Ist es nicht Zeit, jetzt auch mal darauf zu gucken, wo die etablierten Parteien nur Kurskorrektur vornehmen müssen, also wo sie Lehren daraus ziehen müssen, aus dem, ich würde das auch gar nicht nur als Ängste beschreiben, sondern auch als, teilweise, nicht immer, aber teilweise auch berechtigte Sorgen der Menschen. Aber es gibt Elemente in diesen Programmen, die sind eindeutig demokratie- und verfassungsfeindlich und grundrechtefeindlich. Und die muss man trennen. Also den Eindruck zu erwecken, alles wäre verfassungsfeindlich, ist genauso falsch, wie den Eindruck zu erwecken, ja, die sind gegen NATO und EU, das ist halt freie Meinung und auf den Rest nicht so genau zu gucken. Wir müssen da sehr genau hingucken und dann auch solche Wahlprogramme beurteilen. Wo haben denn die Rechtspopulisten verloren? Sie haben da verloren, wo sie regiert haben. Orban. Also wo sie den Beweis herbringen mussten, dass wenn sie das Land zurückholen, dass es besser wird und dann merken die Leute, es wird ja gar nicht besser.

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Ausland-Journal-Podcasts der Trump-Effekt. Ich begrüße wie immer unsere bewährte Runde Elmar Thewissen. Elmar, du scheinst jetzt nicht in Washington zu sein, oder doch? Doch, ich bin in Washington. Ich sitze nur zu Hause und gehe dann gleich rüber ins Büro. Genau, bei dir ist es ja noch ziemlich früh.

Ulf Roller, unser Studioleiter in Brüssel, sitzt auch irgendwo in einem Studio. In Brüssel nehme ich an. Im Keller, aber schön trocken und alles wunderbar. Kellerkind.

Schön, euch zu sehen, ihr Lieben. Ja, schön, euch zu sehen. Mein Name ist Katrin Eigendorf. Ich bin die ZDF-Sonderkorrespondentin und ich sitze in meiner Wohnung in Berlin, nicht im Keller. Und ja, wir zeichnen auf, das schicke ich mal direkt voraus, am Mittwoch, den 9. September um 13.30 Uhr. Und unser Thema ist natürlich das Thema, über das alle reden. Darüber müssen auch wir reden, nämlich über die Wahlen in Sachsen-Anhalt und was die eigentlich bedeuten. Wir wollen einen besonderen Blick richten auf Europa. Wir glauben nämlich oder stellen mal die Frage, ist das, was wir jetzt erleben, ein Angriff der Rechtspopulisten aus unserer Sicht auf Europa? Und worin macht er sich bemerkbar? Welche Konsequenzen hat der? Dafür haben wir uns auch mal ein bisschen in den Medien umgeguckt und für euch ein paar Aussagen zusammengestellt. Wir werfen auch mal einen tieferen Blick da rein. Ja, nehmt uns mal mit, Ulf und Elmar, vielleicht Elmar zuerst. Wie ist dieses Wahlergebnis und das, was wir als Nachlese betreiben, in den USA angekommen? Wir haben ja gesehen, Elon Musk hat der AfD, glaube ich, gratuliert oder zumindest seine Anerkennung ausgesprochen und auch natürlich hat sich Donald Trump nicht zurückgehalten.

So ist das. Also die Reaktionen hier waren so, dass man eine große Aufmerksamkeit in den Tagen davor hatte, zumindestens mal in den Medien, hier in den USA, allen voran in großen Zeitungen, Washington Post, New York Times, Wall Street Journal und jetzt eben auch nach dem Wahlergebnis, sowohl in den Meinungsartikeln als auch in den Berichtsartikeln halt das thematisiert wird. Das heißt aber noch lange nicht, Vorsicht, Vorsicht, dass ganz Amerika jetzt auch irgendwie elektrisiert ist oder abgestoßen ist vor dem, was da passiert. Es wird hier notiert in den Medien, aber es ist natürlich kein Thema, das in der Bevölkerung eine große Rolle spielt. Und in der Tat haben wir hier gesehen, der Beifall, der kam vor allen Dingen natürlich aus den Kreisen der Trumpisten in den USA. Ich will mal kurz sagen, was Greg Bovino geschrieben hat. Das hat er aber kurz vor der Wahl geschrieben. Er hat viel Glück gewünscht an Ulrich Siegmund, den Spitzenkandidaten der AfD, dass die Patrioten hier in den USA ihm die Daumen drücken.

Und hat eben auf seinem Ex-Account darauf hingewiesen, Greg Bovino, muss man dazu sagen, ist der ehemalige Beauftragte für die Durchsetzung der Zuwanderungspolitik von der amerikanischen Grenzschutzbehörde. Vielleicht erinnert man sich an diese martialischen Bilder, wie er mit seinen Leuten durch Riccardo und andere Orte in Minneapolis marschiert ist, wie er im langen Ledermantel oder Mantel, der an düstere Zeiten in Deutschland erinnert, aufgetreten ist, mit martialischen Worten. Also das von Greg Bovino. Ulrich Siegmund hat sich auch herzlich dafür bedankt. Und dann haben wir natürlich Elon Musk, der tatsächlich geschrieben hat, gut gemacht. Und Sigmund hat dann auch wiederum geantwortet, danke für Ihre Unterstützung und für Ihre klare und äußerst wichtige Perspektive auf die politischen Entwicklungen unserer Zeit, einschließlich hier in Deutschland. Und Donald Trump hat sich auch geäußert, er hat das Wahlergebnis gepostet, ist also auch offenbar sehr froh darüber. Wow, die populistische Partei in Deutschland hat gerade einen wirklich großen Abend hinter sich. Sie hatten endlich genug von den absolut schrecklichen Einwanderungsvorschriften, die Deutschland so sehr geschadet haben. Sie sind im Aufstieg und lassen sich das nicht mehr gefallen. Make Germany great again, Präsident Donald J. Trump.

Ja, ein bisschen differenzierter ist wahrscheinlich das Bild in Europa, das ja du verfolgst. Du warst, glaube ich, mit Ursula von der Leyen gerade unterwegs in Grönland, richtig? Ja, es war wahrscheinlich gefühlt der Ort, der am weitesten weg war von Magdeburg. Und es war eine internationale Journalistengruppe. Und um mal vielleicht ein Bild zu bemühen, trotzdem war der Ort sehr nah. Also die politische Kernschmelz in Deutschland hat man bei Schmelz in Eisbergen gesehen. Und die Leute guckten immer wieder auf ihr Handy und wollten wissen, was dort passiert ist. Und wir reden hier, es waren Iren bei der Reise dabei, es waren Amerikaner dabei, es waren Kollegen von Reuters dabei. Und es ist halt, wenn Deutschland, sage ich mal, eine rechtspopulistische Partei, so nah an der Macht ist, hat das nochmal eine andere Qualität für die internationale Presse, auch wegen der historischen Hintergrund.

Frau von der Leyen selber ist darüber mit Sicherheit informiert worden, ist eine Sache, die sie sehr, sehr genau beobachtet. Sie selber hat es aber nicht groß kommentiert, sondern hat den einfachsten Weg gewählt, indem sie gesagt hat, es gäbe eine gute Tradition der EU-Kommission und auch der Kommissionspräsidenten, Wahlergebnisse nicht zu kommentieren, nationale und schon gar keine lokale. Aber natürlich beschäftigt sie das, weil du hast den Begriff verwendet, Angriff der Rechtspopulisten auf Europa. Ich glaube, wir werden ja auch gleich noch mal die Reaktionen, haben wir ein bisschen aufbereitet, noch mal zeigen. Aber generell zu sagen, haben die Rechtspopulisten.

Sich sehr gefreut, so unterschiedlich sie sind, weil sie ihrem Ziel, ein anderes Europa zu haben, das eben eine andere Migrationspolitik macht, das auch teilweise sehr klimakritisch ist, was die Wandlung angeht, was die Ukraine-Krieg angeht, sehr kritisch ist. Da sind sie sich doch sehr einheitlich und wollen eine massive Bewegung machen. Und da wirkt dieses AfD-Ergebnis in Sachsen-Anhalt wie ein weiterer Vitaminstoß, für diese Bewegung. Insofern ist das sehr gefeiert worden. Auf der anderen Seite, auf der von der Leyen Seite, die das Europa so erhalten wollen, wie es jetzt ist, wirkt das natürlich große Sorge, große Ängste. Über die werden wir gleich reden. Und auch, ja, ich will nicht sagen Panik, aber man hat das Gefühl für die politische Mitte, dass sie ein wenig auf Treibsand steht, weil es bricht was weg. Und sie haben noch keine Möglichkeiten gefunden, wie sie damit umgehen.

