Was macht dann Trump? Das ist schwer zu sagen. Erkennt er die Wahlen nicht an? Macht er einen autoritären Schritt oder fängt er an, mit einem großen Krieg noch mehr Ablenkung zu erzeugen, obwohl das meiner Ansicht nach ins Gegenteil, wirken würde, nicht mehr Solidarität im Land führen würde, sondern weniger. Aber das ist die anscheinende Frage. Aber dass diese die Prägestellenschaft ins Rutschen gerät, dramatisch. Das ist sehr, sehr sichtbar. Also summa summarum, er erweckt momentan auch bei jeder Gelegenheit das Bild der Schwäche. Und die Putins und die Gis dieser Welt schlagen massiv Profit daraus. Diese hybride Kriegsführung, die wir ja jetzt schon erleben, da wird Russland weiter anziehen. Weil das ist die effektivste Art, gegen Europakrieg zu führen. Auslandsjournal, der Podcast, der Trump-Effekt mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Wir sind zurück. Herzlich willkommen zur Folge 70. Wir haben es geschafft. Wir haben die 70 geknackt von der Trump-Effekt. Und Kanadas Premier spricht in diesen Tagen von einem Krieg, der jetzt geführt wird. Einem Zollkrieg zwischen seinem Land und den USA. Und zudem gibt es auch in einem anderen Krieg, nämlich im Irankrieg, neue Sanktionen. Das soll die größte, wie soll man sagen, Wirtschaftskriegsoperation werden, die es je gegeben hat. Da kommen wir noch gleich drauf zurück. Wir haben die politischen Konflikte in der Ukraine natürlich und den Kriegsverlauf da.

Russland, Ukraine und es sorgt eine neue Vertraute an der Seite des US-Präsidenten für Unruhe in Washington. Ganz neu ist sie nicht, Nathalie Haab. Wir reden nachher mal ein bisschen auch darüber. Und dazwischen vergnügt sich Donald Trump mit einem Autorennen zwischen Capitol und National Mall. Nachdem im Juni ja er schon die Kampfsportveranstaltung am Weißen Haus hatte und lange Geschichte kurz gemacht. Während wir in der Sommerpause waren, hat Trump weiter für Effekte gesorgt, für Chaos auf der Welt und er setzt auf Konfrontation. Aber wie viel Substanz steckt hinter diesen Drohgebärden? Er nutzt Trump Aggressionen, um davon abzulenken, dass er scheinbar den Rückhalt verliert. Darüber wollen wir heute sprechen. Die Überschrift Kriege aus Schwäche. Wird Trump immer gefährlicher? Wir, das sind Katrin Eigendorf, ZDF-Sonderkorrespondentin. Hallo Katrin. Hallo. Und Ulf Röller, unser Studioleiter in Brüssel. Hallo lieber Ulf. Hallo. Und ich bin Elmar Tewissen, ZDF-Studioleiter in Washington. Wir nehmen auf am Montag, dem 24. August 2026 um 13 Uhr. So, jetzt geht es los. Katrin, wird die Welt, wird Trump immer gefährlicher?

Also wenn man sich die Entwicklungen der jüngsten Zeit anguckt, entsteht schon der Eindruck einer zunehmenden Eskalation. Der Präsident wirkt immer mehr unter Druck und um es jetzt mal salopp zu formulieren, er schlägt immer wilder wie ein aufgeregter Vogel um sich, was aber natürlich teilweise dramatische Konsequenzen hat, Wenn man sich einfach seine unglaubliche Macht anguckt, also die jüngsten Drohungen, gegenüber Iran, die mangelnde Bereitschaft, hier überhaupt zu einem Konsens zu kommen, die Drohung auch innenpolitisch, gegenüber seinen Gegnern, all das birgt Zeichen dafür, dass der Präsident der USA immer gefährlicher wird und, die Situation immer weiter zu eskalieren droht, die er anzettelt. Ulf, wie siehst du das?

Also ich glaube, die Lage für Trump wird gefährlicher, vor allem in seiner Welt. Es droht eine Niederlage und er lebt ja von der Illusion des Unschlagbaren. Und dieser Mythos, der geht verloren. Trotz aller Drohungen, die er schon gemacht hat, droht ihm eben bei den Parlamentswahlen jetzt im November eine dramatische Niederlage. Die Trump-Show, indem er droht, indem er andere verantwortlich macht, indem er ablenkt, indem er auch Kriege vielleicht anfängt, funktioniert so nicht mehr. Auch zunehmend seine Wähler, entweder gehen sie nicht mehr hin oder machen ihn dafür verantwortlich für die schwierige Lage, in der er sich Amerika befindet. Und das, glaube ich, schon ist in seiner Welt als extrem bedrohlich und das führt uns dann zu ihm selber. Dass man vielleicht ein bisschen sagen kann, wie viele Kriege kann ein Präsident führen? Also jetzt Iran-Krieg führt er, dann noch einen Wirtschaftskrieg mit Iran. Jetzt will er einen Handelskrieg mit Kanada anfangen.

Zieht er voll durch, geht er bis zum Maximalen, das weiß ich nicht, aber er ist wohl doch im roten Bereich. Das merkt man seine Rhetorik an, die immer eskalierender wirkt. Und das Problem ist an seiner Rhetorik, das Eskalieren, da haben die Leute gesehen, immer wieder, dass er droht und dann passiert nichts. Also wenn er in seiner Welt etwas ändern will und beeindrucken will und ablegen will, muss er jetzt den Worten Taten folgen lassen, auch wenn das sehr, sehr schrecklich ist. Und das kann ich letztendlich nicht beurteilen, aber er ist, glaube ich, echt in einem roten Bereich seiner Präsidentschaft. Und das macht es so gefährlich.

Also bei mir sind auch die Alarmlampen an, eben deshalb, weil man, wie ihr sagt, an der Rhetorik ja merken kann, dass er irgendwie keine Erdung hat. Also als wäre da so eine Art Wahrnehmungsverlust gerade so im Gang und zwar in einem extremen Ausmaß, dass er vielleicht das, was Realität gerade ist, also dass es mit Iran nicht wirklich machbar ist, was er da immer will. Einfach nur zu postulieren, so machen wir es und dann wird es gemacht. Oder dass in Sachen Ukraine oder anderen Dingen einfach sein Wort gar nicht mehr ankommt oder ernst genommen wird von vielen. Und das beschreibt ein Kollege von der New York Times ganz gut, der hat hier geschrieben, James Bowie ist das, der hat geschrieben, dass der hat sich selber so isoliert, in Wiesensau und Kokon im Grunde genommen, mit Mitarbeitern umgeben, die es alle nicht wagen.

Ihm die Lage so zu beschreiben, wie sie ist, nämlich ernst in den verschiedenen Themenfeldern, sondern die beschreiben sie ihm immer so, wie sie glauben, er sie gerne sehen möchte. Was dazu führt, dass er eben seine Äußerungen auf einer Grundlage macht, die eine Illusion sind, also die gar nicht der Wirklichkeit entsprechen und deswegen sind die noch extremer, als wir sie vielleicht, vorher schon erlebt haben, zum Beispiel in Sachen Iran, da kommen wir gleich drauf. Aber wir schauen vielleicht erstmal auf den Handelskrieg, den neuen Krieg, der da existiert. Das ist kein großer Krieg. Also es geht hier tatsächlich zunächst mal um Strafzölle, die verhängt werden auf kanadische Waren. Aber man muss wissen, Kanada und die USA sind so dick, eigentlich, traditionell. Waren so dick, ja. Und die haben immer gehandelt in einem Volumen, ich glaube wir reden über eine Billion Dollar insgesamt an Handelsvolumen. Und das sind 380 Milliarden oder sowas, die Kanada in die USA exportiert. Und dann umgekehrt die USA natürlich auch Güter nach Kanada. So und da gab es Gespräche und Verhandlungen. Und am Samstag oder am Freitag hat Premierminister Carney den Stecker gezogen von den Verhandlungen und hat am Samstag dann begründet, warum. Und wir hören einmal rein, was er da gesagt hat. Wir können das, was sie uns angeboten haben, nicht akzeptieren. Und wir werden nicht geben, was sie verlangt haben.

