WEBVTT

00:00:05.996 --> 00:00:12.457
Also für mich persönlich war der schlimmste und angstmachendste Moment der Beginn

00:00:12.457 --> 00:00:19.277
des Krieges gegen Iran, weil er so konzeptlos und kopflos begonnen hat.

00:00:19.463 --> 00:00:22.597
Donald Trump denkt, er könnte per Ordo Mufti, per Fingerschnippen,

00:00:23.157 --> 00:00:29.107
einfach nur indem er es ausspricht, also wie so ein Zauberspruch, die Krisen lösen.

00:00:29.107 --> 00:00:31.387
Das wäre der Gaza-Konflikt, es

00:00:31.387 --> 00:00:35.380
wäre der Iran-Krieg, die Ukraine-Krise und vieles andere in dieser Welt.

00:00:35.584 --> 00:00:40.930
Es gibt ja den dummen Spruch, wir starten am Abgrund und jetzt sind wir schon einen Schritt weiter.

00:00:41.435 --> 00:00:46.147
Ich glaube, das gilt für den Westen. Da ist es wirklich außer Kontrolle geraten.

00:00:46.147 --> 00:00:49.562
Die Weisheiten und die Glaubenssätze funktionieren nicht mehr.

00:01:11.004 --> 00:01:16.310
Herzlich willkommen zur 69. Folge von der Trump-Effekt. Wir werden bald 70,

00:01:16.310 --> 00:01:19.990
aber so weit ist es noch nicht. Das machen wir dann irgendwann nach der Sommerpause.

00:01:19.990 --> 00:01:21.325
Da komme ich noch mal drauf zurück.

00:01:21.638 --> 00:01:24.268
Wir machen nämlich eine, aber wir ziehen jetzt erst mal Bilanz.

00:01:24.715 --> 00:01:28.220
Wir schauen zurück auf die vergangenen sieben Monate in diesem Jahr.

00:01:28.220 --> 00:01:32.801
Eine Zeit, in der sich ja die internationalen Krisen geknubbelt haben, zugespitzt haben.

00:01:33.184 --> 00:01:37.306
Bündnisse haben sich verschoben und politische Gewissheiten auch weiter aufgelöst.

00:01:37.950 --> 00:01:41.330
Wer hat in diesem Halbjahr einen Einfluss gewonnen? Wer hat verloren?

00:01:41.330 --> 00:01:44.590
Was war der größte politische Fehler? Die größte Peinlichkeit?

00:01:44.590 --> 00:01:47.523
Welche Entwicklung hat uns alle am meisten überrascht?

00:01:47.952 --> 00:01:51.650
An welcher Stelle lagen wir knatschfalsch, also grandios daneben?

00:01:51.650 --> 00:01:55.121
Auch darüber wollen wir gleich ein bisschen reden. Gucken, was dabei rauskommt.

00:01:55.429 --> 00:02:00.540
Außerdem beantworten wir Fragen unserer Hörer und vergeben unsere ganz persönlichen

00:02:00.540 --> 00:02:04.610
Auszeichnungen für dieses erste Halbjahr oder politische Halbjahr.

00:02:04.910 --> 00:02:07.250
Nochmal die größte Peinlichkeit, Überraschung etc.

00:02:07.690 --> 00:02:11.100
Und ein Eindruck zieht sich eigentlich durch, wie ein roter Faden durch die

00:02:11.100 --> 00:02:12.431
vergangenen sieben Monate.

00:02:13.098 --> 00:02:17.420
Und das haben wir in den Titel dieser Folge gepackt. Die heißt nämlich Welt

00:02:17.420 --> 00:02:21.530
außer Kontrolle. Was ist da eigentlich los? Wir sind Katrin Eigendorf,

00:02:21.970 --> 00:02:24.644
Sonderkorrespondentin des ZDF. Hallo liebe Katrin.

00:02:25.097 --> 00:02:30.676
Hallo. Und dann natürlich Ulf Röller, unser ZDF-Studioleiter in Brüssel.

00:02:31.094 --> 00:02:36.039
Wahrscheinlich brutzelt ihr alle vor euch hin und es ist schnuckelig warm in Europa. Hallo Ulf.

00:02:36.590 --> 00:02:40.780
Hier ist es ein Ticken kühler. Gestern gab es ein grandioses Unwetter,

00:02:40.780 --> 00:02:45.350
aber die Temperaturskala klettert jetzt wieder in die höheren 30er-Grade.

00:02:45.350 --> 00:02:49.790
Mal gucken, ich bin der Studioleiter im ZDF Washington, Elmar Tewissen.