Ja, finde ich ein gutes Bild, dass die Mitte auf Treibsand steht. Wollen wir mal reinhören, was zum Beispiel Viktor Orban, der sich ja bemüht hat, ganz schnell hier diese Wahlen zu kommentieren, gesagt hat. Ein großartiger Abend für Deutschland und Europa. Herzlichen Glückwunsch an Alice Weidel, Ulrich Siegmund und die gesamte AfD zu ihrem Erdrutschsieg in Sachsen-Anhalt. Macht euch bereit, das ist erst der Anfang. Ja, auf X hat sich auch Polens Donald Tusk geäußert, soweit ich das sehe. Finde ich auch nochmal interessant. In Polen können sich nur Idioten oder Verräter über den Triumph der AfD in Deutschland freuen. Eine ganze Reihe von ihnen hat sich bei der Konfederatia und der PiS versammelt. Ja, da sehen wir, wie weit die Positionen auseinander gehen. Vielleicht, einen fand ich noch spannend, Katrin, dass wir den FPÖ-Chef, der ja so ein bisschen die, da passt der Begriff, die Blaupause für die AfD ist, was das Ranroppen an Regierungsfähigkeit geht. Und es gibt ja auch sehr enge Kontakte zwischen Rechtspopulisten in Österreich und Rechtspopulisten in Deutschland, Weidel und Kickl. Die zwei Parteivorsitzende sind es sich auch sehr nah. Ja, es gibt auch Unterschiede, über die können wir reden, aber Kekl hat sich zu dieser Sache auch geäußert. Und da haben wir doch eine sehr, sehr große Kraft nochmal, können wir uns die nochmal anhören. Es war gestern.

Ein großartiges Lebenszeichen der Demokratie in Deutschland. Es war fantastisch, dass sich so viele Menschen für die AfD entschieden haben und damit gesagt haben, wir wissen selber, was gut für uns ist, wir wählen, wie wir denken, wir lassen uns nicht bevormunden Und wir lassen uns nicht beeindrucken von dieser Art des Framings der Systemparteien, die es ja dort auch gibt. Also das war ja eine demokratische Sternstunde. Und das Zusammenbrechen der, Brandmauer, das war ja weit über die deutschen Grenzen hinaus zu hören. Frage an euch beide. Habt ihr in eurer langjährigen Tätigkeit als Korrespondenten in ja so vielen verschiedenen Ländern der Welt jemals erlebt, dass eine deutsche Wahl in dieser Breite, und ja auch Schnelligkeit kommentiert wurde, dass das so eine Bedeutung nach außen hatte, wie eine Wahl in Deutschland ausgeht?

Also ich kann mich jetzt so auf Anhieb nicht erinnern, dass wir das in dem Ausmaß hatten. Wir hatten die Diskussion natürlich, ihr erinnert euch, als die Republikaner in Deutschland stark waren mit ihrem Parteichef Schönhuber. Damals war ich eben auch in der Berichterstattung beteiligt. Aber die Republikaner, selbst die damals, die haben nicht so bewusst auf die Sprengung des Systems angelegt. Und ich glaube, das erklärt hier momentan eben die Aufregung überall. Weil so eine Mischung aus, erstens, die wollen das abschaffen, was über 80 Jahre aus unserer Sicht existiert hat. Und man kann auch argumentieren, mache ich sehr gerne, dass es über 80 Jahre, obwohl es auch schlechte Seiten gab, an dem sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr viel Gutes bewirkt hat. Auch für uns, gerade für uns in Deutschland und uns Deutsche. Aber das ist das eine und da geht mit einher das schlechte Gewissen, dass offenbar mit den alten Regeln, mit dem, was wir bisher hatten, offenbar in den letzten Jahren Parteien sehr viele Fehlentscheidungen getroffen haben, über die die Menschen frustriert sind und über die sie wütend sind.

Und deswegen ist die Reaktion natürlich auch so groß, weil natürlich das Ergebnis so eine Art rote Karte ist oder Ausweis, dass sie es schlecht gemacht haben. Ich würde das inhaltlich sogar bestreiten, dass das in allen Punkten so stimmt. Können wir gleich vielleicht richtig in die Diskussion einsteigen.

Aber ich glaube, das kreiert diese Aufmerksamkeit. Und hier an dieser Stelle einmal ist mir sehr wichtig zu sagen, wir haben ja gesagt, die Rechtspopulisten greifen Europa an. Ich würde das auf jeden Fall für diese Parteien und für diese Anführer dieser Parteien und für viele auch von den Mitgliedern, die wirklich Mitglied sind in diesen Parteien, sagen, ich würde nicht jeden, der die AfD gewählt hat, gleich zum Angreifer deklarieren, also zur Bedrohung, sondern die Menschen haben aus unterschiedlichsten Gründen die AfD gewählt. Und hier ist die Unterscheidung wichtig. Ändert nur nichts daran, dass wir einen Weg finden müssen, wie wir mit Argumenten an genau diese Wähler auch rankommen, weil meiner Meinung nach, das ist meine persönliche Meinung, liegen sie falsch in ihrer Analyse, dass alles irgendwie schlecht war und jetzt muss alles geändert und in die Luft gesprengt werden gewissermaßen, damit es besser wird. Das ist ein Kurzschluss, das ist Blödsinn und das kann ich auch belegen mit dem, was wir in Ungarn gesehen haben, was wir in Polen gesehen haben, was wir hier in den USA gerade sehen, dass das kein zielführendes Konzept ist, was da gewählt worden ist, ganz offenbar. Darüber reden wir auf jeden Fall gleich noch. Finde ich auch wichtig, den Unterschied zu machen, den kann man nicht oft genug machen. Wir reden hier vom Angriff der rechtspopulistischen Politiker.

Auf Europa und die Frage ihrer Konzepte, ihrer politischen Antworten auf sehr berechtigte Fragen, die sehr viele Wähler stellen. Aber Ulf, auch von dir vielleicht noch mal deinen Eindruck.

Hast du jemals erlebt, dass ein Wahlergebnis in der Form, sagen wir mal, bewegt hat wie dieses im Ausland? Nein, und schon gar nicht. Es ist ja eine aus ausländischer Sicht lokale Wahl. Es ist noch nicht mal eine Bundestagswahl, eine lokale Wahl. Und ich habe das nicht erlebt. Und auf beiden Seiten nicht erlebt. Sowohl bei den Rechtspopulisten, da welche Fantasien. Es ist ja immer wieder, in einigen Tweets hat man auch gelesen, wie bei Orbán, das ist der Anfang, wir holen uns Europa zurück. Das erinnert doch sehr ähnlich an den Erzählsatz der AfD, wir holen uns Deutschland zurück, als hätte das einer gestohlen und sie wollen ein anderes Europa. Also das hat man deutlich gemerkt auf der einen Seite elektrisierend, ich habe Vitaminstoß gesagt. Und auf der anderen Seite die große, große Sorge. Man hat den TUS-O-Ton gehört, Idioten, Verführte. Wie könnt ihr das machen? Wo geht ihr hin? Ich finde noch interessant, bevor wir gleich in die Analyse gehen, warum Menschen fasziniert sind, nochmal auf die Rechtspopulisten zu gucken. Weil das ist kein einheitlicher Block in Europa. Wenn ich ganz kurz unterbrechen darf, weil wir müssen auch noch eine Perspektive mit reinbringen, bevor wir über die Rechtspopulisten reden und das ist die russische. Die finde ich, die darf nicht fehlen. Dürfen wir die kurz vorausschicken? Aber mit großer Freude. Okay, da fand ich nämlich ganz interessant.

Ich hatte ja erwartet, dass da relativ schnell ein freudiges, begeistertes Ergebnis kommt. Eventuell ein Kommentar aus dem Kreml. Und Kreml-Sprecher Dmitri Peskov, der ist ja immer schnell dabei, mal einen schönen Kommentar rauszuhauen. Der hat aber gegenüber Journalisten auf die Frage, wie er dieses Wahlergebnis sieht und ob das Bedeutung hat, gesagt, das würden sie gar nicht groß verfolgen. Finde ich ja auch interessant, dieses vorgetäuschte Desinteresse. Ich bin mir überzeugt, dass jeder, der der russischen Elite angehört, sehr gebannt verfolgt hat, wie diese Wahlen verlaufen sind. Und dann kam aber dann doch...