Wir waren nicht bereit, Kanadas Souveränität zu gefährden oder unsere Schlüsselindustrien zu schwächen. Warum hat man heute den Eindruck, dass Mark Carney in den Krieg zieht, in einen Handelskrieg, so wie der Tonfall vermuten lässt? Weil wir angegriffen wurden, so wie man sich im Krieg befindet, wenn man angegriffen wird. Wir wurden angegriffen. So, und ich will noch eine Erläuterung hinzufügen, damit man das besser versteht, bevor wir darüber diskutieren. Und zwar, es hat diese Gespräche gegeben. Es ging darum, wie man vermeidet, dass 50 Prozent Strafzölle auf alle Waren aus Kanada halt erhoben werden von den USA. Trump hat da heftig gedroht und man hat über viele Einzelpunkte verhandelt. Und jetzt gibt es vielleicht dann eben tatsächlich, weil das gescheiter ist, Strafzölle, aber es gab ein paar Knackepunkte. Der eine Punkt war die Autoindustrie, wo die USA offenbar sehr detailliert vorschreiben wollten, wie die einzelnen Teile halt mit Zöllen belegt werden etc. Aber viel wichtiger und das ist eigentlich, glaube ich, der wesentlichste Knackepunkt.

Die US-Regierung hat gefordert, dass die Kanadier quasi in ihrem Vorgehen mit anderen Ländern, mit anderen Nationen, die gleichen Maßnahmen anlegen, die die USA an diese Länder anlegen. Beispiel, also wenn die USA einen Handelskrieg mit China führen oder mit Deutschland oder mit Europa oder mit anderen, dass dann Kanada eins zu eins gewissermaßen die Vorgaben von Washington zu übernehmen hat, also genauso agieren soll, als wäre gewissermaßen Kanada, ich sag's mal so wie Trump es mal formuliert hat, der 51. Bundesstaat der Vereinigten Staaten. Wie frech ist das denn? Wie seht ihr das? Das ist natürlich unheimlich frech. Das gibt es normalerweise nicht. Und quasi, du hast es so schön formuliert, wie ein Anhängsel Kanada zu behandeln, dass die Politik von Donald Trump, der da weder regiert ist noch ein Mandat hat, quasi mitbestimmt und sagt, ihr müsst genau den ganzen Blödsinn machen, den wir auch machen. Das ist schon, ja, das kommt aus dieser alten Trump-Welt. Ich mobbe alle und dann werden sie irgendwann meiner Macht zu Dienst sein. Das ist ja null diplomatisch, das einfach mit dem Vorschlaghammer voll ins Gesicht hauen. Und das ist das Interessante für mich an der Antwort des kanadischen Premierministers Carney. Er hat ja in der Antwort einen Begriff übernommen, den der Reporter als Köder hingelegt hat. Krieg.

Und normalerweise würde ich sagen, vielleicht ein halbes Jahr vorher, ich kann es natürlich nicht belegen, hätte man diesen Begriff nicht aufgenommen in der Antwort, um zu sagen, ich will das nicht weiter eskalieren. Aber er geht eigentlich in die Trump-Logik rein und beantwortet das Mobbing von Trump mit der maximalen Zurückweisung. Okay, das ist ein Angriff, das ist ein Krieg, deswegen muss ich das auch so beantworten und setzt ein ganz, ganz großes Stoppschild. Und das finde ich beachtlich. Wir haben gesagt, dass Trumps Macht bröckelt im Inland extrem und im roten Bereich ist. Ich glaube auch die Sichtweise auf ihn, hat sich nochmal dramatisch verändert. Nicht im Sinne von, dass er...

Das war klar, aber man hatte doch nach dem Angriff und der Entführung von Maduro in Venezuela das Gefühl, wow, was sind diese unglaublichen Fähigkeiten der Amerikaner, also mit denen legen wir uns mal nicht an, mit Trump, der ist brutal bereit durchzuziehen. Und dieser Iran-Krieg ist nicht nur für ihn innenpolitisch ein Problem, weil die Benzin- und Gaspreise steigen, sondern es hat gezeigt, dass dieser Kaiser Donald Trump keine Kleider anhat. Wie hilflos er ist. Er wird jeden Tag kleiner, indem die Straße von Hormuz eben weiter blockiert wird und kontrolliert vom Iran. Und ich glaube, das, was Kani macht, ist klar sagen, du machst mir keine Angst. Wenn du das Wort Trump von Krieg in den Mund nimmst, antworte ich mit der gleichen Rhetorik und politischen Härte. Ich lasse mich nicht rumschubsen. Und das ist auch eine Sache, wo seine Präsidentschaft von Trump sich eben im roten Bereich befindet, dass die anderen vielleicht energischer das jetzt zurückweisen, das Konzept von Trump einfach jemanden mal zu mobben.

Ja, ich würde mich da anschließen. Ich finde, man gewinnt zunehmend den Eindruck, dass wir jetzt uns in einer neuen Phase, sagen wir mal vielleicht Phase 2, dieser Trump-Regierungsschaft befinden. In der Phase 1 hatte man noch den Eindruck, dass sich die Welt die Augen reibt, entsetzt ist und irgendwie versucht, sich darauf einzustellen, eine Lösung zu finden. Da hatte der heute nackte Kaiser vielleicht, sagen wir mal, noch eine gewisse Form von Unterwäsche an und man glaubte.

Dass man irgendwo noch eine Ebene mit ihm finden kann. Jetzt...

Ist er komplett nackt und ich glaube, dass das, was die Kanadier im Moment sehr drastisch formuliert haben, eigentlich das Denken.

Sehr vieler spiegelt, die sowohl außenpolitisch als auch innenpolitisch mit Trump zu tun haben, nämlich zu sehen, da ist nichts. Und das ist natürlich dramatisch gefährlich. fühle. Absolut. Das ist genau der Punkt, dass im Bonhomme in den letzten Monaten alle mittlerweile erkannt haben, weil jeder mal zum Ziel wurde von seiner Rhetorik, das ist heiße Luft und da ist nichts dahinter. Also wenn er es wirklich ernst meinen würde mit Frieden, dann würde er versuchen, die Arbeit auch reinzustecken, um ein Abkommen mit Iran zu machen oder Putin zu zwingen und unter Druck zu setzen, dass der endlich von seinen Maximalforderungen abrückt. Das ist aber jetzt das Schwierige, weil eigentlich rund um den Erdball viele jetzt sagen, ist uns doch egal, was er sagt, greift er möglicherweise jetzt nicht mehr nur zur Rhetorik, sondern auch zu Taten, die auch extrem sein können. Also das, weil er will eine Wirkung sehen. Also er will wieder ernst genommen werden und muss dafür möglicherweise eskalieren. Aber die Frage ist, wie weit geht er dabei? Also zieht er dann hinterher auch wieder zurück, wie wir das bei der Rhetorik immer erlebt haben? Oder ist er bereit tatsächlich, Stichwort Iran, schauen wir mal nach Iran, den Krieg so drastisch zu eskalieren.

Dass wir auf einmal in eine Auseinandersetzung geraten, wo es nicht mehr um konventionelle Waffen zum Beispiel am Ende ginge. Ich finde, dass es...

Wahnsinnig schwer zu sagen, ehrlich. Ich traue mir da kein Urteil zu. Ich weiß auch nicht, wie weit Amerika bereit wäre, eine wirkliche militärische Eskalation. Was kann das denn sein? Einsatz von strategischen Atomwaffen oder was soll die Eskalation sein? Bodentruppen, also die haben ja, es ist ja nicht so, dass es keine militärischen Mittel eingesetzt worden sind, sondern Trump muss auf eine, darüber haben wir uns ja auch schon unterhalten im Podcast, auf eine brutale Art und Weise erfahren, dass militärische Stärke heute anders definiert wird, um zum Ziel zu kommen. Die Iraner sind ja, das ist ja kein Land, was nicht bombardiert worden ist, aber es hat trotzdem die Fähigkeit über Drohnen und über diese Straße von Hormuz sich zu wehren. Die Welt dafür zu bestrafen, dass der Iran plattgemacht wird. Und das ist eine neue Form. Und ob er nun die nächste Stufe zündet, ist das denn in Amerika vorstellbar?