00:02:49.790 --> 00:02:57.634
Und wir nehmen auf am Mittwoch, dem 29. Juli 2026, um, ich sag mal,

00:02:58.230 --> 00:03:01.216
kurz vor 2 Uhr nachmittags, kurz vor 14 Uhr.

00:03:01.785 --> 00:03:05.100
So ihr Lieben, frage erstmal an euch. Wie empfindet ihr das?

00:03:05.100 --> 00:03:06.858
Ist die Welt außer Kontrolle, Katrin?

00:03:07.912 --> 00:03:10.240
Also sie war auf jeden Fall...

00:03:12.255 --> 00:03:17.945
Für meine Perspektive noch nie so unübersichtlich. Also außer Kontrolle,

00:03:17.945 --> 00:03:21.515
das finde ich jetzt ein bisschen weit gegriffen, weil wir haben ja immer noch

00:03:21.515 --> 00:03:24.045
gewisse Kontrollmechanismen, die funktionieren.

00:03:24.620 --> 00:03:28.635
Aber man gewinnt doch zunehmend den Eindruck, dass die Beherrschbarkeit von

00:03:28.635 --> 00:03:31.679
Krisen und der Überblick immer weiter verloren geht.

00:03:32.364 --> 00:03:37.722
Es gibt ja den dummen Spruch, wir starten am Abgrund und jetzt sind wir schon einen Schritt weiter.

00:03:38.244 --> 00:03:42.945
Ich glaube, das gilt für den Westen. Da ist es wirklich außer Kontrolle geraten.

00:03:42.945 --> 00:03:46.348
Die Weisheiten und die Glaubenssätze funktionieren nicht mehr.

00:03:46.662 --> 00:03:51.145
Die billige Energie kommt nicht mehr aus Russland. Amerika beschützt nicht unsere

00:03:51.145 --> 00:03:56.445
Sicherheit und China nimmt nicht mehr unsere Produkte. Also das komplette Konstrukt,

00:03:56.445 --> 00:03:58.156
das es gab, ist zusammengebrochen.

00:03:58.713 --> 00:04:01.975
Außer Kontrolle ist die Welt, glaube ich, nicht für die Autokraten,

00:04:01.975 --> 00:04:05.540
schon gar nicht für den chinesischen Präsidenten, der wahrscheinlich ein Gewinner

00:04:05.666 --> 00:04:07.239
auf der internationalen Bühne ist.

00:04:07.431 --> 00:04:11.500
Die anderen zwei, Trump und Putin, da würde ich eher sehen, dass sie schwächeln.

00:04:11.831 --> 00:04:16.655
Aber man muss sagen, die Demokratie ist eben diesen Schritt weiter am Abgrund.

00:04:16.655 --> 00:04:18.083
Das ist leider dramatisch.

00:04:18.454 --> 00:04:24.085
Und die autoritären, despotischen, diktatorischen Kräfte wie Xi Jinping,

00:04:24.085 --> 00:04:29.025
hat man das Gefühl, dass sie mehr den Zeitgeist repräsentieren und auf der Gewinnerstraße sind.

00:04:30.326 --> 00:04:33.045
Also mir geht das ähnlich. Wir haben auch vor ein paar Monaten schon mal darüber

00:04:33.045 --> 00:04:36.177
gesprochen. Man fühlt sich ja selber auch ein Stück weit überwältigt davon.

00:04:36.607 --> 00:04:41.349
Und das Gefährlichste an der Geschichte ist, es gibt ja diesen Satz Angst fressen Seele auf.

00:04:41.825 --> 00:04:45.595
Oder der amerikanische Präsident Roosevelt hat mal gesagt, es gibt nichts,

00:04:45.915 --> 00:04:48.588
vor dem wir Angst haben müssen, außer vor der Angst selber.

00:04:49.012 --> 00:04:53.081
Dass also dieses Gefühl, dass die Welt außer Kontrolle ist,

00:04:54.191 --> 00:04:55.601
Das erzeugt unglaublich viel

00:04:55.601 --> 00:05:00.311
Unsicherheit und Angst. Also man weiß nicht genau, wo es weitergeht, wo.

00:05:01.851 --> 00:05:06.421
Ist man selber verortet in dieser neuen Weltordnung, die aber ja runtergebrochen

00:05:06.421 --> 00:05:11.281
auf das persönliche Umfeld, wo immer man lebt, eine Menge Unsicherheiten birgt

00:05:11.281 --> 00:05:14.701
für sich selber, für die eigene Familie, für die Kinder.

