Stell dir vor, es ist Krieg und wir schauen nicht mehr weg, sondern wir schauen hin und benennen das. Das ist die besondere Qualität. Das ist ein deutlich neuer Stil und Russland und Putin sehen sich ja im Krieg mit Europa und für Putin ist Europa der zentrale Feind. Also Putin bekommt Hilfe aus China, er bekommt auch Hilfe vom Iran mit diesen Drohnen, die er da einsetzen kann und die Ukraine damit terrorisieren kann. Also die Disputen unter sich helfen sich nach wie vor gegenseitig, während die USA nichts Eiligeres oder nichts Besseres zu tun hat, als sich selber und den Westen weiter zu schwächen. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Es ist die 71. Sendung und heute ist die Uhrzeit auch wirklich wichtig. Ich gucke deshalb nochmal drauf. Es ist kurz nach sechs und es ist der erste September vor gerade zehn Minuten Viertelstunde. Hat in Berlin eine für mich, und man soll das Wort nicht inflationär benutzen, historische Pressekonferenz stattgefunden. Es ist vor die Presse getreten, der Außenminister Wadefuhl und der Innenminister Dobrindt und haben in dieser Pressekonferenz sehr deutlich gesagt, dass Deutschland von Russland angegriffen wird in einem hybriden Krieg. Das ist eine Sache, die politisch von großen Konsequenzen sind, Wo wir wahrscheinlich auch heute mit unserem Podcast nicht wirklich sagen können, wie weitreichend diese Konsequenzen sind. Aber wir befinden uns eben in einer doch fast historischen Phase. Wir haben den Podcast umgenannt und haben jetzt gesagt, Putins Zielscheibe Europa, weil diese hybriden Angriffe oft schon vorgekommen sind. Aber dass sie so deutlich Putin und Russland auf die Anklagebank gesetzt wird, damit allen Konsequenzen, die das für die NATO, für die Ostflanke und so weiter haben kann, hat es in der Form eigentlich noch nicht gegeben. Ich will damit drüber reden, mit Katrin Eigendorf, unserer Sonderkorrespondentin, mit großer Russland-Expertise, die wir dringend brauchen.

Und auch mit Elmar Thewissen, unserem Studioleiter in Washington, wo nämlich auch noch die große Frage ist, ob denn Donald Trump diese doch sehr dramatische Situation ähnlich sieht, was Putin angeht oder eben nicht. Und ich, Ulf Röller, ZDF-Studio Brüssel, auch nicht uninteressant, weil die Frage ist, wie reagieren die Europäer und was können sie eigentlich als Antwort machen. Bevor wir loslegen, würde ich gerne nochmal die zwei wichtigsten O-Töne hören, damit wir alle wissen, ja, ich glaube, diese historischen O-Töne, Einmal geht es, wo Sie klar machen, Dobrindt und Wadephul, die Schuldfrage, wie Sie das definieren. Und bei der anderen Sache geht es darum, befinden wir uns im Krieg oder was sind die Konsequenzen der Aussagen der Bundesregierung? Zusammen betrachtet belegen polizeiliche Ermittlungen. Tatmuster und nachrichtendienstliche Erkenntnisse eine russische Verantwortung für den versuchten Anschlag am Flughafen Leipzig.

Die Bundesregierung kommt deswegen zum Schluss, dass Russland den hybriden Angriff in Leipzig am 4. August zu verantworten hat. Lassen Sie mich noch deutlich machen, wir befinden uns nicht im Krieg. Aber wir sind tägliches Ziel hybrider Kriegsführung. Russlands Führung tritt unserem Land mit offener Feindseligkeit entgegen. Ich möchte betonen, dieser Zustand unserer Beziehungen liegt nicht im Interesse der Bundesregierung. Wir bedauern ihn ausdrücklich. Wir haben seit Beginn des völkerrechtswidrigen Angriffskrieges gegen die Ukraine immer wieder unterstrichen, dass es unser Ziel ist, zu einem Ende des Krieges, zu einer Wiederherstellung der Friedensordnung in Europa und zu einer Rückkehr zu einem konstruktiven Verhältnis zu gelangen. Ja, eure ersten Reaktionen. Ihr habt die Pressekonferenz gesehen. Katrin, was hast du gedacht?

Also du hast ja schon eigentlich gesagt, das ist eine historische Pressekonferenz gewesen und ich finde auch, das sind historische Aussagen. All das, was gesagt wurde, ist jetzt nicht neu. Aber dass Deutschland so in dieser Schärfeposition bezieht und das, was Russland seit Jahren betreibt, mindestens seit 2022 offensiv betreibt, nämlich einen hybriden Krieg gegen Deutschland und Europa zu führen, so zu benennen, das haben wir bis jetzt noch nicht gehört.

Ich finde auch die Konsequenzen, über die werden wir ja hinterher noch reden, die Deutschland jetzt erstmal zieht, da hatte ich weniger erwartet. Das sind ja schon sehr, sehr klare Signale. Signal Nummer eins, das Generalkonsulat Russlands zu schließen in Bonn, das ist ein ganz klares Zeichen, auf welchen Füßen neuerdings dann die russisch-deutschen Beziehungen stehen werden. Was ich auch wichtig finde, den wirtschaftlichen Aspekt, eben die Schattenflotte Russlands viel stärker noch ins Visier zu nehmen, weil das wird Russland wirklich massiv auch wirtschaftlich schaden, denn darauf fußt ja auch sein illegaler Ölverkauf. Und, und das ist eine Seitennote vielleicht einer Berlinerin, was mich besonders gefreut hat, dass das russische Haus in Berlin, was vielen Berlinern, wie mir auch seit langem ein Dorn im Auge ist, eine Art Kulturzentrum, das wirklich im Herzen der Stadt, existiert, dass das geschlossen werden soll. Bevor wir genau ins Detail gehen, was das russische Haus ist, was das Konsulat und welche Wirkung diese Sanktionen erfüllen können.

Elmar, deine Reaktion und vielleicht auch, wie wird das in Amerika aufgenommen oder interessiert das in Amerika vielleicht gar keinen? Also das müssen wir mal sehen. Der Präsident wird heute im Laufe des Tages bei irgendeinem öffentlichen Termin vermutlich von irgendjemandem danach gefragt werden. Und wir sind natürlich gespannt, wie er reagieren wird. Ich war trotzdem sehr beeindruckt von dieser Pressekonferenz, weil für Regierungen ist es oft nützlich, man nennt das strategische Ambiguität, also so Unzweideutigkeit, nicht Unzweideutigkeit, sondern das Gegenteil, also Zweideutigkeit zu haben. Also keine Klarheit zu haben, sich lieber nicht festzulegen, weil dann kommt man ja unter Druck, was tun zu müssen und so weiter. Und es ist ungewöhnlich, dass Deutschland, und ich finde es gleichzeitig sehr gut, dass die Bundesregierung sich hier sehr klar positioniert. Russland hat ja vor zehn Tagen schon direkt nach diesen Drohnenfunden gesagt.

Oder schon länger her, ganz klar gesagt, es wird immer sofort der Kurzschluss gezogen, dass Russland schuld sei und so weiter. Ich finde es gut, dass die Bundesregierung es sich nicht einfach gemacht hat. Sie hat offenbar die Geheimdienste veröffentlicht. Sie hat die Polizei ermitteln lassen. Sie hat sich mit Partnern ausgetauscht. Wir wissen, dass die USA mitbeteiligt waren an diesen Recherchen und Untersuchungen und hat auf der Basis von gefundenem Beweismaterial, das eine sind tatsächlich die Überreste von diesen Drohnen, die hat man verglichen mit dem, was in der Ukraine eingesetzt worden ist, was bei anderen hybriden Attacken eingesetzt worden ist. Das zweite ist Hinweise, wie ist denn das dahin gelangt? Und es gibt offenbar ja Hinweise auf konkrete Personen, die hier aktiv waren und diese Drohnen dort platziert haben. Hier ist davon vorhin die Rede gewesen, das hat der Innenminister Dobrindt gesagt, von Low-Level-Agenten, die für die Ausführung verantwortlich waren. Also möglicherweise Menschen in Deutschland, sei es eingereist oder die in Deutschland leben, die tatsächlich hier benutzt worden sind, um diese Anschlagsversuche, tatsächlich zu verüben. Am Ende ist offenbar der Zünder nicht verbunden gewesen mit der Ladung, sodass entweder jemand einen Fehler gemacht hat oder bewusst es so arrangiert wurde, dass es vielleicht nicht explodieren konnte. Das wissen wir nicht. Aber auf dieser Grundlage, also auf handfesten Beweisen.

