Das ist natürlich eine typische Donald Trump Argumentation, einfach immer einen Sündenbock zu finden für Verhältnisse und maximale Unsicherheiten, die er selber geschaffen hat. Also ich würde mal sagen, ohne jetzt die genauen Zahlen zu kennen, dass sicherlich nicht die Ukraine mit ihrer Bombardierung russischer Treibstofflager diese Ölkrise alleine verursacht. Die Ölkrise ist natürlich vor allem durch die Situation im Nahen Osten verursacht. Letztendlich hat Europa nicht die Kraft, die internationale Politik so zu verändern, dass zum Beispiel der Iran-Krieg beendet wird, dass auch der Ukraine-Krieg beendet wird. Und da ja zurzeit geschieht Weltpolitik und die Menschen erleben das auf eine sehr dramatische Weise. Und das macht natürlich das Gefühl der Hilflosigkeit und Wut. Das heißt, die Antwort darauf darf nicht ein Rückfall in nationalstaatliches Denken sein, sondern die Antwort darauf muss sein, wie können wir mit anderen starken Partnern gemeinsam in einem Bündnis diesen neuen Herausforderungen begegnen. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Herzlich willkommen an diesem Dienstag, dem 15. September, zu einer neuen Folge unseres Auslandsjournal-Podcasts Der Trump-Effekt. Wir sind wie immer in bewährter Runde. Ich grüße euch Elmar Thewissen, unser ZDF-Studioleiter in Washington. Hallo Elmar. Hallo ihr Lieben. Hallo Ulf, du bist in Brüssel. Ulf ist, Ulf Roller, unser Studioleiter, in Brüssel, sitzt auch an seinem Arbeitsplatz und ich bin Katrin Eigendorf, die ZDF internationale Sonderkorrespondentin. Ich sitze gerade in meiner Wohnung in Berlin und wir zeichnen auf um 14.30 Uhr. Ja, wir haben wieder eine Menge zu bereden heute, eine Menge Themen, wenn es um die Trump-Effekte geht. Wir sehen die wirtschaftlichen Folgen mittlerweile ziemlich klar und düster vor Augen. Die Spritpreise steigen.

Ja, der Ölpreis ist extrem hoch. Wir sehen, dass auch die Zinsen steigen. Die Situation macht sich auch in Deutschland und Europa bitter bemerkbar. Und Donald Trumps Handelspartner, wie zum Beispiel die Kanadier, ziehen jetzt erste Konsequenzen auch aus der Verunsicherung und den Zollkriegen, die Donald Trump angezettelt hat und wollen jetzt ein Assoziierungsabkommen mit der EU. Darauf wollen wir heute auch eingehen. Also wir leben eigentlich in einer Zeit, wenn wir uns umgucken, maximaler Verunsicherung, vor allem ökonomisch, wo es eigentlich einen Stabilisator bräuchte. und wir haben einen Destabilisator in Washington an der Macht. Das ist unser Thema heute. Wie teuer steht uns eigentlich Trump und seine Politik? Wir haben mal ein paar U-Töne für euch vorbereitet. Und ehe wir jetzt starten, hören wir mal kurz rein, was die Menschen in Deutschland denn sagen zu zum Beispiel den Spritpreisen. Das sind ganz hochpreise. 2 Euro, 4,50 Euro pro Liter.

Ich muss bezahlen jetzt 300 Euro und geht mehr. Jetzt in zwei Wochen geht es 3 Euro. Also es gibt jetzt keine Obergrenze, dass ich jetzt sage, ich würde jetzt nicht mehr tanken oder den Wagen weggeben. Das nicht. Wir hatten ja auch so eine Vergünstigerung gehabt einmal, aber das war ja auch dann nur 17 Cent und auch nur über einen gewissen Zeitraum, also auch eigentlich lächerlich. Ja, der hohe Spritpreis ist nur ein Mini-Indikator für das, was hier ökonomisch passiert.

Wie stark sind wir in der Krise? Oh, also Donald Trump sorgt dafür, dass wir alle zusammen schwach in der Krise sind. Und das ist ja das Verrückte. Er ist ja angetreten, die Welt stärker zu machen, allen voran natürlich die USA stärker zu machen. Und das, was wir gerade gesehen haben aus Deutschland, das könnte man eins zu eins von hier aus den USA senden. Die Dieselpreise durch die Decke, natürlich noch nicht so hoch wie in Deutschland, weil Treibstoff hier immer günstiger war in den USA und auch viel wichtiger, noch ist aufgrund der großen Distanzen, die die Leute jetzt zurücklegen müssen. Aber die sind so durch die Decke und das liegt an Donald Trump, der einen Krieg im Iran führt, der ja, das hat sich in den letzten Tagen ergeben, dazu geführt hat, dass nicht nur die Straße von Hormuz weitgehend dicht ist, sondern jetzt auch Bab al-Mandab, also die Meerenge, die tatsächlich eben, das Mittelmeer verbindet mit dem Indischen Ozean, wenn ich das richtig im Kopf habe. Das Rote Meer, das Rote Meer mit dem Indischen Ozean. Ja, das Rote Meer liegt da noch zwischen, genau.

Und auf diese Weise ist also eine zweite wichtige Lebensader dieser Erde geschlossen durch die Houthi-Rebellen, die da eben an der Küste Stellungen aufgebaut haben und diese Straße jetzt schließen können. Und dann kommt noch dazu, dass die Ölpipeline in Saudi-Arabien angegriffen wurde vom Iran und von den Houthis. Das ist die Ölpipeline, die noch als Ersatz diente, um eben Öl zu transportieren. So das Ergebnis ist, nochmal durch einen Krieg, den Donald Trump entfesselt hat, dass die Preise, ich glaube Ölpreis auf 109 Euro, Dollar pro Barrel wieder gestiegen ist, also deutlich über 100 Dollar. Die strategischen Ölreserven, die dazu gedient haben, in den letzten Monaten noch ein bisschen wieder abzufedern, vor allen Dingen hier in den USA, die sind mittlerweile, ich habe es mir mal aufgeschrieben, auf dem niedrigsten Stand seit 1982.

Also für die USA alleine. Das heißt, wenn das so weitergeht und Donald Trump die Reserven weiter nutzen will, dann stehen wir bald vor dem, was wir in den 70er Jahren schon mal hatten, so eine riesige Ölkrise und Energiekrise in der Welt. Und tatsächlich, letzter Satz, die Ölbosse, also die großen Chefs der Konzerne von Exxon bis was auch immer, die sagen, wir sind jetzt schon in der größten Treibstoffkrise, die die Welt je gesehen hat. Das heißt, das, was wir gerade an den Zapps-Säulen auch in Deutschland erleben, ist wahrscheinlich nur das Vorspiel. Und der Anlass und die Ursache für all das ist die Politik von Donald Trump.

Ja, ich glaube, was noch obendrauf kommt in der Beschreibung von Elmar ist, warum die Leute so wütend sind und auch so verzweifelt sind, dass kein Ende in Sicht ist. Sie haben das Gefühl, sie werden von Politik geformt, gestaltet, unter Druck gesetzt, auf die sie keinerlei Einfluss haben.

Weil die Iran-Politik von Donald Trump ist, wie sie ist. Da ist jetzt anscheinend ein Stillstand. Es passiert nichts mehr, Elmar hat beschrieben, warum sogar jetzt noch andere Handels- und Schifffahrtswege betroffen sind. Weil die Houthis sich in der Region im Roten Meer noch mal stark machen und strategische Erfolge machen. Also es wird vielleicht sogar noch weniger Öl durch diese Straßen fließen, durch diese Meerstraßen fließen, als das bisher der Fall war. Das heißt, es wird noch schlimmer. Es ist keine Besserung in Sicht. Und vor allem auch der Mensch, der an der Tankstelle steht oder der Deutsche oder auch der Europäer kann an der Situation nur sehr, sehr bedingt etwas ändern. Er kann an der grundsätzlichen Sache eben nichts ändern an diesen großen Konflikten, die die Ölpreise eben hochgehen und damit auch die Preise an der Tankstelle.