00:05:14.701 --> 00:05:17.571
Wohin geht die Reise, wie sieht die Welt in 20 Jahre aus?

00:05:17.571 --> 00:05:21.221
Das ist Kopfkino und zwar die ganze Zeit. Und dann kommt, glaube ich,

00:05:21.221 --> 00:05:26.241
dazu, dass es halt so viele gibt, Ulf, du hast sie angesprochen, die das ausschlachten.

00:05:26.241 --> 00:05:31.101
Also die Autokraten dieser Welt, die vermeintliche Sicherheiten anbieten,

00:05:31.101 --> 00:05:37.661
die populistischen Parteien, die behaupten, sie hätten das Ei des Kolumbus gefunden und so weiter.

00:05:38.091 --> 00:05:41.491
Und dann ist es halt einfach, dass Leute ihnen auf den Leim gehen,

00:05:41.491 --> 00:05:45.111
obwohl eigentlich, und das kann man, glaube ich, auch ziemlich gut dieses Halbjahr

00:05:45.111 --> 00:05:50.031
nachweisen, die Autokraten dieser Welt oder auch die, die, sagen wir mal,

00:05:50.031 --> 00:05:52.150
diese Tendenzen haben, wie Donald Trump,

00:05:53.817 --> 00:05:57.941
eigentlich nicht wirklich ein Konzept haben, sondern eigentlich nur Macht gewinnen

00:05:57.941 --> 00:06:01.111
und sich die Tasche voll machen wollen aus dieser Angst der Menschen.

00:06:01.531 --> 00:06:04.711
Und das treibt mich jetzt so im ersten Halbjahr am meisten um.

00:06:04.711 --> 00:06:11.411
Aber was war denn für euch, ich sag mal, in diesem Halbjahr der schlimmste und

00:06:11.411 --> 00:06:14.365
bedenklichste, angstmachendste Moment, den es gegeben hat?

00:06:14.974 --> 00:06:21.461
Also für mich persönlich war der schlimmste und angstmachendste Moment der Beginn

00:06:21.461 --> 00:06:28.279
des Krieges gegen Iran, weil er so konzeptlos und kopflos begonnen hat.

00:06:29.604 --> 00:06:34.740
Und eigentlich jeder, der sich mit der Situation im Iran ein bisschen befasst

00:06:34.740 --> 00:06:41.231
hat und das verfolgt hat, dem klar sein musste, dass das keinen guten Verlauf nimmt.

00:06:41.765 --> 00:06:46.330
Dass es einen so dramatischen Verlauf nehmen würde, das hätte ich nicht gedacht.

00:06:46.330 --> 00:06:50.827
Aber trotzdem war das für mich sicherlich bei weitem mit Abstand der schlimmste Moment.

00:06:51.396 --> 00:06:57.822
Ich wäre da total bei dir. Das ist der schlimmste Moment, der Iran-Krieg.

00:06:58.652 --> 00:07:03.600
Und vor allem auch, weil ich glaube, dass es mich doch extrem erstaunt hat,

00:07:03.600 --> 00:07:07.800
wie der amerikanische Präsident sich verschätzt hat und geglaubt hat,

00:07:07.800 --> 00:07:09.540
dieses schnell lösen zu können.

00:07:10.370 --> 00:07:14.940
Ich glaube, dass wie immer in jeder Krise auch eine Chance steckt.

00:07:14.940 --> 00:07:20.250
Ich glaube, dass dieser Iran-Krieg für Donald Trump ein zweites Vietnam ist

00:07:20.250 --> 00:07:24.325
oder für Amerika ein zweites Vietnam traumatisierend ist.

00:07:25.214 --> 00:07:29.210
Dass es etwas ist wie in der ersten Amtszeit von ihm Corona,

00:07:29.210 --> 00:07:32.337
was ihm ja dann doch irgendwo politisch das Genick gebrochen hat.

00:07:32.870 --> 00:07:35.910
Dass dieser Iran-Krieg, den er ja seinen Leuten versprochen hat,

00:07:35.910 --> 00:07:39.012
dass er keinen Krieg mehr führt und sich jetzt zunehmend verzettelt,

00:07:39.476 --> 00:07:44.420
glaube ich, das politische Ende von ihm einleitet, bevor seine Amtszeit zu Ende ist.

00:07:44.420 --> 00:07:47.990
Ich rede hier nicht von Rücktritt, aber dass er viel schneller zu Lame Duck,

00:07:47.990 --> 00:07:52.480
also zu einem Politiker wird, der keine Macht mehr hat im Präsidialamt.

