Das putinsche Regime hängt ganz eng mit Krieg zusammen. Krieg im Inneren, Krieg gegen die eigene Bevölkerung, denn das führt er ja auch seit vielen, vielen Jahren. Krieg gegen seine Nachbarländer, Krieg gegen uns, Krieg gegen die Ukraine. Da kommt der Vorschlag von Rubio G20 an den Putin. Und auf einmal hatte ich den Eindruck, dass der Putin da irgendwie verunsichert ist. Wie gehe ich damit um? Das ist eine große Bühne, die kann er nicht komplett kontrollieren. Da ist die ganze Weltpresse. Ich bin gerade noch rechtzeitig gekommen, um wirklich mitzuerleben, wie sich das russische Presseteam, die berühmte Maria Sarawova, die Eisenbeißerin, die Sprecherin von Lavrov, mit dem Presseteam von Wadefuhl, angegiftet hat in einer Größenordnung, dass man, schon daraus ahnen kann, wie es im Raum gewesen sein muss. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.

Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Ich freue mich, dass Sie wieder dabei sind und wir haben heute eine Spurensuche vor uns. Wir wollen mal genauer gucken, was genau in der internationalen Politik passiert und haben uns eine sehr, sehr große Frage ausgesucht. Kommt Russlands Angriff? Natürlich mit einem dicken, dicken Fragezeichen. Man hat das Gefühl, dass die Nervosität vor allem im Westen, in der NATO, steigt, dass die hybriden Angriffe Russlands auf Europa steigen Und das führt zu großer Verunsicherung und auch zu dem Vorwurf, dass Russland etwas Großes plant. Das wollen wir besprechen am Montag, den 28. Das ist unser Aufzeichnungsdatum um 17.30 Uhr mit Katrin Eigendorf, der Sonderkorrespondentin vom ZDF. Schön, dass du dabei bist, Katrin.

Und mit Andi Künast oder Andreas Künast, unser Weltenbummler nenne ich ihn mal. Er reist mit dem Außenminister und mit vielen Außenministern ist er gereist durch die Welt, war jetzt mit ihm bei der UNO und wird uns ganz exklusiv erzählen, was auch hinter der Kulisse passiert ist. Dafür vielen Dank. Und ich, Ulf Röller, Studioleiter Brüssel, gebe und versuche ein bisschen die europäische Seite darzubieten, warum man hier nervöser ist. Unser lieber Freund Elmar ist dienstlich beschäftigt und kann leider nicht dabei sein. Wir grüßen ihn von hier aus, wünschen ihm alles, alles Gute und versuchen ihn würdevoll zu, nicht zu ersetzen, aber zumindest zu repräsentieren, dass er danach sagt, ihr habt das gut gemacht. Also, kommt Russlands Angriff oder kommt er nicht? Bevor wir eingehen, würde ich gerne einmal eine Rede hören von Sikorski, dem polnischen Politiker in der UNO in New York, der das einmal auf eine sehr spitze Frage an Putin gestellt hat, die Lage zusammengefasst hat.

Sie können zwar weiterhin viele Menschen töten, aber sie können nicht gewinnen. Sie können diesen imperialen, selbstgewählten Krieg jederzeit beenden. Gefährden Sie Europa und die Welt nicht weiter. Hören Sie auf, Russlands Zukunft zu zerstören.

Sergej, ich weiß, dass Sie zuhören. Sagen Sie Ihrem Chef. Genug ist genug. Er meinte damit mit Sergej, Sergej Lavrov, den russischen Außenminister, Katrin, enough is enough. Hört Putin zu? Was plant er? Warum sind alle so nervös? Was sind die Gründe für diese Spekulationen, die doch jetzt massiver geworden sind in den letzten Tagen und Wochen? Da kann ich natürlich auch nur spekulieren. Ich habe keinen direkten Kontakt im Kreml und leider weiß ich auch nicht, was in Putins Kopf vorgeht. Aber ich würde mal aus der Anschauung über viele Jahre dessen, was russische Politik ist, vermuten, dass Putin sehr genau zuhört. Und weil diese Auseinandersetzung mit Europa an dem Punkt, an dem wir uns jetzt befinden, glaube ich, markiert einen für Russland sehr, sehr wichtigen, ja.

Wichtigen Punkt in der Frage, werden sie gewinnen oder nicht? Weil wir haben erlebt und erleben das, Russland kann diesen Krieg militärisch nicht wirklich gewinnen, würde ich jetzt mal behaupten. Die Ukraine hat das jetzt schon fünf Jahre durchgehalten. Sie hat das auch durchgehalten, natürlich mit der massiven Unterstützung ihrer westlichen Partner. Und was wir im Moment beobachten ist, das haben wir ja auch schon in anderen Podcasts besprochen, Ich habe das ja so formuliert, ein sehr nervöses und hektisches Flügelschlagen eines angeschlagenen Regimes. Und das schlägt sich jetzt darin nieder, dass das, was Russland an der Front, also militärisch nicht erreichen kann in der Ukraine, jetzt versucht bei den Partnern umzusetzen. Also was wir gerade sehen und beobachten und das sind auch Entwicklungen, die wir vor allem in Deutschland sehen, ist der Versuch, die Öffentlichkeit in den europäischen Ländern und vor allem denen, die Ukraine unterstützen und da steht Deutschland an allererster Stelle.

Dazu zu bewegen, diese Unterstützung zurückzufahren, infrage zu stellen. Es kommen ja auch immer mehr Fragen. Wir sehen auch ein Wachsen von Einfluss von Parteien, die das infrage stellen, die Unterstützung der Ukraine. Nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen europäischen Ländern. Und das begleitet natürlich auch von einer hybriden Kriegsführung. Aber ich glaube, wir dürfen dieses Element der öffentlichen Verunsicherung und des Drucks ausüben auf die Bevölkerung in der Form, dass man doch überlegt, sollen wir wirklich die Ukraine weiter so unterstützen, macht das Sinn, das verspricht für die Russen schon Erfolg und das ist das, was wir jetzt gerade erleben. Die Angst oder die Sorge oder die Spekulationen, warum jetzt sehr viel darüber gesprochen wird, ob Russland angreift oder nicht und wie Russland angreift, hat ja schon Substanz, wie du das beschreibst, Katrin. Also wir sprechen von den hybriden Kriegsführungen und ein Land, das immer wieder genannt wird, auch mit seiner Expertise, ist jetzt Deutschland, Andi. Seit dem Leipziger Drohnenvorfall hat es eine andere Qualität, wie man auf die vielen Sabotagenakte, die es gegeben hat seit dem Ukraine-Krieg der Russen, manche Forschungs-Einrichtungen sprechen von mehr als 150 Sabotageakte, stärker wahrgenommen werden. Wie siehst du das? Wie gesagt, du begleitest ja den Außenminister, du bist eigentlich fast auf allen Reisen dabei. Wie siehst du das? Ist dort eine größere Sorge vor einem russischen Angriff und wie wird er dort definiert?

Also man muss unterscheiden zwischen einem russischen militärischen Angriff auf das NATO-Gebiet. Diese Gerüchte, die gibt es tatsächlich, die sind auch angekommen in Berlin, aber die werden in Berlin nicht für besonders ernst genommen. Es gibt diese Gerüchte, die sind entstanden, weil man mitbekommen hat, dass die Russen auf der Höhe Narva, dieser estnischen Stadt, auf ihrer Seite wieder Truppen zusammenziehen. Wir haben das ja schon mal erlebt im Fall der Ukraine, wo dann erklärt wurde, nein, nein, es gibt überhaupt keinen Grund zur Sorge. Aber es ist auch bekannt geworden, dass die die Zahl der Hospitalbetten, der Krankenhausbetten dort aufstocken, sodass ein ganz konkretes Gerücht angefangen hat, durch Europa zu schwirren. Vor allen Dingen die Polen haben das sehr ernst genommen und haben ihre Nachbarn auch alarmiert darüber. Da muss man sagen, das nehmen die Deutschen nicht besonders ernst. Die Deutschen sagen, wir hören es auch von anderen Ländern, zum Beispiel von den Finnen, dass es dafür eigentlich keine belastbare Grundlage gibt. Wir haben auch unsere eigenen Geheimdiensterkenntnisse, die Geheimdiensterkenntnis von anderen Staaten. Also diese unmittelbare Gefahr für das Baltikum sieht man in Berlin nicht.