Es gibt natürlich jetzt Überlegungen auf europäischer Seite und auch auf deutscher Seite. Was kann man machen kurzfristig? Ich habe nur eben noch eine Schlagzeile gelesen, dass der Bundeskanzler gesagt hat, die hohen Spritpreise sind nicht hinnehmbar. Vielleicht kommt wieder ein Tankrabatt oder man denkt über andere Maßnahmen nach. Aber im Grunde gesagt ist das Augenwischerei, weil man das eine Problem dann löst und ein anderes sich schafft. Also irgendwo muss das Geld ja herkommen, wenn man die Preise so hoch sind. Das wird man nicht verändern können. Und das andere Thema, neue Handelswege, neue Energiequellen sich zu erschließen, ist halt etwas, was langfristig nur vonstatten geht oder eben auch Energie reduzieren, Abhängigkeiten reduzieren, mehr in grüne Technologien gehen ist auch.

Langfristig nur möglich. Also man ist dieser Situation...

Ausgeliefert wie jemanden, der in einer Ecke steht und nicht weiß, von jemand bedroht wird und nicht weiß, wo er rechts oder links ausweichen kann, weil da die Mauer ist. Und das macht die Leute so verzweifelt und auch Europa hat letztendlich keine wirkliche Antwort darauf, wie man auf diese Riesenölkrise und Preiskrise reagieren soll. Das ist nicht, es ist nationale Aufgabe und letztendlich hat Europa nicht die Kraft, die internationale Politik so zu verändern, dass zum Beispiel der Iran-Krieg beendet wird, dass auch der Ukraine-Krieg beendet wird.

Ja, zurzeit geschieht Weltpolitik und die Menschen erleben das auf eine sehr dramatische Weise und das macht natürlich das Gefühl der Hilflosigkeit und Wut. Und Katrin, wenn ich dich da mal fragen darf, Donald Trump hat ja einen Schuldigen gefunden, einen Sündenbock für all das. Und das ist einer, der heißt Volodymyr Zelensky, der sitzt in Kiew und weil der so gemein und garstig die Diesellager in Russland bombardiert oder mit Raketen angreift, mit Drohnen angreift, deswegen seien die Preise so hoch. Was davon stimmt denn und wie reagiert die Ukraine darauf?

Ja, also das ist natürlich eine typische Donald-Trump-Argumentation, einfach immer einen Sündenbock zu finden für Verhältnisse und maximale Unsicherheiten, die er selber geschaffen hat. Also ich würde mal sagen, ohne jetzt die genauen Zahlen zu kennen, dass sicherlich nicht die Ukraine mit ihrer Bombardierung russischer Treibstofflager diese Ölkrise alleine verursacht. Die Ölkrise ist natürlich vor allem durch die Situation im Nahen Osten verursacht und letztendlich, wenn wir uns genau angucken, diesen Krieg hat Russland verursacht und was die Ukraine macht, ist sich gegen einen Aggressor zur Wehr zu setzen. Also ich finde es mal wieder sehr befremdlich, in welcher Art und Weise Donald Trump hier eigentlich das Opfer zum Täter macht. Und entsprechend ist das, was ich mal so überflogen habe in ukrainischen Reaktionen, eigentlich schon vor allem ein sehr, sehr schweres Achselzucken dazu. Weil ich glaube, so wirklich ernst nimmt man diese Reaktion von Donald Trump gar nicht mehr. Und da komme ich auf einen Faktor, der, glaube ich, mal abgesehen von der Tatsache der Kriege und der maximalen.

Verunsicherung in diesen Handelsrouten und Öltransportsrouten entstanden ist, und der Blockaden, die dazu führen, dass der Ölpreis einfach so radikal angestiegen ist, Es kommt dazu ja auch noch Donald Trumps generelle Wirtschaftspolitik, beziehungsweise auch sein gesamtes globales Auftreten. Das ist ja die maximale Verunsicherung. Und wenn die Wirtschaft eins nicht braucht, ist es Verunsicherung, sondern genau das Gegenteil, Stabilität und Sicherheit. Wir haben ja mittlerweile auch einen Zinssatz, der ist so hoch auch bei Staatsanleihen, dass man sich wirklich fragen muss, wie sich die USA künftig noch weiter verschulden kann mit solchen Raten. Das spielt mittlerweile auf so vielen Ebenen, dieses ökonomische Drama, dass in der Tat die Frage ist, wo kann eigentlich Politik da noch ansetzen?

Ja, Politik ist da in gewisser Weise hilflos, weil wenn eine wertegeleitete Ordnung zusammenbricht, dann bricht sie halt zusammen. Und dann ist noch nicht sicher, was als Neues entsteht und das dauert auch und das heißt, Politik hat Folgen. Und ich glaube, das, wie gesagt, macht die Leute so wütend, weil zunehmend klar wird, sie werden jetzt... Zu einem Spielball in ihrem Leben, wie sie das eigentlich gerade auch in Deutschland noch nie so gewesen sind, so extrem.

Ich glaube, ich habe das schon mal gesagt und wenn ja, dann bitte Entschuldigung für die Wiederholung. Es sind ja für die europäische Politik drei Lebensweisheiten, und das gilt besonders für die deutsche Politik, weggebrochen. Also es gab, bevor dem Ukraine-Krieg gab es die Weisheit, dass die Russen eben für die Rohstoffzulieferung mehr oder weniger zuständig sind. Besonders für die energieintensive Wirtschaft ist weggebrochen durch den Ukraine-Krieg. Der zweite Weisheit, die es war, China ist unser Markt, unser Abnehmermarkt, galt für Europa auch und für Deutschland ganz besonders weggebrochen. Die wollen jetzt ihren Kram bei uns verkaufen, auch weggebrochen, diese Lebensweisheit. Und die dritte Weisheit, über die geht eigentlich alle unsere Folgen, die wir haben. Amerika garantiert und arbeitet für eine.

Wertegeleitete Außen- und Sicherheitspolitik nie perfekt, aber das war's und Amerika ist unser Freund und nicht unser Feind und bedroht uns, weder militärisch noch wirtschaftlich, auch weggebrochen. Und diese drei Lebensstränge sind nicht weggebrochen, sondern geschnitten. Und da was konkret aufzubauen, dauert lange. Vielleicht noch konkret auf deine Frage zu dieser Wirtschaftsgeschichte mit Amerika. Ich habe das eben nochmal nachgeguckt. Allein der Handelskonflikt, Krieg, wie immer man das nennen will, zwischen Europa und Amerika kostet laut EZB, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, einer Studie etwa 0,7 Prozent des Bruttoinlandsproduktes für Europa. Das sind rund 126 Milliarden Euro. Nur, was mal so eine grobe Rechnung ist, als eine Hausnummer, wie viel Geld da ist und wie sehr das wehtut, dazu kommt noch die Unsicherheit und die Verzweiflung und dass du nicht weißt, ob es nicht noch schlimmer wird. Und all dies findet statt. Letzter Gedanke.

Eigentlich vor einem Hintergrund, dass wir eine Welt bräuchten, die bei zentralen Fragen zusammenarbeiten müsste, der großen Frage der Klimapolitik. Also wir haben eine Weltordnung, die zusammenbricht in extremster Form, vor allem für Europa, bräuchten aber eine Weltordnung, die Zusammenarbeit, damit es die Welt noch gibt, nämlich in der Klimafrage. Und das ist alles ein bisschen viel für jeden. Und ich sage nicht, dass sich das alles an der Tankstelle entlädt. Der eine war ja richtig sauer, was ich auch verstehen kann, sondern es führt dazu, dass du halt echt jeden Morgen fast das Gefühl hast, du drehst durch, wenn du diese Politik siehst. Und ich will mal was noch da drauf addieren, weil wir haben ja gesagt, als Titel unserer Folge, wie teuer kommt uns Trump. Das, was du gerade gesagt hast, nochmal runtergebrochen, wo es wirklich jeden Einzelnen auch ein Stück weit betrifft.