00:07:53.108 --> 00:07:57.880
Das, glaube ich, könnte sein, dass diese sogenannten Parlamentswahlen November

00:07:57.880 --> 00:08:04.112
eine Abrechnung für ihn werden. Und da ist der Iran-Krieg ein ganz, ganz großes Ergebnis.

00:08:04.541 --> 00:08:10.509
Und das Zweite, weil ich hier immer Europa vertrete, auch Krise und Chance.

00:08:11.646 --> 00:08:15.550
Dass Trump mehr oder weniger am Anfang des Jahres permanent,

00:08:15.550 --> 00:08:18.067
und er hat es ja dann auch wieder auf dem NATO-Gipfel gemacht,

00:08:18.508 --> 00:08:21.039
von der Invasion Grönlands besprochen hat.

00:08:21.968 --> 00:08:24.986
Also stellt sich ein amerikanischer Präsident hin und sagt,

00:08:26.072 --> 00:08:29.508
Ein NATO-Partner, das will ich jetzt, das Gebiet, weil ich das brauche.

00:08:30.112 --> 00:08:32.840
Da gibt es gar keine Diskussion mehr. Hat es da nicht vollstreckt?

00:08:33.235 --> 00:08:37.455
Darin liegt für mich die Chance in dieser Krise, weil es ein Erweckungsmoment

00:08:37.705 --> 00:08:40.544
vor Europa war, zu sagen, jetzt müssen wir wirklich zusammenstehen.

00:08:40.875 --> 00:08:43.440
Alle Schmeicheleien mit dem Präsidenten hilft es nicht mehr.

00:08:43.748 --> 00:08:48.868
Das ist quasi der komplette Tabubruch, der Angriff aus dem Inneren in der NATO.

00:08:49.356 --> 00:08:52.701
Und da haben sie doch sehr stark zusammengestanden und haben wahrscheinlich

00:08:52.701 --> 00:08:56.060
auch verhindert, dass er mit dieser Idee weitergegangen ist.

00:08:56.362 --> 00:09:01.661
Aber das sind die zwei großen Kristallpunkte, Iran-Krieg und Grönland in unterschiedlichen

00:09:01.661 --> 00:09:06.801
Dimensionen, die für mich das Erschreckendste, aber auch in gewisser Weise Punkte

00:09:06.801 --> 00:09:07.814
der Hoffnung drin haben.

00:09:09.242 --> 00:09:12.531
Also ich hatte ja vorhin gesagt, der größte angstmachende Moment,

00:09:12.531 --> 00:09:15.291
wahrscheinlich sind wir uns vermutlich einig, wenn ich sage,

00:09:15.291 --> 00:09:19.041
eigentlich ist es auch der größte politische Fehler in diesen sieben Monaten

00:09:19.041 --> 00:09:23.598
gewesen, diesen am 28. Februar, diesen Iran-Krieg zu beginnen.

00:09:23.987 --> 00:09:26.901
Und was mich dabei umtreibt, das ist jetzt relativ abstrakt,

00:09:26.901 --> 00:09:29.223
aber ich will es einfach mal gesagt haben.

00:09:29.693 --> 00:09:34.231
Der amerikanische Präsident ist eigentlich und die USA die mächtigste Nation

00:09:34.231 --> 00:09:36.166
der Erde und er der mächtigste Mann der Welt.

00:09:36.746 --> 00:09:42.341
Und er hätte wahrscheinlich Optionen gehabt, in Sachen Iran voranzukommen mit

00:09:42.341 --> 00:09:46.221
allen Mitteln, die es da so gibt und entscheidet sich am 28.

00:09:46.221 --> 00:09:51.111
Februar, militärische Gewalt als Mittel zu nehmen und zwar völlig unausgegoren,

00:09:51.111 --> 00:09:52.757
ohne Konzept und ohne Plan.

00:09:53.233 --> 00:09:56.848
Und eigentlich ist das Ausdruck von Schwäche. Also wenn ich das mache,

00:09:57.260 --> 00:10:01.521
obwohl ich andere Werkzeuge hätte, mit denen ich Druck machen könnte und mit

00:10:01.521 --> 00:10:05.421
den Bündnissen und Iran an Tisch ziehen und über all die Dinge verhandeln.

00:10:05.421 --> 00:10:09.561
Es gab ja Verhandlungen zu dem Zeitpunkt, allerdings unter Ausschluss der Europäer und aller anderen.