Etwas zeitverzögert eine ganze Welle von Kommentaren und für mich ein sehr repräsentativer, den gucken wir uns mal an, den sehen wir in der Berichterstattung des russischen Staatsfernsehens. Das ist die Art und Weise, wie die russischen Staatsmedien diese Wahl dargestellt und kommentiert haben. Warum bestrafen die Deutschen ihre herrschende Klasse? Die Liste ist lang. Man kann das nicht vollständig Merz anlasten, obwohl er sich sehr bemüht hat. Er brachte Deutschland an den Rand eines Krieges. Mit Russland tauschte das Wohlergehen der Menschen gegen die Profite der Rüstungskonzerne ein, den Sozialstaat gegen die Unterstützung des korrupten Kiewer-Regimes, das wirtschaftliche Potenzial und die Automobilindustrie gegen klimaneutrale Energie. Seinen Teil dazu trug vor ihm bereits Bundeskanzler Scholz bei, der die Angelegenheit um die Stilllegung der Nord Stream Pipelines faktisch auf die lange Bank schob. Alles begann noch mit Merkel, die mehr als eine Million Migranten ins Land ließ. Menschen, die zu einer Last wurden, anstatt, wie die Kanzlerin gehofft hatte, zu Steuerzahlern zu werden. Ja, das waren also die Hauptnachrichten des ersten Kanals des russischen Fernsehens. Die Sendung heißt Vesti, wen es interessiert. Also repräsentativer geht es nicht. Ich würde dann noch hinzufügen, einen Kommentar von Putins Sonderbeauftragten für internationale Wirtschaft und Investitionen, Kirill Dmitriev, den haben wir auch mit einem Kommentar auf X.

Der historische Sieg der AfD entlarvt die Arroganz, Engstirnigkeit, Kriegstreiberei, Unfähigkeit und Heuchelei der diskreditierten deutschen Regierungskoalition. Die Deutschen haben gesprochen und Deutschland ist erwacht. Der gedemütigte Merz ist gerade zu einem Starmer geworden. Und wenn ich es noch kurz hinzufügen darf, Teile der russischen Elite sind jetzt schon sehr schnell dabei, darüber, nachzudenken, wie man jetzt mit der AfD sehr schnell wieder zu wirtschaftlichen, Vereinbarungen kommen kann, zu Energielieferungen und Möglichkeiten, auch eruieren kann, die Sanktionen zu lockern. Also das ist jetzt die russische Sichtweise. Es ist vielleicht, wenn wir die russische mit reinnehmen, und wir waren ja an dem Punkt, ist sehr hochspannend dieser Film im russischen Staatsfernsehen, danke dafür, Katrin wirkt irgendwie wie so ein AfD im Werbefilm, also das ist eins zu eins übernommen und auch noch zurück bis nach Merkel, also die ganze Linie durchargumentiert, all die, sag ich mal.

Die Trigger-Points, die es braucht, um den Rechtspopulisten in Wallung zu bringen, das ist schon sehr geschickt gemacht. Wir waren bei der Frage, wie weit sind die Rechtspopulisten in Europa, die grundsätzlich das feiern, ein einheitlicher Block. Und wie weit sind sie das nicht? Weil das man an der AfD sehr schön erzählen und zeigen kann. Ich glaube, in den Punkten, in ihrer gewissen Putin-Freundlichkeit oder Ukraine-Kritischkeit dieses Krieges als Kriegsteilberei, Da sind sich sehr, sehr viele Rechtspopulisten einig und die Speerspitze ist der abgewählte ungarische Präsident in Europa gewesen, Orbán. Auch in einer kritischen Haltung zur Migrationspolitik, immer der Ansturm, die Invasion der kulturell fremden Menschen, das ist immer das Narrativ, das die Rechtspopulisten benutzen.

Wo es schon Unterschiede gibt, ist zum Beispiel bei der Frage der Wirtschaftlichkeit und dann die größten Unterschiede bei wie präsentiert man sich. Weil zum Beispiel bei der Frage der Wirtschaftlichkeit würde zum Beispiel der FPÖ-Chef Kickel nicht den Satz von der AfD übernehmen, ich will raus aus dem Euro. Da wirkt man ein bisschen gemäßigter. Und das ist das Spannende, das führt uns dazu, dass die Parteien, die sehr nah an der Regierung sind oder auch schon in der Regierungsverantwortung sind, auch wie die FPÖ, eben, das war auch der Auftritt von Kickl im Sommerinterview, sehr moderiert sind. Man macht sich also gemäßigt für die Macht. Zum Beispiel hat Kickl in diesem Interview gesagt, die AfD ist keine Schwesterpartei von uns. Und wenn man sich jetzt auf die zwei großen Wahlen guckt, die entscheidend sind über das Schicksal Europas im nächsten Jahr, 2027, die Wahl in Frankreich und die Wahl in Zoy und die Wahl in Deutschland.

Polen, das sind die zwei Schicksalswahlen, wenn dort die Rechtspopulisten drankommen, dann ist das Europa, so wie wir es kennen, Geschichte. Und wenn wir uns da angucken, zum Beispiel wie Le Pen Frau Weidel mehr oder weniger meidet, wie der Teufel das Weihwasser, wie es keine Fraktionsgemeinschaft mit der AfD gibt. Die AfD sind die rechtspopulistischen Schmuddelkinder in Europa, mit denen die anderen Rechtspopulisten, die an die Macht kommen wollen, wirklich nichts zu tun haben wollen, weil sie glauben, eine gewisse Radikalität, vielleicht noch made in Germany, ist schädlich in ihrer populistischen Bewegung. Und das finde ich das Faszinierende eben bei Le Pen und auch bei Kickl, kann man das in gewisser Weise beobachten, dass es Grundüberzeugungen gibt, aber dass man jetzt bei denen sieht, die vielleicht schon einen Schritt weiter sind als der AfD, wie sie sich versuchen mit gewissem gemäßigten Auftritt, wählbarer noch zu machen, für ihre Landsleute. Und daher ist es halt kein einheitlicher Block.

Vielleicht wichtig dabei, dass Meloni in Italien, ist ja so ein Paradebeispiel, also aus der italienischen Politik gibt es.

Von dem extrem rechten Rand Unterstützung, die üblichen Verdächtigen Salvini und andere haben sich da offenbar geäußert, aber von Meloni eher Zurückhaltung, weil dieser, Pragmatismus auf der rechten Seite den Meloni da verkörpert, scheint ja etwas zu sein, was auf Ergebnisse, sie müssen auch liefern, sie stehen unter dem Druck zu liefern, angelegt ist. Und Meloni ist, glaube ich, es gar nicht recht, wenn sie auf einmal mit anderen Anführern in Europa zu tun hätte, die auf der Extremrechten daherkommen, die also die Ideologien in den Vordergrund stellen und nicht wirklich gute Konzepte, auch Kompromisse zu schließen mit anderen, um eben ein Land voranzubringen. Und das dürfte eine super spannende Debatte in den nächsten Jahren in Europa werden. Sorry, dass ich so übereifrig bin, wenn ich da einmal noch mal reingehen darf, Kathrin, danke. Meloni habe ich bewusst eben nicht genannt, weil sie von ihrer Herkunft postfaschistisch ist, würde sie in gewisser Weise diese Gruppe passen der Rechtspopulisten. Aber das Faszinierende war, und es ist auch ein Lernprozess für sie.

Sie in dem Europa, wie es jetzt ist, wo das die Europa der Mitte noch eindeutig die Mehrheit hat, Hat sie gewusst, wenn ich was erreichen will bei Migration, wenn ich auch an Finanztöpfe rankommen will, muss ich im System funktionieren. Und eine völlige Infragestellung des Systems bringt dazu, dass ich keinerlei Erfolge habe. Deswegen gehört sie eigentlich auch nicht mehr in diese radikale Gruppe. Das Spannende, was sein wird, ist die Frage, gibt es eine kritische Masse.

Wo das irgendwann kippt. Und da sagen viele in Europa, wenn 2027 in Polen und in Frankreich die Rechtspopulisten drankommen, dann kippt die kritische Masse. Gewinnen dann zunehmend die totalen System-Sprenger ist vielleicht zu viel-Systemveränderer, die ein ganz anderes Europa wollen. Nationaler, migrationsfeindlich, kulturpessimistischer. Manche würden auch sagen, völkisch.