Das eine ist der Treibstoff, das andere sind Waren und Lebensmittel. Du hast vorhin den Schaden mal beziffert, wie groß das ist. Und das merkt ja jeder, wenn er irgendwo im Laden steht, dass alles teurer geworden ist. Und das hat eben mit den Handelskriegen zu tun. Es hat auch mit den Energiepreisen zu tun, die hochgegangen sind. Das dritte sind Abzug von Arbeitsplätzen. Also das, was Trump da versucht mit den Strafzöllen, sorgt ja auch bei uns dafür, dass Investitionen teilweise in Deutschland nicht stattfinden, dass auch amerikanische Unternehmen, einfach sagen, Ja, wir haben zwar da geplant, ein großes Werk zu eröffnen, aber wir haben es uns jetzt anders überlegt, weil wir stehen so unter Druck, in den USA viel mehr an Jobs zu schaffen, dass wir hier uns das nicht mehr leisten wollen. Das heißt, man konzentriert das auf die USA. Jetzt wird es verwirrend. Hier in den USA entstehen gar nicht mehr Jobs. Also man kann an den Zahlen sehen, dass das gar nicht funktioniert. Also dass hier jetzt die großen Fabriken entstehen, die wirklich dann die Jobs in der Produktion schaffen, nicht der Fall. Wir haben einen realen Rückgang von Produktionsjobs in den USA. Also das ist das Dritte. Das Vierte ist... Wenn das Vertrauen flöten ist, das Vertrauen in den Dollar, das Vertrauen in die amerikanische Verlässlichkeit, dann hat das katastrophale Folgen für die Finanzmärkte dieser Welt. Katrin, du sprachst es vorhin an, die Staatsanleihen sind unglaublich teuer geworden.

Viele ziehen auch ihre Gelder ab. Die US-Regierung bemüht sich ja gerade irgendwie mit Maßnahmen dagegen zu halten. Aber es fließt mehr Geld, Auslandsgeld, raus aus dem Dollar und aus den amerikanischen Staatsanleihen, als die US-Regierung gerade selber durch Käufe mit Milliarden von Dollar wieder rauskommt.

Versucht zu stabilisieren. Dann haben wir die Terrorgefahr. Wir hatten letzte Woche Freitag, den 25. Jahrestag von 9-11. Da haben wir uns mal intensiver damit beschäftigt. Tatsächlich konzentriert Donald Trump in seiner Sicherheitspolitik alles auf Drogenkartelle, auf die Linken im eigenen Land usw. Der islamistische Terror ist nicht mehr so im Fokus, schon gar nicht, was Prävention und Deradikalisierung angeht. Das führt dazu, dass momentan Al-Qaida, IS und andere wieder Urstände feiern. Also die bauen wieder neue Trainingslager auf. Die planen möglicherweise schon wieder in dieser sowieso schon destabilisierten Weltlage. Und wir sehen das am Beispiel der Houthis, was da gerade ja im Gange ist. Einfach die richtigen Stellen zu treffen, um noch weiter zu destabilisieren. Dann haben wir die Einmischung in die inneren Angelegenheiten unserer Politik. Also Donald Trump, der sich in die Wahlergebnisse in Deutschland einmischt mit.

Äußerungen, aber eben auch mit True Social Post. Und der befeuert mit seinen Leuten diese Polarisierung in den europäischen Staaten. Das hat er ja sogar in seine nationale Sicherheitsstrategie reingeschrieben, dass er das tun will. Mit anderen Worten, die Einigkeit, die wir bräuchten, um mit diesen Herausforderungen fertig zu werden, die wird auch noch untergraben und unterminiert von Donald Trump und seinen Leuten. Und das Letzte, was ich da noch sagen will, ist natürlich der Klimawandel. Die Politik, die hier betrieben wird, jetzt haben sie gestern Abend gerade bekannt gegeben, Eben die Regulierung für CO2-Ausstoß für alle Industrieeinrichtungen in den USA wird aufgehoben. Das heißt, die können wieder nicht so viel wie früher schon verschmutzen, aber die Grenzwerte sind deutlich verändert worden. Die können wieder fröhlich vor sich hin verschmutzen und das Weltklima damit mit beeinträchtigen.

Und die alten Bündnisse, die hat er auch noch gerade kaputt gemacht in den letzten Jahren. Das führt wirklich dazu, was du, Ulf, gesagt hast. Es fehlt die Einigkeit, die Geschlossenheit, die Bündnisse, die gemeinsamen Werte, die notwendig sind, um diesen Herausforderungen zu begegnen. Wenn ich noch einen brisanten Aspekt hinzufügen kann. Wir haben ja in den letzten Tagen erlebt, wie besorgniserregend die Entwicklung im Bereich künstliche Intelligenz ist. Dass sich Systeme selbstständig machen, die Gefahr, dass möglicherweise Systeme außer Kontrolle geraten. Sogar Tech-Chefs, die selber schon sagen, dass eigentlich der Moment ist, wo der Staat regulierend eingreifen müsste, dringend. Und das ist ja eine Menschheitsaufgabe, das ist ja keine Aufgabe des Silicon Valley, auch nicht eine Aufgabe nur der Vereinigten Staaten.

Jetzt ist das ein interessantes, brisantes Beispiel, wo wir mal reinhören können, was denn Donald Trumps Lösung dafür ist. Da haben wir, glaube ich, einen O-Ton für vorbereitet. Nun, ich sage Folgendes. Sehen Sie, wir liegen in Sachen KI vor China. Wir sind das fortschrittlichste Land der Welt. Und ehrlich gesagt möchte ich, dass es auch so bleibt. Denn wer bei KI gewinnt, gewinnt insgesamt. Wir können Schutzmaßnahmen ergreifen, wir können dies und das tun, aber ich glaube, es gibt viele negative Kräfte, die dieses Thema aufbringen, obwohl sie es nicht tun sollten. Und sie sprechen Dinge an, die gar nicht eintreten werden. Aber wer bei der KI gewinnt, der gewinnt. Wissen Sie, das ist ein Ausdruck, den ich mir ausgedacht habe. Und er stimmt. Wir investieren Milliarden und Abermilliarden Dollar. Schauen Sie sich die Werke und Fabriken an und vergessen Sie die KI für einen Moment. Wir haben derzeit mehr Autofabriken im Bau als seit vielen, vielen Jahrzehnten. Vielleicht sogar seit jeher.

Darf ich da noch ergänzen? Er hat nochmal nachgelegt. Also er redet in einem Post auf True Social von einer, ich zeige euch den nun mal so, vielleicht können wir den später noch unterschneiden. Er redet von einer kranken Verschwörung gegen KI und gegen Datenzentren. Was ja verrückt ist, weil die, die da warnen, sind gerade die Chefs, die Vorstandschefs von den großen Unternehmen wie Antropic oder auch Google und Microsoft und anderen, die die düstersten Warnungen loslassen. Wir brauchen eine Regulierung, die fordern das selber. Und er schlägt hier vor oder sagt hier ganz klar, es braucht diese Regulierung nicht. Es braucht eigentlich nur, und das steht hier, ich lese mal vor, the only guardrails that AI needs is a strong and smart high IQ president and the USA has that in spades. Also das Einzige, was man braucht, ist ein starker und kluger Präsident mit einem Honikuh und die Vereinigten Staaten haben das. Also Friede, Freude, Eierkuchen, alles wunderbar. Und das trägt in der Tat, wenn das ungebremst weitergeht, zu diesen Kosten bei, wie teuer uns diese Politik von Donald Trump am Ende zu stehen kommt. Was mich.

Ein bisschen hoffnungsvoll bei der Debatte macht, dass es da unglaublich interessante Bündnisse gibt, die sagen, wir müssen jetzt eine große Diskussion über das Menschheitsthema KI führen. Und da sage ich mal, ist der Trump vielleicht auch gar nicht mehr so wichtig, mit seiner aus meiner Sicht schlichten Argumentationen, die er dann sagt, Hauptsache ich bin oben als Präsident und smart und dann wird alles gut.