Unterstützt von anderen Erkenntnissen, die es eben gibt, kommt Deutschland zu einem sehr klaren Schluss. Und ich halte das deshalb für so wichtig, weil es ist ja kein Einzelfall. Es passiert laufend. Es passiert in den Niederlanden, in Italien, in Deutschland, in anderen EU-Staaten. Und wir haben gerade jetzt wieder gehabt, ich glaube, vergangene Nacht war es, dass russische Drohnen, die die Ukraine angegriffen haben, estnischen Luftraum verletzt haben. Das heißt, die sind auf ihrem Weg zu ihren Zielen Wir sind durch NATO-Luftraum, Estland geflogen, sind auch sehr nah an Lettland vorbeigeflogen. Die NATO hat Kampfjets hochgeschickt, um sicherzustellen, dass da nichts schief geht. Also wir befinden uns hier, wenn auch nicht in einem richtigen Krieg, aber trotzdem als Ziele von hybrider Kriegsführung der russischen Föderation.

Vielleicht, bevor wir auch auf den zweiten O-Ton eingehen, den wir gehört haben, wo wir sagen, es ist kein Krieg, aber es ist eben ein hybrider Angriff. Das ist ja auch nochmal sehr wichtig, warum man sagt, es ist kein Krieg. Würde ich gerne nochmal von der europäischen Seite das, was ihr gesagt habt, verstärken. Die Bundesregierung hat sehr lange an dieser Sache gearbeitet. Das ist also kein Schnellschuss gewesen, sondern man hat nicht nur, die Geheimdienstinformationen gesammelt und du hast gerade die Beweiskette gezeigt, dass man sogar über Leute anscheinend oder Personen bis hin zur russischen Regierung die Verbindung ziehen kann. Also nicht nur über die Qualität des Sprengstoffes, sondern sie hat auch intern innerhalb der EU sich abgesprochen, dass man diesen Schritt der entschiedenen Antwort, der auch kleiner hätte ausfallen können, geht. Das ist vor allem bedeutend, weil man wissen muss, dass der Krieg in der Ukraine in eine neue heiße Phase geht. Da werden wir auch drüber reden. Die täglichen Angriffe auf die Ukraine und die wichtigste Nation für die Ukraine ist Deutschland. Und wenn Deutschland sich jetzt so klar ...

Und positioniert und das nicht weglächelt, ist das falsche Wort, oder wegschaut oder nicht ernst genug nimmt, sondern quasi ganz Europa auch anführt in der klaren Ansage, was hier passiert ist, hat das meiner Ansicht nach eine große Bedeutung. Morgen treffen sich die Außenminister in Irland. Und das ist ein Routine-Treffen, das aber jetzt bestimmt wird natürlich von dieser Aussage der deutschen Bundesregierung. Bin mir ziemlich sicher, was man hört, dass man da einen Widerhall finden wird. Eine Bestätigung, eine Stärkung, keine Kritik. Und das ist sehr, sehr bedeutsam, glaube ich. Und wichtig für die ganze neue Narrativ, das entsteht. Noch einen Gedanken. Du hast es schon angedeutet, Elma und auch Katrin, es ist ja nicht der erste, versuchte Anschlag und versuchte Sabotage und versuchte Attacke, die die Russen machen, sondern ich habe jetzt mal versucht ein bisschen zu googeln und zu gucken, wie viel gab es denn jetzt seit dem Ukraine-Krieg. Da gibt es keine offiziellen Zahlen, weil das ist schwer. Aber man gibt einige doch der führenden seriösen Thinktanks sagen, dass man bis zu 151.

Versuche der Russen nachweisen kann oder ziemlich deutlich die Spur ziehen kann, dass Russland versucht hat in Europa in irgendeiner Form das System durch Rubri-Kriegsführung zu destabilisieren. Also man könnte sagen, stell dir vor, es ist Krieg und wir schauen nicht mehr weg, sondern wir schauen hin und benennen das. Das ist die besondere Qualität. Was mich zu der zweiten Frage jetzt führt und auch zum zweiten O-Ton, Krieg. Man hat ja ganz bewusst in dem O-Ton gesagt, nicht, dass es Krieg ist, sondern es ist ein hybrider Krieg. Vielleicht jetzt mit dir, Elmar, weil du auf vielen NATO-Gipfeln warst, auch auf dem letzten. Man denkt ja schnell an den Artikel 5 des Bündnisfalles. Warum hat man dieses Statement der Bundesregierung so gewählt, wie sie es gewählt haben? Was glaubst du?

Naja, weil tatsächlich, wenn man es als Akt des Krieges bezeichnen würde, wären wir automatisch sehr schnell im Artikel 5 und könnten auch eine Reihe von anderen Dingen, wir haben es ja angesprochen, von Drohnenattacken auf Logistikzentren etc.

Oder Sprengstoffattacken auf Logistikzentren der letzten Wochen und Monate, könnten wir dann damit einsortieren. Und damit hat man automatisch, da wir Mitglied der NATO sind, auf einmal den Artikel 5. Jetzt ist erstmal Artikel 4 dran. Das heißt also nach Artikel 4 die Konsultationen, dass sich die NATO-Partner alle abstimmen müssen. Ich finde super, dass das jetzt in Irland auf der EU-Ebene stattfindet, dass es eine Abstimmung der Außenminister gibt, weil da wird es ja auch darum gehen, schließt man sich den Maßnahmen der Bundesregierung an, macht man ähnliche Maßnahmen, sei es Sanktionslisten oder Schließung von Konsulaten oder Ähnliches, muss man mal sehen. Jetzt kommt das Aber. Der größte Hebeakt wird sein, die anderen NATO-Partner, auf die gleiche Buchseite, wie man hier sagt, on the same page zu haben. Und das wird mit den Europäern und auch den Kanadiern wahrscheinlich nicht so schwierig werden. Aber mit den USA wird das viel schwieriger werden. Also wir sehen ja seit Jahren und insbesondere seit Donald Trump eben wieder im Amt ist, dass er Putin als Freund ansieht, dass er nicht bereit ist, massiven Druck auf Russland auszuüben, in dem Ausmaß, wie es sein müsste, um vielleicht eine Lösung herbeizuführen. Er hat ja vor zwei Wochen und wir wurden von unseren Usern auch danach gefragt, ich glaube, Herr Rohde war das, der gefragt hat.

Inwieweit der Besuch des CIA-Chefs in Moskau wichtig war, um vielleicht einmal ein klares Stoppsignal, an Putin zu liefern, dass er sollte vorsichtig sein bei dem, was er da macht, vor allem nicht auf den Gedanken kommen, ernsthaft ein NATO-Land anzugreifen. Und jetzt muss man sehen, ob tatsächlich die US-Regierung bereit wäre, in den Sanktionen schärfer vorzugehen und es nicht einfach nur bei seiner Warnung an Putin zu belassen. Und ehrlicherweise, ich bin da nicht übermäßig optimistisch, dass Donald Trump bereit wäre, jetzt massiv zum Beispiel die Sanktionen auszubauen, gegen die Staaten vorzugehen, die Russland weiterhin am Leben erhalten, was das Finanzielle angeht. Also Indien, China und andere, die noch eifrig eben Öl abnehmen von Russland und ähnliches. Also wir müssen sehr gespannt sein, wie die US-Regierung jetzt darauf reagiert. Da gehen wir gleich noch näher drauf ein. Haben wir auch noch O-Töne, was Trump über Putin sagt, wie gefährlich ist das, ob er Europa angreift oder nicht. Lass uns einmal noch mal kurz bei Europa bleiben und bei der Ansage, die Europa jetzt macht. Glaubst du, dass das Putin beeindruckt, Katrin? Und wie wird das reflektiert, was da jetzt heute in Berlin passiert ist?