Und die offizielle Version von Berlin heißt ja sowieso, wir sind nicht im Krieg mit Russland, aber es kommt ja seit neuestem immer noch ein Aber dazu, aber wir sind das Ziel hybrider Angriffe. Und das darf man wirklich nicht unterschätzen. Ich glaube, dass auch in der Öffentlichkeit noch nicht ganz angekommen ist, was in Leipzig hätte passieren können. Wir alle wissen nicht genau, was geplant war. Wir alle wissen auch nicht genau, was die Geheimdienste wissen. Aber wenn man deutschen Politikern im Hintergrund zuhört, hinter vorgehaltener Hand, dann hätte das dort wirklich, wirklich ein Inferno werden können. Also wenn diese zwei vollgetankten ukrainischen Maschinen in die Luft geflogen wären, das wäre eine Katastrophe von biblischem Ausmaß geworden. Wir würden jetzt alle ganz anders über Russland reden, wir würden ganz anders über Krieg reden, über die deutsche Politik reden. Also wir wissen alle nicht, ob es geplant war, aber wir müssen für möglich halten, dass dort wirklich ein ganz, ganz massiver Angriff mit ganz vielen Toten geplant war. Und wir müssen für möglich halten, dass tatsächlich die Russen dahinter stecken, auch wenn es die endgültigen Beweise zumindest in der Öffentlichkeit nicht gibt. Aber die Bundesregierung sagt ja, vertraut uns, es war so, es waren die Russen. Und da muss jetzt jeder für sich selbst entscheiden, ob er der Bundesregierung glaubt oder nicht. Wenn ich da nochmal nachfragen darf, Andi.

Und du hast ja schon beschrieben die Sorge und die Ängste der Balten, die natürlich viel sensibler bei dem Thema sind, weil sie dichter dran sind und auch die dramatische historische Erfahrung mit der alten Sowjetunion gehabt haben. Dramatischer, als das vielleicht vor allem Westdeutschland gehabt hat. Die würden sagen, hier in Europa, wenn sie Hintergrundgespräche machen, wir merken, wenn wir das vor einem halben und dreiviertel Jahr vergleichen eine höhere Intensität dieser hybriden Angriffe vielleicht nicht gleich in der Dimension wie das, was du in Leipzig beschrieben hast aber eine permanente Intensivierung, des Versuches uns zu schwächen, uns herauszufordern, uns zu destabilisieren würde da die Bundesregierung mitgehen oder würden die sagen, Leipzig ist ein Sonderfall oder eigentlich nur die Spitze des Eisbergs, die wir zunehmend registrieren? Also diese riesengroße Sorge der Balken und die mittelgroße Sorge der Deutschen, das ist tatsächlich ein Unterschied, den es schon immer gibt. Aber diese beiden Sorgen nähern sich an. Und auch die Politik nähert sich an. Also die Balken haben ja Deutschland ganz, ganz lange auf der falschen Seite der Geschichte gesehen. Jahrzehntelang im Prinzip. Wir haben Nord Stream, die Bundesregierung hat Nord Stream gebaut, Auch die deutsche Öffentlichkeit hat den Bau von Nord Stream im Wesentlichen verteidigt. Die Balken haben sich immer falsch verstanden gefühlt, bis jetzt eben die deutsche Politik ja schon mehrfach gesagt hat, wir hätten auf die Osteuropäer hören sollen. Wir hätten auf die Balken hören sollen.

Soweit, dass das eins zu eins ist, ist es immer noch nicht. Also die Balken gelten immer noch als die Alarmisten und als die, ja, die geben immer Alarm. Aber inzwischen ist es schon so, dass man sie viel, viel ernster nimmt, dass man sie zum Beispiel informiert, bevor man wichtige Schritte geht. Auch vor dem Treffen mit Lavrov sind die Balken informiert worden, nicht andere europäische Staaten, nicht so unbedingt. Also da sieht man, dass sich da was verändert hat, aber der Unterschied bleibt, aber er wird kleiner. Ich würde nach meiner Einschätzung sagen, dass die Bundesregierung da ein bisschen, glaube ich, die Expertise oder die Wahrnehmung der Balten herunterspielt. Weil ich war selber in Estland und wenn du da in Nava stehst, Nava ist eine Stadt, die liegt direkt an der russischen Grenze. Du stehst da und guckst über den Fluss und auf der anderen Seite ist Russland. Du gehst über die Grenze und da gibt es auch Leute, die gehen auch über die Grenze und dann bist du in Russland. Das sind 100 Meter, 200 Meter.

Und das ist schon ein anderes Gefühl, mit dieser Bedrohung zu leben, wenn du noch hinzuziehst, dass die Stadt Narva eine russischsprachige Bevölkerung hat, die glaube ich bei 90 Prozent liegt. Das sind jetzt nicht alles Leute, die Russland unterstützen. Aber natürlich ist es bei einem Grenzgebiet so, dass die Beziehungen natürlich sehr nah sind. Viele von denen sind auch ethnische Russen. Und wir wissen, es ist Russlands Politik immer gewesen. Zu sagen, wo ein Russe lebt, ist auch unser Einflussgebiet. Also von daher würde ich das nicht so nur als Erfahrung aus der Historie der Sowjetunion und als, Panikmache bezeichnen, sondern dieses konkrete Erfahren als direkter Nachbar mit Blicke rüber nach Russland zu leben, ist einfach nochmal was ganz anderes. Also mich hat das auch sehr, sage ich mal, beeindruckt, als ich da stand und das sah. Bevor ich gleich auf das große Bild komme, also auch vielleicht das Szenario, was ja in Europa und bei der NATO ist, 2030, dieses Datum, warum da alle so fixiert sind. Bevor ich da drauf komme, nochmal auf die Spurensuche Drohnen, Hybriderkrieg. Wenn man mit Leuten hier in Europa redet, auch.

Balten sind da auch sehr offen, vielleicht auch aus strategischen Gründen, um diese Idee zu werben, sagen die, dass man bei vielen Hybriden, aber auch die Forschungsinstitute stellen das fest, bei vielen Hybridenkriegen feststellt, dass da ein gewisses Muster ist. Es werden oft nicht Russen angeheuert, die diese Anschläge, Sabotageakte vollziehen, sondern die handeln im Auftrag von der russischen Regierung. Du musst dann die Kapitalströme überprüfen. Es ist nicht ganz so leicht, den Auftraggeber zu finden. Also es wirkt aber geheimdienstmäßig sehr organisiert und sehr geschickt. Und es wird gesagt, das ist so, das sind Profis dahinter, das sind keine Anfänger.

Gibt es irgendwie Spurensuche, Stichwort Katrin, Beispiele oder Hinweise, dass Putin vielleicht seit geraumer Zeit gesagt hat oder Anweisungen gegeben hat, stärker diese hybriden Kriege gegen Europa zu führen, um Europa politisch, psychologisch zu destabilisieren?

Also diese Destabilisierung Europas ist ein Prinzip russischer Politik und dazu gehört auch Außenpolitik und dazu gehört auch die hybride Kriegsführung, die längst kein Geheimnis mehr ist. Also das kann man in der russischen Militärdoktrin nachlesen. Das praktizieren die Russen im Prinzip seit 2011. Also das ist wirklich Teil der russischen Politik. Sie haben natürlich diese Form der Kriegsführung jetzt nochmal extrem verstärkt, weil die Situation ist ja im Moment auch eine ganz andere. Aus Putins Sicht ist Europa Russlands größter Feind. Und die Unterstützung für die Ukraine ist für Putin, würde ich mal sagen, der wichtige außenpolitische Schlüssel. Und deswegen Europa zu schwächen, militärisch ist das kaum möglich. Durch hybride Kriegsführung, durch immer wieder Nadelstiche, Terrorakte, versuchte Terrorakte, durch Sabotage, durch Cyberkriminalität, durch Beeinflussung der öffentlichen Meinung, die wir ja auch in Europa sehen.

