns in einer Woche wieder. Alles Gute euch, bleibt fröhlich, bleibt gesund und ich hoffe, ihr geht mal ins Kino. Das ist nämlich wunderschön. Alles Liebe, alles Gute. Macht's gut, ihr Lieben. Dankeschön.

Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.