Beeindrucken ist vielleicht ein zu starkes Wort, aber das wird sicherlich im Kreml mit gewissem Erstaunen wahrgenommen werden, weil das ist schon ein deutliches Abrücken von der bisherigen Linie Deutschlands. Deutschlands, diese hybride Kriegsführung, die Russland seit vielen, vielen Jahren und vielleicht kommen wir darauf gleich noch zu sprechen, betreibt, jetzt mal endlich klar beim Namen zu benennen.

Auch wirklich schmerzhafte Konsequenzen direkt auf diese Attacke oder auf diesen versuchten Anschlag folgen zu lassen. Das ist ein deutlich neuer Stil und Russland und Putin sehen sich ja im Krieg mit Europa und für Putin ist Europa der zentrale Feind. Er setzt auf Donald Trump als denjenigen, der an seiner Seite steht. Aber nichtsdestotrotz, Russland hat mit großen wirtschaftlichen Schwierigkeiten zu kämpfen. Das haben wir ja hier im Podcast schon mehrfach besprochen. Das heißt, schärfere Maßnahmen und nicht mehr alles hinnehmen.

Das dürfte den Kreml schon ins Nachdenken bringen zumindest. Lass uns mal die, ich nenne es jetzt mal die Sanktionsliste oder die Maßnahmen noch mal durchgehen, ihr habt es ja schon angesprochen, aber trotzdem, für die Menschen, die uns zuhören, wie das immer so schön heißt und zuschauen, und die das nächste genau wissen, das russische Konsulat in Bonn und das russische Haus in Berlin, beides wird zugemacht. Warum ist das bedeutsam? Sind das auch Orte, wo Spionage betrieben wird oder sind das Kultureinrichtungen? Ehrlich gesagt, für mich sind das zwei schwarze Flecken, da müsstet ihr mal ein bisschen Input geben. Vielleicht Katrin, du erstmal. Na, dass Russland über Institutionen, auch über die Botschaft Spionage betrieben hat, das ist ja längst ein, Fakt, der sich in der Öffentlichkeit auch von den Geheimdiensten klar konstatiert wurde. Da sind ja auch Maßnahmen drauf gefolgt. Aber ich glaube mal, abgesehen von der Tatsache.

Dass man versucht, Russen, die ihre, Funktion hier ausnutzen, um einen gewissen Schutz und Privilegien zu genießen, jetzt härter angeht, auch mit Einreisebeschränkungen gegen bestimmte Personen. Das ist ja auch Teil der Liste, die... Die zu den Maßnahmen gehört. Das ist schon ein guter und wichtiger Schritt. Aber ich hatte das vorhin ja schon erwähnt, das russische Haus war für Berlin immer so eine Art kulturelles Zentrum im Herzen der Stadt. Und ich meine, wie soll man mit einem Staat, der Krieg gegen Deutschland führt, diese Art von Beziehungen haben? Das hat auch irgendwas sehr Unehrliches. Und das Gleiche gilt eigentlich für das russische Generalkonsulat in Bonn.

Das ist halt eine Maßnahme, die schon deutlich zeigt, die Beziehungen stehen jetzt auf neuen Füßen. Ich sage erstmal vorweg, ich habe keine konkreten Erkenntnisse über meine Quellen oder andere, was genau im Generalkonsulat oder im russischen Haus so passiert. Jetzt kommt das aber aus der Befassung mit der Thematik Terrorismus, Beeinflussung, hybride Kriegsführung in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten, weiß ich, dass Russland diese Institutionen nutzt, um Menschen innerhalb der Bevölkerung in diesem Land gewissermaßen auch anzuwerben. Und das dient dazu, um dann auch Aktivitäten auf zum Beispiel deutschem oder amerikanischem Boden von diesen Menschen durchführen zu lassen. Ich kann auch mal ein konkretes Beispiel nennen, jetzt auf die USA bezogen, da kenne ich mich vielleicht momentan am besten aus. Im Wahlkampf 2016 hat Russland und zwar der russische Militärgeheimdienst, das ist genau der Geheimdienst, der mit höherer oder hoher Wahrscheinlichkeit hinter diesen Anschlagsversuchen jetzt in Leipzig steckt. Dieser GRU, so heißt der, der russische Militärgeheimdienst, der hat hier in den USA Menschen angeworben, um Wahlkampfveranstaltungen zu organisieren, in diesem Fall für Donald Trump. Das kann man nachlesen, das ist eindeutig belegt. Und wenn man das tut, also zum Beispiel Wahlkampfbeeinflussung zu betreiben, vielleicht möglicherweise auch innerhalb des jeweiligen Landes.

Falsche Fronten von vermeintlichen Medien aufzumachen, in Social Media oder in Online. Und es gab ja in den letzten Wochen Hinweise darauf, dass von großen deutschen verlässlichen Medien halt Fake-Webseiten kreiert worden sind, um eben dann auch Einfluss zu nehmen. Auch das war in der Vergangenheit das Werk des russischen Militärgeheimdienstes. So und dann ist der Schritt nicht mehr weit. Wenn du mal Leute hast, die on the ground in dem Land selber bereit sind, solche Aktivitäten zu unternehmen...

Denen, sei es mit Druck oder auch ohne Druck, zu vermitteln, hey, ihr müsst auch mal ein bisschen mehr tun, damit die wirklich mal in Deutschland kapieren, dass sie Russland nicht auf den Schlips treten dürfen. Und dazu würde dann so etwas gehören, wie vielleicht mal eine Stromleitung sabotieren, mal einen Anschlag auf den Verteilerkasten verüben oder möglicherweise eben auch Drohnen an einem Flughafen zu deponieren. Nochmal wichtig, ich habe keine Belege dafür, ich spekuliere hier wild rum, aber auf der Basis von konkreten nachgewiesenen Fällen aus der Vergangenheit, wo Russland, der russische Militärgeheimdienst genau solche Arten von Operationen durchgeführt hat. Ich möchte auch spekulieren, Elmar, und ich habe auch keinen konkreten Hinweis, aber ein bisschen empirische Belege, die gehen die gleiche Richtung. Welche Wirkung vielleicht diese beiden Institutionen haben können? Anwerbung von möglichen Leuten, die helfen bei Anschlägen oder bei Supportagenakten.

Ich bin hellhörig geworden, als ich weiß, ich glaube es war Dobrindt, der Innenminister, der von Low-Level-Agenten gesprochen hat. Da habe ich mich gedacht, warum streicht er das raus?

Und dann hatte ich zufälligerweise heute oder gestern gelesen über, diese hybriden Kriege, dass einige Versuche sehr, teilweise professionell vom Equipment waren, aber in der Umsetzung, wie man die Drohne geliefert hat oder wie man ein Sprengstoffpaket geliefert hat an die falschen Orte, dilettantisch gewesen ist. Dass also die Leute, die man angeworben hat, nicht die erste Garde der russischen Spione gewesen ist, sondern das sind teilweise Leute... Die Biografien haben, kriminelle Biografien haben, in Finanznoten, Geldnöten sind und die werden angeworben über Telegram und gesagt, hier, ihr müsst das Paket abliefern und gar nicht genau wissen, jedenfalls sagen sie vor Gericht, sie wussten gar nicht, was sie da tun. Das wäre ein Low-Level-Agent. Und natürlich ist sowas viel leichter anzuwerben über Telegram oder über Institutionen, als wenn du sie nicht mehr hast. Dann musst du mit deiner ersten Garde rein, dann hat es nochmal eine andere Eskalationsstufe. A, die Chance, dass es klappt, ist vielleicht viel höher. Das ist vielleicht ein Vorteil, kann aber auch ein Nachteil sein. Und zweitens ist die Spur noch eindeutiger zu verfolgen. Und insofern habe ich mir gedacht, vielleicht will das auch.