Das ist einfach fester Bestandteil der russischen Politik. Und ja, ich glaube, dass es da eine klare Vorstellung in der russischen Führung gibt, dass man das verstärkt. Weil ich sehe auch nicht, dass Russland wirklich einen Fortschritt machen kann in diesem Ukraine-Krieg. Das ist ein Versuch. Wie ich vorhin auch schon gesagt habe, das, was man auf dem Schlachtfeld nicht erreichen kann, dann bei der Unterstützung der Ukraine wettzumachen. Und Europa ist eine Sammlung, Ansammlung oder ein Bündnis von 27 demokratisch gewählten Staaten. Wir können hier morgen auch eine ganz andere Regierung haben, die sagt, wir unterstützen die Ukraine nicht mehr. Und wir sehen, dass das in Europa durchaus ein wichtiges, ja, innenpolitisches Thema ist. In allen Staaten. Absolut, die Demokratie zu destabilisieren. Wenn du hier in Europa, jetzt war auch wieder der Verteidigungsrat, die Auftritte der Politiker siehst, siehst du einerseits auch das, was du beschrieben hast, Andi, schon eine größere Sorge, die auch jetzt immer mehr von allen getragen wird. Die Balten sind immer vorne weg und sind am besorgtensten, aber sie werden jetzt von vielen anderen auch getragen. Selbst auch manchmal die Spanier oder die Italiener, die ja so physisch so weit weg sind, sind dann auch sorgenvoller.

Es gibt auf zwei Lesarten, warum man glaubt, dass Putin vielleicht gefährlicher wird oder noch unberechenbarer wird. Das eine Argument ist immer, die Sanktionen wirken langsam, hat man immer gesagt, aber langsam wirken sie. Das kann man feststellen, auch an den Lebensstandard der Menschen. Der Krieg kommt wirtschaftlich an in Russland. Und die zweite Sache, und das wäre die Frage an euch beiden, wie weit die Erkenntnisse sind mit den Menschen, mit denen ihr redet und reist. Die zweite Sache ist ...

Dass der Blutzoll, den Russland zahlt, an der Front gigantisch ist und dass es auch Bewegungen in der russischen Gesellschaft gibt, noch nicht von einer Mobilmachung, das kann man nicht sagen, aber von einer Teilmobilmachung, dass sie mehr Leute versuchen zu rekrutieren oder zu warnen, dass sie sie rekrutieren. Also eine gewisse Stimmung, die auch verunsichert viele Russen, die sagen, was passiert da? Das wird hier als ein Argument genannt, dass wir das wahrnehmen, das können wir nur bedingt einordnen, aber es ist etwas, was wir feststellen von unseren Botschaftern, die in Russland sind. Eine gewisse Militarisierung oder Mobilisierung, ob das in den Pässen irgendwie ist, wo Rekrutierungspapiere reingedruckt werden oder reingestempelt werden. Ich muss das so diffus sagen, weil so diffus wird das geäußert. Wie ist das? Könnt ihr das bestätigen? Ist das so, Katrin, dass das in Russland über Mobilmachung oder Teilmobilmachung sehr konzentriert nachgedacht wird? Und kann man das feststellen, dass die Rekrutierung von wehrfähigen Männern stärker ist, als das vorher der Fall war? Also die Mobilisierung, das hat Putin ja auch offen angesprochen, die wird es geben und die nimmt auch zu. Was die Militarisierung der Gesellschaft angeht, auch das ist ein Phänomen, das wir seit vielen Jahren erleben. Also die russische Gesellschaft ist schon durch und durch militarisiert. Aber das große Risiko, was Putin natürlich eingeht...

Eine Mobilmachung, wo noch mal 300.000 Männer eingezogen werden, riskiert natürlich, noch mehr Leute vom Arbeitsmarkt zu holen. Und Russland hat da sowieso ein Riesenproblem, hatte schon vor dem Krieg ein riesendemografisches Problem. Und riskiert natürlich, dass noch mehr Leute dann vielleicht auch das Land verlassen. Also das war ja im Prinzip das Resultat der Mobilmachung am Anfang, dass ganz, ganz viele Russen dann gesagt haben, Ja, wir versuchen irgendwie, unser Leben noch zu retten. Also was klar ist, es wird mit dieser Mobilmachung das Grundproblem nicht lösbar sein, dass dieser Krieg zu diesen Kosten, vor denen Russland steht, nicht zu bewältigen ist. Weil wir sehen, an allen Enden und Ecken fehlt Russland das Geld, fehlt die Unterstützung. Okay, sie profitieren davon, dass sie noch immer Sanktionen umgehen. Sie profitieren davon, dass die USA relativ lax, sagen wir mal, jeden Versuch zu einem Agreement mit der Ukraine zu kommen behandeln. Aber ich glaube, wie gesagt, dieser Krieg wird sich gegen die Ukraine in der Form, wie Putin das sich vorstellt, nicht gewinnen lassen.

Andi, Mobilmachung ist jetzt wahrscheinlich der völlig falsche Begriff, den ich verwende, aber ich schalte jetzt mal durch und versuche ihm Sinn zu geben. Diplomatische Mobilmachung. Was haben wir erlebt mit Lavrov und Wadefuhl? Wenn du uns ein bisschen hinter die Kulissen bringen kannst und vor allem, was ist dieses Treffen wert? Und warum fand das statt? Fand das statt, weil Russland stark ist, weil Russland schwach ist, weil es etwas erreichen will, weil es vielleicht nicht angreifen will, weil es uns irritieren will. Warum fand dieses Treffen statt? Mobilmachung. Ich glaube, die Russen sind viel entschlossener in ihrer Mobilmachung als die Europäer. Also die Russen wollen diesen Krieg mit fast allen Mitteln gewinnen. Ob sie ihn wirklich mit allen Mitteln gewinnen wollen, werden wir hoffentlich nie erfahren. Aber die Russen sind wirklich viel entschlossener, viel unverschämter auch, viel frecher. Also wenn die hier in Deutschland jemanden umbringen, Tiergartenmörder zum Beispiel, dann macht es denen überhaupt nichts aus, da jetzt mal zwei Jahre lang zu lügen. Das waren wir nicht, überhaupt nicht. Und wenn er dann kommt nach Russland, dann kriegt er einen Orden umgehalten.

Und deswegen war dieser Move von Vadefuhl, sich jetzt mal mit Lavrov zu treffen, so interessant. Weil da ist Deutschland zum ersten Mal bei diesem Thema ins Risiko gegangen. Da hat Vadefuhl auch zum ersten Mal ein Risiko eingegangen. Und er hat, glaube ich, auch wirklich die Russen auf dem falschen Fuß erwischt. Also die Russen haben nicht damit gerechnet, dass die Deutschen das Gespräch suchen. Das gehört ja zur Grunderzählung der Russen dazu, dass der Westen überhaupt nicht bereit sei zu verhandeln. Und alle, die in Deutschland die russische Position vertreten, sagen das ja auch. Und Lavrov hätte im Prinzip den Deutschen keinen größeren Gefallen tun können, als zu reagieren, wie er reagiert hat. Indem er das Gespräch nämlich verhöhnt hat, indem er es schlecht gemacht hat. Ich wollte nichts Neues erfahren, hätte mich auch anrufen können und so weiter. Also das ist den Deutschen, glaube ich, gelungen zu beweisen.

Dass diese Erzählung von Russland eine Erzählung ist. Also dass eben die Russen nicht sagen, guckt mal her, jetzt kommen die Deutschen und jetzt fangen wir irgendwie an, da mal ernsthaft nachzudenken, wie wir da zum Frieden kommen. Sondern die Russen, Lavrov und seine Regierung, wollen natürlich auch nach Russland hinein signalisieren, ha, guckt mal, jetzt kommen die Deutschen, jetzt plötzlich kommen sie angekochen. Aber ich habe nichts Neues erfahren, ich weiß nicht, was die von mir wollen. Das ist ja etwas, was vielleicht nach Russland hinein wirkt, aber was nach Deutschland hinein eigentlich genau den gegenteiligen Effekt haben könnte und was vielleicht auch eines der wichtigsten Motive war von Lavrov, von Wadephul, dieses Gespräch zu suchen. Mal davon abgesehen, dass ich wirklich glaube, dass die Geschichte stimmt, die Wadefuhl erzählt, dass er nämlich von vielen nicht-europäischen Außenministern gebeten worden sei, dieses Gespräch zu führen und dass es bei dem Gespräch auch gar nicht in erster Linie darum ging, irgendwie den Ukraine-Konflikt, zu lösen oder eine Lösung anzuschieben, sondern ich glaube, es war wirklich das Anliegen der Deutschen, diese Getreidefrage zu lösen. Es droht wirklich in großen Teilen der Welt Hunger. Die Ägypter beziehen ein Drittel ihres Getreides aus der Ukraine und der andere Punkt, den Lavrov nennt, ist Leipzig und auch das kann man ihm abnehmen.