Gewinnen die dann die Oberhand, weil die kritische Masse erreicht ist durch einen Sieg in Frankreich und Polen. Und das ist die Frage, auch wenn du in Grönland bist und mit von der Leyen reist, das ist die Frage, die sie nachts nicht schlafen lässt. Das macht ihr Angst. Und das ist eine Frage, die noch nicht entschieden ist. Es ist eine sehr entscheidende Frage. Ich würde noch kurz hinzufügen, ich sehe auch in dem Rassemblement National nicht unbedingt die radikale Systemsprengerin aller AfD. Ich glaube, dass die Partei einfach aufgrund der Tatsache, dass sie schon sehr viel länger besteht, die AfD, wenn wir mal einfach zurückdenken, wurde ja erst 2013 gegründet. Das heißt, es ist eine relativ neue rechte Partei, dass sie da schon gewisse Kompromisse gemacht hat. Also das Europafeindliche ist weg. Auch in der Russland-Ukraine-Politik ist Le Pen nicht wirklich ganz klar. Also auf der einen Seite unterstützt sie Sanktionen gegen Russland, auf der anderen Seite will sie keine Militärhilfe für die Ukraine. Also das, was du erwähnt hast, Ulf.

Dass wir nicht sagen können, es gibt einen klaren rechten Block, das ist, glaube ich, ein sehr entscheidender Punkt. Aber damit wir mal verstehen, wie weit der Angriff auf Europa geht, glaube ich, lass uns mal darauf gucken, wo sind denn die Bedrohungen und die Gemeinsamkeiten? Und ich finde ein interessanter Punkt und auch die Gründe, warum diese Parteien so einen Zuwachs haben, ich habe das nochmal nachgeguckt und finde das eigentlich interessant, dass ja eigentlich bis in die 2000er Jahre die radikale Rechte eigentlich keine, wahrgenommene Bedrohung war. Also die lagen da gerade mal europaweit bei ein paar Prozent der Stimmen, also da sah man die Bedrohung ja eher von links, von linksradikal.

Wie ist dieser Aufstieg der radikal rechten Parteien bis zu dem heutigen Tag zu erklären? Wann hat der angefangen mit was oder gibt es überhaupt einen Anfang? Vielleicht musst du mit Donald Trump, also dem ist das einer, der einen Groß dazu beigetragen hat. Der hat sicher und Putin auch, also beide, ja. Das spielt, glaube ich, eine große Rolle. Aber man kann sagen, dass wir ein paar große Desillusionierungen hatten in den letzten 20 Jahren. Und das fängt an mit den, oder das handelt sich natürlich um die Krisen, da wo Ängste entstehen. Und das erste war aus meiner Sicht 9-11. Da sind unglaublich viele Ängste entstanden, übrigens auch vor Zuwanderern, weil es natürlich Anschläge aus dem islamistischen Milieu gab.

Und da schon gab es diesen Kurzschluss, dass alle, die einen anderen Glauben haben, gefährlich sind Potenzial. Der purer Blödsinn ist, dieser Kurzschluss. Aber diese Ängste sind entstanden. Man hatte auch den Eindruck, die, die dann an diesem Krieg gegen den Terrorismus teilgenommen haben, dass die vielleicht nicht konsequent genug waren oder dass sie nicht genug geschützt haben. Also dass so eine Art Versagen auf politischer Ebene vorhanden ist. Auch das übrigens würde ich bestreiten wollen. Vieles, was damals gemacht worden ist, war höchst erfolgreich und effizient und effektiv und hat auch dazu beigetragen, dass es nach einer Phase von tatsächlich größeren Terrorwellen dann eben wieder das Zurückgehen dieser Bedrohung gegeben hat. Wir haben die große Desillusionierung dann erlebt 2008, 2009, die große Finanzkrise, wo Menschen auch das Gefühl hatten, sie werden im Stich gelassen, die Reichen kommen auch damit davon, dass sie gewettet haben auf die Entwicklung der Börsen etc. Und am Ende diese Blasen geplatzt sind und viele Nachteile davon hatten, übrigens quer durch Europa und alle anderen viel stärker und schlimmer getroffen als wir Deutsche. Also die Desillusionierung war in Portugal, in Griechenland und anderswo viel tiefer und übrigens auch eine sehr kritische Haltung gegenüber uns Deutschen.

Weil es uns am Ende nicht so sehr geschadet hat wie den anderen. Das spielt, glaube ich, auch eine große Rolle. Und dann gibt es natürlich die Migrationskrise. Und 2014, auch hier sind wieder Ängste entstanden und das Gefühl, dass die die Schuld daran sind, dass so viele kamen, nicht zur Rechenschaft gezogen worden sind, dass man die falschen Maßnahmen ergriffen hat etc. Übrigens für die USA, all diese Punkte, die ich genannt habe, sind die Grundlagen für den Aufstieg der Trumpisten hier in den USA eben gewesen. So und dann haben wir, ich glaube nach der Finanz- und Wirtschaftskrise.

Es auch eben und der Migrationskrise dann mit der Pandemie zu tun. Corona. Ich glaube das war nochmal der vielleicht sogar wichtigste Knackpunkt, wo die Menschen den Eindruck hatten, nachdem vorher bei den anderen Krisen, sie sich enttäuscht fühlten von den Politikern, dass jetzt die Politiker daherkommen und schreiben ihnen auch noch alles vor. Sind bei uns diese Bewegungen entstanden, die auf der Straße eben mit den Verschwörungstheorien demonstriert haben. So diese Kombination von verschiedenen Krisen und Desillusionierungen, die Überzeugung, die da gewachsen ist, dass die, die die Macht haben, nicht wirklich im Interesse der Menschen handeln. Das hat zu einem weiteren Aufstieg über diesen Boiling Point, wie man so sagt, über diesen Siedepunkt hinweg beigetragen, auf dessen Basis dann eben tatsächlich populistische Parteien stärker als vorher Zulauf bekommen haben und ihre teilweise ja auch politischen Überzeugungen in Ungarn, Polen, in Großbritannien, der Brexit etc. dann durchsetzen konnten.

Und hier will ich einmal gesagt haben, darüber können wir gerne diskutieren, es wird so getan, als gäbe es, als habe es über Jahrzehnte ein umfassendes Staatsversagen von den agierenden Politikern gegeben. Das ist purer Blödsinn. Weil es gibt einzelne Punkte, in denen man den handelnden Politikern ganz klar Defizite falsch handeln vorwerfen kann. Aber wir haben es nicht mit einem Deutschland am Abgrund zu tun oder einem Europa am Abgrund, sondern wir haben es nach wie vor mit einem sehr starken Europa zu tun, das alle Grundlagen hätte, positiv mit Entschlossenheit und Geschlossenheit in die Zukunft zu gehen. Und auch mit einem Deutschland, dessen Eckdaten, abgesehen von Punkten, die dringend behandelt werden müssen in Sachen Zuwanderung, in Sachen Infrastruktur und ähnliches, Investitionen, im Großen und Ganzen kein totales Versagen sind. Aber auf der rechten Seite wird der Eindruck erweckt, auf der rechtspopulistischen Seite, es habe ein totales Staatsversagen gegeben. Und da sage ich noch mal, das ist nachweislich Blödsinn. Okay, dieser Eindruck wird erweckt. Aber dieser Eindruck wird ja geteilt und wir können ja nicht sagen, dass jetzt, wenn man sich das Wahlergebnis anguckt und auch die Umfragen national anguckt, wonach die AfD in Deutschland stärkste Partei ist, mit glaube ich mittlerweile 28 Prozent, also auch den Westen eingeschlossen, dass das nun alles funktioniert.