Dobrindt sagen, dass es bisher noch die Entschlossenheit von Russland da ist, zu destabilisieren, aber noch nicht ultimativ da ist, wirklich jeden Anschlag mit totaler Präzision durchzuführen. Das bin ich bedeutsam. Was mich zur zweiten Teil der Sanktionen kommt, ich nenne sie jetzt mal die Wirtschaftssanktionen, die sehr spannend sind, die Schattenflotte.

Die sie jetzt massiver angehen wollen. Wir wissen, dass die EU schon viele gegen die Schattenflotte unternommen hat und immer wieder unternimmt. Und umso breiter du das streust, man muss vielleicht erklären, das sind Tanker, Öltanker, die nicht unter russischer Fahne fahren, sondern eben Schatten unter einer anderen Fahne fahren, aber für Russland quasi dann versuchen, die Energie zu verkaufen und das Geld fließt dann in die russische Kriegskasse, vereinfacht gesagt. Dass wenn jetzt Europa nochmal den entscheidenden Schritt geht, es natürlich auch einen Konflikt geben kann mit Ländern wie China, mit Indien, also mit indirekten Profiteuren des Ukraine-Kriegs und die natürlich sehr gerne das russische Öl und abnehmen zu niedrigeren Preisen, weil die Russen es woanders nicht mehr loskriegen. Das wird spannend sein, ob dann Europa wirklich diesen kräftigen Auftritt, den wir heute gesehen haben, ob er das wirklich durchhält, Europa. Und das wird man morgen schon bei den Außenministern sehen, wie stark sie das wirklich durchhalten. Ich habe das Gefühl, reine Vermutung, dass das von der Bundesregierung nicht unabgesprochen ist. Dass ich mir durchaus vorstellen kann, dass die Liste der Reedereien, die genommen werden und der Schattenflotte erweitert wird. Wie seht ihr das? Glaubt ihr, dass Europa die Kraft hat, diesen kraftvollen Worten wirklich zu folgen?

Ich glaube, dass die Europäer, das weißt du wahrscheinlich besser, aber das ist jetzt meine Sicht von außen, sehr wohl verstanden haben, dass wir es bei Russland jetzt mit einem Regime zu tun haben, das sehr, sehr stark angeschlagen ist und wirklich wild mit den Flügeln flattert.

Wir werden in Zukunft, und darüber haben ja auch die Geheimdienste, Erkenntnisse, verstärkte Veränderungen. Angriffe auf Europa erleben, ein Anziehen dieses hybriden Krieges. Wir sehen jetzt schon, wie Russland im Krieg gegen die Ukraine immer weiter eskaliert. Ich denke, Europa hat keine andere Chance, als darauf jetzt zu reagieren, weil wir werden auch gefährlichere Angriffe erleben. Und ich fand das ganz interessant, dass du diese Low-Level-Agenten erwähnt hast. Ich glaube, man kann das eigentlich aufteilen. Wir haben auf der einen Seite diese Low-Level-Agenten, das heißt, das sind so, ja, vielleicht Hilfsterroristen, die für Geld angeworben werden. Dann gibt es aber durchaus auch Leute, die in Institutionen sind, die ganz gezielt dahingeschickt werden. Man ist ja davon ausgegangen, dass ca. die Hälfte der Mitarbeiter der russischen Botschaft in Berlin für den russischen Geheimdienst gearbeitet haben und da ganz gezielt eingesetzt wurden. Und es geht sogar so weit, erlaubt mir einfach mal, dass ich das noch mal einbringe.

Dass gezielt Agenten, nach Europa eingeschleust werden, trainierte Agenten und hier Anschläge verüben. Und nicht erst seit 2022. Ich meine, ich erinnere mich an den großen wirklich Anschlag, den Russland begangen hat gegen den ehemaligen FSB-Offizier Litvinenko. Das war 2007. Da haben zwei russische Agenten den mit radioaktivem Polonium in London vergiftet. Ja, da befanden wir uns weder im Krieg mit der Ukraine noch sonst etwas. Also das ist ja Teil der russischen Politik, diese hybride Kriegsführung. Und ich wiederhole es nochmal, ich denke, die Europäer, wenn sie sich die Erkenntnisse ihrer Geheimdienste genau angucken, denen ist klar, dass die hybride Kriegsführung jetzt zumindest, kurzfristig gefährlicher sein wird und dass sie dem Maßnahmen entgegensetzen müssen. Ich würde auch auf die Frage von dir, Ulf, in Ergänzung zu Katrin sagen, dass das, was hier jetzt bekannt gegeben wird, auch die Wirtschaftssanktionen, wenn sie denn tatsächlich gemeinsam durchgeführt werden, gegen die Schattenflotte vorzugehen, sind extrem wichtig aus zwei Gründen. Das eine ist, man tut wirklich mal was, was weh tut. Und zweitens, es ist kein 1 zu 1. Also es ist nicht, wie man sagt, tit for tat. Also wir fangen jetzt an, Drohnen auch irgendwo in Russland zu platzieren oder sowas. Wir wollen keinen Krieg mit Russland. Das ist ein ganz klares Signal.

Aber wir sind bereit, Druck auszuüben und deswegen kann man nicht mit dem gleichen antworten, was Russland macht, sondern muss andere Möglichkeiten finden. Und da hatte uns ja ein User oder Userin geschrieben, H. Petersen, glasklar auf YouTube und hatte gefragt, die hat Angst, der oder die hat Angst, wohnt in Leipzig und fragt sich, warum passiert nichts. Jetzt passiert was, aber wichtig ist eben, es passiert nicht mit einem Gegenschlag oder ähnliches, sondern mit Maßnahmen, die klar machen, dass man das nicht duldet. Und jetzt kommt die Frage, sind die am Ende effizient und muss man sich mit noch anderen anlegen? China hat sich, Ulf, du sprachst es vorhin an, in den letzten Monaten drastisch und massiv Öl aus Russland liefern lassen und hat damit die Ölreserven deutlich aufgestockt in China, um damit besser abfedern zu können die Folgen des Iran-Krieges, weil China auch in der Vergangenheit sehr viel Öl aus dem Iran bekommen hat. Mit anderen Worten kann gelassener zugucken, wie Amerika, wie die Vereinigten Staaten, die US-Regierung, sich selber schadet und schwächt durch den Iran-Krieg, weil es macht China stärker. Und durch die Verbindung mit Putin und Russland sorgt Xi dafür, dass ihm das relativ wurscht ist, was da im Iran passiert. Er kann es jedenfalls länger aushalten. Und jetzt ist nur die große Frage, sind wir Europäer auch bereit.

Dafür zu sorgen, dass dieses Öl eben nicht mehr nach China weitergeliefert wird? Oder zumindest die Schattenflotte so einzuschränken, dass, ich weiß gar nicht, ob China auch von diesen Schiffen das bekommt oder ob andere Schiffe oder Pipelines, es gibt keine große Pipeline-Infrastruktur zwischen Russland und China, also wie China das bekommt. Also meinen wir Europäer es ernst, dann heißt das im Umkehrschluss, wir müssen eventuell auch China auf den Schlips treten.

Absolut. Wenn du über Europa redest und 27, da bist du irgendwie immer auf offener See. Also da kannst du auch schnell falsch liegen. Aber ich würde trotzdem sagen, dass ich glaube, dass man diese, also die baltischen Staaten und die osteuropäischen Staaten sowieso, also die auf gut Deutsch und sehr salopp, die haben die Schnauze voll von diesen repriden Attacken. Aber ich fand und werde da mit Sicherheit sagen, wir gehen da jetzt einen schärferen Kurs. Was auch noch dafür einen schärferen Kurs spricht, dem man ja schon gegangen ist, ist, dass Orban weg ist, der Bremser und der, der die Blockaden organisiert hat innerhalb der EU für Russland, der ist abgewählt. Und was ich auch noch interessant fand, dass Länder wie Spanien, Sanches jetzt in einem ganz anderen Zusammenhang, Aber trotzdem wichtig, Russland für einen anderen hybriden Krieg verantwortlich gemacht hat, nämlich für die Migrationsinvasion aus seiner Sicht nach Seuta. Und er hat gesagt, ganz bewusst haben Russen und russische Bots und russische...