Denn man muss ja nochmal dazu sagen, die Deutschen hätten auf Leipzig viel, viel schärfer reagieren können. Sie haben in Anführungszeichen nur das letzte Konsulat geschlossen. Sie haben in Anführungszeichen nur das russische Haus geschlossen. Also das sind Maßnahmen, die den Russen nicht wirklich wehtun, sondern die den Russen eigentlich eher sagen, ach guck mal, die Deutschen wollen es nicht bis zum Gehtnichtmehr eskalieren lassen. Ich würde noch eine Nachfrage an die und wir bringen gleich dazu auch noch einen O-Ton vom amerikanischen Außenminister Rubio, der vielleicht dazu passt. Ich will ihn gerade einleiten. Was ich so spannend fand ist, Deutschland war ja eben nicht der Verweigerer, sondern war bereit, sich auch einem doch sehr schwierigen, Treffen hinzugeben oder das Treffen zu machen. Das ist vielleicht der richtige Begriff. Und das findet ja im Kontext statt, dass es ja auch darum geht, die Amerikaner also ein bisschen auf die eine oder auf die andere Seite zu schicken. Es war immer sehr einfach für Trump zu sagen, ihr macht ja nichts, ihr habt kein Angebot, deswegen sitzt er auch nicht am Verhandlungstisch, weil was bietet ihr denn außer gute Ratschläge? Das ist so ein bisschen gebrochen worden, das Narrativ. Und es ist ja noch ein anderer Vorschlag gemacht worden, nämlich der G20-Gipfel in Miami wurde Putin eingeladen vom Außenminister Rubio. Eine sehr spannende Sache, können wir gleich darüber reden, aber erstmal hören wir uns diese Einladung an. Und das sehe ich vielleicht auch noch ein bisschen in Bezug zu Wadefuhl und dem Treffen mit Lavrov.

Wir haben Präsident Putin zum G20-Gipfel eingeladen. Wir halten das für eine Gelegenheit, bei der er nicht nur mit dem Präsidenten, sondern auch mit anderen Staats- und Regierungschefs ins Gespräch kommen kann. Wir hoffen, dass er die Einladung annimmt. Dann könnte sich im Dezember eine Gelegenheit ergeben. Wenn sich eine weitere Möglichkeit für ein Treffen ergibt und es einen konkreten Zweck hat, dann wäre das gut. Putin schien ein bisschen überrascht. Aber bevor wir auf Putin gucken, siehst du da eine Verbindung, dass die Deutschen sagen, es wird jetzt G20, man lädt Putin ein? War ja relativ wenig Widerspruch dagegen, gegen diese Einladung. Das hätte ich mir vor zwei Jahren noch ganz laut dagegen vorgestellt. Stimmen, wie kann man dem Mann, dem Kriegsverbrecher, diese Bühne bieten? Das ist eine andere Welt. Siehst du da einen Zusammenhang zwischen der Einladung und dem Treffen mit Lavrov oder ist das zu weitgehend? Ganz eindeutig. Das wird auch von Diplomaten ganz eindeutig so gesagt, auch wenn sie es nicht vor der Kamera vielleicht so sagen würden.

Waddeful hat es in einigen Interviews angedeutet. Er hat gesagt, wir wollen nicht allein den Amerikanern den Verhandlungsprozess überlassen. Aber man muss schon sagen, dass nicht nur in Berlin, sondern du wirst es bestätigen können in fast allen europäischen Hauptstädten, die Diplomaten die Hände über den Kopf zusammenschlagen, wenn die sehen, wie Steve Whitcoff und Gerhard Kushner verhandeln. Die finden alle gut, dass die verhandeln und sie wissen auch, dass die Amerikaner die einzigen sind, die vielleicht jetzt verhandeln können, aber die Art und Weise, wie dieser Immobilienmakler und der Schwiegersohn von Trump da ständig nach Moskau fahren, das mit ihren eigenen Interessen verquicken, irgendwelche absurden Vorschläge machen, bis hin zu, dass man irgendwie ein Beitrittsdatum zur Europäischen Union mit dem Putin verhandelt, das tut richtigen Diplomaten wirklich, wirklich weh. Und die Deutschen haben schon, ja, im Prinzip seit Anfang des Jahres gestreut und uns auch hinter der Hand mitgeteilt. Das kann man sich eigentlich lieber mit angucken. Man muss dann dringend versuchen, mit an den Tisch zu kommen. Und es ist zum Teil auch gelungen, also wenn jetzt Witkow und Kuschner mit Zelensky reden, dann sitzt der außenpolitische Berater des Bundeskanzlers dabei, Günter Sauter. Wenn sie mit Putin reden, sind die zwei leider immer noch allein. Aber das ist einer der Hauptgründe gewesen, warum Wadephul jetzt mit Lavrov geredet hat.

Und das Fernziel ist natürlich, dass man die Amerikaner nicht mehr alleine lässt, wenn sie da mit Putin reden, sondern dass irgendwann auch andere dabei sind. Das kann aber dann nicht Deutschland allein sein. Das müssten dann mindestens die E3 sein. Deutschland, Frankreich, Großbritannien.

Kommen wir gleich drauf, das ist mich schon schwierig gefragt für Europa. Katrin, sorry, ich habe mich verbrochen. G20-Putin-Einladung, wie geht der Präsident damit um?

Ich sehe das ähnlich wie Andi. Ich glaube... Das wäre eine Frage an dich. Was wir beobachten oder was ich beobachte und mich frage bei den Europäern, es hat ja diesen Moment, der sehr lange gedauert hat, des Erwachens gegeben, dass wir uns militärisch unabhängig machen müssen.

Ich glaube, das war nochmal ein ganz, ganz deutlicher Punkt, zu sehen, wir müssen uns als Europäer auch diplomatisch stärker aufstellen. Wir können das nicht den Amerikanern überlassen, sondern wir müssen eigentlich.

Das Zepter der Diplomatie wieder in die Hand nehmen. Und ich meine, jetzt erscheint allein der Begriff Diplomatie im Zusammenhang mit Gesprächen mit Russland schon ein bisschen absurd. Aber es ist nun einmal die Aufgabe eines Diplomaten, auch eines Außenministers, zur Not mit dem Teufel zu reden. Und irgendwie musst du mit den Russen ja ins Gespräch kommen, weil sonst überlässt du die Initiative ja komplett diesen eben sehr, sehr fragwürdigen Verhandlungsführern, die Trump da ins Rennen schickt. Und hat sich dieser Gedanke in Europa verstärkt, Ulf? Also ich fand das erstaunlich. Ich habe, wie gesagt, Fernbeobachtung, habe das immer bewundert, was der Andi da gemacht hat und erzählt hat. Fand ich schon irgendwie irre. Da kommt der Vorschlag von Rubio G20 an den Putin. Und auf einmal hatte ich den Eindruck, dass der Putin da irgendwie verunsichert ist. Wie gehe ich damit um? Das ist eine große Bühne. Die kann er nicht komplett kontrollieren. Da ist die ganze Weltpresse. Also kann er eigentlich auch gar nicht absagen, der Xi kommt, der Trump kommt, also will er ja auch mitspielen und wie soll er sagen, nein. Und dann fehlten eigentlich nur die beleidigten Europäer, die dann ihm den Gefallen hätten tun können, sagen können, ganz schlimm, gibt ihm keine Bühne, der Kriegsverbrecher geht ja gar nicht und es ist still.

Das war ja als dieser Gedanke keinerlei Empörung. Und dann trifft sich noch der deutsche Außenminister mit Lavrov, lässt sich da beleidigen. Du musst vielleicht nochmal die Szene mit dem Göppels-Zitat oder mit dieser Göppels-Broschüre da erzählen, dass man das da hingelegt hat und an dem Platz, wo dann Wadephul sich hingesetzt hat, um zu zeigen, dass die ganze, Kriegsrhetorik der Deutschen quasi wie Göppels-Rhetorik im Zweiten Weltkrieg war Propaganda und dass das nicht stimmt, was in der Ukraine da passiert. Dann legt der Wade-Fulder pflichtschuldig seinen Notizblock drauf, fand ich eine starke Reaktion. Man muss ja auch mal loben und zieht da sein Ding durch. Und das fand ich schon ist etwas, was gelungen ist, um mal in die Vorderhand zu kommen. Was ich auch spannend fand heute bei den Verteidigungsminister, hat keiner darüber irgendwie den Stab gebrochen, weil oft ist ja immer.