Hat er denn noch die Macht innenpolitisch? Würden das seine Leute mitmachen? Das ist ein entscheidender Punkt. Ist das Militär bereit, das mitzumachen? Ich kann das nicht beurteilen. Ich glaube es nicht, dass sie es mitmachen würden. Er versucht es jetzt ja auch erstmal anders also der aktuelle stand ist ja der dass heute.

Nach der Aufzeichnung dieses Podcasts, Scott Bassent, der Finanzminister, eine lange Latte von Maßnahmen verkünden will, in denen massiv eben gegen die wirtschaftlichen Interessen des Iran vorgegangen wird. Jetzt kommt aber das Problem dabei, es trifft nicht in erster Linie den Iran, sondern es trifft andere in erster Linie, weil die sind nach wie vor unterstützen den Iran gewissermaßen. Und da sind die Paradebeispiele. 80 Prozent der Finanztransaktionen des Iran werden über die Vereinigten Arabischen Emirate und über Dubai abgewickelt. Wenn Trump es ernst meint und quasi den amerikanischen Verbündeten in der Region, Vereinigte Arabische Emirate, also Dubai eben auch, ins Visier nimmt und ihnen quasi ankündigt, wenn ihr nicht sofort alle Unterstützung einstellt, dann sind wir auch nicht mehr euer Freund.

Und das zweite, China, ein Großteil der Ölexporte von Iran, die irgendwie noch funktionieren oder die funktioniert haben in der Zeit vor dem Krieg, sind natürlich nach China gegangen. Und China ist der größte und wichtigste Abnehmer eigentlich für den Iran. Also Trump müsste sich auch richtig mit Xi Jinping anlegen, um diese Sanktionen, diese Wirtschaftseinschränkungen wirklich effizient zu machen. Und wenn er dazu bereit wäre, das werden wir ja heute vielleicht erfahren, dann müsste man das sehr ernst nehmen.

Aber bisher war es immer so, dass er gerade bei China immer zurückgezogen hat und zurückgezuckt ist. Ulf, du sprachst ja vorhin an, der Kani hat ja jetzt quasi etwas gemacht, was China erfolgreich gemacht hat, nämlich einfach mal gesagt, nö, machen wir ihn nicht. Absolut. Also ich glaube, die Chinesen sehen das mit einem gewissen Wohlbefinden, dass Amerika sich so in eine, oder Trump, dass Trump-Amerika sich in eine solche Sackgasse begeben hat. Sie wissen nicht, wie sie aus dem Iran-Konflikt rauskommen. Sie werden aber immer schwächer. Es ist Militärgerät.

Es ist unheimliche Munition verschossen worden. Nun habe ich gelesen in den chinesischen Zeitungen, also Propaganda natürlich, wie genüsslich darüber berichtet worden ist, dass nun auch noch Donald Trump sich mit Südkorea angelegt hat und das Militärmanöver infrage gestellt hat und die Partnerschaft infrage gestellt hat. Also quasi das Entscheidende, dass China quasi abhält davon, in Taiwan auf die Idee zu kommen, vielleicht doch eine Aktion zu starten gegenüber der unabhängigen Republik Taiwan, weil Amerika ausfällt als Partner. Und weil Amerika so schwach geworden ist, ist das natürlich für China eine unglaubliche Stärkung. Ich glaube nicht, dass sie in irgendeiner Form ihm den Gefallen tun und einlenken würden, wenn er einen Konflikt suchen würde. Im Gegenteil, ich glaube, sie werden den voll durchstehen. Und der Vorteil des chinesischen Systems, es hat viele, viele Nachteile, die sind offensichtlich. Aber ein Vorteil ist, Präsident Xi hat nicht in zwei Monaten eine Wahl. Die hat aber Donald Trump. Deswegen, ich sehe, dass diese totale Eskalation, von Trump, ich sehe das Mandat von ihm nicht mehr so stark, aber ich habe auch keine Antwort darauf, wie er aus diesem Konflikt herauskommt. Das macht es so analytisch schwierig, aber auch so bedrohlich.

Was ja hinzukommt, ist ja, dass wenn man sich die neuesten militärischen Analysen anguckt, was die Waffenressourcen der Vereinigten Staaten angeht, auf die ja auch ihre Bündnispartner wie die Ukraine zum Beispiel setzen, die Lage ja gar nicht gut ist. Das renommierte Institute for the Study of War spricht ja davon, dass im Prinzip die Ressourcen an Luftverteidigung so dramatisch zurückgehen, dass sie wahrscheinlich erst 2029 wieder auf den alten Stand zu bringen sind, was für Länder wie die Ukraine, wie wir gerade sehen, dramatische Auswirkungen hat. Also da kann Trump, Zelensky, wie er es ja getan hat, Patriot-Systeme versprechen, aber wenn die Firmen, die nicht mehr vorrätig haben und nicht mehr liefern können.

Ja, dann nutzen solche Versprechen wenig und zeigen eigentlich, wie wenig das Wort eines amerikanischen Präsidenten noch Gültigkeit hat. Aber ich fand die Frage interessant, Ulf, die du stelltest, wie viel Rückhalt hat Trump denn in seinen eigenen Kreisen? Weil das ist ja eigentlich immer, wenn man sich autokratische oder auch zunehmend autokratische Regierungen anguckt, so ein sehr, sehr springender Punkt. Hat dieser Autokrat eigentlich noch Zugang zur Realität in Form von Leuten, die ihm nahe sind und vielleicht auch vorsichtig Kritik herantragen oder auch andere Perspektiven einbringen? Und da wäre meine Frage an dich, Elmar, ist der nur umgeben von Klakören oder wie sieht es in seiner Entourage aus?

Also die, die sich äußern, natürlich als Quellen auf anonymer Basis und dann mit den Kollegen vom Wall Street Journal und von der New York Times und anderen Zeitungen reden, die beschreiben tatsächlich die Lage so, dass er die Realität nicht wahrnimmt. Er bekommt sie auch nicht serviert, die Realität, wie schlimm es wirklich ist. Und wenn sie mal bei ihm landet, die Realität, dann wischt er sie gewissermaßen weg, als wäre das völlig unwichtig. Ich habe ein Beispiel dabei. Also vor ein paar Wochen gab es Fälle auf dem Flugzeugträger Abraham Lincoln, wo jedenfalls nach Aussage von Verwandten, von den Soldaten, die auf diesen Flugzeugträger, im Persischen Golf eingesetzt waren, die beschreiben, dass es offenbar an Bord katastrophale Zustände gab und gibt. Dass einzelne Soldaten versucht haben, sich das Leben zu nehmen, auch über Boch zu springen. Also dass es Selbstmordfälle gegeben hat, aus lauter Verzweiflung. Die sind ja seit über sieben Monaten auf hoher See und unter katastrophalen Bedingungen, Sanitäreinrichtungen, das Essen, kein Ausweg, was ändert sich und geht es irgendwann zurück und all diese Dinge.

Und das hat die Alarmglocken geläutet und hat Washington oder die Nation nur erreicht, weil eben Verwandte von diesen Soldaten die Alarmglocke geläutet haben. So, und dann wird Trump dann natürlich nachgefragt, bei irgendeiner Gelegenheit von einem Journalisten oder einer Journalistin. Und wir hören mal, was er dann sagt. Mr. President, gibt es auf der USS Lincoln genug zu essen? Ja.

Das gibt es. Das war eine Falschmeldung von CNN. Die Lincoln ist schon seit einiger Zeit dort draußen, schon eine ganze Weile. Aber im Laufe der Jahre war sie schon viel länger dort im Einsatz. Ja, es wird einfach weggewischt. Und was wir nicht wissen ist, ob er das wegwischt, weil er es nicht anders gesagt bekommen hat. Also hat Pete Hexed, der Verteidigungsminister, eben nicht klar geschildert, was da wirklich abgegangen ist, weil er es nicht eingestehen wollte. Oder weiß Trump das und redet es einfach nur klein? Jedenfalls bei militärischen Familien, also Familien, die Soldaten haben in den US-Streitkräften, löst das natürlich eine Menge Empörung aus. Weil der Commander in Chief, der oberste Befehlshaber, macht den Eindruck.