Im Netz quasi Falschmeldungen verbreitet, dass man jetzt ganz schnell über Sueda nach Spanien einreisen kann. Wir hätten so diese Masse von 70.000, 80.000 Menschen und Flüchtlinge in Bewegung gesetzt. Das hat er öffentlich gesagt. Das ist sehr erstaunlich und zeigt, dass auch Sie merken, auch wenn wir sehr weit weg sind von der Ukraine, man muss wissen, dass die Spanier immer sich sehr schwer tun bei der Unterstützung der Ukraine, weil sie sagen, Es ist doch sehr, sehr weit weg für uns. Jetzt bei diesem Thema hybride Kriegsführung. Jetzt, ich glaube, gestern war das Interview vom Premierminister Sanchez, dem spanischen Premierminister, sehr deutlich auf einem anderen Feld der Migration, sehr deutlich die zerstörerische Gefahr für sein Land deutlich gemacht hat. Insofern kommt man da morgen zusammen mit unterschiedlichen Erfahrungen von hybrider Kriegsführung, die aber alle eins gemeinsam haben, dass sie destabilisierend und zerstörerisch auf die europäischen Gesellschaften wirken. Und es ist dann schon eben ein Bereich jetzt erreicht, wo man sagen muss, wir müssen handeln, weil es geht um Selbstschutz. Kommen wir zu der Entscheidung, wenn du noch was sagen willst, Emma, sehr gerne. Ich weiß nicht, ob wir die Kurve jetzt nehmen wollen oder ob wir sie später nehmen. Aber das kommt auch zur Frage in Deutschland. Ich könnte jetzt mal gucken, was für Tassen ich eigentlich hier so auf meinem...

Auf meinem Regal stehen habe. Das sind Tassen, die sind unverdächtig, von Holland und so. Aber ich wollte die Frage aufwerfen, haben wir nicht. Und wir haben es gesehen, der Kollege Ronsheimer war zu Besuch beim Vordenker der AfD in Sachsen-Anhalt. Und auf dessen Regal steht eine Tasse der russischen Armee. Und die steht, glaube ich, nicht überall mal eben so rum. Die kann man auch nicht so eben mal in irgendeinem Kaffeeladen kaufen. Sondern das hat was zu sagen. Und der Herr hat hinterher auch versucht, die Kollegen daran zu hindern, dass dieses Videomaterial ausgestrahlt wird. Also was ich damit sagen will, wir haben in Deutschland selber politische Kräfte, die halten Russland für einen Freund, die unterhalten Beziehungen zu Russland.

Teilweise, nachgewiesenermaßen in der Vergangenheit, gab es auch Geld aus Russland. Es gab Einladungsreisen nach Russland, nach Moskau. Es gab große Konferenzen, an denen man teilgenommen hat. Und obendrein liegt wohl offenbar vielen daran, im politischen Programm nachher auch umzusetzen, dass diese Nähe zu Russland sich vielleicht an, wir lernen jetzt die russische Sprache in Schulen etc. Und da stelle ich mir schon die Frage, gehört das nicht auch zur hybriden Kriegsführung mit dazu, jedenfalls von Moskau, auf diese Weise massiv Einfluss zu nehmen auf die politische Landschaft in einem Land und eben dann auch auf Wahlen, die in diesem Fall jetzt in Deutschland, in Sachsen-Anhalt und in anderen Bundesländern stattfinden.

Erstens mal war das schon immer bestreben, der russischen Politik über Bündnisse in Deutschland Einfluss zu nehmen. Sicherlich ist keine Erfolgsgeschichte so groß wie die, das über die AfD zu machen. Und ich erinnere mich selber noch daran, als ich 2015 in der Ostukraine in Donetsk war, Also die Stadt, die als erste von den Russen mithilfe von ukrainischen Separatisten, praktisch rausgelöst wurde aus der Ukraine und wo der Krieg anfing.

Da gab es 2015 einen Wirtschaftskongress, einen europäischen. Und ich war sehr erstaunt, als ich die Plakate dazu las und bin dann mit den Kollegen dahin gegangen. Und dort waren doch tatsächlich Vertreter der AfD, aber auch anderer rechtsradikaler europäischer Parteien. Also ich glaube, die Bündnisse zwischen den rechtsradikalen Parteien und hier ganz besonders der AfD mit Russland, auch gegen die Ukraine, kann man sich nicht stark genug vorstellen. Und das wirkt sich jetzt dramatisch aus. Das war ja auch immer Russlands Ziel, auch über die Stärkung von politischen Parteien, links oder rechts, Hauptsache radikal, Länder zu destabilisieren. Und in Deutschland ist das, glaube ich, in gewisser Form auch gelungen.

Das hat eine große innenpolitische Sprengkraft, was heute auch passiert ist. Wir gucken ja mehr auf die Außenpolitik, aber wir sind eine Woche, warte mal, ich glaube, ja, ein paar Tage nur noch vor den Wahl in Sachsen-Anhalt. Herr Tiltschneider ist ein Politiker in Sachsen-Anhalt, er soll dort Bildungsminister werden. Er hat eine Tasse in seinem Regal von der russischen Armee. Die russische Armee ist eine Armee, die Krieg in Europa führt. Und er sagt, er ist neutral und er will sich auf keine Seite, er ist nur für Deutschland. Und wenn nun immer klarer wird, dass mit denen, mit denen er die Tasse hat und mit denen er gedanklich dabei ist, Er war ja auch beim Geburtstag von, also nicht von Putins Feier, Geburtstagsfeier in der russischen Botschaft. Also wenn diese Nähe mit Leuten ist, die bei uns Anschläge und Sabotageakte systematisch vorantreiben, vorbereiten, versuchen hinzukriegen, dann wird diese Nähe natürlich problematisch. Insofern ist dieser Auftritt auch von Wadephul und Dobrindt ein innenpolitischer, den unsere wunderbaren Kollegen aus der Innenpolitik auch kommentieren und analysieren wollen. Wir schauen auf jemanden jetzt in diesem Zusammenhang, weil der wichtig ist, der auch schon mal versucht hat, innenpolitische Einfluss zu nehmen über seine Leute. Ob das Elon Musk war mit Alles Weidel oder ob das Orban war in Ungarn, der angerufen wurde von Donald Trump. Ich spreche von Donald Trump.

Wie wird ihn das beeindrucken? Ich würde gern ein O-Ton einspielen. Da wurde er gefragt, ob er glaubt, dass Putin eigentlich Europa angreifen würde. Lasst uns einmal in den reinhören und dann reden wir über Trump. Hat Wladimir Putin zugestimmt oder zugesagt, kein NATO-Gebiet anzugreifen? Ich habe mich gut mit ihm unterhalten. Er wird kein NATO-Gebiet angreifen. Das ist die Welt von Donald Trump, Elmar. Ja, glaubst du, dass die bröckelt oder ist die steinhart? Ist das seine tiefe Überzeugung und was heißt das dann eigentlich auch für die Europäer im Kampf gegen den Russland?

Also ich kann in seinen Kopf nicht gucken, ich weiß nicht, ob er selber davon überzeugt ist, obwohl an jeder Ecke nun Beweise auf der Straße liegen, dass man Putin nicht trauen kann. Und wenn sein CIA-Chef in Moskau war, der amerikanische CIA-Chef Radcliffe in Moskau war und hat nur mit dem Chef des FSB, des russischen Inlandsgeheimdienstes gesprochen.