Wer sitzt am Verhandlungstisch? Wir erinnern uns, als das letzte Mal der Putin die Europäer kalt erwischt hat, hat er doch gesagt, ich bin jederzeit bereit zu verhandeln. Und dann wurden die sowas von nervös und irre. Wer soll denn da hingehen? Ist es die E3? Ist es die E5? Nein, wir wollen auch dabei sein. Alle 27, so lang kann der Tisch ja gar nicht sein. Dann soll der Koster dahin, dann fragen sich viele, da fragt der Putin, wer ist denn der Koster und wie heißt der Flugzeugträger, den er besitzt? Ich weiß gar nicht, wer das ist. Und dann haben sie dann Gerhard Schröder, das war also, dann wurde es wirklich irre. Und hast du gemerkt, dass auch hier, weil dann ein Gipfel war, ein EU-Gipfel war und Hintergrundgespräche waren, auf die Frage, ihr wollt am Tisch sitzen, ihr nicht nur als Europa sagen könnt, mit was bringt ihr denn da? Also habt ihr Bodentruppen, welche Schutzmechanismen wollt ihr in der Ukraine, helfen aufzubauen? Keine Antwort ist, sondern ihr könnt auch nicht mal sagen, wen ihr schickt.

Und das war natürlich, da ist Putin was gelungen. Diesmal ist man nicht in dieser Phase. Vielleicht ist es immer noch nicht geklärt, wen sie schicken. Da würde ich sagen, das wird schwierig, weil die Deutschen wollen unbedingt mit am Tisch sitzen. Aber EU will auch am Tisch sitzen. Ist Deutschland noch so mächtig? Dann spielen Innenpolitik eine Rolle. Das Ego von vielen Politikern, auch des Kanzlers. Aber diesmal sind sie nicht in die rhetorische Falle gegangen. Man hat das nicht gehört, sondern der Lavrov und Wadefuhl hat da gesessen. Und ich habe bisher, vielleicht habe ich nicht genug geguckt, keine Kritik an dem Auftritt der Deutschen gehört international. Im Gegenteil, sondern Lob. Und das ist gut, das ist notwendig, wir müssen verhandeln. Und das ist schon mal, wenn man sich das vom letzten Mal, war das glaube ich vor einem halben Jahr oder so, oder vor ein paar Monaten, vergleicht, ist das ein großer, großer Erfolg.

Nichtsdestotrotz wäre die Frage an uns, wie bereit wären wir denn zu verhandeln und wie verhandlungsfähig sind wir denn. Ich weiß das nicht und sehe das in Europa nicht, dass man inhaltlich so viel weitergekommen ist mit der Koalition der Willigen, wenn es darum geht, was man ab Substanz wirklich liefern will am Verhandlungstisch. Also wie stark ist Europa, wie stark ist die Bundesregierung, das zu führen? Das wären die zwei Fragen. Vielleicht erstmal an dich, Andi. Wie siehst du das Feld? Ist der Wadefuhl oder in den Hintergrundgesprächen, hast du das Gefühl, dass Deutschland bereit ist und weiß, was dann ist, wenn es wirklich zum Schwur kommt, dass man verhandeln muss und auch was mitbringen muss oder ist man da noch sehr im Theoretischen?

Also erst mal hast du völlig recht. Das war die erste Überraschung dieser Woche, dass die Deutschen auf diesen amerikanischen Vorschlag, Putin nach Florida zu holen, positiv reagiert haben. Man hätte wirklich erwarten müssen, nach allem, was wir bisher erlebt haben, dass die sagen, um Himmels Willen, so ein typischer Trump schon wieder, jetzt müssen wir uns mit diesem Putin vielleicht noch aufs Gruppenfoto stellen und so weiter. Und wir hatten alle auch gedacht, dass es irgendwie kritisiert wird, aber nein, das war die erste Überraschung dieser Woche, dass es nicht kritisiert wurde. Und dieser Auftritt von Wadefuhl bei Lavrov.

Dass der die Russen kalt erwischt hat, hat man doch auch daran gemerkt, dass die Russen alle möglichen Tricks anwenden mussten, um diesen Wadefuhl-Besuch so unangenehm wie möglich zu machen. Also es war nach allem, was ich höre, eigentlich ausgemacht, dass da nicht so viel Presse rumspringt. Also normalerweise ist es so, bei solchen wichtigen Gesprächen, da schickt jede Seite einen Kameramann und einen Fotografen und danach verteilen die die Bilder an alle anderen. Man hätte jetzt gedacht, dass das auch so vereinbart war. Ich weiß jetzt nicht genau, wie es vereinbart war, aber es muss irgendwie anders vereinbart gewesen sein, weil als mein Kameramann, unser ZDF-Kameramann, der großartige Niklas Grunwald an diesen Ort gekommen ist, wo die sich treffen wollten vor dem Büro der Russen, im UN-Hauptquartier, ihr Sicherheitsratsbüro, Da war dort jeder Russe, der eine Kamera halten konnte. Das waren plötzlich... Mobilmachung. ...dutzende Menschen. Und die deutsche Presse war durch unseren ZDF-Kameramann und einen DPA-Fotografen vertreten.

Ich habe da einen Anruf bekommen vom Auswärtigen Amt. Ich darf jetzt doch kommen. Ich darf doch mit dazu, was sie natürlich unbedingt wollte. Aber ich weiß nicht, warum. Ich vermute, sie wollten dann auch, wenn die zwei rauskommen, dass eben nicht nur von russischer Seite Fragen gestellt werden. Und ich bin dann da durch die Sicherheitskontrolle gehetzt und über, alle Umwege, UNO, wir dürfen ja als Presse nicht den kürzesten Weg nehmen und so weiter und bin gerade noch rechtzeitig gekommen, um wirklich mitzuerleben, wie sich das russische Presseteam, die berühmte Maria Sakharova, die Eisenbeißerin, die Sprecherin von Lavrov, mit dem Presseteam von Wadephul, angegiftet hat in einer Größenordnung, dass man.

Schon daraus ahnen kann, wie es im Raum gewesen sein muss. Aber was haben die gegiftet, wenn du das nochmal erzählst? Was war der Kampf? Der Kampf waren wohl Absprachen, ganz einfache technische Absprachen, die man sonst tausendmal am Tag machen, das machen das Presseteams. Wer darf in den Raum, welches Medium darf in den Raum, wie viele Medien dürfen in den Raum. Jetzt war das Kind schon in den Brunnen gefallen, weil da so viele russische Medien waren. Also kriegt man es vielleicht noch irgendwie hin, dass die sich nicht alle stauen, wenn in der Tür und es da zu irgendwelchen Chaosbildern kommt. Und die Deutschen sagten dann so ganz lieb gemeint, professionell gemeint zu Zaharova, Mensch, wir haben doch dasselbe Interesse. Und da ist die Zaharova an die Decke gegangen. We have not the same interest. We are not on the same page. Germans and Russia. Und die ist sofort grundsätzlich geworden. Die ist sofort propagandistisch geworden. Und die sind doch alle erschrocken dort, die russischen Medien, weil die plötzlich laut wurde. Denn Zarrarowa ist ja für sie die aller aller oberste Chefin, die Chefpropagandistin. Und das war das Vorbereit.

Nicht aller Öffentlichkeit kann man ja nicht sagen, weil es war ja kaum Öffentlichkeit da. Also es war ja vor allem die russische Öffentlichkeit da und die deutsche sehr klein. Aber das vor der Öffentlichkeit zu machen, das verrät natürlich alles. Und das verrät auch, mit welchen Tricks die Russen arbeiten und dass sie dem Wadephool da auf den Platz, auf den er sich setzen sollte, diese Propaganda-Broschüre gelegt haben. Das ist schon wirklich ja auch fast hybride Kriegsführung. Also es ging da um Butscher und die Russen haben eine Untersuchung im Auftrag gegeben, die natürlich.