Mich hat beeindruckt einmal, es gab einen längeren Beitrag von Bill Gates, jedenfalls habe ich ihn in der FAZ gelesen, der sehr differenziert war. Einerseits eben auch gewarnt hat, was man da für ein Monster-KI in der Hand hat und wie sich das verselbstständigen kann. Aber auch sehr stark gesagt hat, was man für ein magisches Instrument haben kann, zum Beispiel gerade bei der Gesundheitsversorgung, bei der Diagnostik, in der Medizin, also wie gut das für die Menschheit auch eingesetzt werden kann. Das ist wie bei allen Technologien, nur hier vielleicht noch in extremer Form, hat es Schattenseiten oder es kann sehr segenreich für die Menschen sein, wenn man die richtigen Antworten findet. Da hat er sehr viele Fragen gestellt und hat gesagt, wir brauchen eine breite Diskussion. Und mich hat es dann positiv gestimmt, dass ich dann im Urlaub nicht alles, aber doch ein bisschen was vom Papst gelesen habe. Ein Buch über die KI und das Menschheitsthema und welche nicht nur religiöse Fragen sich da stellen, also wer ist Mensch und schaffen wir uns einen neuen Gott und welch beeinflusst uns das ganze Moralsystem, sondern der auch gesagt hat, das ist für die Kirche ein ganz wichtiges Jahrhundertthema, über das wir breit diskutieren müssen. Und das fand ich ein Einsatz, der mich positiv gemacht hat. Und ich würde fast sagen, das können wir natürlich nicht beim Trump-Effekt.

Lass den Trumpi da mal reden, den alten Mann. Und vielleicht ist er wirklich nur dann auch in drei Jahren Geschichten. Und konzentrieren wir uns auf die großen Stimmen, die es gibt. Weil ich es eigentlich positiv finde, dass die Hightech-Industrie, wie habt ihr ja gerade angesprochen, aus sich heraus sagt, wir sind uns nicht mehr sicher, ob wir einen Zauberlehrling geschaffen haben, den wir nicht mehr kontrollieren und der endlos sich.

Vervielfältigt und selbstbestimmt und uns übernimmt. Und das scheint mir eine viel differenziertere Debatte zu sein an ganz wichtigen Gruppen, Papst, Gates, was geht mehr, ja Geld und Moral oder wie immer man das benennen will, als der Trump, der da mit seinem US-Mützchen da nochmal die Sprüche raushaut. Also da bin ich nicht nur negativ, letzter, wirklich allerletzter Satz, Europa hängt da ein bisschen hinterher. Also auch, finde ich, in der intellektuellen Debatte am Mittwoch ist die State of the Union, also zur Lage der Nation, die Rede von Ursula von der Leyen, da will sie einen großen Teil haben. Das große Problem von Europa ist, sagen manche zynisch, Europa hat schon eine, KI-Regulierung, was man darf, was man nicht darf, hat aber leider keine KI-Unternehmen, das ist ein typisch europäisches Problem. Und da ist aber auch das Bewusstsein durch Trump, da müssen wir jetzt wirklich auffohlen und eigene wissenschaftliche Erfolge und Unternehmen präsentieren. Also auch da beginnt die Debatte. Aber wenn ich das in Amerika sehe, den Papst sehe und die Hightech-Leute, finde ich das eigentlich positiv, was da gerade passiert. Zwei Fragen dazu.

Hat sich Europa nicht auch wie bei der Frage der Verteidigung, bei KI und der Entwicklung dieser Technologie nicht zu sehr wieder nur auf die Vereinigten Staaten verlassen und darauf gesetzt, also auch die Ablehnung zum Beispiel von chinesischer Technologie, kann man ja mal die Frage stellen, ob die nun so zielführend ist und ob man alles auf Europa setzen muss. Und die zweite Frage, ja, das ist ein positives Szenario, aber wie viel Zeit haben wir denn noch? Ich meine, manche Experten sprechen davon, dass es hier nur noch um wenige Monate gibt, die Zeit sind, um dieser dramatischen Entwicklung Einhalt zu gebieten.

Also es gab ja letzte Woche von Antropic, einer der großen Firmen hier in den USA, einen ausführlichen Bericht. Kann man nachlesen, wo die mal aufgelistet haben, was offenbar Menschen, Gruppen, Banden, Staatsakteure, wer auch immer, mit Claude, mit der KI-Technologie von Antropic angestellt haben. Das ist eine Leseempfehlung, sollte man sich mal durchlesen. Das reicht von der Entwicklung von Biowaffen bis zu Botnetze zu kreieren, die dann einfach das Internet komplett übernehmen, ohne dass man noch eine Zugriffsmöglichkeit haben, bis zu Einflussnahme bei Wahlen etc. Und die haben versucht, das alles irgendwie zu stoppen und zu begrenzen, beim biologischen Waffen zum Beispiel und so weiter. Und das war der Anlass, dieser Bericht, diese Auswertung, diese Analyse, um dann eben diese Alarmglocke zu läuten.

Und ich glaube, wir können uns immer noch nicht in der politischen Debatte ausreichend vorstellen, wie groß die Gefahr ist und daraus Strategien entwickeln. Ich meine, es ist ja bezeichnend, dass der König von England, König Charles, jetzt zu einem runden Tisch lädt, um über die Gefahren von KI und mögliche Regulierung zu diskutieren, statt dass es eben die Anführer der Europäischen Union sind, die das mal intensiv in den Blick nehmen. Und Xi Jinping ist Donald Trump ja schon zur Seite gesprungen. Der chinesische Präsident hat gesagt, also KI ist wichtig und wir müssen das vorantreiben. Also er ist auch gegen eine Regulierung von KI, weil die beiden natürlich, weil sie die Nase vorn haben, China und die USA, in diesem Wettkampf sind. Der zunächst mal nur ein wissenschaftlicher und wirtschaftlicher Wettkampf ist, der aber natürlich sehr schnell auch am Ende in einen militärischen Konflikt münden könnte.

Und es wird dringend Zeit, dass andere sich da einmischen. Und ich glaube, Ulf, du sagtest vorhin und auch Katrin, dass die europäischen Unternehmen oder Europa nicht viel zu bieten hat. Ich glaube, das ist zunehmend falsch. Also ich glaube, es ist noch richtig, aber es beginnt sich zu ändern. Also es ist wichtige Forschung in dem Bereich in Europa in den letzten Monaten gestärkt worden. Es sind große Unternehmen, die zusammen mit Forschungszentren in Europa die Dinge vorantreiben. Das hat auch damit zu tun, dass in den USA ja die Forschung teilweise gestrichen oder eingeschränkt worden ist in vielen Bereichen. Also gerade was Anwendung von KI zum Beispiel im medizinischen Bereich angeht. Ich glaube, da ist einiges im Gange, aber das müsste gezielt gefördert werden in Europa, um wirklich als Player auch auf Augenhöhe mitreden zu können, aber gleichzeitig dann auch zu fordern, dass man Regeln, so wie eine Genfer Konvention, die die Kriegsführung mal geregelt hat, dass wir so etwas wie eine Genfer Konvention tatsächlich für KI brauchen.

Also die Frage ist ja, was kostet uns Donald Trump? Und wir haben die Kosten sogar im materiellen Schaden jetzt sehr genau beziffert. Um nochmal, vielleicht bin ich heute der Mr. Positiv, zu sagen, was auch gut ist am Preis, am Trump, ist natürlich, dass es Klarheit schafft. Es zeigt die Gefahr, die entsteht, wenn man zu abhängig ist in vielen Bereichen. Dann dauert das neu aufzubauen, aber man sieht ja jetzt.