Als wäre der Krieg etwas, was er nur entscheiden muss. Und was das für die Soldaten bedeutet und für diese ganzen Familien, ist ihm völlig wurscht. Ja, und ich finde das so spannend an dem O-Ton. Das ist der klassische Antwort von Trump. Und ich glaube, dass diese Antworten nicht mehr funktionieren. Er geht ja nicht auf die Geschichte ein, sondern er sagt CNN gleich Fake News, gleich Schwachsinn. Dass es auch in anderen Zeitungen gestanden hat und auch die Interviews, die anonym mit Angehörigen geführt wurden. Ich habe auch gelesen, dass es mit Soldaten geführt worden sind, die auf dem Boot, also auf dem Flugzeugträger sind, anonym. Das wird alles nicht beachtet, sondern er geht in den Kulturkampf. Das ist Schwachsinn. Das sagen die Linken und deswegen stimmt das nicht. Und ich glaube, dies funktioniert immer weniger. Das sieht er halt bei seinen Umfragen. Und Realitäten kann man natürlich nicht zur Kenntnis nehmen. Das machen alle Politiker bis zum gewissen Grad, er vielleicht in der Meisterklasse. Aber am 9. November ist Payday.

Da ist die Wahl. Und dann ist einfach ein Ergebnis da und dann wird sich die Realität durchbahnen. Und ich glaube schon, dass das eine Veränderung auch für seine Präsidentschaft bedeutet. Und darüber philosophieren wir die ganze Zeit. Was heißt das, wenn dieser rote Bereich deutlich wird? Was heißt das, wenn der Kaiser kleine Kleider mehr anhat? Was macht dann Trump? Das ist schwer zu sagen. Erkennt er die Wahlen nicht an? Macht er einen autoritären Schritt? Oder fängt er an, mit einem großen Krieg noch mehr Ablenkung zu erzeugen, obwohl das meiner Ansicht nach ins Gegenteil wirken würde, nicht mehr Solidarität im Land führen würde, sondern weniger. Aber das ist die anscheinende Frage. Aber dass diese Präsidentschaft ins Rutschen gerät, dramatisch, das ist sehr, sehr sichtbar. Und diese alten Formulierungen, ja, das sind alles böse, fiese, linke Journalisten, die nur Fake News produzieren. Ich glaube, die Show haben wir so oft gesehen, dass das nicht mehr in Amerika funktioniert. Aber ich würde gerne, Elmar, nochmal eine Frage an dich heranstellen, das basiert oder das knüpft auf das an, was Katrin gesagt hat, mit der Solidarität und was kommt bei ihm an?

Also wie abgeschlossen ist seine Welt. Ich hatte das Gefühl und wenn ich es auch richtig gesehen habe, gelesen, dass Vance ein etwas versucht, ein bisschen distanzierteren oder differenzierten Ansatz zu wählen, auch was den Iran-Krieg angeht und was auch die Strategien angeht. Ist das A so? Hätte der die Kraft, sich zu distanzieren, weil er nicht mit Trump untergehen will oder ist das nicht wirklich so, dass er andere Akzente setzt? Also ich glaube, man kann tatsächlich sehen, dass J.D. Vance momentan Interviews gibt, Auftritte hat, wo er, ich sag mal, in Nuancen abweicht vom Chef. Aber sehr, sehr vorsichtig ist, dass er nicht zu sehr abweicht. Also was wir wissen von Quellen, dass hinter den Kulissen Vance zu denen gehört, die vor einer Eskalation im Iran drastisch gewarnt haben, vor ein paar Wochen. Wo dann auch die von Trump angekündigte Eskalation danach abgesagt worden ist. Also wo tatsächlich auch Realitätssinn, ich sag mal durch den Generalstabschef und eben auch durch J.D. Vance, vielleicht auch durch Marco Rubio da nochmal eine Rolle gespielt haben. Aber er stellt sich um keinen Preis wirklich frontal gegen den Präsidenten. Aber alle gucken momentan zu, wie er sich selber zerlegt, so sage ich das mal.

Katrin, ihr habt das ja vorhin auch beschrieben, wenn keiner ihm mehr glaubt, wenn er ausgelacht wird, wenn er bei Veranstaltungen innerhalb der USA, immer häufiger eben Zwischenrufe bekommt oder wenn er auch aus der Weltpolitik ein Stück weit verhöhnt wird, Zum Beispiel auch aus China. Also das kann man ja sehr deutlich sogar sehen.

Dann sind bestimmt einige in seinem Umfeld, die sagen, das soll sich mal ruhig so weiterentwickeln. Und wenn eine katastrophale Niederlage bei den Zwischenwahlen eingefahren wird, im November, ist übrigens 3. November der Dienstag, dann vielleicht gibt es ja dann den Ansatz, dass man selber seine, wie soll man es sagen, seine Rhetorik, aber auch seine Aktivitäten ein Stück weit bremsen kann. Ich glaube nicht, dass sie versuchen wollen, ihn zu wuppen hinterher. Wir wurden hier von einem User gefragt, geht das parlamentarisch? Rudi auf Spotify hat gefragt, geht das überhaupt, dass man juristisch oder parlamentarisch Trump irgendwie abwählen könnte? Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Das eine wäre eben das Amtsenthebungsverfahren. Dafür bräuchte man am Ende aber Mehrheiten in beiden Häusern des Kongresses, die größer sind als die Mehrheiten, die vielleicht bei den Zwischenwahlen im November zustande kommen. Und die zweite Möglichkeit ist der 25. Verfassungszusatz. Also dass die Kabinettsmitglieder sich zusammenrotten, sage ich mal, den Präsident für nicht mehr dienstfähig erklären und ihn so aus dem Amt werfen. Das ist angesichts dieser loyalen Truppe, die er da hat, absolut unwahrscheinlich, dass das passiert. Und dass J.D. Vance dann Anführer dieser Aufstandsbewegung würde.

Ist diese abgeschottete Welt, in der er lebt?

Weil Trump macht ja nicht nur die Welt gefährlicher und schwieriger, sondern wir sollten auch, weil wir jetzt so lange nicht am Start waren, auch nochmal auf den anderen Mann gucken, der vielleicht in einer sehr abgeschotteten Welt lebt, nämlich Putin. Zumindest das, was man liest und das kannst du viel besser beurteilen. Denn für den, und wir haben das auch schon mal immer wieder gesagt, gibt es ja durchaus Parallelen zu Trump. Auch dessen Krieg läuft nicht so wahrscheinlich, wie der sich und seine Militärberater vorgestellt haben und ihm auch gesagt haben. Also die Ukraine, die frühstücken wir morgens. Da sind wir in drei Tagen durch, sind wir in Kiew und dann ist Feierabend und bis der Westen aufgewacht ist, ist es mehr oder weniger schon erledigt. Und wir wissen, wie die Geschichte gelaufen ist und wir wissen, wie schwierig das ist. Wie weit kriegt Putin in seinem Land mit, wie massiv die Angriffe stattfinden, wie sehr die Infrastruktur durch die Drohnenangriffe der Ukraine zerstört werden, auch die Wirtschaftsgrundlage, mittlerweile auch die, Gaspreise an den Tankstellen ähnlich wie in Amerika hochgehen, also der Krieg wirklich in Russland angekommen ist. Das ist der Ukraine gelungen, den Krieg nach Russland zu tragen, bis hin kurz vor Moskau und so weiter. Wie weit kriegt das Putin mit und vielleicht verändert das sein Kalkül? Wird er dadurch gefährlicher? Wird er da bereit, mir Diplomatie zu machen, Lösungen zu finden? Viele Fragen, du hast die Antwort, Katrin.