Das habe ich auch nicht gesagt, dann wäre ich missverstanden worden. Es gibt einige Punkte, in denen die Kritik völlig gerechtfertigt ist und auch verständlich ist, warum Menschen dann hingehen und Rechtspopulisten wählen, weil sie glauben, die anderen sind dazu nicht in der Lage und total unfähig. Aber es gibt auch eine ganze Menge Belege dafür, dass dieses, was die AfD als Bild, als Untergangsbild zeichnet, dass das so nicht stimmt. Damit will ich überhaupt nicht absprechen, dass die Ängste, die die Menschen haben, nicht legitim wären oder sowas. Das sind sie selbstverständlich, weil das, was sie umtreibt, was sie bewegt, wo sie schlechtere Chancen haben, natürlich sich an die Politik, die Forderung richtet, sie müssen mit besseren Konzepten daherkommen und das haben die großen Parteien in den letzten Jahren meiner Meinung nach versäumt, mit diesen besseren Konzepten daherzukommen. Ruf, du hast zu Anfang das schöne Bild bemüht, dass die etablierten Parteien, mittlerweile auf Sand stehen. Also das ist ja ein fundamentaler Angriff auf das eigentlich Konzept des liberalen Europas.

Wieso sind es die Rechten, die so viel Zulauf bekommen? Es gibt ja auch linke Populisten, die uns einfache Lösungen anbieten. Also was macht gerade die Rezepte der Rechtspopulisten so besonders? Dass wir diese, ja nicht nur in Europa, diesen breiten Zulauf sehen. Ich würde sagen, es geht über Europa hinaus, oder? Absolut. Ich bin noch dabei, was Elmar gesagt hat. Elmar, wenn ich das hoffentlich nicht richtig, war ja auch ein politisches Statement, was du gemacht hast. Das ist ja von deiner Erkenntnis der Fakten geprägt. Das zum Schluss, dass wir am Abgrund stehen oder nicht. Und da kann man viele Argumente finden, warum man nicht am Abgrund steht. Aber man könnte auch Argumente finden, warum Leute empfinden, dass sie am Abgrund stehen. Und darüber könnte man diskutieren. Wahrscheinlich der beste Kronzeuge für die Abgrundthese Deutschlands ist Friedrich Merz vor der Wahl gewesen. Ich glaube, der hat genauso hart über den Abgrund gesprochen wie die AfD. Insofern ist das immer schwierig mit den Fakten. Und da bin ich jetzt bei dem Treibsand der politischen Parteien.

Am Ende sind natürlich Fakten immer so und so lesbar. Sie bleiben Fakten, aber man kann sie so und so interpretieren. Und Abgrund ist ein subjektives Gefühl. Angst ist ein subjektives Gefühl. Und ich glaube, der Treibsand der etablierten Parteien besteht darin, dass sie auf die Angst keine eindeutige Antwort geben. Also mal ist der Abgrund ganz schlimm, Friedrich Merz vor der Wahl. Sorry, dass der Kanzler wird viel verprügelt. Und es ist fast schon journalistisch ein bisschen langweilig, jetzt auch noch mal drauf zu hauen. Aber es ist leider so, also vor der Wahl Friedrich Merz, Abgrund, Abgrund, Abgrund, sie ruinieren das Land. Und nach der Wahl geht auf einmal die Sonne auf. Ich mache es mal ein bisschen schlicht und man soll das Land nicht schlecht reden. Das ist das klassische Ritual von Regierungs- und Oppositionspartei im Wechselspiel. Und das zeigt, dass natürlich für die Leute ...

Die extremen Parteien, und das war deine Erfahrung, warum sie so erfolgreich, sehr einfache Antworten haben. Ihre Erzählung ist immer die gleiche. Es ist der Abgrund und wir haben ganz einfache Antworten, wie wir euch das helfen. Wenn ihr uns wählt, wird die Welt wieder so, wie sie ist oder wie sie gewesen ist. Und das heißt noch nicht mal genau, wie sie gewesen ist, weil viele Leute stellen sich unterschiedliche Dinge vor. Darum geht es gar nicht. Extremistische Parteien kommen über die Emotionen. Und deswegen hatte Donald Trump auch recht, als er gesagt hat, mag ja sein, sinngemäß, die Fakten stimmen nicht. Ich habe Alternative Facts. Ich habe Emotionen und damit gewinne ich den Wahlkampf. Und die Antwort werde ich nie so präzise ausdefinieren, weil dann ate ich in Widersprüchen aus. Das sieht man jetzt an Friedrich Merz. Vorher der Abgrund, jetzt Regierungspartei. Jetzt gucken Sie doch mal, was wir alles erreicht haben. Alles sehr kompliziert. Warten Sie ab, es wird noch besser. Das ist sehr schwierig. Und deswegen glaube ich, dass in dieser Welt, die von, Unsicherheiten geprägt ist, die Elmar sehr beeindruckend aufgezählt hat, also von Kriegen, von 9-11, von kulturellen Angriffen, von Klimakatastrophen, wo die Menschen, wenn sie ehrlich sind, wissen, das können wir gar nicht lösen allein. Als Deutsche, auch als Europa, ist viel zu groß das Thema, man sich hilflos, fühlt und zurück will in eine Welt, in der eine Regierung und einer Partei einem noch wirklich die Sicherheit geben konnte, die sie versprochen hat.

Deswegen ist das spannend der letzte Satz. Ich glaube, deswegen sind die Extremisten so stark. Warum, dass die Linken weniger sind als die Rechten, das ist vielleicht, das müsste ich nochmal drüber nachdenken, aber ich glaube, die Wut ist heute mehr rechts als links. Eindeutig, von Zahlen. Ja, absolut. Aber wir können auch nicht sagen, dass die Linken nicht profitieren. Es profitieren vor allem die Ränder in dieser Welt, die nach einfachen emotionalen Antworten sucht. Eindeutig die Rechtspopulisten wesentlich mehr. Aber, interessant ist, Das wird zu beobachten sein. Wo haben denn die Rechtspopulisten verloren? Sie haben da verloren, wo sie regiert haben. Orban. Also wo sie den Beweis herbringen mussten, dass wenn sie das Land zurückholen, dass es besser wird. Und dann merken die Leute, es wird ja gar nicht besser. Also Trump macht vielleicht jetzt auch die Erfahrung bei den Parlaments, vor allem im November. Irgendwann musst du liefern. In Holland, Wilders, hat es auch erlebt. Hat einen Boykott und eine ganz schwierige Koalition geführt, hat alles boykottiert, es ist nichts bei rumgekommen, er hat dramatisch verloren. Also man könnte so hart sagen, wer regiert, verliert. Und das ist, weil es auf diese komplexen Fragen eben keine einfachen Antworten gibt und das macht die Leute ja, nervös und schwierig.

Was wir beobachten ist aber auch, dass sich ja anscheinend diese populistischen Parteien ein bisschen an die Realität annähern. Also wenn man zum Beispiel mal sieht, zumindest ist es in meiner Wahrnehmung so gewesen, dass viele von diesen rechtsextremen Parteien in Europa als eines der wichtigen Narrative hatten, raus aus Europa. Ja, also der Frexit, raus aus dem Euro. Von diesem Narrativ scheinen sich ja viele, also Frankreich bestes Beispiel, verabschiedet zu haben.

Kann man davon ausgehen, dass die AfD sich davon auch verabschieden wird? Also meine Frage zielt dahin, werden sich diese Parteien anders positionieren, wenn sie einmal mit den Realitäten konfrontiert sind? Und was bedeutet das für das liberale Europa? Das ist, wenn ich das gerade, ganz kurz, Elmar, und dann die Bühne gehört dir, nur weil mich das echt, in diesem Fall mich das so sehr bewegt. Als Journalist und auch als Bürger glaubst du, was erlebst du denn da gerade? Dieser Treibsand, auf den stehen wir ja auch wir, erleben wir schicksalhafte Stunden, wo unsere Demokratie absolut lebensgefährlich bedroht ist? Und man findet dafür ganz viele Beispiele. Und auch Fakten, wie du zu Recht sagst, Elmer. Oder kann es sein, dass durch Regierung auch eine Gemäßigung einsteht und das System sich selbst korrigiert? Ich weiß das nicht. Wir haben oft darüber geredet, Elmer über Trump, was ist das? Ist die Demokratie stark genug, ihn auszuhalten und ihn auch irgendwann zu überleben oder ist er stärker als die Demokratie? Und auch dieser Prozess, glaube ich, für mich als Journalist, ist nicht entschieden.