Bei Europa, wie man sich nach neuen Handelspartnern umguckt, wie man auch versucht, militärisch besser zusammenzuarbeiten. Wir kommen ja gleich noch auf Kanada zu sprechen. Deswegen lasse ich jetzt mal Handelspartner, Bündnispartner weg. Aber ich war jetzt auf der Arktiskonferenz, haben wir gerade gestern berichtet und ich war mit von der Leyen, durfte ich nach Grönland reisen. Das war vorletzte Woche am Sonntag, die war quasi das Vorauskommando vor der Arktiskommandokonferenz in Grönland und hat dort eben sich das angeguckt. Und es geht ganz klar darum, dass Europa da einen größeren Einfluss haben will, sich nicht mehr auf Amerika verlässt und sagt, wir müssen eigenständig werden, weil diese Region schicksalshaft ist. Die ist militärisch von großer Bedeutung. Sie ist aber vor allem auch bedeutsam für kritische Rohstoffe. Also alles, was man braucht, um Zukunftstechnologie zu fördern, Batterietechnik, Umwelttechnologie. Das gibt es stark in der Arktis und auch stark in Grönland. Und alles hat seine zwei Seiten. Da wirkt der Klimawandel, kann man sehen, wie dramatisch der ist in der Arktis und in Grönland. Aber es hat auch, sag ich mal, ein bisschen zynisch vielleicht auch Vorteile. Weil das Eis weg ist, kommt man an diese Rohstoffe ran. Und nun versucht Europa eben mit der Arktis und mit Grönland Investitionsmodelle und Zusammenarbeitsmodelle zu finden, dass sie an diese kritischen Rohstoffe rankommen und damit.

Unabhängiger von China werden und von anderen Ländern. Das ist also ein Effekt, den man früher wahrscheinlich gar nicht so intensiv betrieben hätte, weil das Geld kostet, das dann woanders fehlt, den nationalen Haushalten in Europa, aber sagt, das ist lebenswichtig für uns. Sonst kommen wir wieder in die Abhängigkeitsfallen, wie das zum Beispiel in China der Fall ist. Insofern ist es auch bei der KI, da wollte ich noch was sagen, ich glaube nicht...

Dass man den Amerikanern vorwerfen kann, man kann ihm viel vorwerfen, auch Donald Trump, aber auch den Amerikanern, dass die daran schuld sind, dass wir keine KI-Industrie haben. Da muss man sich wahrscheinlich fragen als Europäer, und das ist vielleicht auch zu groß, und ich verstehe das noch am Rande, warum gibt es Zuckerbergs und Musk in ihrer jeglichen Form nicht in Europa? Was hindert das? Wird ja auch immer wieder diskutiert. Sind wir zu bürokratisch? Haben wir zu viele Regeln?

Sind wir nicht unternehmerfreundlich genug? Wird ja die Debatte jetzt auch mit Nachdruck in Europa geführt, weil man zu Elmar zu Recht sagt, bei vielen Beispiele findet, dass die Grundlagenforschung sehr stark in Europa gemacht worden ist, die Umsetzung es fehlt. Aber auch da hilft uns Trump und die Erkenntnis und auch, dass natürlich, wenn wir nicht von KI-Unternehmen abhängig werden wollen, mit all den Sachen, die Elmar gesagt hat, auch mit den militärischen Folgen, müssen wir in Europa was Eigenes schaffen. Und da sehe ich das auch positiv. Ob das schnell genug ist, Katrin, was du gesagt hast, wer weiß das. Aber die Erkenntnis ist komplett da und auch das Umblenken ist da. Es wartet jetzt keiner mehr, dass Trump oder Amerika, der große Bruder, uns hilft. Wir sind jetzt in dieser bösen, zerfallenden Welt, ist Europa sehr, nicht allein, aber ohne die normalen klassischen Partner. Und diese Erkenntnis kann halt auch helfen, vielleicht Dinge dann durchzusetzen, mehr Geld in Forschung zu stecken als in andere Fragen, damit man dann vorankommt. In der Hinsicht scheint ja Europa und auch Deutschland dann... Sogar von der Situation auch ein bisschen zu profitieren, dass, wie ich lese, auch ziemlich viele Wissenschaftler abwandern aus den USA, weil sie da gar keine Zukunft mehr sehen. Nichtsdestotrotz stellt sich die Frage, kann Europa aus eurer Sicht diese enormen Erwartungen, die wir ja jetzt sehen, die wir ja auch selber immer wieder formulieren.

So schnell erfüllen, wie es notwendig wäre? Geht das Schiff in die richtige Richtung?

Es ist ein Wettbewerb mit der Zeit, weil es sind ja nicht nur die von außen die Bedrohungen, die sehr eindeutig sind, China, Russland und auch Donald Trump. Das ist, glaube ich, für jeden Bürger nachvollziehbar. Aber es gibt ja nun auch innenpolitische Bedrohungen oder Polarisierung, wie man das wertneutral nennen will.

Die die Chance haben oder die Gefahr haben, dass das von innen heraus implodiert, das System zusammenbricht. Das ist durchaus die Gefahr. Und alle sagen ja irgendwie, man ist unzufrieden mit der Situation, man hat Angst vor der Zukunft. Und die Antworten sind nur sehr unterschiedlich. Und da wird man sehen, ob am Ende die Demokratie die Kraft hat, die richtigen Antworten in der schnellen Zeit zu liefern. Ob auch die Bevölkerung die Zeit den Ländern gibt. Sehr spannend.

Und das ist das Verrückteste eigentlich an der Sache. Wir haben quer durch Europa einen Aufstieg des Rechtspopulismus und in Zeiten mit all diesen Herausforderungen und Gefahren, über die wir jetzt vorhin geredet haben, ist deren Angebot und deren Konzept der Rückfall in Nationalstaatsdenken, wie wir es aus dem vorletzten Jahrhundert kennen. Und das verwirrt mich. Also wie kann man eigentlich zu dem Schluss, also ich kann verstehen, dass Leute angesichts der Unsicherheit und der Angst, die sie haben, dass sie zu dem Schluss kommen, wir brauchen eine starke Regierung und da muss doch mal einer mit starker Hand, der auch die Regeln bricht, der muss im Grunde genommen das alles wieder auf Kurs bringen. Aber alles, was wir vorhin beschrieben haben, sind Probleme, die ein Nationalstaat, die ein Land alleine nicht lösen kann, sondern die, auch das zeigt übrigens die Geschichte nach dem Zweiten Weltkrieg, ein Staatenbündnis viel, viel besser geeignet ist und auch erfolgreich ist, über 80 Jahre erfolgreich gewesen ist. Diese Probleme anzugehen und zu lösen. Das heißt, die Antwort darauf darf nicht.

Ein Rückfall in nationalstaatliches Denken sein, sondern die Antwort darauf muss sein, wie können wir mit anderen starken Partnern gemeinsam in einem Bündnis diesen neuen Herausforderungen begegnen. Und jetzt kann man ja lamentieren, Europa, Ulf in Brüssel, dass die vielen EU-Staaten halt nichts auf die Reihe kriegen und sich nicht einig sind. Aber auch darüber kann man ja reden, wie kann man das lösen, wie kann man diese Blockade auflösen, indem man, haben wir schon mal drüber gesprochen, so eine Art Kerneuropa macht. Das heißt, in den einzelnen Themenfeldern sich einige zusammentun, die gemeinsam schon voranschreiten, sodass dann die anderen entscheiden können, ob sie da mitmachen. Sei es in der Sicherheit, sei es in der Wirtschaft. Ich finde persönlich auch in der Bildung, weil das Wichtigste, was ein Land hat und was wir Europäer auch haben, ist eine Bildung, also wie kommende Generationen halt gerüstet sind für die Herausforderungen der Zukunft. Und da sehen wir hier gerade am Beispiel USA, die Bildung ist sträflich vernachlässigt worden über Jahrzehnte und das hat den fruchtbaren Boden geschaffen, damit eben der Trumpismus, dieser Rückfall in den Nationalstaatsgedanken, Urstände feiert und das ist eigentlich dumm, weil es am Ende einen schwächt, wenn man denkt, man könnte alle Probleme alleine lösen.