00:10:10.881 --> 00:10:15.012
Wenn ich dann das alles wegschmeiße und mache dann diese militärische,

00:10:15.627 --> 00:10:20.301
Übung, man denkt dann vielleicht, ich kann damit Stärke zeigen und das Gefühl

00:10:20.301 --> 00:10:24.121
von Allmacht wiederhaben, was ich beim Venezuela-Fall gehabt habe,

00:10:24.501 --> 00:10:25.937
Donald Trump sage ich jetzt mal.

00:10:26.870 --> 00:10:30.556
Und erreicht damit, das ist das Verrückte, genau das Gegenteil.

00:10:31.085 --> 00:10:36.611
Also aus einer Schwäche heraus, keine anderen Wege zu sehen,

00:10:37.342 --> 00:10:41.413
macht er etwas, was vermeintlich stark ist und schwächt damit die Vereinigten

00:10:41.413 --> 00:10:46.103
Staaten so sehr, dass jetzt die Regale relativ leer sind, was die Munition angeht,

00:10:46.103 --> 00:10:49.968
dass sich alle Verbündeten auf den Schlips getreten oder auf das Schienbein getreten fühlen.

00:10:50.142 --> 00:10:54.356
Sogar die in der arabischen Welt, die im Indopazifik, auch die Europäer und so weiter.

00:10:54.948 --> 00:11:01.093
Und am Ende ist jetzt ein amerikanischer Präsident, wie soll man das sagen, boxt in, sagt man hier.

00:11:01.093 --> 00:11:05.853
Also er hat gar keine Optionen, Machtoptionen mehr, da wieder rauszukommen,

00:11:05.853 --> 00:11:10.853
weil er selber durch diese vermeintliche Entscheidung der Stärke sich selber

00:11:10.853 --> 00:11:14.963
weiter und sein Land, die mächtigste Nation der Erde, geschwächt hat.

00:11:15.773 --> 00:11:21.673
Und das ist das, was das so besorgniserregend macht und zum größten politischen

00:11:21.673 --> 00:11:24.118
Fehler für mich für dieses erste Halbjahr, denke ich mir.

00:11:24.298 --> 00:11:29.053
Es ist, glaube ich, geboren aus Hybris bei Trump. Das haben wir kennengelernt.

00:11:29.053 --> 00:11:32.082
Das ist der Rausch des Sieges in Venezuela.

00:11:33.789 --> 00:11:37.056
Das ist etwas, was sehr in Trumpschen Sinne ist, weil Trump,

00:11:37.056 --> 00:11:44.946
und das haben wir als Zweites gelernt, ist kein Präsident, der in geschichtlichem Kontext denkt.

00:11:45.590 --> 00:11:48.940
Wir haben da schon mal drüber gesprochen. Er sieht sich nicht in der Tradition,

00:11:49.399 --> 00:11:56.216
der 47 Präsidenten und dieses Landes, sondern er muss alles in diese drei, vier Jahre reinpacken.

00:11:56.216 --> 00:12:00.263
Deswegen sind ja auch seine Ankündigungen so absurd, weil sie immer,

00:12:00.728 --> 00:12:03.531
ich löse den Ukraine-Krieg in einem Tag.

00:12:04.292 --> 00:12:07.846
Das verlangt ja gar keiner, ist auch nicht möglich. Aber wenn jemand nur in

00:12:07.846 --> 00:12:13.236
diese TikTok-Welt denkt und in Echtzeit denkt, kommt er zu diesen Schlussfolgerungen.

00:12:13.236 --> 00:12:17.106
Und wenn das noch aufgeladen wird durch Hybris, dann kommt er halt in diesen

00:12:17.106 --> 00:12:21.591
Iran-Krieg rein und glaubt an eine sofortige, schnelle Lösung.

00:12:22.282 --> 00:12:26.270
Und er will auch gar nicht, dass er etwas vorbereitet, das vielleicht sein Nachfolger erntet.

00:12:26.600 --> 00:12:30.766
Was also Kontinuität von Außenpolitik ist, weil ihm das eigentlich zuwider ist,

00:12:30.766 --> 00:12:35.830
weil sein ganzes Habitus, seine ganze Präsidentschaft basiert auf dem Gedanken der Demokratie.

00:12:37.113 --> 00:12:40.695
Das Eruption, auch das Zerstören des Altens.

00:12:41.072 --> 00:12:43.858
Und deswegen will er gar nichts fortsetzen, weil immer was Neues,

00:12:43.858 --> 00:12:45.548
immer was Revolutionäres sein muss.

00:12:45.914 --> 00:12:50.838
Und das ist der Nachteil für eine Welt, die eigentlich jetzt auch längeren Atem

00:12:50.838 --> 00:12:52.333
braucht, um Probleme zu lösen.