Von Leuten durchgeführt wurde, die natürlich zu dem Ergebnis gekommen sind, alles Fälschung, alles falsch, stimmt gar nichts. Das Kiefer Regime hat das gefälscht und hat das in Szene gesetzt und so. Also es ist wirklich, wenn man es sich anguckt, es ist wirklich absurd, auch schon von der Wortwahl her. Und Wadefuhl hat das ehrlich gesagt ganz cool gelöst, indem er sich beim Hinsetzen einfach da seinen Notizblock drauf geworfen hat. Aber auch das haben die Russen sofort genommen und sofort gewendet. Und die Sahara war, ich glaube, da war die Sitzung noch gar nicht rum, schon einen Tweet geschickt. Ha, die Wahrheit tut weh. Und haben sie so getan, als wollten die Deutschen da nicht die Wahrheit hören und so weiter. Und daran sieht man eben auch, was ich vorhin gesagt habe, dieses Ungleichgewicht bei der Mobilmachung. Der Wadefuhl war ja ganz artig und hat danach auch nur Liebe Sachen gesagt. Während der Lavrov sich ja, so schnell konnte der ja gar nicht rennen zu seiner Pressekonferenz, um dann eben zu sagen, war alles überflüssig, völliger Blödsinn, hab nichts Neues gehört von den Deutschen, weiß gar nicht, was die von mir wollen. Also daran sieht man schon.

Um deine Frage zu beantworten, dass es wirklich, wirklich schwer wird mit Russland zu verhandeln und dass Deutschland natürlich nicht alleine verhandeln sollte, denn so würde es dann ausgehen. Also es muss eine Gruppe sein von Europäern, die erstens das Mandat hat von, der EU oder vielleicht ja auch von Europa, sagen wir mal, wenn wir die Briten noch dazu nehmen und die zweitens auch die Macht hat. Und da weiß ich auch noch nicht genau, wie das aussehen soll. Das müsstest du dann eigentlich sagen. Im Moment werden natürlich immer die E3 genannt. Deutschland, Frankreich, Großbritannien, die ja eine gewisse Verhandlungserfahrung mit Iran zum Beispiel haben. Aber ein Modell für Russland gibt es noch nicht und wurde ja auch in den letzten Jahren nicht gebraucht.

Und du musst wissen, was die Amis machen. Sorry, Katrinja. Also was ich in dem Zusammenhang interessant finde, ist, eigentlich haben wir in dieser Szene etwas erlebt, was uns, die wir Russland näher beobachten, schon seit Jahren vertraut ist. Dass nämlich das russische Außenministerium, das eigentlich traditionell auch zu sowjetischen Zeiten immer so als die Garde der Profis galt. Also die haben natürlich im Sinne des Regimes gehandelt, aber da hast du es immer mit Vollprofis zu tun gehabt.

Ist mittlerweile eine Truppe von bissigen, extrem radikalen Ideologen, die ihre Personifizierung wirklich in Maria Sakharova hat, die man also wirklich eine Grenzgängerin ist im Umgang auch mit Journalisten. Also die brüllt auch Journalisten in Pressekonferenzen an, hat ein Verhalten. Das sind wirklich richtig schlimme Ideologen. Das ist eine Kampftruppe, würde ich sagen, da wir ja hier über Mobilisierung reden, der russischen Politik nach außen, die wir bisher in der gesamten Geschichte Russlands noch nicht so erlebt haben. Und das hat sich immer mehr zugespitzt und wir erleben jetzt eigentlich wirklich so einen Peak. Und wie Andi das ja schon formuliert hat, entsprechend schwer ist es natürlich mit solchen Leuten zu reden, weil wir haben ein ganz anderes Verständnis von Diplomatie. Für die bist du der Feind. Auch als Journalist übrigens, wenn du da in der Pressekonferenz bist, du bist der Feind. Das sagt die dir auch offen.

Das ist natürlich vor dem Hintergrund, wo gehen wir hin mit Russland? Nicht nur die Frage, wer führt das Verhandlungsmandat, sondern auch wie kann die Qualität von Verhandlungen aussehen, zeigt das das ganze Dilemma, in dem wir hier stecken.

Ich wollte mich noch einmal wundern. Du hast völlig recht, Katrin, dass dieses russische Außenministerium im Prinzip zu so einer Trolltruppe geworden ist. Bei Twitter würde man sagen, bei X sind Trolle. Aber Lavrov war UN-Botschafter in New York. Der Lavrov kennt die Stadt New York besser als jeder von uns dreien. Der ist seit 2004 Außenminister. Auch Lavrov hat seine Kinder in den USA zur Schule gehen lassen, in UK zur Schule gehen lassen. Also wie die sich auch persönlich alle verändert haben, darüber wäre ich gar nicht fertig. Sergej Kirienko, der Mann, der eigentlich einer der wichtigsten an Putins Seite ist, war ein Reformer in den 90er Jahren. Also das sieht man an ganz, ganz vielen Leuten. Aber ich habe diese Maria Zacharova wirklich auch persönlich in meiner Zeit, als ich in Moskau Korrespondentin war, mit großem Interesse beobachtet und wollte auch immer mal ein Porträt über sie machen, weil sie in dieser Form, wie sie Diplomatie definiert und betreibt, ja wirklich einzigartig ist. Die kommt auch zu einer Pressekonferenz in einer russischen Uniform. Ich meine, die Frau ist die Sprecherin der Regierung und kommt in einer russischen Militäruniform. Das sagt eigentlich auch schon sehr viel. Und was ich interessant finde, wenn wir uns jetzt mal die Reaktionen angucken, wir haben gerade darüber geredet, was sind die internationalen Reaktionen. Ich habe mal geguckt.

Das ist natürlich jetzt nicht repräsentativ. Ich kann nicht alle russischen Medien sehen, aber ein paar habe ich mal so durchgeguckt. Eigentlich ist die gesamte Verhöhnung des deutschen Außenministers orchestriert vom Außenministerium. Das hat alles, die Zaharova, orchestriert über ihre Social-Media-Kanäle, vor allem über Telegram. Das hat der Lavrov orchestriert. Ich sehe nicht, dass das irgendwie.

Von russischen Medien oder auch Bloggern, es gibt ja auch sehr viele regierungsfreundliche und Deutschlandhasser, jetzt besonders hochgespielt wurde. Oder es ist mir was vollkommen entgangen. Das hat mich dann auch nochmal gewundert. Passt auch irgendwie in dieses Bild. Um das Bild endgültig vollständig zu machen, hören wir uns noch den O-Ton an vom russischen Außenminister Lavrov über seine Empfindung, wie er das Gespräch mit Wadephul empfunden hat und wie er es beurteilt. Ich habe nichts Neues gehört, verglichen mit dem, was Berlin jeden Tag äußert. Ich habe gesagt, ich dachte, sie bringen etwas Interessantes mit, denn so hätten sie auch einfach anrufen und sagen können, lesen sie meine Rede.

Ich habe ihm gesagt, ich habe nichts Neues erfahren. Ich würde jetzt gerne noch auf einen Punkt kommen. Vielleicht ist das sogar ein Gedankenspiel. Es geht ja, was ihr beschrieben habt, auch jetzt in Russland, für mich als der überhaupt kein Kenner ist, diese Radikalisierung der Elite, die eigentlich auch viele Beziehungen zu Amerika hat. Du hast es gerade gesagt, die Kinder von Lavrov, glaube ich, in Amerika und in Großbritannien gewesen. Also sprechen ja auch perfekt Englisch, kennen unsere Kultur. Putins eigene Kinder. Ja, genau, kennen unsere Kultur, spricht perfekt Deutsch, kennen unsere Kultur vielleicht wahrscheinlich besser als wir die russische Kultur kennen. Also die gedankliche Generalmobilmachung, die dort stattfindet, bringt mich zu dieser Frage und das ist das Gedankenspiel, wer unseren Podcast jetzt, wir haben jetzt 44 Minuten gehört hat und nun…, das komplett anders sieht, als vielleicht wir das Narrativ haben. Der sagen, guck mal, dass es Panikmache, was dort passiert mit den Russen. Wir sagen, Russland greift an, wir machen da Kriegspropaganda, wir schüren Ängste, wo sind denn die Belege, wo sind die Beweise.