Was ja eine interessante Frage aufwirft, wir sehen ja, dass dieses Konzept des Trumpismus, der einfachen Antworten auf schwierige Fragen, das, was du sagst, dieser Populismus hin zu, America first, dass der nicht funktioniert. Also wahrscheinlich war Amerika schon seit, wie mögen wir es beziffern, sehr, sehr lange Zeit nicht mehr in einer so desaströsen Lage wie unter der zweiten Regierung von Donald Trump. Könnte das den Rechtspopulisten in Europa schaden? Also im Prinzip sehen doch die Menschen, was passiert. Und das sind ja sehr häufig Parteien, die sich auf einer Linie sehen, wie die AfD in Deutschland zum Beispiel mit dieser Form von Politik. Also könnten die Glückwünsche von Donald Trump an die AfD, ähnlich wie bei Viktor Orban auch der AfD, ein bisschen schaden?

Also wenn da noch der Praxistest dazukommt und darüber ist eine große Diskussion, Orban hat regiert, dann kam der Anruf, haben wir letztes Mal darüber diskutiert, dass Donald Trump ihn bei der Wahlveranstaltung noch angerufen hat und sagt, wie sehr er ihn mag und dass er überhaupt keine Funktionen mehr gehabt hat in Ungarn.

Und Trump hat da keine Definitionshoheit, weil sie so enttäuscht von Orbán sind. Wie gesagt, man kann den Satz sagen, wer regiert, verliert. Das ist, weil es so kompliziert und schwierig ist. Das Gleiche erlebt auch Donald Trump. Und das ist nachteilig, würde ich sagen, für die Rechtspopulisten. Weil der Fahnenträger der Rechtspopulisten und der Wutbürger zurzeit in Amerika nicht abliefert. Es gehört aber auch zur Wahl dazu, haben wir auch ganz oft drüber geredet, Und dass natürlich die Wahl von ihm natürlich auch Gründe hat, weil auch die anderen nicht so rosig abgeliefert haben, wie sich vielleicht die Bevölkerung das Verdacht gedacht hat. Und man muss sich ja nun gucken, wir haben gerade den 9-11 gefeiert und gedacht und wie sich Amerika verändert hat nach 9-11. Und man muss sich überlegen, dass ein republikanischer Präsident einen Krieg gegen den Irak geführt hat mit völlig falschen Begründungen. Also hat sein Land angelogen. Also welches moralische Desaster sind die Menschen in Amerika durchgegangen, hin zu der immer größer werdenden Schere, bis sie gesagt haben, also die Demokraten helfen mir nicht, die Republikaner helfen mir nicht, jetzt wähle ich crazy, haben mir viele damals gesagt. Und das ist dann Donald Trump gewesen. Wie weit das für Europa dann gilt, wird man sehen. Ich finde, was halt entscheidend ist, ist...

Dass deutlich wird, dass manche eben Demokratie, nicht nur als lästig und als Bürokratie und schwierig empfinden und dafür steht Europa, sondern nur das ist das Schöne mit Kanada, dass manche eben auch sagen, oh wow, das ist ein Wertesystem, da wollen wir mit zusammenarbeiten. Das ist nicht nur Abstoß, also dass uns die Russen bekämpfen, die Chinesen überschwemmen unsere Märkte. Donald Trump findet uns ganz blöd und schreibt in die nationale Sicherheitsdoktrin, wie gefährlich Europa ist und dass es den Untergang gibt. Und da ist dann Kanada, der ja auch dieser Woche eine Rede halten wird in Straßburg vor dem Parlament, etwas ganz Besonderes, wird auf von der Leyen da sein und sagen, wir finden euch toll, wir wollen mit euch zusammenarbeiten. Also was auch passiert, und das ist auch ein Trump-Effekt. Dass die wertegebundene, Und während einer bunten Ordnung ihre neuen Partner sucht, dass man sich zusammenschließt. Und das ist, glaube ich, schon etwas, was in der Klarheit bisher noch nicht der Fall war. Man weiß, dass man in einer neuen Zeit ist und man muss sich neue Bündnispartner suchen. Und da bietet sich Kanada an, ist nicht das Einzige, aber das ist eins, was sehr prominent ist. Und das, finde ich, ist auch ein hoffnungsvolles Zeichen. Wir haben dazu, glaube ich, auch einen kurzen O-Ton vorbereitet.

Wo wir mal kurz reinhören können, was Mark Carney dazu sagt. Wir haben in gutem Glauben daran gearbeitet, eine faire Einigung zu erzielen. Da jedoch keine faire Einigung auf dem Tisch lag, haben wir die richtige Entscheidung getroffen, von einer schlechten Einigung Abstand zu nehmen. Das grundlegendste Problem ist, dass die gesammelten Forderungen der USA deutlich machten, dass sie wollten, dass wir noch stärker von ihnen abhängig werden und nicht weniger. In zu vielen Bereichen wollten sie Abhängigkeit, keine echte wirtschaftliche Partnerschaft. Im Frühjahr letzten Jahres habe ich davor gewarnt, dass Amerika versucht, uns zu brechen, um uns zu besitzen. Und ich habe versprochen, dass das niemals, niemals passieren wird. Denn genau wie zu Zeiten von McDonald's wird unsere Zukunft nicht in Washington entschieden, sondern in Kanada.

Und das ist quasi die Absage hier gewesen und die Begründung von Karni, warum man jetzt diesen Handelskrieg eben mit den USA auch weiter fortführen wird und sich, und das finde ich das Spannendste, und will ich einmal darstellen, wenn ich darf, kurz, was da offenbar im Gange ist, mit einer kleinen Fußnote noch vorweg, Ulf, du sprachst vorhin Ungarn an. Ich stelle mal die steile These auf, wenn Ungarn Europa nicht gebremst hätte und wenn Europa sich nicht so hätte bremsen lassen und damit meine ich nicht Ungarn, Entschuldigung, ich meine natürlich Viktor Orban. Also wenn Viktor Orban Europa nicht so gebremst hätte und wenn Europa sich nicht so hätte bremsen lassen von Viktor Orban, dann wäre die Europäische Union viel weiter jetzt angesichts dieser neuen Herausforderungen. Und 16 Jahre Viktor Orban haben der Europäischen Union massiv geschadet, genauso wie andere rechtspopulistische Regierungen in Europa der EU schaden würden, ist meine steile These. Jetzt Carney, das Wall Street Journal berichtet, dass offenbar seit Monaten Gespräche im Gange sind, ob nicht Kanada assoziiertes Mitglied der Europäischen Union werden könnte. Es gibt wohl informelle Treffen von Beratern von Kani und auch von der Europäischen Union. Kanada würde natürlich gerne irgendwie mit in diesen europäischen Binnenmarkt, der etwa 21 Billionen Euro umfasst oder Dollar besser gesagt umfasst.

Und bietet an, in Sachen Energie, in Sachen künstliche Intelligenz, kritische Mineralien, Rüstung, miteinander zusammenzuarbeiten, dass man Unterseekabel legt, neue Unterseekabel, um die Kommunikationsstränge zu, verstärken zwischen Europa, Datenzentren gemeinsam zu bauen, Cloud-Technologie, Satellitentechnologie, sogar Gaspipelines zu bauen. Stichwort, viel vom kanadischen Gas geht nach Amerika, in die USA. Es wäre für uns interessant, für uns Europäer kanadisches Gas zu bekommen, um auf diese Weise auch unabhängiger zu sein von anderen Energielieferanten. Die Nordwestpassage in der Arktis möglicherweise gemeinsam halt so zu öffnen, dass man Handelsschiffe durchfahren kann, in der Forschung und Bildung ganz eng zusammenzuarbeiten. Und offenbar wird Carney jetzt am Donnerstag, wenn er vor dem Europaparlament spricht, wird er wahrscheinlich darauf Bezug nehmen. Die große Frage ist, ob wir Europäer bereit wären, mit den Kanadiern das zusammen zu machen. Weil es gibt ein altes Handelsabkommen zwischen der EU und Kanada von vor zehn Jahren. Das haben immer noch zehn europäische Staaten nicht ratifiziert. Also es gibt natürlich auch eine Menge Fragen, die da zu klären sind. Weil wenn noch so ein großes Land in den Binnenmarkt mit eintritt, dann hat das natürlich auch Auswirkungen auf die anderen.