Und meldet Dinge zurück, dann heißt das noch lange nicht, dass Wladimir Putin, erstens die Infos alle gekriegt hat und zweitens, dass die offizielle Antwort von Putin war. Also ich wäre da sehr vorsichtig. Und jetzt kommt was dazu, was mich gerade umtreibt. Wir haben hier gestern und heute in Asheville, North Carolina, ein Treffen der G20-Finanzminister. Das ist ein Vorbereitungstreffen für den G20-Gipfel, der im Dezember in Florida stattfindet, Klammer auf, im Golfclub von Donald Trump, Klammer zu. Da findet der G20-Gipfel statt. Und nicht nur hat Donald Trump Südafrika ausgeladen. Also Südafrika darf nicht dabei sein, weder jetzt beim Vortreffen noch beim eigentlichen G20-Gipfel, obwohl es seit vielen, vielen Jahren dabei ist. Sondern er hat bewusst den Finanzminister Russlands einladen lassen. Silouanov heißt der, wenn ich den Namen jetzt richtig hier im Kopf habe. Genau, Silouanov. Und der war jetzt eben bei diesem Treffen dabei. Ich zeige euch auch einmal kurz ein Foto, damit man sieht, wie nett Herr Besant, Scott Besant und Herr Siloanov sich da getroffen haben. Das ist mal ein Foto von den beiden.

Und die Europäer sind empört. Lars Klingbeil ist da, der deutsche Finanzminister. Der hat gestern gesagt, das kann nicht sein, dass wir hier mit Russland so tun, als wären wir in der Normalität unterwegs. Wir können nicht einfach zur Normalität zurückkehren, während Russland gleichzeitig massiv die Ukraine angreift. Man hat sich dann gestritten, ob es beim Familienfoto eins gibt, wo alle drauf sind oder wo Herr Siluanov nichts zu suchen hat. Am Ende gab es das Familienfoto ohne Herrn Silouanov. Aber es zeigt im Grunde genommen, dass die Trump-Administration offenbar kein Problem hat, nach Moskau zu signalisieren, hey, ihr gehört irgendwie doch wieder dazu. Und deswegen nehme ich das, was er da vorhin gesagt hat im O-Ton, nicht so wirklich ernst, weil er scheint auf dem Auge blind zu sein, was Wladimir Putin angeht, dass man diesem, Machthaber, Autokraten, Diktator in Moskau nicht trauen kann. Was heißt das dann, Elmar, bevor wir gleich zu dir kommen, Katrin? Was heißt denn das für die NATO? Was heißt denn das für die Sicherheitsstrategie, wo man die Amerikaner braucht? Ist das wirklich für die Europäer, dass sie das jetzt alles alleine organisieren müssen? Drohnenschutzschild an der Ostflanke, während die Amerikaner sich da immer mehr zurückziehen?

Also das heißt für die Europäer tatsächlich das, was wir seit Monaten merken und sagen und die Europäer auch kapiert haben, sie müssen sich selber helfen. Und dazu gehört mittlerweile ja auch Kanada. Auch die überlegen sich gerade. Den Streit haben wir ja letzte Woche schon mal traktiert, den Handelsstreit. Wir kommen nachher nochmal auf den schönen Lake Ontario vielleicht zu sprechen. Aber Kanada zum Beispiel hatte einen großen Rüstungsauftrag mit den USA, F-35 Kampfflugzeuge zu kaufen. So wie übrigens Deutschland und andere ja auch. Und es war ein Erstauftrag mit einem Volumen von, ich glaube, 8 oder 10 F-35 mit der Option, deutlich mehr zu bestellen. Was ist jetzt passiert in den letzten Tagen?

Die Schweden, der sogenannte Greipen, das ist eben auch ein Flugzeugmodell. Die schwedische Rüstungsfirma Saab hat angeboten, dass dieses Flugzeug in Kanada hergestellt werden kann. Das heißt also Arbeitsplätze in Kanada entstehen, wenn man das tut. Und wenn ihr einen Großauftrag vergebt, dann bauen wir da ein Werk in Kanada und dann haben alle was davon. Und dann können die Amerikaner sich die zweite Hälfte ihres F-35-Vertrages, den können sie sich an die Wand hängen. Weil der ist nichts mehr wert, denn dann würde man nach der ersten Charge F-35 dann diese Greipenkampfflugzeuge selber bauen. Also wir sehen hier im Grunde genommen, dass Kanada, aber auch die Europäer, wir haben es in den letzten Wochen ja schon mal besprochen, bereit sind, diese Verantwortung zu übernehmen. Und ich glaube zum Schaden der USA und das hat sich im Weißen Haus noch nicht so richtig rumgesprochen, dass amerikanische Rüstungsunternehmen Nachteile davon haben werden, wenn Donald Trump die Europäer tatsächlich so, ich sag mal auch im Stich lässt, weil diesen Eindruck müssen sie jedenfalls haben, wenn Donald Trump immer wieder die Verlässlichkeit der NATO oder innerhalb der NATO die Verlässlichkeit der USA in Rede stellt. Ich glaube, das große Problem, was die Europäer vor sich haben...

Ist, dass Putin zwei Faktoren umstimmen, also umstimmen ist jetzt vielleicht zu viel gesagt, aber seine Kriegsstrategie überdenken lassen könnten. Der erste Faktor ist der Ölpreis und damit die Konsequenzen für die russische Wirtschaft. Und der zweite Faktor ist das Verhalten von Donald Trump. Und aus allem, was man in den russischen Staatsmedien sieht, sehen sich die Russen da in ihren Beziehungen zu Amerika durchaus in einer Gewinnersituation.

Weil Putin wird die Europäer immer als Feinde behandeln. Er sieht sie als Feinde, in einem Boot mit der in Anführungsstrichen faschistischen Ukraine. Das heißt, Europa kann eigentlich nur erfolgreich sein mit seiner Abwehrpolitik, wenn Donald Trump diese, Unterstützung des Regimes in Moskau beendet oder zumindest in dieser Form nicht weiter fortführt. Und wie gesagt, das ist für Putin eine Überlebensstrategie, wie sich Trump verhält und von daher nicht wichtig genug einzuschätzen.

Wir wollten ja die Folge eigentlich nennen, bevor die historische Pressekonferenz gekommen ist. Der Trump-Effekt, also macht Donald Trump, make Donald Trump Putin great again. Stärkt er ihn durch sein Verhalten, so wie du das beschrieben hast. Wie siehst du, Katrin Putin? Wir haben das Gefühl, bei den Hybriden, Kriegsführung, ist er ja nicht wirklich sehr ehrgeizig, die Spuren zu verwischen. Ja, also es ist ein so langes Täterprofil, wenn wir sagen, wir haben 151 Fälle in den letzten Jahren, ist das ja nicht so, dass er da sehr sparsam mit umgeht und nun, er will destabilisieren. Das zeigt ja auch jemand, der zeigen will, ich bin stark. Wenn wir in eine ganz andere Region gucken, vielleicht über die wir nochmal reden können, Indopazifik, ist er stärker unterwegs, da gibt es die Kurileninseln, die hat er jetzt mal selber besucht, eine, das ist ein Streit mit Japan, war er noch nie oder ich glaube ganz selten, dass er dort war und auch dort macht er sich breiter. Also ist er jemand, der gerade sehr aggressiv ist, weil ihm der amerikanische Präsident lange Leine gibt, weil die Chinesen ihn unterstützen, weil er vielleicht auch aus Schwäche heraus, wie siehst du die Lage für ihn? Warum ist er gerade so aktiv?