00:12:52.803 --> 00:12:55.078
Und das ist doch sehr spannend zu beobachten.

00:12:55.659 --> 00:13:01.368
Ich glaube auch, gestern haben wir das ja, da ist das kumuliert gewissermaßen

00:13:01.368 --> 00:13:03.652
am Weißen Haus oder im Weißen Haus.

00:13:04.216 --> 00:13:08.278
Was du gerade sagst, der nimmt sich ja gar nicht die Zeit wirklich ernsthaft

00:13:08.278 --> 00:13:12.658
die Probleme zu lösen, sondern Donald Trump denkt, er könnte per Ordo Mufti,

00:13:12.658 --> 00:13:17.602
per Fingerschnippen, einfach nur indem er es ausspricht, also wie so ein Zauberspruch.

00:13:19.118 --> 00:13:20.028
Die Krisen lösen.

00:13:20.028 --> 00:13:22.308
Das wäre der Gaza-Konflikt, es

00:13:22.308 --> 00:13:26.288
wäre der Iran-Krieg, die Ukraine-Krise und vieles andere in dieser Welt.

00:13:26.288 --> 00:13:30.628
Einfach ein Wort reicht aus oder irgendein Exekutivbefehl und schwupp schon

00:13:30.628 --> 00:13:35.284
fallen die Mosaiksteinchen an ihre Stelle und alles funktioniert super.

00:13:35.882 --> 00:13:41.258
Und gestern war das auch so, wir waren ja im Weißen Haus, wo Lodimir Zelenskyy

00:13:41.258 --> 00:13:44.678
kam und Benjamin Netanyahu kam. Wir zeigen vielleicht mal kurz,

00:13:44.678 --> 00:13:47.521
wie das eigentlich so aussieht, wenn das passiert.

00:13:48.756 --> 00:13:52.808
So, kleiner Blick hinter die Kulissen. Also hier stehen wir alle und warten

00:13:52.808 --> 00:13:54.574
und zwar auf Volodymyr Selenskyj.

00:13:54.847 --> 00:13:58.918
Hier vorne, das ist das Eisenhower Executive Office Building,

00:13:58.918 --> 00:14:00.594
der Sitz des Vizepräsidenten.

00:14:01.099 --> 00:14:06.398
Und da könnte eventuell Selenskyj kommen und dann eben hier vorne rüber gehen.

00:14:06.875 --> 00:14:11.936
Das ist der Eingang zum West Wing des Weißen Hauses. Dahinter liegt dann eben auch das Oble Office.

00:14:12.401 --> 00:14:15.998
Und hier links von mir sieht man dann eben das Weiße Haus.

00:14:16.318 --> 00:14:19.431
Ich habe sie und euch mal mitgenommen. Ich will ein bisschen erklären,

00:14:19.791 --> 00:14:23.082
was wir hier machen. Also wir Journalisten stehen hier schon parat.

00:14:23.470 --> 00:14:27.051
Es ist nicht ganz sicher, ob Selenskyj tatsächlich hier vorne reinkommt,

00:14:27.481 --> 00:14:30.568
weil wir schon mehrfach in den letzten Monaten erlebt haben,

00:14:30.568 --> 00:14:35.208
dass dann Gäste für den Präsidenten an der Seitentür, an der Seite vom West

00:14:35.208 --> 00:14:39.628
Wing hineingekommen sind, gewissermaßen unbemerkt von den Medien und dort auch

00:14:39.628 --> 00:14:40.798
wieder rausgeschlichen sind.

00:14:41.274 --> 00:14:44.218
Und das hat den Vorteil für Sie, Sie müssen nicht irgendwas sagen zu dem,

00:14:44.218 --> 00:14:46.713
was Sie hier vorhaben oder wie es gewesen ist drin.

00:14:47.247 --> 00:14:51.898
Aber vielleicht überrascht uns ja heute Volodymyr Silensky oder später Benjamin

00:14:51.898 --> 00:14:54.927
Netanyahu. Und ich zeige einfach mal, wie das hier weiter aussieht.

00:14:55.351 --> 00:14:58.097
Wir gehen mal ein bisschen weiter rum. Ich drehe die Kamera nochmal.

00:14:58.660 --> 00:15:01.808
Und da kann man sehen, dass hier vorne schon die Kolleginnen und Kollegen der

00:15:01.808 --> 00:15:03.838
verschiedenen Sender aufgebaut haben.

00:15:04.209 --> 00:15:08.801
Das heißt, sie haben ihre Live-Positionen hier, um dann nachher eben auch Live-Schalten zu machen.