Vielleicht eine kleine Ergänzung, das Handelsabkommen haben zehn Länder noch nicht unterschrieben, europäische Länder mit Kanada. Da geht es vor allem um Agrargeschichten, da hat man Angst, das ist immer ein sehr sensibler Bereich in der EU, die Agrarprodukte. Aber trotzdem habe ich gelesen, ich habe die Zahlen nicht endgültig verifiziert, dass fast schon, ich habe es mir aufgeschrieben, mehr als 90 Prozent Zollfreiheit besteht zwischen Kanada und Europa. Es ist also schon ein sehr intimes und intensives Zollhandelnsabkommen mit großem Austausch. Das heißt CETA, also so habe ich das gelesen, ich habe es aber nicht mehr prüfen können. Ich hoffe, das stimmt. Und was man jetzt will, du hast das zu Recht gesagt, Elmar, ist quasi die Stufe 2 draufzusetzen. Und das ist eigentlich auch in der EU nicht umstritten. Da wird es immer wieder Nachjustierungen geben, aber man hat Erfahrung, wie man mit Bereichen umgeht, wo man sich nicht gleich einigen kann, dass man die dann ausklammert und trotzdem voranschreitet. Kani hat jetzt auch gesagt, jetzt lasst doch mal die zehn Länder auch noch unterschreiben. Das ist auch wichtig, symbolisch, dass wir neu weiter Energie in die Handelspartnerschaft pumpen. Aber es geht halt jetzt um die Stufe zwei, um auch kritische Rohstoffe. Das ist auch noch eine Sache. Nicht nur Grönland will sich.

Europa quasi kritische Rohstoffe sichern und versuchen, die zu heben, sondern auch mit Kanada, weil das halt ein riesen Game Changer für die Zukunftsindustrie wäre, die ja Europa jetzt stärker aufbauen will. Das alles Entscheidende ist, glaube ich, an dieser Partnerschaft, dass sie exklusiv auf der Weltbühne präsentiert wird.

Dass man einfach der Lautstärke von Trump, der immer wieder erzählt, ich bin der Allergrößte und bei dem es in der Politik ja immer nur um Gewinnen oder Verlieren gibt. Und das ist nicht in der Politik. Es gibt auch Situationen, wo beide gewinnen. Meistens ist das das, was länger hält, weil dem der eine immer nur geknechtet wird und der andere immer nur triumphiert und dann auch noch einen Bellydance macht, so wie er ständig sich auf die Schulter klopft. Dann funktioniert es nicht. So funktioniert die Welt nicht. Ich glaube, Bauchtanz, mir sagt man nicht im englischen Bellydance. Ja, ja, ich stelle mir gerade Donald Trump dabei vor. Oh mein Gott, lieber nicht.

Ja, nee, das hatte ich jetzt gar nicht im Kopf, ich fand den Begriff nur so schön. Und das wäre ein großer diplomatischer, optischer Erfolg für diese wertegebundene Welt. Und ich glaube, von der Leyen wird extra am Donnerstag dableiben, absolut. Auch bei dem Arktis-Gipfel ist deutlich geworden, wie wichtig Kanada ist. Wo er geht und steht, Kani, wird er gefeiert. Das letzte Mal haben wir das erlebt in Davos, wo wir da waren. Katrin, du weißt, da war erst die Rede von Trump, wo er alle bedroht hat, einschließlich der NATO, Grönland, Dänemark, alle wollte er irgendwie erobern. Und dann kam die Rede von Karni, der sich eine Gegenrede gehalten hat für eine weltoffene, weltorientierte, gewertegebundene Weltordnung, und hat damals schon das Angebot gemacht, an diese sogenannten Mittelmächte, Staat zu sein, zusammenzuhalten, Europa. Und das fließt jetzt immer mehr in konkrete Politik. Und ja, das ist auch ein, was uns Trump kostet oder auch ihn kostet. Es kostet nicht nur alle anderen was, sondern Elmar hat es beschrieben, es kostet auch ihn was. Und Amerika wird meiner Ansicht nach, wenn er so lange durchhält, vier Jahre Trump, sich ganz schön die Augen reiben, wie die Welt sich verändert hat und vielleicht sich auch fragen, was war da los. Also insofern ist das etwas, was am Donnerstag sehr stark zelebriert wird, die kanadisch-europäische Partnerschaft. Das wäre ja dann sogar ein kleiner Meilenstein.

Für die Europäische Union in der Frage, was setzt sie diesem Trumpismus entgegen? Also ich meine, dass Europa dann ja in einer Form aufgewertet wird.

Die dringend notwendig ist. Inwiefern könnte das einen weiterführenden Effekt haben? Also du sprachst von den Mittelmächten. Indien wird, sorry, ja, mach du fertig. Genau, das ist meine Frage. Wir reden ja immer darüber, auch in der Frage, wer steht der Ukraine im Krieg gegen Russland bei? Der Frage, welche Staaten stehen eigentlich auf der Welt noch dafür, dieser Zerstörung der wertegebundenen Ordnung etwas entgegenzusetzen? Könnte sich daraus ein kleines Pflänzchen entwickeln? Absolut. Ich glaube, das wird es. Auch Indien wird intensiver immer die Handelspartnerschaft. Das ist vielleicht wertemäßig die größte Demokratie der Welt, also von Anzahl der Menschen. Natürlich nicht vergleichbar mit jetzt europäischen Standards, aber immerhin eine Demokratie und natürlich im großen Konkurrenzkampf zu China, also auch großes Interesse, andere strategische Partner zu finden. Insofern wird Europa das schon sehr deutlich zeigen. Die große Kunst besteht, glaube ich, darin. Und da sehe ich zurzeit keinen...

Politischen Anführer in Europa. Weil alle, die das sein könnten, sind letztendlich geschwächt oder die Funktion ist nicht stark genug. Also Macron ist auf dem Weg nach draußen.

Der Bundeskanzler, ja, wir haben es so oft gesagt, ist auf der politischen Intensivstation, sagen wir es mal so höflich. Also das ist schwierig. Hat er so viel Ärger zu Hause, dass er auch nicht Europa im großen intellektuellen Stil führen kann? Von der Leyen ist als Kommissionspräsidentin nicht genug mit eigener Macht aufgeladen. Das ist abgeleitete Macht durch die nationalen Regierungen. Weil was jetzt eigentlich meiner Meinung nach von Nöten ist, wenn ich das mal so sagen darf, ist nicht nur die wertegebundene, Weltordnung mit neuen Partnerschaften mit Kanada deutlich zu machen, sondern es muss auch noch ein zweiter Schritt kommen, der jetzt schwerfällt, weil man gerade unter den Autokraten und Donald Trump so leidet als Europäer. Angriff von Putin, ja, militärisch. Angriff der Chinesen wirtschaftlich. Ja, Trump haben wir gesprochen, dass man ja nie eine Welt bekommen wird, die perfekt ist. Also man muss auch einen Weg finden, aus der Stärke der Europäer heraus mit Russland und mit China und dann vielleicht auch mit Amerika einen Weg zu finden, wie man das hinbekommt. Und das ist, glaube ich, zur Zeit sehr, sehr schwierig. Wahrscheinlich noch am meisten möglich mit China, wo ja gerade drüber gedacht wird, dass man nicht in einen Handelskrieg reinschlittern will. Wie kriegen wir das hin? Aber das wird die große Kunst sein, nicht nur die eigene Welt zu stärken und neue Partner zu finden, sondern auch mit der anderen Welt, mit der nicht unsere Werte Welt, einen Weg zu finden, auszukommen.

Ich will mal was loswerden an dieser Stelle. Also ich finde, was wir nicht machen sollten oder was wir uns überlegen müssten, wie wir das besser darstellen. Es wird immer so diese Schwäche des Bundeskanzlers und der Bundesregierung nach innen im Land.