Und ich würde sagen, es ist kein Handeln aus Stärke, weil das, was für Russland letztendlich entscheidend ist, ist, ob dieses Land und seine Wirtschaft weiter Krieg führen kann. Und wenn du dir die Situation im Land anguckst und auch die wachsenden Bedenken, die auch aus der Elite mittlerweile kommen, die im Moment noch damit quittiert werden, dass man diese Leute dann aussortiert, die Kritik üben, aber es gibt doch immer mehr Leute, die darauf hinweisen, dass dieses ein untergehendes System ist und dass dieser Krieg gegen die Ukraine nicht zu gewinnen ist. Ich halte das, was Putin gerade macht, für ein verzweifeltes Flügelschlagen, eines sehr, sehr schwer angeschlagenen Systems. Russland ist ein Auslaufmodell, militärisch, politisch und wirtschaftlich ein Auslaufmodell. Ein Land, das seine gesamte Macht in allen Bereichen auf die Ausbeutung von fossilen Brennstoffen setzt. Wird in dieser Weltordnung, glaube ich, auf Dauer nicht bestehen können. Und wir sehen, dass der wirtschaftliche Niedergang Russlands viel, viel schneller voranschreitet, als alle Prognosen bisher das vermutet hatten. Also ich bin ehrlich gesagt selber erstaunt, je mehr ich.

Punktuell reingucke und mir angucke, wie wirklich auch Leute aus dem System, die Situation beschreiben, wie man auch darüber nachdenkt, was sind, Exit-Wege, die man dem Präsidenten auch präsentieren kann, wie kommt man da raus, gesichtswahrend. Das ist durchaus eine Debatte, die in der russischen Elite ganz aktiv geführt wird. Dann glaube ich, das ist kein Handeln aus Kraft, sondern ein Handeln teilweise.

Aus der Verzweiflung. die letzten Möglichkeiten, die dieses Regime hat, ja, überhaupt noch etwas zu unternehmen. Und wie brenzlig es ist, zeigt ja schon die Tatsache, dass in Russland, wie gesagt, einem Staat, der seine gesamte Macht auf fossilen Energien beruht, es Benzinknappheit gibt. Das muss man sich mal vorstellen. Also das ist ja ein schauerliches Szenario. Das heißt, ich glaube... Wir werden über kurz oder lang sehen, dass dieses Regime diesen Krieg nicht mehr weiterführen kann, weil ihm einfach die Mittel ausgehen. Putin setzt darauf, also das ist zumindest das, was ich höre und worauf ich versuche mir einen Reim zu machen, dass Europa die Ukraine nicht weiter so beherzt unterstützen wird. Und er setzt auch darauf, dass es in Europa einen Shift Richtung rechts gibt, also sowohl in Deutschland Richtung AfD, in Frankreich Richtung Rassemblement, National, dass praktisch dieser Krieg gegen die Ukraine und das beherzte Eintreten gegenüber Russland keine dauerhafte europäische Außenpolitik sein wird. Das Kalkül mag aufgehen, aber die Zeit wird für ihn nicht reichen. Das wird zu lange dauern, um diesen Krieg in der Form noch weiterführen zu können. Das ist jetzt mein Blick darauf.

Ich komme jetzt nicht mit einer anderen Meinung, weil ich kann das nicht beurteilen, wie schwach oder stark Putin momentan ist. Aber ich komme jetzt mit Bishkek. Jetzt komme ich mal mit Bishkek um die Ecke. Und zwar gibt es gestern und heute eine große Konferenz in Bishkek in Kyrgyzstan. Und da treffen sich all die, über die wir hier gerade reden. Also Putin ist da, Xi Jinping ist da, Erdogan aus der Türkei, Präsident Pesekian aus Iran ist da, der Sharif aus Pakistan, der Modi aus Indien und so weiter. Und da hat Xi Jinping gesagt, dass das Verhältnis zwischen China und Russland momentan mehr solide ist, als es lange war.

Und dass die Perspektiven, die Prospects, also die Entwicklungschancen, heller sind, als lange Zeit sie waren. Und Putin antwortet darauf, dass unsere Zusammenarbeit an allen Fronten erfolgreich ist. Damit will ich nicht sagen, dass die jetzt alle ein Interesse daran haben, Putin und Russland lange da über Wasser zu halten, aber sie bekommen Hilfe aus China. Also Putin bekommt Hilfe aus China. Er bekommt auch Hilfe vom Iran mit diesen Drohnen, die er da einsetzen kann und die Ukraine damit terrorisieren kann. Also die Desputen unter sich helfen sich nach wie vor gegenseitig, während die USA nichts Besseres zu tun hat, als sich selber und den Westen weiter zu schwächen. Während wir hier reden, kommen gerade Meldungen, dass gerade wieder Angriffe gegen den Iran geflogen werden durch das CENTCOM, durch die US-Streitkräfte. Also es werden noch mehr an Munition wird verschossen und die Abwehrmunition eingesetzt. Also wir schwächen uns gerade fröhlich weiter, während China mit hoher Wahrscheinlichkeit der lachende Dritte ist, der von all dem profitiert. Und wo wir uns echt Sorgen machen müssen, ob aufgrund der Schwäche Donald Trumps, am Ende die Destabilisierung der Welt massiv weiter voranschreitet.

Definitiv. Also ich würde da auch auf Donald Trump überhaupt nicht setzen. Und dieses Treffen in Kirgizistan ist natürlich für Putin auch innenpolitisch.

Etwas, womit er hausieren kann und was für ihn sehr positiv ist. Letztendlich wird aber China auch kein Interesse haben, eine untergehende russische Wirtschaft am Laufen zu halten, um diesen Krieg weiterzuführen. Und darum geht es ja. Ich glaube, wir müssen immer uns fragen, was sind unsere Maßstäbe? Glaube ich, dass es dem Westen, dass es Europa gelingen wird, das russische Regime in der Form, wie wir es sehen, zu stürzen, dass es einen demokratischen Umschwung geben wird, sehe ich überhaupt keine Anzeichen dafür. Ich rede hier einfach nur von dem Ziel, diesen Krieg gegen die Ukraine zu einigermaßen akzeptablen Bedingungen zu beenden. Also das ist ja Europas Ziel. Ich glaube auch nicht, dass wir da einen stabilen Friedensvertrag erreichen. Ich glaube, da muss man einfach realistisch sein. Das wird dann wahrscheinlich so eine Art, wie man das sagt, Frozen Conflict, also ein eingefrorener Krieg erstmal. Ich glaube, der größte Erfolg Europas wäre es zu erreichen, dass Russland nicht mehr in der Lage ist, diesen Krieg zu führen. Und ich glaube, dass wir uns diesen Moment möglicherweise schneller nähern, als wir angenommen haben. Und da kommt natürlich Europa eine entscheidende Funktion.

Das kann nur Europa erreichen, weil die USA werden es nicht wollen. Was mich beeindruckt als jemand, der jetzt glaube ich dreieinhalb Jahre in Brüssel ist, Und der erst sehr skeptisch war, weil man sehr schnell lernt, wo Europa überall nicht funktioniert und wie langsam das ist und wie zerstritten das ist und wie bürokratisch das ist und wie, rechtsstaatlich das auch ist, dass jeder gefragt werden muss. Und da denkt man, oh, oh, oh, ob das noch so zeitgemäß ist in dieser Zeit der großen Egos, weiß man nicht. Und jetzt bin ich eigentlich A, doch sehr positiv eingenommen, dass es dieses gibt und dass da trotzdem Stärke drin ist. Also was sich wirklich wundert, dass Europa und die Ukraine noch so dastehen, wie sie dastehen. Die mussten den Angriff verarbeiten.

Eigentlich ist ja für Deutschland und teilweise für Europa die Welt komplett zusammengebrochen. Die Sicherheit haben die Amerikaner garantiert, die Energie vor allem für Deutschland kam aus Russland und der Markt waren die Chinesen als garantiert. Alles drei ist weg. Und dann standen sie da und mussten sich natürlich sortieren und waren langsam und zerstritten und haben innenpolitisch diese Polarisierung. Aber sie sind noch da. Sie schaffen also einmal nicht, dass das innerhalb von zwei Wochen die Ukraine-Geschichte ist. Nicht geschafft. Dank natürlich auch der Amerikaner, aber auch der Europäer. Dann haben sie es geschafft, Donald Trump jetzt zu überleben.