Wie geht man damit um? Ist das wirklich eine geistige Generalmobilmachlung in Russland, die wir dort erleben? Oder reagieren wir vielleicht auch selber schon in einem Panikmod und beides schaukelt sich so hoch, was ja immer wieder der Vorwurf ist, nicht nur von Radikalen, sondern auch von ganz normalen Leuten, die sagen, wir reden uns in einen Krieg hinein, auf beiden Seiten. Wie seht ihr das? Es gibt ja die Frage, glaubt ihr, die Russen wollen Krieg und natürlich wollen die meisten Russen keinen Krieg. Aber man muss sagen, die meisten Russen, die keinen Krieg wollen, leben nicht mehr in Russland. Und gerade deren Stimme man gehört hat, Nawalny war ja jetzt im Westen natürlich, wurde der größer, gesehen als in Russland, aber auch Jabloko, die einzige Partei, die gegen den Krieg sich ausspricht, ist nicht zur Duma-Wahl zugelassen worden. Also die Stimmen, die gegen den Krieg, die Stimmen, die gegen Putin sich äußern könnten, gibt es gar nicht mehr. Aber ich sehe es, Fidu, Ulf, für mich ist das alles ein ganz großes Fragezeichen. Ich denke immer, wenn die russische Regierung, wenn das russische Volk all die Energie, die reingesteckt wird in Propaganda, in Krieg.

In Fälschungen, wenn die, die stecken würden in ihr eigenes Land, in die Rohstoffe, die sie haben, könnte das doch ein tolles, blühendes Land sein, mit dem wir ein tolles, Verhältnis haben, aber dann wäre natürlich Putin nicht mehr Präsident höchstwahrscheinlich. Ich muss natürlich gestehen, dass ich das Ganze aus einer sehr subjektiven Sicht, beurteile, aus vielen Jahren einfach selber in Russland gelebt haben und diese Jahre auch miterlebt haben, in denen diese Radikalisierung stattgefunden hat. Ich glaube, dass wir in Deutschland immer noch nicht verstanden haben, mit wem wir es hier wirklich zu tun haben. Ein russischer Kollege hat es mal sehr zynisch und böse, aber richtig formuliert. Die Russland-Versteher verstehen eben kein Russisch. Wenn du dir mal im Originalton die russischen Nachrichten anhörst, Abend für Abend, dann brauchst du irgendwann wirklich psychologische Betreuung. Weil das ist Gift und Kampfansage pur. Und wenn du dir vorstellst, dass Menschen in der Regel auch keinen Zugang zu anderen Informationen mehr haben oder sehr schwierig nur noch Zugang zu anderen Informationen herzustellen ist, dass sich diese Kultur, dieser Putinismus ja über fast ein Vierteljahrhundert entwickelt hat.

Dann glaube ich, unterschätzen wir immer noch die Gewaltbereitschaft und das eigentlich.

Unversöhnliche Festhalten an dieser Art von Politik. Ich würde so weit gehen zu sagen, das putinsche Regime hängt ganz eng mit Krieg zusammen. Krieg im Inneren, Krieg gegen die eigene Bevölkerung, denn das führt er ja auch seit vielen, vielen Jahren. Krieg gegen seine Nachbarländer, Krieg gegen uns, Krieg gegen die Ukraine. Und ich sehe auch im Moment nicht, wie dieser Krieg in den Köpfen oder durch Diplomatie wirklich beendet werden kann. Also meine Perspektive, und das ist jetzt eine Momentaufnahme, die vielleicht auch morgen nicht mehr richtig sein kann, ist, dieser Krieg wird sich wahrscheinlich nur beenden lassen, wenn Russland nicht mehr in der Lage ist, ihn zu führen. Und für Krieg braucht man immer Ressourcen. Und da sehe ich im Moment die einzige Hoffnung, dass Russland die Ressourcen ausgehen.

Ich finde das sehr beeindruckend. Ich will nur zur Vollständigkeit halber dieses Gegenargument angedeutet haben, was man ja immer wieder hört. Und auch im Bekanntenkreis wird ja gesagt, die NATO erlebt ja jetzt eine historische Aufrüstung. Wir haben ja gesagt, die Zahl ist 2030, weil die NATO und auch Deutschland gesagt hat, bis 2030 müssen wir quasi fähig sein, einen russischen Angriff abzuwehren. Warum 2030? Da kriegst du keine sehr erschöpfenden Antworten. Aber so in der Theorie ist, dass die dann ihre Ressourcen wieder aufgefüttert haben, wenn sie nicht noch Krieg füllen mit der Ukraine. Wer weiß das? Und dann in der Fähigkeit fähig sind, zumindest konventionell Europa oder Osteuropa anzugreifen. Das ist das Szenario, die ganze Strategie der NATO, der Ostflanke, der Osteuropa, der Eigenständigkeit Europas, die Rolle Amerikas, alles basiert auf diesem Gedanken, dass die Russen uns angreifen wollen, diese Aufrüstung. In Klammern noch, man kann sagen, natürlich hat Europa auch gelernt, dass es sich auf Amerika nicht verlassen kann. Also es muss schon generell auch aufrüsten, weil Amerika nicht mehr als absoluter Garant der Sicherheit dasteht. Aber die Ideen, die Milliarden, die jetzt reingepumpt werden, die hunderte von Milliarden, die Rüstungsindustrie, die entsteht, die Zusammenarbeit entsteht, weil.

Allein Europa ja ein Kontinent mit 400, weiß ich gar nicht, 450 Millionen Menschen, ich hoffe, dass die Zahl stimmt und einer Wirtschaftskraft, die so exorbitant viel mehr ist als die der russischen Wirtschaftskraft, weil die uns herausfordern und wir uns jetzt fit machen müssen. Ich sage das mal so zynisch für den Krieg. Und da höre ich viele, die sagen, das ist ein Wettrüsten, wo sie sagen, stimmt denn das? Wollen uns denn die Russen wirklich angreifen? Wo ist denn der Vorteil, wenn man eine so ungleiche Situation hat? Warum sollte Putin das tun? Und mit der Ukraine hat er sich verzockt, hat er gesehen, er hat gedacht, er könnte ein kleines Land einfach überrennen und hat jetzt schon gemerkt, dass all diese Rüstung, die er hat, nicht mal mehr in der Ukraine funktioniert. Also warum soll das passieren? Und wir glauben einfach, dass hier eine Wettrüsten besteht auf einer Annahme, die nur bedingt haltbar ist. Ist das ein Argument, wo ihr sagt, das kann ich nachvollziehen oder ist es ein Argument, wo ihr sagt, ich kann das zwar nachvollziehen, halte es aber trotzdem für falsch?

Also ich kann das Argument schon nachvollziehen und es liegt auch eine gewisse, Logik darin, weil ich ehrlich gesagt bezweifle auch, dass Russland jetzt mit Panzern durchs Brandenburger Tor fahren wird. Und ich glaube, wir werden eine ganz andere Art von Verteidigungsbereitschaft haben müssen. Wir haben über hybride Kriegsführungen gesprochen. Wir werden uns nicht mehr darauf verlassen können, dass dieses Land verteidigt wird von einer Berufsarmee oder dass es uns reicht, irgendwie ein Kontingent an.

Entsprechenden Waffen zu haben. sondern der Angriff Russlands auf die Demokratien Europas erfolgt auf ganz, ganz vielen verschiedenen Ebenen. Und ich sehe im Moment eine ganz, ganz gefährliche Ebene da, wo die Demokratien zum Kippen gebracht werden sollen. Und da sind zum Beispiel auch wir Journalisten ein Teil der Abwehr, indem wir zum Beispiel informieren über das, was wirklich passiert.

Der Krieg von heute ist nicht mehr der Krieg, den wir gewohnt waren. Und wenn es darum geht, die wirtschaftlichen Gewichte gegeneinander zu stellen, wir sehen, wir haben es in Afghanistan gesehen, wir sehen es mittlerweile auch im Nahen Osten, man braucht heute nicht mehr viel Geld, um die größte Armee der Welt in die Bredouille zu bringen. Die Technologisierung des Krieges wird die Kräfteverhältnisse komplett verändern. Und das, was wir gerade sehen, Drohnenentwicklung, Roboterentwicklung, ist erst der Anfang des Ganzen. Das heißt, ja, ich glaube auch nicht, dass es alleine reicht, dass wir uns jetzt bis über die Zähne bewaffnen, sondern ich glaube, wir müssen Verteidigung viel, viel größer denken. Und ich finde auch wirklich wichtig, Ulf, dass du es angesprochen hast, weil natürlich ist diese Meinung in unserer Gesellschaft eine sehr stark verbreitete Meinung und sie hat natürlich auch einen Grund. Und es ist ja vielleicht sogar gerade für Deutschland eine ganz gesunde Reaktion, dass so eine Gesellschaft erstmal sagt, Mann, wenn da so Politiker von Kriegstüchtigkeit reden, wenn der Haushalt, im Prinzip ausgeben darf für das Militär, was er will, es gibt ja gar keine Grenze nach oben, damit habe ich irgendwie ein Problem. Also ich finde das gerade für Deutschland eigentlich eher.