Ich würde euch zuerst mal gerne ein bild vermitteln wie weit in der elite und ich das ist vielleicht ein bisschen der unterschied zu der situation.

Der trump entourage die bereitschaft zur kritik gewachsen ist es hat am 16 august, einen Vorfall gegeben, der alle hat aufhorchen lassen, die sich mit Russland beschäftigen. Und zwar ist der Chefökonom der russischen VEB-Staatsbank, der zweitgrößten Bank des Landes, entlassen worden. Wegen einer Äußerung, die er zur wirtschaftlichen Situation Russlands gemacht hat. Vor allem auch im Vergleich mit der Ukraine und im Hinblick auf den Krieg, was ja bisher ein totales Tabu war. Das hat er schon im Mai gemacht. in kleinem Kreis. Andrei Klippertsch heißt der Chefökonom, der da entlassen wurde. Und ich zitiere jetzt mal ein paar Sachen, die werden euch aufhorchen lassen. Er sagt zum Beispiel, die Wirtschaft wird durchhalten, aber es kann eine soziale Krise entstehen. Auch die Februarrevolution, und damit knüpft er an die Historie Russlands an, hat niemand erwartet. Oder er sagt zum Beispiel, unsere Geldpolitik ist einzigartig. Wir führen Krieg, geben enorme Summen für die Verteidigung aus und würgen gleichzeitig die Wirtschaft, vor allem den zivilen Sektor, mit extrem hohen Finanzierungskosten ab. Finanzierungskosten für den Krieg.

Und dann, was ich auch ganz interessant, fand, er sagt, wir werden diesen Zermürbungskrieg nicht gewinnen. Den Zermürbungskrieg gegen die Ukraine. Wir leben in der Illusion, dass dort alles zusammenbrechen wird. Und das finde ich, das sind natürlich Worte eines Mannes aus der russischen Elite, aus dem Establishment. Das war der Chefökonom, ich sag's nochmal, der zweitgrößten russischen Staatsbank, der so etwas sagt. Das heißt, innerhalb der Elite ist das Bewusstsein ziemlich klar. Ich muss so platt fragen, lebt der Mann noch oder was ist mit ihm geworden?

Also das war am 16. August, dass er entlassen wurde. Der Mann lebt noch. Und was ich ganz interessant finde, der Wirtschaftsökonom, russischstämmige, aber in Deutschland lebende Wirtschaftsökonom Andrei Gurkow, von dem ich sehr viel halte, hat gerade gesagt, es gibt niemanden mehr in der russischen Elite, der nicht um die Dramatik der Situation weiß, außer Putin. Oh. Das zeichnet natürlich ein ganz anderes Bild von Herrschaft und Wahrnehmen dessen, was passiert. Jetzt ist natürlich die Frage, was sind die Lösungen? Die Lösungen, da gibt es sehr, sehr unterschiedliche Ansätze von eskaliert diesen Krieg noch mehr, bis zu, wir müssen vielleicht mal darüber nachdenken, wie wir zu Verhandlungen mit der Ukraine kommen. Also die Lösungen sind nicht unbedingt beendet den Krieg. Aber was wir hier sehen ist, dass Putin zunehmend, formuliere ich jetzt etwas vorsichtiger, isoliert dasteht und eigentlich der Einzige ist, der an diesem Krieg in dieser Form noch festhalten will.

Und das macht die Situation natürlich sehr, sehr gefährlich. Und er hat ja auch massiv gedroht Putin vor kurzem. Er hat ja jetzt der Ukraine gesagt, dass es einen bitteren Schlag gibt, er hat es nicht weiter definiert. Die werden dafür zahlen oder wie die genaue Formulierung war, weiß ich leider nicht, wegen der Angriffe auf die russische Infrastruktur und Energiestruktur und auf das russische Emerson Wildberries heißt das. Also das ist wie eine Versorgungslinie, die die Ukraine geschafft hat, mit ihren Drohnen kaputt zu machen. Und Putin hat sehr deutlich, glaube ich, gesagt, dafür werden sie einen hohen Preis zahlen. Ja, aber der hohe Preis, den hat erstmal Russland bezahlt. Die Ukraine, glaube ich, den Ukrainern ist klar, sie zahlen ja seit fünf Jahren einen extrem hohen Preis. Und dass Putin diesen Krieg jetzt nochmal deutlich eskaliert, was wir ja sehen, mit zunehmend brutalen Angriffen, sagen wir mal, das führt in der Ukraine ganz sicherlich nicht dazu, einlenken zu wollen. Sondern das sind im Prinzip die, würde ich mal spekulieren, verzweifelten Flügelschläge eines Regimes, das an die Grenzen.

Der Machbarkeit dieses Krieges gerät. Aber da ist die Frage ja nochmal, wie gefährlich wird das dann? Also wir sehen ja, dass offenbar die hybriden Kriegsaktivitäten auch zugenommen haben. Deutschland ins Wiesel genommen, andere europäische Staaten stärker ins Wiesel genommen. Wir lügen uns vielleicht auch in die Tasche, nicht vielleicht, wir lügen uns in die Tasche, wenn wir glauben, wir sind noch nicht im Krieg mit Russland. Wir sind in einem Krieg mit Russland. Und die Frage ist, wie weit geht der Putin oder ist vorstellbar, dass ihn irgendjemand noch rechtzeitig absägt, bevor er zu extremen Mitteln greift? Aus meiner Sicht ist beides vorstellbar. Es ist sowohl vor, ich sehe Russland in dieser Hinsicht gespalten. Es ist sowohl möglich, dass die Hardliner, die fordern, nun müssen wir nochmal viel, viel, viel stärker diesen Krieg auch gegen Europa anziehen, sich durchsetzen. Es ist aber auch möglich, dass die, die dieses Land vielleicht gewinnen.

In eine, vor einer weiteren Eskalation und damit dem Ruin der eigenen Wirtschaft und Existenz bewahren wollen, sich durchsetzen. Das lässt sich sehr, sehr schwer sagen. Ich habe auch bisher, ehrlich gesagt, keinen glaubwürdigen Russland-Experten gehört, der dazu eine Position hatte oder das wirklich einschätzen könnte. Das ist sehr, sehr schwierig einzusetzen, zu sagen, weil die Machtverhältnisse sind nicht wirklich klar, wer da im Moment jetzt Oberhand gewinnt. Aber die Lage, die wirtschaftliche Lage ist dramatisch für Russland, wirklich dramatisch. Nehmen wir mal das Beispiel, was du gerade erwähnt hast von Wildberries. Wir sagen immer, Wildberries ist sowas wie Amazon. Aber mal zur Vorstellung. Die Hälfte des russischen Online-Handels läuft über Wildberries. Die haben 80 Millionen registrierte Kunden bei 140 Millionen Russen. Ungefähr eine Million Händler, die dort registriert sind. Und man schätzt, dass zwischen 300.000 und 600.000, das weiß keiner so genau, dort wirklich Handel betreiben. Und Russland ist kein Land, in dem Dinge produziert werden, sondern der Mittelstand und auch die vielen kleinen Unternehmen leben vom Handel. Das heißt, die Bedeutung von Wildberries darf man nicht unterschätzen für die russische Wirtschaft. Und wenn diese Wirtschaft immer weiter zusammenbricht, kann Russland irgendwann auch keinen Krieg mehr führen.

Was sagen die denn in Brüssel, Ulf? Ich meine, die müssen das ja alles sehen.

Wollen die jetzt um jeden Preis möglichst schnell die Brücke bauen, über die Putin dann doch noch gehen kann, um Eskalationen zu vermeiden? Oder bereiten sie sich wenigstens dann parallel schon darauf vor, was heißt das, wenn einer von uns in den Krieg reingezogen wird, wenn die hybride Kriegsführung mal, man hätte ja auch ein Flugzeug explodieren können auf dem Flughafen da hier in Deutschland? Das ist schwer zu sagen. Ich glaube theoretisch und in Brüssel, das ist ja mein Unterschied zu dem, was dann wirklich passiert, also was man will, ist man sich der Gefahr des hybriden Krieges doch sehr, sehr deutlich und klar, auch wenn die Bundesregierung vermeidet jetzt komplett zu sagen, es ist Russland und es ist Putin gewesen, da eiert man ja noch ein bisschen rum oder sei es mal neutraler, da will man sich noch nicht endgültig festlegen, aber man geht eigentlich davon aus, dass es Putin gewesen ist.