Wird immer schon genommen, auch dass das genauso wäre rund um den Erdball. Und das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Auf den Gipfeln erleben wir das. Wir erleben es in Gesprächen mit Regierungsvertretern. Deutschland und die Bundesregierung werden immer noch rund um den Erdball als Vorbild, als stark. Und das hat auch damit zu tun, nicht einfach nur, weil Deutschland irgendwie diesen Nimbus hat aus den letzten 40, 50 Jahren oder was auch immer, sondern auch, weil Deutschland nach wie vor mit Wirtschaftsstärke verbunden wird, weil deutsche Marken, deutsche Unternehmen auf dem Weltmarkt überall tatsächlich vertreten sind. Es wird auch gesehen als ein Land, das in Forschung und Technologie investiert. Vielleicht nicht genug, nicht vielleicht, nicht genug, sondern nicht genug, aber trotzdem ziemlich weit vorne ist. Und auch die Bundesregierung wird, wenn sie unterwegs ist, übrigens auch hier in Washington, gesehen als eine, die Reformen angeht. Die Rentenreform, die Gesundheitsreform. Jetzt können wir lange darüber streiten. Machen die das richtig? Wird das Murks? Wird das überhaupt was? Und so weiter. Ich will nur sagen, rund um den Erdball wird die Bundesregierung und die Europäische Union beide zusammen als Katalysator für Positives erlebt und nicht schwach, sondern stark. Und dieses Eisen, glaube ich, müsste man mehr schmieden. Ich will mal das Beispiel nennen, wir haben den G20-Gipfel. Ulf, du sprachst ja vorhin Indien an.

Jetzt haben sich gerade wieder Russland, Indien und China im BRICS-Rahmen irgendwie miteinander besprochen und wollen die Wirtschaftsbeziehungen noch intensivieren. Wir müssen als Europäer aufpassen, dass nicht, weil Trump gerade alles durcheinander würfelt, am Ende Bündnisse dabei rauskommen, die uns auch schaden, sondern wir müssen...

Uns, ich sag mal, schön schminken, damit wir eben als hervorragender Partner gesehen werden, also wir Europäer. Und das geht, glaube ich, weil das Ansehen von Europa und das Ansehen Deutschlands eben noch so groß ist. Und damit meine ich Partner in Afrika, in Asien, in Südamerika und so weiter. Da ist ja auch eine Menge im Gange. Stichwort Mercosur-Abkommen mit Lateinamerika, oder Südamerika und dann eben auch mit Afrika. Wir haben den G20-Gipfel im Dezember hier in den USA, im Golfclub von Donald Trump.

Und der lädt einfach mal Südafrika aus. Ist eine wichtige Mittelmacht, die ganz wichtig für uns wäre. Und wir lassen uns das gefallen. Also wir Europäer oder wir anderen G20-Partner. Also Südafrika wird einfach ausgeladen und ich würde wetten wollen, dass Wladimir Putin eingeladen wird. Es war ja jetzt schon der russische Finanzminister hier beim Vortreffen der Finanzminister dabei in den USA. Und da bin ich mal gespannt, wie positionieren wir uns eigentlich? Und da bräuchten wir auch eine europäische Einigkeit, ob es in Ordnung ist, dass wichtige Mittelmächte ausgeschlossen werden, mit denen wir ein großes Interesse haben, zusammenzuarbeiten, um eben einen Block gegen, Putin, gegen China und gegen die USA im Zweifel auch, je nachdem, wie Trump sich da verhält, zu bilden. Oder ob wir tatsächlich einfach akzeptieren, dass Donald Trump die Rahmenbedingungen diktiert. Das wird sicherlich eine entscheidende Frage der Zukunft und für uns noch Stoff, für uns am Podcast, das weiter zu verfolgen.

Ja, ich glaube, wenn ich mir angucke, wie du die Situation oder die Wahrnehmung Deutschlands in der Welt beschreibst, ist das auch mein Eindruck. Ich glaube, auch als Krisenmakler in Krisengebieten, allem voran die Ukraine. Ulf wird jetzt widersprechen, weil das musst du jetzt, Ulf. Aber ich sage jetzt kurz noch was zur Ukraine. Also ich habe sogar den Eindruck, dass Deutschland und im weitesten Sinne auch Europa in dieser Hinsicht sogar ein bisschen davon profitiert.

Wie unkalkulierbar diese amerikanische Politik ist. Aber da kann Ulf gerne widersprechen. Nee, ich würde das vielleicht ergänzen. Ich glaube, dass alles stimmt, was du über Europa und Deutschland gesagt hast. Und trotzdem gibt es eine große Sorge. Ich glaube, dass die Wahl in Sachsen-Anhalt, wir waren da jetzt auch nochmal ein bisschen gefragt, schon reingehauen hat.

Der litauische Regierungschef oder Präsident ist glaube ich, Nauseda hat gesagt gestern auf dem Arktis-Gipfel, als er gefragt wurde, wie weit ist Deutschland ein Problem, sagt er, das gilt ja für uns alle, dieser Angriff der Rechtspopulisten, da gibt es überall Unsicherheit und er sagt, das ist ganz einfach, die Menschen haben ökonomische Ängste, wir müssen liefern und wenn wir nicht liefern, werden wir abgestraft, das nennt man Demokratie. Aber es gibt eine große Sorge, was da in Deutschland abgeht. Und die ist deswegen, weil man sich eigentlich jetzt in diesen schwierigen Zeiten ein sehr starkes Deutschland wünschen würde mit klarem Mehrheitsverhältnis, mit einer klaren Richtung, mit einer Regierung, von der du nicht weißt, wie lange und wie das besteht. Das ist schon eine Sache, die die große Sorgen betreiben. Und im Grunde genommen, ich finde das gut, ist auch die Verlässlichkeit. Wie weit, ich weiß nicht, wie weit kann ein Bundeskanzler, es wird jetzt in Europa darüber nachgedacht, das nennt sich ein furchtbar technografischer Begriff, die mittelfristige Finanzplanung, das ist dann die Finanzplanung wieder für ein paar Jahre, das ist dann die Planung, quasi der Haushalt der EU für die nächsten mehreren Jahre und da geht es einfach um viel, viel Geld und da ist die Frage, weil Deutschland eben ein Nettozahler ist, wo spart man, wo spart man nicht und wer ist bereit, wie viel zu zahlen. Und da brauchst du schon...

Ist natürlich einfacher, wenn du einen Regierungschef hast, der innenpolitisch nicht so wahnsinnig unter Druck steht und kaum noch Spielraum hat, weil er dann enger angelegt ist und unheimlich aufpassen muss auf Stimmungen. Ich will das nicht zu hoch hängen, aber das sind Dinge, die beschäftigen, das sind Dinge auch mit Frankreich, die Zukunft, das beschäftigt Europa sehr. Aber klar, es gibt viele Zeichen. Ich finde immer wieder der Ukraine-Krieg, dass Europa da bei der Seite oder Katrin an der Seite der Ukraine geblieben ist, die Amerikaner ersetzt hat. Das ist zum Beispiel ein sehr, sehr positives Signal. Und das können wir auch mal was Positives sagen. Da ist Scholz wie Merz eindeutig gewesen in der Ukraine und dieses Thema durchgezogen, trotz innenpolitischer Widerstände. Das ist, finde ich, ein wunderbares Schlusswort, Weil wir sollten mal mit etwas Positivem enden. Ist doch ein schöner Ausblick.

Ja, das war unsere diesjährige, dieswöchige Ausgabe von unserem Auslandsjournal-Podcast der Trump-Effekt. Wir freuen uns natürlich wie immer über Kommentare und Anregungen, was für Themen wir aufgreifen oder was ihr auch darüber denkt, was wir so erzählen. Gerne an auslandsjournalpodcast.zdf.de. Ja, und dann bleibt mir nur vielen Dank zu sagen und bis nächste Woche. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.