00:15:09.416 --> 00:15:13.625
Über die Treffen im Weißen Haus mit dem amerikanischen Präsidenten.

00:15:13.950 --> 00:15:18.164
Ich gehe mal ein paar Meter weiter, damit man auch mal die Zelte der amerikanischen,

00:15:18.623 --> 00:15:21.206
Medien sehen kann. Die sind hier vorne.

00:15:21.845 --> 00:15:28.508
Das sind CNN, CBS, ABC, Fox News, aber auch Associated Press und Reuters und

00:15:28.508 --> 00:15:30.272
andere, die hier aufgebaut haben.

00:15:30.650 --> 00:15:36.449
Und hier können wir dann auch, wenn wir es vorher buchen, bei Associated Press Live-Schalten machen.

00:15:37.303 --> 00:15:41.175
Da steht man dann, da ist alles fest aufgebaut. Wenn es regnet oder dunkel ist,

00:15:41.564 --> 00:15:46.144
hat man eine ideale Schaltposition eben für die Berichterstattung.

00:15:46.301 --> 00:15:47.979
So, genau das haben wir heute vor.

00:15:48.588 --> 00:15:53.388
Die beiden kommen ja jetzt gleich zuerst Volodymyr Zelensky,

00:15:53.388 --> 00:15:54.730
der ukrainische Präsident.

00:15:55.183 --> 00:16:00.618
Und dann eben später kommt tatsächlich Benjamin Netanyahu gegen 17 Uhr deutscher

00:16:00.618 --> 00:16:02.189
Zeit, 11 Uhr unserer Zeit.

00:16:02.683 --> 00:16:06.358
Die geben sich gewissermaßen die Klinke in die Hand und alle sind natürlich

00:16:06.358 --> 00:16:08.801
gespannt hier am Weißen Haus.

00:16:08.969 --> 00:16:15.358
Und ich zeige das nochmal da vorne eben am West Wing, am Eingang hier vorne die Live-Positionen.

00:16:15.368 --> 00:16:20.411
Und wir werden versuchen, in verschiedenen Sendungen über das zu berichten, was hier passiert.

00:16:21.137 --> 00:16:25.241
Wir hoffen, dass das noch geöffnet wird für die Kameras, was drinnen passiert.

00:16:25.856 --> 00:16:30.284
Das steht im Ablauf Closed Press. Das bedeutet eigentlich, wir dürfen nicht rein.

00:16:30.853 --> 00:16:35.338
Aber der US-Präsident hat in den letzten Monaten immer und immer wieder bei

00:16:35.338 --> 00:16:38.893
solchen Treffen im Oval Office dann doch die Kameras am Ende reingelassen,

00:16:39.334 --> 00:16:43.630
weil es für ihn auch eine Gelegenheit ist, so eine Art Mini-Pressekonferenz zu halten.

00:16:44.025 --> 00:16:46.918
Die Fragen, die ihm genehm sind, zu beantworten. Die Fragen,

00:16:46.918 --> 00:16:50.438
die ihm nicht gefallen, nicht zu beantworten und dafür dann die entsprechenden

00:16:50.438 --> 00:16:51.809
Journalisten zu beschimpfen.

00:16:52.279 --> 00:16:53.598
Also wir schauen mal, was heute

00:16:53.598 --> 00:16:57.376
passiert und werden in den verschiedenen Sendungen darüber berichten.

00:16:58.224 --> 00:17:01.569
So, jetzt haben wir gesehen, wie das aussieht. Und das Entscheidende ist ja,

00:17:01.569 --> 00:17:04.619
was passiert dann hinter diesen verschlossenen Türen? Die sind nämlich verschlossen

00:17:04.619 --> 00:17:06.014
geblieben, wir durften nicht rein.

00:17:06.443 --> 00:17:08.829
Die haben sich durch den Hinterausgang wieder rausgeschlichen,

00:17:08.829 --> 00:17:12.504
sage ich jetzt mal. Keiner musste groß was sagen und Rede und Antwort stehen.

00:17:12.875 --> 00:17:15.609
Aber zu glauben, die waren jeweils eine Stunde da.

00:17:16.207 --> 00:17:21.499
Also das, was du vorhin sagtest, Ulf, als würde man in der Stunde diese Probleme

00:17:21.499 --> 00:17:26.439
vielleicht ja lösen oder die geniale Idee finden, um da wieder rauszukommen.

00:17:26.439 --> 00:17:29.418
Das glaubt doch eigentlich keiner, also dass das möglich ist.