Was ich faszinierend finde, ist, weil unser Thema ja ist, und da muss ich ein bisschen ausholen, Gefahr oder wie gefährlich ist die Welt, wenn die Autokraten oder Trump und Putin im roten Bereich sind, wie gefährlich wird das?

Das wird auch gefährlich für Europa, weil Europa auch selber nicht in einer Form ist, wir haben es öfter schon angesprochen, nur es ist nochmal sehr deutlich jetzt in der Sommerpause geworden, wie zerbrechlich Europa ist. Und ich glaube, was auf alle Fälle Putin versuchen wird und was auch China versuchen wird und andere Länder, die ein anderes Wertesystem haben, versuchen werden, ist, die Gesellschaft von innen heraus, also aus Europa heraus zu destabilisieren, weil die politische Stabilität eben in Europa sehr, sehr fragil ist. Und das ist mit dem, was ich meine, mit dem Weitausholen an einer Sache für mich sehr deutlich gemacht, das mittelbar, das klärt, das ist die Flüchtlingskrise in Ceuta.

Also es hat die sogenannte Invasion stattgefunden und es sind eigentlich keine auf Festland Europa gekommen, weil Ceuta gehört zwar auch zu Europa, Spanien, aber es gehört nicht zum Schengen-Raum, es muss nochmal geprüft werden. Und allein schon geografisch hat das nicht passiert. Aber als diese Invasion stattfand, als Marokko wahrscheinlich nicht so genau hingeguckt hat und die Leute hat mal laufen lassen, ist komplett die Solidarität in Europa zusammengebrochen. Es wurden Grenzen hochgezogen, man hätte Wertegemeinschaft infrage gestellt, man hat das Migrationssystem infrage gestellt, vor allem die Italiener waren sauer auf die Spanier und die Deutschen waren auch sauer auf die Spanier, es wurden große Briefe geschrieben. Und jetzt streitet sich jeder, was ist eigentlich mit den Flüchtlingen? Obwohl man gerade ein Flüchtlings- und Migrationsabkommen geschlossen hat, sagt man, oh Gott, oh Gott, es können ganz viele kommen, auch wenn sie nur theoretisch gekommen sind, nicht wirklich physisch. Und das führt sofort zu einer...

Ja, einer europäischen Diskussion, die zeigt, wie fragil und wie nicht stabil Europa ist. Warum? Weil alle Angst haben vor den Rechtspopulisten. Die treiben die europäische Politik. Und natürlich, das ist ein guter Ansatz für Putin, weiter Europa zu destabilisieren. Mit gezielten Attacken und indem er sagt, Europa, ihr zahlt einen Krieg, ihr zahlt einen Preis für den Ukraine-Krieg. Und wenn er euch zurückzieht, dann zahlt er den nicht mehr. Das ist durchaus eine verfängliche Botschaft, weil wenn man sieht, wie nervös wir schon wurden bei einer Migrantenkrise, die ja gar keine Krise war, sondern nur für Seuta eine Krise war, dann kann man sich noch vorstellen, wie nervös Europa wird und panisch reagiert, wenn irgendwo in Leipzig ein Flugzeug in Flammen aufgeht. Also diese zwei im roten Bereich befindenden Trump- und Putin-Politiker treffen auf ein Europa, das komplett verunsichert ist und politisch destabil ist aus innenpolitischen Gründen.

Und sagt sehr viel über die Anführer in Europa eben auch aus. Die haben eigentlich vernünftige Pläne gemacht, gemeinsam ein großes Paket geschnürt, haben das vorangetrieben, haben übrigens die Zuwandererzahlen, wenn ich es richtig im Kopf habe, allein in Deutschland mal eben halbiert in einem Jahr. Ich glaube, in Europa sind sie auch deutlichst runtergegangen und haben offenbar nicht das Selbstbewusstsein zu sagen, wir sind auf dem richtigen Weg, sondern lassen sich dann durch so etwas wie ein Ceuta sofort auseinandersprengen. Und ich glaube, das ist auch der Grund, warum die populistischen Parteien davon profitieren. Also weil die Großen zu ängstlich sind, zu ihrer, wie ich finde, guten, überzeugenden, veränderten Politik auch wirklich zu stehen und den Rechtspopulisten klare Ansagen zu machen, dass ihre Konzepte sicherlich nicht zum Ziel führen. Zum Beispiel Ausstieg aus dem Euro oder Ausstieg aus der EU oder so ein Schwachsinn, sondern dass die Konzepte, die man jetzt angegangen ist, wirklich am Ende auch den Erfolg bringen. Ja, man liefert den Rechtspopulisten Überschriften, indem man sofort in Panik gerät. Und das ist ja das Handwerk, sorry, das ist meine persönliche Meinung der Rechtspopulisten, auf Panik ihr politisches Süpschen zu kochen.

Ja und das Bedenkliche finde ich, die europäischen Geheimdienste müssten sich ja auch über die Strategien Russlands im Klaren sein. Ich meine, wenn wir Journalisten russische Medien lesen können und uns das russische Propagandafernsehen ansehen können, dann können das Geheimdienstmitarbeiter auch. Und da macht ja Russland keinen Heel daraus, dass gewisse Hardliner-Kreise durchaus die Schuld für das Scheitern Russlands in der Ukraine bei Europa suchen. Nicht bei sich selber, bei der schlechten Kriegsführung, nicht bei der Tatsache, dass man diesen Krieg nie hätte beginnen sollen, weil er überhaupt gar keinen Sinn hat. Sondern weil Europa die Ukraine in dieser Form unterstützt, ist Europa eigentlich der wirkliche Feind. Und vor diesem Hintergrund muss man sich, glaube ich, gar nicht so viele Fragen stellen, wie das weitergeht. Diese hybride Kriegsführung, die wir ja jetzt schon erleben, da wird Russland weiter anziehen. Weil das ist die effektivste Art, gegen Europa Krieg zu führen. Also und Katrin, ich glaube, der Punkt ist extrem wichtig, dass Russland ja eifrig dabei ist und ohne Ende, aber andere auch.

Uns ständig bei uns Zweifel zu schüren, Wasser zu gießen auf die Themen, die für die Rechtspopulisten besonders wichtig sind. Und hier in den USA haben wir ja dann im November bei den Zwischenwahlen vielleicht hinterher auch Propaganda aus Iran, aus Russland, aus China vielleicht, die irgendwie in Anschein erweckt, als wäre bei der Wahl betrogen worden. Donald Trump wird das seine dazu tun. Und dann haben wir möglicherweise eine chaotische Situation nach den Zwischenwahlen.

Das Dumme ist, es ist so einfach für die das zu tun, weil Ulf, das sagtest du vorhin, der amerikanische Präsident die USA ja selber so massiv geschwächt hat. Und ich will mal ganz kurz ein paar Punkte nur nennen, die in den letzten paar Wochen, während wir Urlaub gemacht haben, passiert sind. Also die Staatsanleihen sind in trouble, die US-Staatsanleihen. Das heißt, es ist für die USA teurer, sich Geld zu borgen, um ihre Haushalte zu finanzieren. Zweitens, die USA haben zum ersten Mal die 40 Billionen Grenze überschritten an Staatsschulden. Das ist die größte Staatsschuldenzahl, die es seit dem Zweiten Weltkrieg oder überhaupt gegeben hat. Das drückt natürlich auf das Vertrauen aller, also der Unternehmen in Sachen Investitionen, der Finanzmärkte und so weiter. Der Dollar ist im Risiko, der geht gerade momentan ja ein Stück runter, ist im Risiko vielleicht nicht mehr, es ist viel zu früh, das zu beschwören, aber nicht mehr die Leitwährung der Welt zu sein. Die Zustimmungsrate für den amerikanischen Präsidenten liegt jetzt bei 30 Prozent. Wir sehen bei den Konsumentenzahlen, die gehen momentan in den USA eben auch runter. Die Preise gehen weiter hoch.