Man kann natürlich Beispiele finden, dass wenn man regieren will, mit den Realitäten sich arrangieren muss, auch mit anderen arrangieren muss. Da wird nicht funktionieren, make Germany great again, wenn du überall die populistischen Bewegungen siehst, make Germany great again, make Austria great again. Also jeder macht sich groß und was ist mit dem anderen? So wird das nicht laufen. Oder man geht in den Prozess der Gemäßigung und des Kompromisses rein, um am Ende auch seinen Leuten was anzubieten. Es gibt für beide auch Flügel in der AfD oder auch bei Le Pen oder bei der PiS-Partei gibt es ganz viele Beispiele für beide Richtungen. Und das kann man noch nicht sagen. Letzte Sache. Und was passiert, wenn die Rechtspopulisten die Mehrheit der Regierungschefs in Europa stellen? Wie gesagt, das Schicksalsjahr 2027 kippt dann was in eine andere Richtung der Systemsprenger. Ehrlich gesagt, ich kann das nur so darstellen, ich weiß es nicht. Bin da auch genauso überfordert in der Analyse. Hier wirkt Geschichte, wirkt irgendwie auf mich und meistens, wenn man in diesem Strudel ist, ist man der Schlechteste, um wirklich zu beurteilen, was der Ausgang ist. Zwei Fragen ergeben sich für mich daraus, aus dem, was du sagst, Rolf.

Die Frage Nummer eins, bei aller Unterschiedlichkeit der rechtspopulistischen Parteien, die wir in Europa, aber vielleicht auch über Europa hinaus haben, ist ihnen allen nicht gemeinsam, dass sie fundamental die Demokratie aus den Angeln heben wollen? Ist es nicht das ihr Ziel, dafür zu sorgen, dass die Demokratie als Staatsform nicht mehr existiert und bedeutet das nicht in der Konsequenz, Frage auch an dich Elmar, der das ja auch erfährt, dass man eben dieses Einbinden, dieses dann werden sie schon, sich an die Realitäten anpassen, dass das eben nicht funktionieren kann, weil in dieser grundsätzlichen Frage sie nicht von ihrem Grundkonzept abrücken würden. Das wäre meine Frage.

Ich kann das schwer beurteilen, ob das für alle Parteien, rechtspopulistische Parteien in Europa gilt, aber ich würde mal für die AfD sehr klar sagen, wenn man sich die Programme anschaut, übrigens auch das Sachsen-Anhalt-Programm der AfD, man sieht Elemente, da kann man sagen, das sind politische Positionen und die Meinung, kann man haben, die muss man auch in Deutschland vertreten und auch dafür werben können, für diese Meinungen, auch ein Austritt aus der NATO, ein Austritt aus der EU, das sollen die ruhig, selbstverständlich soll man diese Meinung haben und vertreten können und dafür auch wählen können, wenn man das will. Aber es gibt Elemente in diesen Programmen, die sind eindeutig demokratie- und verfassungsfeindlich und grundrechtefeindlich. Und die muss man trennen. Also den Eindruck zu erwecken, alles wäre verfassungsfeindlich, ist genauso falsch, wie den Eindruck zu erwecken, ja, die sind gegen NATO und EU, das ist halt freie Meinung und auf den Rest nicht so genau zu gucken. Wir müssen da sehr genau hingucken und dann auch solche Wahlprogramme beurteilen, nachdem, wenn sie umgesetzt würden, was würden sie der Demokratie antun? Aber auch, was würden sie in Sachen Erfolg, politischem Erfolg, Deutschland und Europa antun? Und ich will das mal am Beispiel von Sachsen-Anhalt einfach nur mal sagen. Das hat ein Kollege von uns, der hat das, glaube ich, wie ich finde, eigentlich ganz gut zusammengetragen. Ich suche jetzt gerade, wo ich das hier habe, damit ich die Zahlen nicht falsch habe.

Der hat mal durchdekliniert, was denn das eigentlich bedeutet. Das ist ein Journalist und Satiriker, Lorenz Mayer heißt der. Also das Land Sachsen-Anhalt wird bis 2040 rund 15 Prozent seiner Einwohner verlieren. Das Durchschnittsalter ist jetzt schon das höchste aller Bundesländer. Warum? Weil viele tatsächlich einfach gegangen sind. Die sind in andere Bundesländer gegangen, weil da die Perspektiven vielleicht besser waren. So und das AfD-Programm will auf kulturfremde Fachkräfte verzichten und damit verschärft sich am Ende das Problem.

Das sie selbst ja eigentlich bekämpfen wollen, indem sie eben, das Land hat 14, also Sachsen-Anhalt, 14,2 Prozent der Ärzte im Land haben einen ausländischen Pass. Was heißt denn das? Sollen die alle raus? Sollen die anderswo hingehen? Was heißt das dann für die Versorgung der Menschen? Der Frust über die mangelnde Versorgung war einer der Gründe, warum die AfD gewählt worden ist, wenn das umgesetzt wird. 55.000 Studierende gibt es in Sachsen-Anhalt, 11.000 haben keinen deutschen Pass. Sollen die alle raus aus Sachsen-Hann-Halt, da nicht mehr studieren? Was bedeutet es eigentlich, wenn man sagt, der Bergbau soll über 2038 hinaus weitergeführt werden? Die ganzen Fördergelder der Europäischen Union, da reden wir über 4,8 Milliarden Euro und von der Euro, Entschuldigung, von der Bundesregierung, 4,8 Milliarden Euro von der EU, 364 Millionen für das mitteldeutsche Revier, sind daran geknüpft, dass man aus diesem Bergbau aussteigt. Die ganzen Fördertöpfe dürften dann möglicherweise gestrichen werden. Die Wirtschaftsinstitute rechnen, es kostet den sachsen-anhaltinischen Bürger die Umsetzung dieses Wahlprogramms am Ende 1.600 Euro pro Nase.

Das sind alles jetzt nur Daten, die nicht Ängste nehmen und die sollen auch nicht delegitimieren, welche Ängste es gibt. Was ich damit nur sagen will, es ist wichtig, genau hinzugucken, was dann eigentlich passiert, wenn es umgesetzt würde. Die Briten ärgern sich, glaube ich, jetzt zunehmend darüber, dass sie den Brexit vollzogen haben.

Und zweitens ist die große Frage eben, wird, durch das, was da umgesetzt werden soll, am Ende auch Demokratie die Staatsform gefährdet, die über 80 Jahre bei uns nochmal auch in Deutschland eher zum Erfolg des Landes beigetragen hat. Aber ist es nicht, und das ist jetzt meine politische Meinung, wenn ich die auch mal kurz einwerfen kann, genau der falsche Reflex jetzt wieder darauf zu schauen, welche dramatischen Konsequenzen die Politik der AfD sollte sie in die Umsetzung kommen hat und die zweifelt keiner, zweifle ich überhaupt nicht an, die sind dramatisch. Anstatt jetzt mal auf das zu gucken, was das Versagen ist der etablierten Parteien, und ich glaube, man kann hier auch von politischem Versagen sprechen, alleine wenn man das Top-Thema Immigrations sieht, darin zeigt sich für mich das ganze Dilemma der etablierten Parteien, ist es nicht Zeit, jetzt auch mal darauf zu gucken, wo die etablierten Parteien eine Kurskorrektur vornehmen müssen? Also wo sie Lehren daraus ziehen müssen, aus dem, ich würde das auch gar nicht nur als Ängste beschreiben, sondern auch als teilweise, nicht immer, aber teilweise auch berechtigte Sorgen der Menschen. Also ich nehme mal das Beispiel, dass in europäischen Ländern und Deutschland hat dieses Problem ja ganz besonders.

Schwer kriminelle Straftäter, die illegal ins Land gekommen sind, nicht abgeschoben werden können oder nicht abgeschoben werden in der Form, wie es richtig wäre und hier weiter Straftaten begehen. Das mag jetzt ein marginales Thema sein, aber in der öffentlichen Wahrnehmung ist es natürlich etwas, was an einem sehr wichtigen Faktor kratzt, nämlich an dem Faktor der Sicherheit, dem Faktor der Überfremdung, dem Faktor der Gerechtigkeit. Also das ist meine Frage, wäre das nicht der bessere Weg, darauf zu gucken, wo können die etablierten Parteien hier ihre Hausaufgaben machen?