Und auch da die Hoffnung, dass man Amerika umkehrt, dass er es einsieht. Nein, das war nicht der Fall. Jetzt siehst du doch an der Entscheidung auch der Bundesregierung und auch der Außenminister morgen, Amerika spielt nicht die große Rolle. Du musst dir ja vorstellen, eine solche Entscheidung, eine solche Pressekonferenz, die stattgefunden hat, hörst du immer wieder, wir sprechen das in den Hauptstädten Europas ab. Aber Amerika spricht bei so einer entscheidenden Frage, hast du nicht das Gefühl, dass einer mit Donald Trump den Rat gesucht hat oder gefragt hat, weil das sowieso illusorisch ist. Und trotzdem zieht man das durch. Und trotzdem ist man noch da. Das sind ja große Leistungen. Natürlich wird das noch schwierig, an der Ostflanke den Drohnenschutzschild hinzukriegen, ohne die Amerikaner die Raketenabwehrsysteme hinzukriegen für die Ukraine. Aber dass du sagst, Katrin, dass es möglich ist, dass die Rechnung von Xi und von Putin nicht aufgeht, dass Europa nicht den langen Atem hat, schnell auseinanderrennt. Wir sind es noch nicht. Aber dass die Chance besteht, dass die Rechnung nicht aufgeht, ist schon eine wahnsinnige Leistung für Europa. Und das führt mich eigentlich zu der letzten Frage, die unterschiedlich von euch wahrscheinlich auch gesehen werden muss.

Wir erleben ja den Block auch der Autoritären. Und was ich nicht verstehe, Elmar, ist nach 71 Trump-Effekten. Der Trump will doch China klein halten. Das ist ja sein eigentlicher Gegner. Und er tut alles, auch im indopazifischen Raum, mit den Autokraten zu tanzen. Ich verstehe nicht den strategischen Nutzen, den Amerika in seinen Handlungen sieht. Ich auch nicht.

Also es ist einfach, wie soll man es sagen, es ist absurd, wie eifrig er dabei ist, Amerikas Vormachtstellung in der Welt, die es unbestritten hatte, massiv zu schädigen und vielleicht sogar zu zerstören. Durch die Zerstörung der Bündnisse, durch Unverlässlichkeit, vor allem durch Unverlässlichkeit, durch den Vertrauensverlust. Ich halte euch mal was in die Kamera, weil ich hatte mir vorgenommen, das mal zu sagen, das ist ein Bleistift. Und das ist quasi das, was Mark Carney, der kanadische Premier, dem US-Präsidenten vorwirft. Was immer man mit ihm vereinbart, mit Donald Trump, ist written in pencil. Ist also mit Bleistift geschrieben und wird dann wegradiert, wenn es gerade passt. Also es gibt null Verlässlichkeit mehr. Und das bezieht sich eben mittlerweile auch auf alles andere, was wir für verlässlich gehalten haben. Das NATO-Bündnis, die transatlantische Freundschaft, die Bündnis Amerikas im Indopazifik etc. Auch, dass man eben nicht Kriege beginnt, die möglicherweise in noch viel größere Kriege ausarten können etc. Und das Verrückteste daran ist, jetzt will ich das einmal wieder auf die ganz unterste Ebene runterkommen, dann reden wir über so Dinge wie er lässt den Lake, Ontario umbenennen oder benennt ihn um.

Nicht mit einem Bleistift, sondern mit so einem Sharpie, so einem Filzschreiber. Ich glaube, wir haben auch das Bild irgendwo. Können wir vielleicht mal zeigen. Benennt er oben in Lake America. So, er hat, also das sieht man jetzt hier nicht, aber er hat sogar mit dem Sharpie, also mit dem Filzschreiber dann das da schön auf der Landkarte eingezeichnet. Hab gerade mal hier wieder aufgemacht. Google Maps, habe ich gerade eingegeben. Lake Ontario und seht mal, was da rauskommt. Lake America. Also der Google-Konzern ist sofort eingeknickt. Elmar, weil du mich gebeten sagst, sende. Ja, wie sieht es bei dir aus in Europa? In Europa, ich habe geguckt, pass auf, ich weiß nicht, ob man das sieht. Guck mal, warte mal, ich mach mal. Da müsste es stehen, da steht, warte mal, Lake. Jetzt kann man Lake. In Klammern. Genau, Lake Ontario und in Klammern Lake Amerika. Also ist so halb umgefallen. Also man hat es quasi, das Urteil ist doch offen, wie das am Ende heißt, das Geschichtliche. Also noch nicht umgefallen ist.

Oder war bis vorhin, jetzt bin ich gerade erstaunt, ich habe vorhin hier Lake Ontario eingegeben bei Google, nicht bei Google, sondern bei MapQuest. Guck mal und interessanterweise, vorhin kam da noch, da stand hier Ontario See, wie es jetzt auch auf der Karte noch ist, aber darunter stand bei mir vorhin, also vor einer Stunde, noch Lake Ontario. Jetzt steht da auch Lake Amerika, wenn ich es eingebe. Also hier am europäischen Google steht beides.

Also die knicken offenbar ein und was das zu sagen hat, ist folgendes und das soll, ich will gar nicht viel länger, ich will eins nur nochmal einfach sagen, das was der da macht, ist da, wo er Emotionen auslösen kann, wo Menschen wirklich Schmerzen empfinden bei dem, was er da macht. Also es ärgern sich unendlich viele, sind wütend, sind traurig, dass der Lake Ontario, der von den Ureinwohnern benannt worden ist, dass der jetzt eben Lake Amerika heißen soll. Oder wenn er hingeht und beispielsweise hier am Kennedy Center die Weiden, die seit Jahrzehnten, vielleicht Jahrhunderten da gestanden haben, die riesigen Weiden, unter denen man Schatten suchen konnte, die hat er alle abholzen lassen am Kennedy Center. Also mit so kleinen, winzigen, kleinkarierten Dingen versucht er Macht auszuüben und anderen wehzutun. Und wir regen uns alle darüber auf, weil es wehtut, so einen Schwachsinn zu sehen, sage ich mal. Während gleichzeitig er auf internationaler Bühne, und da sind wir wieder ganz oben, Dinge tut, die Amerika wehtun, seinem Land wehtun, die Amerika schwächen, die Amerika als Supermacht abschaffen gewissermaßen. Und das ist so bemerkenswert an diesem Trump-Effekt. Letzte Frage, vielleicht in einem Satz was wir heute erlebt haben mit der Pressekonferenz, Wie würdet eure Headline.

Lauten. Die Europäer finden ihr Rückgrat. Europa wird erwachsen. Sprich Tacheles. Okay, wunderbar. In diesem Sinne, Tacheles haben wir auch gesprochen. Ich fand es spannend, weil es mal wirklich auch eine Sendung war, wo wir vom Anfang echt nicht wussten, wo es uns hinten raus hinträgt. Vielen Dank für die wunderbaren Gedanken von euch. Ich hoffe, es hat Ihnen auch gefallen. Mir hat es sehr viel Spaß gemacht. Wenn Sie Anregungen haben, Ideen, Kritik oder Hinweise, jederzeit gerne unter outlandjournalpodcast.ztf.de, und dann soll ich noch gerne einen Hinweis machen, das mache ich sehr gerne, unsere Kollegin Anche Pieper, ich habe es selber noch nicht gesehen, hat eine Dokumentation gemacht, die Sie bei uns im Stream sehen können über Georgia Meloni, eine wirklich vielschichtige, Frau, mächtige Frau, auch eine Trump-Versteherin und Trump- Erklärerin und auch eine Trump- Enttäuschte. Insofern gibt es da bestimmt viel zu sehen, soll ganz toll sein, Wir empfehlen das und wir kommen nächste Woche wieder. Ich wünsche euch ein schönes Leben, alles Gute und vielen Dank, dass ihr uns zugehört und zugeschaut habt. Alles Liebe, passt auf euch auf. Tschüss ihr Lieben, Dankeschön.

Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.