Inflation und Arbeitslosigkeit sind immer noch keine dollen Werte. So, und dann kommen Bilder, und das will ich kurz mal einspielen, wie diese. Wir zeigen mal kurz das Rennen, was am Wochenende in Washington stattgefunden hat.

Also das sind IndyCar-Race-Bilder aus Washington. Also in der amerikanischen Hauptstadt hat man so eine Art Kurs für Rennmaschinen, für Rennautos aufgebaut. Donald Trump hat mit der grünen Flagge das Ganze dann angewunken und dann ist es losgegangen. Und die sind da wie in Monte Carlo durch die Stadt gesaust. Hat es noch nie gegeben und erweckt so den Eindruck, ich sag mal Brot und Spiele. Das alte Rom, wir zeigen auch mal die Bilder vielleicht via am Weißen Haus. Da hat er sich einen Helipart bauen lassen für teuer Geld, den in Betrieb genommen hat und hat da unten seinen Namen reingeritzt. Das ist ja ganz wichtig, dass er diesen schönen Hubschrauber-Landeplatz dann eben hat errichten lassen für teuer Geld.

Während nochmal es sehr vielen Amerikanern momentan echt schlecht geht, weil sie eben Schulden machen müssen, um Lebensmittel und Benzin und andere Dinge zu bezahlen. Und zu allem Überfluss kommt dann noch eins dazu. Das zeigen wir jetzt auch nochmal. Stichwort Nathalie Harp. Ich hatte das ja versprochen. Eine Mitarbeiterin, junge Mitarbeiterin von Donald Trump. Da sieht man sie in der Mitte. Nathalie Haab, man nennt sie den menschlichen Drucker, die Human Printer, weil diese Frau folgt dem Präsidenten überall hin, wo er ist und ist gewissermaßen die Social Media Managerin für Donald Trump. Das heißt, die tippt einen Gutteil von diesen wilden Posts, die wir da nachts oder zu anderen Zeiten dann eben von ihm bekommen. Und dieses Verhältnis wird mittlerweile aufgespießt, weil manche sich Fragen stellen, was ist denn das? Das ist eine junge Frau, die nach dem Tod ihres Vaters offenbar in Donald Trump eine neue Vaterfigur gefunden hat. Das sagt sie sogar selber.

Und man weiß von ihr, dass sie absolut loyal ist. Und sie ist so wichtig für den amerikanischen Präsidenten, dass er sie mit in die Maschine, in das Flugzeug mitgenommen hat, wo er sich in Ankara nach dem NATO-Gipfel aus der Air Force One rausgedrückt hat über so einen Servicewagen. Wurde er in ein anderes Flugzeug gebracht. Da durfte Nathalie Haab mit. Während ein Teil seiner Minister und die ganzen Medien in der Air Force One zurückgeflogen oder ein Stück zurückgeflogen sind, die angeblich unter größter Terrorbedrohung durch den Iran stand. Mit anderen Worten, die sollten dann die Ablenkung sein. Er hat Nathalie Haab mitgenommen und seine Minister, Scott Bassent, Marco Rubio und andere, dann in dem Flugzeug zurückgelassen, das ein Ziel hätte werden können. Also summa summarum. Er erweckt momentan auch bei jeder Gelegenheit das Bild der Schwäche und die Putins und die Xi's dieser Welt schlagen massiv Profit daraus. Glaubt ihr, dass wir in den nächsten Monaten erleben werden, dass die, allen voran Xi Jinping, Ulf.

Jetzt im Grunde genommen macht, was er will und auch Taiwan angreifen könnte, weil er ja sieht, dass der US-Präsident und die Vereinigten Staaten von Amerika, in einer tiefen Schwächephase sind? Also ich war drei Jahre in China, aber bei weitem traue ich mir nicht zu, irgendwie in die Blackbox-Politbüro China zu gucken und zu wissen, was Xi Jinping treibt und tut. Gefühlsmäßig würde ich sagen.

Die Invasion Taiwan, das wäre zu schlicht für Xi Jinping und ich glaube sogar, dass Putin und Trump da ein Negativbeispiel sind. Indem man in einen Konflikt reingeht und Taiwan ist ja ein großer Brocken, der zu schlucken wäre, da würde auch Amerika sich engagieren, wahrscheinlich auch Japan und Südkorea würden versuchen zu helfen, weil sie sagen, vielleicht sind wir die Nächsten. Dass das schon ein massiver Konflikt ist, den man vielleicht am Ende als Festland China, als Xi Jinping China hinbekommt, aber mit wahnsinniger Schwächung des Insgesamtsystems. Deswegen ist mir das eigentlich zu unchinesisch, weil die Chinesen haben einen langen Atem. Der Unterschied zu Donald Trump von Xi Jinping ist, Donald Trump, haben wir gesagt, denkt immer gerade mal den nächsten Tag. Und jedes Problem muss auch sofort gelöst werden. Der Ukraine-Krieg, ein Tag, dann ist das gelöst. Nach Osten braucht man zwei Tage, dann ist das gelöst. Und so denkt Xi Jinping nicht. Xi Jinping denkt natürlich in einer Ära, wo er eine historische Figur sein will, vielleicht nicht ganz so groß oder so groß wie Mao. Und das setzt voraus, dass es irgendwie schafft, China, also Festland-China mit Taiwan zu vereinigen. Aber er denkt nicht kurzfristig, dass ich das jetzt sofort und im Moment hinkriegen muss. Was es ihm nützt, ist, wenn Amerika als Vorbild.

Wenn China ausfällt, als verlässlicher Partner in der Region ausfällt, Amerika war ja dort nicht nur eine militärische, sondern auch eine Wertemacht, ein Vorbild, ein Garant. Wenn das komplett ausfällt und Amerika eigentlich nur ein System wird, auf das du dich nicht verlassen kannst mit einem erratischen Präsidenten Trump, dann verliert es die Bindungskraft logischerweise, ähnlich wie in Europa. Man muss sich neu umgucken. Und das kann sein, dass Xi versucht, das hinzubekommen. Es gibt viele Hinweise, wie stark China versucht, Taiwan wirtschaftlich abhängig von China zu machen, strukturell abhängig von China zu machen und dann zu versuchen, über viel Wirtschaftskraft auch die politische Stimmung in dem Land zu kippen und zu drehen.

Das wäre vielmehr die chinesische Art, als da jetzt mit Raketen und Kampfflugschäubern und Flugzeugträgern zu kommen. Das wäre sehr, sehr kurzfristig und viel zu riskant. Dafür läuft einem die Zeit nicht weg. Die kommunistische Partei ist eine Partei gedacht für die Ewigkeit. Trump denkt maximal bis zur Midterm Election für die nächsten zwei, drei Monate. Das ist ein Riesenunterschied und das verändert auch den Putin-Ansatz. Also reine Vermutung, ich weiß nicht, was im Politbüro los ist, aber ich würde sagen, die gehen auf die lange Variante. Sie glauben, dass ihr System überlegen ist. Sie glauben, dass der Zeitgeist Chinesisch spricht und sie glauben wahrscheinlich auch, dass sie, wenn sie systematisch versuchen, das System zu destabilisieren, wirtschaftlich abhängig zu machen, dass sie dann vielleicht auch irgendwann die Vereinigung hinkriegen.

Was meinst du, Kathi? Ja, wenn ich kurz noch was hinzufügen darf als Eindruck.

Wenn man sich diese drei Großmächte anguckt, Russland, die USA und China, dann entsteht schon der Eindruck, dass sich China doch zumindest stellenweise, viel mehr auf die Herausforderungen der Zukunft vorzubereiten scheint, als das die USA und Russland tun, die sich in immer mehr Kriege und Probleme verwickeln. Wenn wir jetzt mal das Thema nehmen, Klimawandel und die Investitionen in erneuerbare Energien, die Abkehr nur von Gas und Öl. Wenn wir das Thema nehmen, global auf die Suche nach Rohstoffen zu gehen, um zum Beispiel auch Batterien fertigen zu können, scheinen doch die Chinesen eine viel, viel klarere Strategie zu haben. Und ich glaube.