Überhaupt keine Frage, nur der Einwurf, Ulf, sehe ich genauso. Also die entscheidenden großen Probleme, die diese Ängste erzeugen, müssen besser angegangen und gelöst werden. Aber nochmal ein Problem, das wir de facto haben. Und es kann nicht sein, dass ein Straftäter weiterhin alle Rechte genießt, die ein Gesetzestreuer, der Aufenthalt in Deutschland hat, einen Aufenthaltsstatus in Deutschland hat, eben auch hat. Also das kann nicht sein und da müssen die Parteien was anderes machen. Was ich bestreite ist, dass deswegen wegen dieses Punktes und einiger anderer Punkte das gesamte System falsch und schlecht ist und das ist die wesentliche Argumentation oder der Grundstock der Argumentation der Rechtspopulisten, dass das bestehende System komplett, falsch ist und alle Politiker aller Parteien, die nicht AfD heißen, Versager sind. Das ist aus meiner Sicht nochmal empirisch nachweisbar Blödsinn.

Das ist jetzt eine schwierige Debatte, weil wir jetzt bei politischen Gefühlen, Fakten, wie auch immer wir das nennen wollen, machen. Und da fühle ich mich unsicher, ehrlich gesagt, weil ich keine klare Analyse habe. Ich würde dir, Elmar, mal versuchen, die Welt, und ich bin wahrscheinlich weit weg von der AfD-Welt und ich kenne auch nicht so viele AfD-Wähler, die würden deiner Faktenaufzählung erzählen. Erstens ist der Begriff der Re-Migration in der AfD, wird sehr schwammig benutzt, das ist auch problematisch. Da gibt es ganz viele Aussagen auch, dass natürlich der syrische Arzt.

Der einen Aufenthaltsstatus hat, nicht abgeschoben wird. Also es ist anders definiert und Deutsch spricht und ein Aufenthalt. Also auch die Fachkräfte, die einen Aufenthaltsstatus haben, nicht abgeschoben werden. Ich will gar nicht sagen, dass sie das nicht machen. Nur deine Aufzählung würde dann Risse kriegen. Auch im Programm kann man das sehen. Das Zweite ist, wenn du sagst, wie fluchtartig. Ich sage jetzt nur, was der AfD-Mensch sagen würde. Wissen Sie, Herr Thewissen würde dir sagen, wo ist denn ihr Aufschrei? Ich weiß, dass du aufschreist. Aber wenn 10.000 Arbeitsplätze jedes Monat verloren gehen, jetzt sind es 12.000, weil die Energiewende, die Versprochene, ins Chaos führt aus seiner Sicht. Jeder, ich habe jetzt gelesen oder irgendeiner hat es gesagt, ich weiß auch nicht, ob es stimmt, ehrlich gesagt, jeden Tag wollen drei mittelständische Unternehmen das Land verlassen. Wo ist denn diese Fluchtbewegung? Wo ist denn da die Gefahr der Politik der Mitte, die unser Land zerstört? Und wenn Sie mir vorwerfen, nochmal, nicht meine Meinung. Ich versuche nur zu verstehen, um zu lernen, dass wir das System zerstören wollen. Das wollen wir überhaupt nicht. Aber wir wollen nicht mehr, dass die Altparteien regieren. Warum sind die das System? Wir haben eine andere Vorstellung davon. Was ich damit sagen will ist, nochmal, das ist nicht meine Meinung. Man kann, glaube ich, wenn man.

Die Rechtspopulisten politisch bekämpfen will, muss man auch darüber nachdenken, was der Zustand der jetzigen Koalition und Regierung ist und wie es dazu gekommen ist. Und man muss auf Ängste, die die Menschen haben, kann man nicht antworten mit reinen Fakten, die immer auch eine Seite nur widerspiegeln und mit dem Argument, haben sie doch keine Angst. Und gegenseitig ist ja das Kennzeichen, dass die AfD, Herrn Merz, als die größte verfassungsrechtliche Bedrohung ansieht und seine Staatsschulden, die er macht. Und umgekehrt tut man das auch. Ich weiß, dass das ein Unterschied ist. Ich versuche nur, ein Argument aufzumachen, weil mir diese 40 oder 44 Prozent der Menschen, ich glaube einfach nicht, dass die im Grunde genommen tief verfassungsfeindlich sind, glaubst du ja auch nicht, Emma, das weiß ich, und den Staat stürzen wollen. Sondern die haben berechtigte Ängste und die werden nicht, die finden keinen Widerhall, sondern die werden sehr schnell abgebürstet mit ihr seid böse. Und das ist, glaube ich, eine Strategie, das wollte ich sagen, die nicht funktioniert. Letzter Satz.

Das ist jetzt wirklich persönlich. Das andere war nur das Szenario eines anderen Beispiels darzustellen. Wir haben lange diskutiert, Katrin auch, aber ich mit Elmar noch ein bisschen mehr. Du bist ja der Nachfolger von mir in Amerika und mit dem Trump. Und ich habe immer gesagt, Trump, muss man den Wählern eine Chance geben und das wird schon nicht so schlimm. Da habe ich persönlich, persönlich meine Meinung geändert. Trump ist eine Gefahr für die Demokratie. Das heißt nicht, dass die Demokratie da keinen Widerstand hat. Das sage ich ganz offen, dass ich das unterschätzt habe, obwohl mich das auch genervt hat, wie immer nur Trump, Trump, Trump, immer nur dieser eine Blick war, als auch auf seine Leute, warum diese Wut ist, warum die Verzweiflung ist. Also was ich versuche zu sagen ist, dieses Verständnis hat natürlich auch die Gefahr, dass man vielleicht eine Gefahr wie Trump nicht sieht. Das ist zum Beispiel eine Sache, die ich sehen würde, dass ich das unterschätzt habe. Also eine lange Antwort am Ende, wieder Ratlosigkeit bei mir. Ich würde hier einwerfen. Also ich glaube, wir sind in einem Kernpunkt eigentlich d'accord, dass es gibt Probleme, die haben die Altparteien, wie sie von vor allen Dingen der AfD genannt werden, die haben die nicht gut genug gelöst. Das mag am Führungspersonal hängen etc. Aber das Problem für mich ist, wenn man dieses Argument, was sehr valide ist, Ulf, was du gerade gebracht hast, nutzt.

Man in Gefahr ist, alles andere, was die AfD sagt und behauptet und auch will, auch zu validieren, dass das richtig ist, dass das in Ordnung ist. Und sorry, das ist es nicht. Besonders was den Teil angeht, der unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung widerspricht. Und da ist interessant auch mal in sozioökonomische Umfragen zu gucken. Das sind Studien, die gemacht worden sind in Deutschland. Ja, ich will das einfach mal sagen. Also es gibt in Deutschland eine Frage hier, tue ich genug eigentlich für den Staat und tut der Staat genug für mich? Und was dabei auffällt ist, dass 89 Prozent der AfD Anhänger sagen, Anhänger, also nicht nur die Mitglieder, Anhänger insgesamt, auch Wähler. Ich tue genug für den Staat und nur 38 Prozent sagen, der Staat tut genug für mich, sodass der Staat sogar mehr für sie tun müsse, meinen 35 Prozent aller Bürger in Deutschland und 56 Prozent der AfD-Anhänger. Was im Umkehrschluss heißt, wir haben im AfD-Wählermilieu und Anhängermilieu offenbar eine Haltung, die stärker ist, dass der Staat mehr für sie tun soll.

Und der Staat hat, ich sag mal, in Sachsen-Anhalt nachweislich eine ganze Menge für Sachsen-Anhalt auch getan. Ich sag mal, die ganzen Milliarden, die in die neuen Bundesländer mit hineingesteckt worden sind. Und vor dem Hintergrund haben sich trotzdem aber sehr viele entschieden, gerade Sachsen-Anhalt ist ein schönes Beispiel, anderswo hinzugehen, weil da die Chancen besser sind. Und mein Argument ist nur zu sagen, wir müssen nicht hingehen und sagen, jetzt streuen wir Asche auf das Hauptall der Politiker der Altparteien, die haben alle total versagt und so weiter, sondern wir müssen genau unterscheiden, wo ist dieses Versagen, und wo ist es das nicht. Eine Angela Merkel hat, kann man ja argumentieren, dramatischen Fehler in der Flüchtlingspolitik gemacht, hat gleichzeitig aber mit einer großen Koalition dafür gesorgt, dass wir eine schwarze Null geschrieben haben in unserem Haushalt. Und dann ist ein Krieg entstanden, der die schwarze Null wieder zunichte macht und ähnlich. Können wir lange darüber diskutieren. Ich glaube nur, den Anschein zu erwecken, es wäre alles eigentlich schlecht.