Eine gute Entwicklung, eine gesunde Entwicklung und ich wünschte mir, dass auch unsere Politiker, dass vielleicht auch wir Medien da öfter nochmal drauf antworten sollten auf diese Sorgen. Wir haben ja auch gesehen, was für Parteien in Sachsen-Anhalt, in Berlin und in Mecklenburg-Vorpommern die Wahlen gewonnen haben. Das waren ja fast alles Parteien, die diese Entwicklung kritisch sehen. Und auch in der SPD gibt es ja einen großen Anteil von Leuten, die diese Entwicklung sehr, sehr kritisch sehen. Und es müsste zur Aufgabe der deutschen Politik gehören, sich nicht nur gegen Russland vorzubereiten auf alles Mögliche, sondern eben auch diese Stimmungen aufzugreifen, darauf zu antworten. Und auch da war natürlich Waddefuls Move, sich mit Lafov zu treffen, wirklich ein wichtiger, dass man auch mal sagen kann, okay, jetzt haben wir es mal ausprobiert, dann passiert das und das, aber vielleicht braucht es noch mehr solcher Moves. Letzte Frage, große Frage, Fazitfrage. Kommt der Angriff oder kommt Russlands Angriff, wie auch immer er aussieht oder, haben wir eigentlich jetzt in der UNO erlebt, du hast das Gespräch angesprochen, hat Diplomatie wieder eine Chance oder wie seht ihr das?

Also ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sich dieser Krieg, der Krieg Russlands gegen die Ukraine schnell mit Diplomatie lösen lässt. Ich hätte die Hoffnung, dass sich vielleicht der Iran schnell mit Diplomatie lösen lässt, weil es da einfach mehr internationale Akteure gibt, die ein Interesse daran haben, dass er endet und weil diese Mitspieler mächtiger sind. Also beim Iran hat China ein riesengroßes Interesse dran, dass die Straße von Humus wieder frei wird. Bei Russland würde es wirklich was ausmachen, wenn China sagen würde, bitte hört auf. Aber China tut es nicht nur. China unterstützt Russland ja auch ganz praktisch bei diesem Krieg und es ist eben offenbar leider auch im chinesischen Interesse, dass dieser Krieg weitergeht. Deswegen ist meine Hoffnung auf eine diplomatische Lösung so lange nicht so richtig vorhanden, solange China da keine wirklich konstruktive Rolle spielt. Solange, bis das nicht so ist, gebe ich, Katrin recht, solange müssen wir darauf hoffen, dass Russland um die Ressourcen ausgehen und dass der Westen weiter zusammenhält bei den Sanktionen, bei der Unterstützung der Ukraine und Russland irgendwie versucht an den Verhandlungstisch zu zwingen. Wenn es die Chinesen nicht machen, dann haben wir natürlich noch Trump und Wittkopf und Kushner. Ja, und die versuchen das aber schon in Weichen und haben es dann in den 24 Stunden, die versprochen waren, dann doch nicht hingekriegt. Ja, ich glaube auch vor dem Hintergrund.

Mit was für einem Regime wir es zu tun haben, wie ich schon gesagt habe, für den Krieg ein elementarer Bestandteil seiner Existenz ist, glaube ich auch nicht an Diplomatie als großen Wurf. Ich denke, wenn ich mir ein Szenario ausmalen würde, und das tue ich oft natürlich im Zusammenhang mit, wie kann dieser Krieg enden, dann glaube ich, wir werden eher erleben, dass Russland an einen Punkt kommt, wo es weniger lohnend sein wird, diesen Krieg weiterzuführen, als ihn zu beenden. Und dann werden wir wahrscheinlich eine Art von eingefrorenem Konflikt erleben, weil zu einem wirklichen Frieden fehlt alles. Also im Prinzip ein pragmatisches Einfrieren und dann verweisen auf die Zukunft, in der vielleicht andere dieses Thema irgendwann lösen können. Es gibt ja viele eingefrorene Kriege. Korea ist ein prominentes Beispiel dafür.

Ja, das ist, mein Szenario, dass ich von der Diplomatie auch nicht, also im Zusammenhang mit Russland nicht glaube, dass Diplomatie hier die Kraft entwickeln kann. In anderen Konflikten auf jeden Fall.

Sehr subjektiv, was ich denke. Ich glaube, dass der Krieg nicht mit Waffen entschieden wird, sondern in den Köpfen. Und das heißt, wir als Westeuropäer vor allem, damit natürlich auch die Osteuropäer, die demokratischen Europäer, die EU-Europäer, der Westen an sich. Wenn er stark bleibt, wenn er demokratisch bleibt, wenn er wirklich glaubt, dass das schützenswert ist, wenn er nicht destabilisieren sich lässt, wenn die, Heimatfront, um das mal so martialisch zu nehmen, gedanklich steht, wenn die Freiheit etwas Besonderes angesehen wird, wenn wir uns nicht polarisieren und aufhetzen lassen, dann sind wir, glaube ich, so stark, dass wir das auch durchstehen. Und irgendwann, weil wir an uns selbst glauben, so überzeugend sind, dass die andere Seite nämlich nicht glaubt, dass die Rechnung aufgeht, dass wir schwach sind. Du hast Xi angesprochen, man hat den Besuch in Washington gesehen. Der ist tiefenentspannt, der weiß, dass der Trump vielleicht noch zwei, drei Jahre und dann ist er weg und er endet das Bergmaximals, der sprengt das System in die Luft. Und das ist für Xi wunderbar. Und Xi ist noch viele, viele Jahrzehnte dran und in seiner Welt, na Jahrzehnte vielleicht nicht, aber ein Jahrzehnt ist er vielleicht noch dran. Und in seiner Welt die kommunistische Partei noch viele Jahrzehnte dran. Also der kann warten. Und die Sache ist, dass sowohl Putin als auch der Präsident Xi aus China glauben, dass wir schwach sind, dass wir nicht wirklich an unsere Werte glauben und dass wir die nicht verteidigen. Und das gibt mir dann Hoffnung, in der Ukraine zuerst.

War ja erst so, dass man gesagt hat, naja, in drei Tagen ist das erledigt, dann ist die Ukraine wieder weg und dann gehört es wieder Putin. Und dann hat dieses Volk, das ukrainische Volk, ich will nicht so pathetisch werden, gezeigt, dass sie das nicht machen lässt, dass sie die Chance, die sie nicht hat, nutzen. Und dann sind wir auch irgendwie aufgewacht. Also es gibt auch Zeichen der Hoffnung, aber es gibt auch viele Zeichen der Besorgnis. Aber wir wollen hoffnungsvoll enden. Es ist jetzt 58 Minuten, haben wir wunderbar geredet. Vielen Dank für eure tollen Eindrücke, Einschätzungen. Ich glaube, behauptet das einfach mal selbstbewusst, wir haben Elmar würdig vertreten. Und auf dem Sofa, wenn er es dann sitzt, wird er voller Beifall sich ergehen. Und ich sage das Danke an dich, liebe Katrin. Ich wünsche dir alles, alles Gute. Andi, super. Ich hoffe, dass wir bald auf dich wieder zurückgreifen können. Vielen Dank für deine Einsicht. auch wie du kämpfst, um da deine Stücke und deine Ohrtöne zu kriegen mit russischen Propagandafrauen. Das stelle ich mir ziemlich martialisch und schrecklich vor. Also danke dafür und Ihnen Dankeschön fürs Zuhören. Wenn es Ihnen gefallen hat oder wenn es Ihnen auch nicht gefallen hat, egal wie, auslandsjournalpodcast.zf.de, Beschwerden, Liebesbriefe, alles nehmen wir gerne, nur keine Geldgeschenke. Ich bedanke mich, mein Name ist Ulf Röller. Alles Liebe, alles Gute, bleiben Sie fröhlich.

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