Für die ist diese Lage, dass sich Amerika und auch Russland auf ganz anderen Fragen konzentrieren, eigentlich eine große Chance. Ich glaube absolut. Die Gelegenheit wäre nur jetzt so einmalig wie nie für Xi Jinping, die Sache mit Taiwan mal zu erledigen, weil Donald Trump ja selber, ihr habt es verfolgt, den letzten Flugzeugträger aus dem Indopazifik abgezogen hat. Das heißt, da haben die USA jetzt blankgezogen, sage ich mal, im Indopazifik. Also müsste Xi Jinping noch nicht mal befürchten, dass es zu irgendwelchen großen Seekämpfen kommt. Das zweite, er hat die großen Seemanöver mit Südkorea weitgehend abgesagt, einem alten Bündnispartner in der Region und das sorgt für Empörung. Wir hören noch mal ganz kurz, wie er das begründet hat. Letzter O-Ton, den wir noch mal einspielen. Ich habe ein gutes Verhältnis zu Kim Jong-un, wie Sie wissen und schon gesehen haben. Er mochte Biden nicht, er mochte Obama nicht, er mochte niemanden. Ich mag er. Ich habe mich einfach sehr gut mit ihm verstanden. Wir hatten großartige Treffen und Sprechen miteinander. Ich denke, unser Land und auch andere Länder, Japan oder Südkorea, sind viel sicherer, wenn ich Präsident bin, als wenn jemand anderes Präsident ist.

Mir hätte es nicht gefallen, dass wir massive Militärübungen durchführen, die eigentlich gegen Nordkorea gerichtet sind. Also es geht natürlich um Kim Jong-un, den Chef von Nordkorea da. Aber das führt zu meiner letzten Frage. Also was doch auffällt, wenn Trump sich irgendwo öffentlich äußert, ist Kim sein Freund, Putin ist sein Freund, Xi sein Freund. Und von den anderen, von den Freunden, den eigentlichen Freunden und Verbündeten fordert er, Beispiel Kanada, Unterwerfung. Also er sagt an, was gemacht wird und die haben gefälligst dem zu folgen, sonst gibt es eben Handelskrieg. Also Unterwerfung, Submission, sagt man im Englischen. Ist das die Frage, vor der wir stehen? Weil das, was er mit Kanada gerade macht oder auch mit anderen schon gemacht hat, könnte er natürlich mit den Europäern genauso machen. Also macht er ja eigentlich schon. Wenn man die nationale Sicherheitsstrategie anguckt, ist es ja gedanklich vorbereitet, dass Europa für einen Kontinent hält, der auf dem absteigenden Ast ist und der, quasi auch kulturell ausgelöscht wird durch die Migration und was er da sonst noch alles schreibt. Ich glaube, ja. Aber es kommt ja auch.

Die Welt reagiert darauf, in allen Regionen. Also natürlich, wir haben mit Kani die Sendung angefangen und wir können eigentlich auch mit ihm aufhören, weil er ist so ein bisschen das Sprachrohr geworden, der wertegebundeten Weltordnung, die auf Amerika verzichten muss und sich zusammenstellen muss. Er hat in Davos diese große wegweisende Rede gehalten und seitdem werden die Verhältnisse auch mit Europa enger. Man denkt über Handelsabkommen nach, man will enger zusammenarbeiten, Europa denkt darüber nach, muss sich Militäre stärker anstrengen. Natürlich ist Europa noch nicht so weit, politisch sehr fragil, aber es entstehen neue Bündnisse jenseits von Amerika. Was ähnlich ist, ist natürlich auch in Asien, wenn man sich anguckt, welche Intimfeindschaft Japan und Südkorea hat und wie da jetzt Gespräche stattfinden über Militärkooperationen, über Manöver stattfinden. Und irgendwann wird auch Taiwan oder zunehmend Taiwan einbezogen. Naja, die sind ja nicht blöd. Die wissen, dass du auf dem Mann, der also ständig nur über Kim Jong-un redet, dem nordkoreanischen Steinzeitdiktator, um es mal ganz deutlich zu sagen, werden die sich neue Bündnisse suchen. Und es wird auch spannend zu sein, das ist jetzt nicht unser Wertesystem, aber es wird auch spannend zu sein, zu sehen, was passiert eigentlich in der Golfregion.

Kann sich eigentlich die Vereinigten Emirate, kann sich der Oman, der sofort, wenn er nicht gleich so funktioniert, wie er funktionieren soll, mit Tod und Mord bedroht wird seitens von Donald Trump, können die sich noch so auf ihn verlassen? Dieser Krieg, Iran-Krieg, ist ja das klassische Gegenbeispiel, weil sie werden permanent beschossen für einen Krieg, den sie nicht wollten. Und auch da, wo sie hingehen, weiß ich nicht. Da kann durchaus für China Möglichkeiten sein. Also die Welt sortiert sich neu. Und der Glaube von Donald Trump, dass sie sich nicht neu sortiert und das alles nach seiner Pfeife tanzt, ich glaube, das kann man beim Trump-Effekt einen Haken dran machen. Das ist vorbei. Das Gefährliche ist, dass wir noch nicht wissen, wie sie sich neu sortiert, ob die neuen Bündnisse schnell genug stark werden oder nicht und wie die alten Machthaber Putin, Trump in diesem Sinne reagieren, wenn sie merken, Dass die Macht schwindet, dass sie auf Treibsand stehen, weil die anderen sagen, okay, wir müssen euch ohne euch leben, Amerikaner, dann müssen wir es halt tun. Weil ein Zurück gibt es dann irgendwann nicht mehr.

Ja, würde ich mich hier anschließen. Ich glaube, der sicherlich größte und weitreichendste Trump-Effekt, den wir erleben der Zeit, ist, dass wir wirklich eine Neuordnung der Welt, sehen, die gerade in vollem Gang ist und für die das Verhalten von Kanada nur eines der vielen Beispiele ist. Angefangen hat diese Neuordnung der Welt mit der Abkehr von Russland, aber die Abkehr von den Vereinigten Staaten, zumindest punktuell, ist natürlich noch viel dramatischer. Und die Frage, vor der wir stehen, ist jetzt, für welchen Weg entscheiden sich denn diese Staaten, die die Welt neu ordnen? Also zum Beispiel, wie wird der Nahe Osten in Zukunft aussehen? Wird es vielleicht eine Möglichkeit geben, dass die arabischen Staaten sich dafür entscheiden, in Frieden mit Israel zusammenzuleben? Wird es die Möglichkeit geben, dass der Indopazifik sich anders organisiert? Wie wird sich Lateinamerika aufstellen? Das alles sind sehr, sehr entscheidende Fragen, in denen Europa natürlich auch eine wichtige Rolle spielt, auf die wir jetzt, glaube ich, noch keine Antworten haben.

Ganz lieben Dank euch beiden. Ich glaube, wir bemerken, wir haben so viel Futter für noch ganz viele schöne neue Folgen vom Trump-Effekt. Und um das mal einzuläuten, will ich das nochmal schnell herzeigen. Guck mal hier, Trump 2028. Und da hat er drunter geschrieben, we're going to win. Das ist auch so ein Post, ob er den nun rausgehauen hat oder Natalie Harb, das wissen wir nicht. Aber es garantiert, dass wir noch ein Weilchen den Trump-Effekt weitermachen können. Also wir freuen uns auf Ihr Feedback zu all unseren Folgen. Schreibt uns gerne an auslandsjournalpodcast.ztf.de oder einfach unten drunter in den Kommentaren. Und wir denken uns schon die nächsten Themen aus und werden auch wieder Feedback-Sendungen machen oder auch mal mit einzelnen Protagonisten sprechen. Wir sind jedenfalls, ich hoffe, alle erholt aus dem Urlaub wieder da und freuen uns auf viele neue Folgen. Dankeschön, liebe Katrin. Dankeschön, lieber Ulf. Gerne. Macht's gut. Tschüss. Tschüss. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.