Ist die Grundlage dafür, und das haben wir ja hier in den USA, dass dann einer daherkommt. Der eine Mehrheit gewinnt, auch wenn es nur eine extrem Knappe unterm Strich eigentlich ist. Und dann macht, was er will, weil er sich nicht an die Regeln hält. Der bricht die Regeln. Und das ist eine Gefährdung für eine freiheitlich-demokratische Grundordnung, die nochmal über 80 Jahre Wohlstand, Freiheit, Frieden, Sicherheit, all das gewährleistet hat. Für uns in Deutschland ganz besonders, aber auch für viele in Europa. Und das ändert nochmal, letzter Satz, nichts daran, dass es wesentliche Punkte gibt, wo die Politik der vergangenen Jahrzehnte auch versagt hat und wo es absolut richtig ist, dass da eine Veränderung daher muss. Und da liegt der Schlüssel für die Altparteien. Sie müssen die Grundsatzbedürfnisse der Menschen nach Freiheit, Sicherheit, wirtschaftlicher Perspektive, die müssen sie erfüllen. Und das ist wichtiger als vieles und alles andere, was sie sonst in ihren Programmen stehen haben. Und wenn sie diese Grundbedürfnisse nicht erfüllen, dann ist der Vertrag in der Demokratie zwischen Bevölkerung und Politikern, der funktioniert dann nicht mehr. Und dann ist die notwendige oder die normale Konsequenz daraus, dass das Ganze am Ende eben sich selbst erledigt. So, ich sehe, wie das Thema auch uns als Journalisten anfasst.

Ulf, du wolltest noch was sagen? Das ist sorry, dass wir haben so viel geredet und danke, dass du uns hast reden lassen, liebe Katrin. Ich glaube, ich bin ja hier ein bisschen mit Treibsand. Das war ja mein Stichwort, dass ich das nicht genau weiß. Oder auch Ratlosigkeit. Und ich finde, für mich zumindest hat der Podcast, ich habe jetzt mehr verstanden, was eigentlich das Dilemma ist. Verständnis für die Wähler, die Wut, die Frust, die Verzweiflung. Wenn du das hast, ab wann wird Verständnis, führt es zur Verharmlosung der Partei?

Das ist eigentlich für mich die Frage, die ich nicht beantworten kann, aber ich kann jetzt mein Dilemma genau definieren. Ab wann wird das Verständnis zu viel zu einer Verharmlosung? Und das ist auch bei Trump, was zu viel Verständnis sieht man nicht mehr, was die Verharmlosung ist. Und also für mich hat das, ja sorry, für mich hat das echt was gebracht heute. Danke.

Ja, ich danke euch auch, finde ich auch. Und wenn ich das nochmal zusammenfassen darf, ich glaube, diesen Punkt, den du nennst, die Frage der Verharmlosung, das war eigentlich das, worauf ich auch hinaus wollte. Egal, wo die Lösungen dieser Parteien hingehen, egal, wie sehr sie auch Kompromisse mit der Realität machen, es werden von ihrem Kern immer Parteien sein, die Demokratie abschaffen wollen. Und deswegen sind es Parteien, die gefährlich sind, egal welche Lösungen sie anfassen. Es sind Parteien, die das aushöhlen, was eigentlich, wie Elmar sagte, gerade Europa über acht Jahrzehnte Wohlstand und Frieden beschert hat. Ich glaube, was man aber auch nicht unterschätzen darf ist, und damit geht, glaube ich, die Kritik an den Parteien, den sogenannten etablierten Parteien ein bisschen zurück. Es sind sehr, sehr viele strukturelle Probleme, die wir hier erleben. Es ist ja nicht nur in Deutschland so, dass Menschen mit diesen Fragen kämpfen und hadern. Und diese Probleme sind ja auch nicht aufgetaucht, weil die CDU eine schlechte Politik hat. Die betreffen ja genauso Italien, die betreffen Frankreich, die betreffen die USA. Es gibt einfach einen großen Anteil von Problemen, die sind Probleme unserer Zeit. Und die Frage ist für mich persönlich.

Schaffen die demokratischen Parteien darauf, überzeugende Antworten zu finden? Das wäre jetzt mein Gedanke dazu. Aber ich würde euch noch mal gerne bitten, bevor wir zum Ende kommen, einen Ausblick zu geben. Ihr habt beide gesagt, 2027 werden die entscheidenden Wahlen für die Frage des Angriffs der Rechtspopulisten auf Europa sein. Das sind die Wahlen in Frankreich. Und Frankreich ist die Founding Nation und eine der wichtigsten Staaten in Europa. Super, ich denke, 2029, die Wahlen in Deutschland werden noch mal viel, viel wichtiger werden. Aber nehmen wir mal diesen Ausblick. Bis dahin bleibt ja noch ein bisschen Zeit. Wie ist eure Perspektive? Ich sage mal so, ich weiß keine Antwort, weil ich bin hin und her gerissen. Also wenn eine Regierung antritt wie die von Merz und Klingbeil und sagt vorher oder weiß vorher, sie sind die letzte Patrone der Demokratie.

Und schließt sich dann nicht einmal für ein paar Wochen weg und macht ein überzeugendes Konzept, und zwar von oben das überzeugende Konzept mit Vision, Strategie und Maßnahmen, sondern, lässt liebe Arbeitsgruppen irgendwelche Wunschlisten erzählen, die nachher in der Koalitionsvereinbarung werden, dann habe ich einfach das Gefühl, die haben es noch nicht verstanden, dass sie die letzte Patrone der Demokratie sind. Nochmal, meine persönliche Meinung hier. Und wer das Wahlergebnis vom vergangenen Sonntag sieht, der müsste es jetzt endlich kapieren. Und das, was notwendig ist, ist genau das. Und das gilt für die USA genauso wie für die europäischen Staaten als auch für Deutschland. Es braucht eine Vision, eine Strategie, Maßnahmen und ein überzeugendes Narrativ, das adressiert, dass die Grundbedürfnisse der Wähler, der Menschen im Land tatsächlich eben mit einer guten Politik abgedeckt werden. Und alles andere ist Sahnehäubchen erst mal, sondern die Grundbedürfnisse, die müssen befriedigt werden.

Ich habe darauf keine Antwort. Ich glaube leider, dass die härtesten Zeiten noch vor uns sind, wie die Finanzierung des Ukraine-Krieges, die Wahlen 2027, die Ausgrenzung von Minderheiten, wie wir uns selbst sehen, die Debatten, die immer härter werden, Die Medien, die sich auch benutzen lassen in die eine oder andere Richtung. Journalisten, die in Lagern sind und damit sich Klicks holen. Ich könnte noch endlos machen. Und dann glaube ich aber am Ende, hoffe das, dass wir alle irgendwo sehen, dass die Demokratie, die schlecht ist, aber dann doch gleichzeitig die beste Form ist. Und dass wir diese 80 Jahre als Grunderfahrung, frei zu sein, geschützt zu sein, dass nicht einfach einer an deiner Tür klopfen kann und die Polizei kommen kann, dass das irgendwo in unserer DNA drin ist.

Und dass jeder, das ist jetzt ein bisschen pathetisch, da, wo er Minderheiten sieht, dass sie herangenommen werden von Mehrheiten, dass man sich dann schützend vor sie stellt, egal, was ihr Status ist. Das ist meine Hoffnung. Danke. Und jeder Einzelne, würde ich noch hinzufügen wollen, kann was verändern, damit wir hier nicht so ganz hoffnungslos rausgehen. Ja, das war unser Podcast diese Woche. Mit einem spannenden Thema, das auch mich sehr nachdenklich macht. Wir freuen uns wie immer über Kommentare, auch Kritik an dem, was wir gesagt haben, auch Anregungen an Auslandjournal, der Podcast, etc.

Mir bleibt nichts, als euch zu danken. Ich möchte mich auch noch mal besonders bedanken bei den Kollegen von Bosepark, unserer Produktionsfirma, die es immer wieder schafft, dass dieser Podcast so technisch glatt läuft. Und ganz besonders bedanken möchte ich mich auch bei Narin Dogan, unserer Redakteurin, die es geschafft hat, trotz großem Druck noch so viele Elemente hier beizutragen. Unter anderem die tollen Beiträge aus Russland noch mit unserem Studium Moskau zusammenzustellen. Danke dafür. Wir sind ja hier nur die Gesichter nach außen, aber dahinter steckt ein großer Apparat, der jede Woche hier tolle Arbeit leistet. Danke dafür und bis nächste Woche. Alles Gute. Dankeschön an euch alle. Macht's gut.