00:17:29.935 --> 00:17:34.679
Und so bleibt es einfach im Nirwana hängen. Und was für mich die Frage aufwirft,

00:17:34.679 --> 00:17:39.809
auch an euch, gibt es Leute, die aus dieser Situation, wie soll man es sagen,

00:17:39.809 --> 00:17:41.379
ich will nicht sagen profitiert haben.

00:17:41.379 --> 00:17:45.559
Da haben wir schon mal drüber geredet. Das sind die autoritären Regime. Aber gibt es Gewinner?

00:17:45.559 --> 00:17:49.969
Also jemanden irgendwie, den man auch als Gewinner bezeichnet,

00:17:49.969 --> 00:17:53.519
ist Volodymyr Silensky hier so eine Art Gewinner, weil das vor einem Jahr ja

00:17:53.519 --> 00:17:56.818
ganz anders aussah. Was meint ihr? Ich fand das so bezeichnend.

00:17:58.767 --> 00:18:04.299
Es ist ja was bei rumgekommen. Zumindest hat Zelenskyj nochmal die Zusicherung

00:18:04.299 --> 00:18:08.709
von Drang bekommen und vielleicht auch verstärkt, dass er die Lizenzen bekommt,

00:18:08.709 --> 00:18:11.489
um an die Patriot-Systeme mitbauen zu dürfen.

00:18:11.489 --> 00:18:17.249
Bei Patriot gibt es um die wichtige Luftabwehrsystem, das Zelensky braucht,

00:18:17.249 --> 00:18:21.189
um die Raketenangriffe der Russen abzuwehren.

00:18:21.189 --> 00:18:25.979
Und dieses Patriot-System ist auf dem internationalen Waffenmarkt eine Mangelware,

00:18:25.979 --> 00:18:29.139
weil sehr viel auch im Irankrieg verschossen worden ist.

00:18:29.139 --> 00:18:32.149
Die Europäer haben nicht so viel, die Amerikaner sind da sehr,

00:18:32.149 --> 00:18:35.989
sehr exklusiv. Und nun hat man gesagt, weil die Amerikaner mit der Produktion

00:18:35.989 --> 00:18:39.749
gar nicht mehr nachkommen, vielleicht können die Europäer und die Ukrainer im

00:18:39.749 --> 00:18:42.906
Lizenz helfen mitzubauen und zu bauen diese Patriots.

00:18:43.255 --> 00:18:46.309
Und da hat er nochmal eine Zusicherung bekommen. Immer noch nicht ist er am

00:18:46.309 --> 00:18:50.589
Ziel, aber welches Comeback, das ist für mich das Comeback vom Zelenskis,

00:18:50.589 --> 00:18:54.209
das Comeback des letzten halben, dreivierteljahres von jemandem,

00:18:54.209 --> 00:18:55.562
der noch vor gut einem Jahr,

00:18:56.038 --> 00:18:59.759
zusammengeschissen worden ist von Trump und der ihn angebüllt hat,

00:19:00.090 --> 00:19:02.267
you're not holding any cards.

00:19:02.795 --> 00:19:05.611
Sie haben überhaupt nichts hier, nichts zum Spielen, nichts.

00:19:05.814 --> 00:19:07.462
Sie sind völlig abhängig von uns.

00:19:07.660 --> 00:19:10.609
Jetzt benehmen sie sich mal, auch gegenüber Putin, zu jemand,

00:19:10.609 --> 00:19:13.343
der jetzt rausmarschiert mit Lizenzen.

00:19:13.836 --> 00:19:18.739
Das ist eine wahnsinnige Entwicklung und ein wahnsinniger Erfolg vom Gegenteil

00:19:18.739 --> 00:19:22.745
dieser Politik, vom Trump, dieses minütlich nur immer ständig ändern,

00:19:23.157 --> 00:19:27.319
sondern von einem beharrlichen Kampf, von jemand, der keine Chance hat,

00:19:27.319 --> 00:19:31.673
ein Land, zu einem Land, das sich technisch während des Krieges häutet,

00:19:32.085 --> 00:19:36.264
eine wahnsinnige Drohntechnologie entwickelt und einfach nicht aufgibt.

00:19:36.590 --> 00:19:42.696
Das ist für mich ein Comeback, das eigentlich fast unvorstellbar war für mich, ehrlich gesagt.

00:19:43.352 --> 00:19:45.442
Ja, ich würde das sogar noch ein bisschen ausweiten.

00:19:48.119 --> 00:19:51.980
Eigentlich ist es nicht nur das Comeback Zelenskys, ich meine,

00:19:51.980 --> 00:19:55.799
der repräsentiert natürlich die Ukraine auf der internationalen Bühne,

00:19:56.200 --> 00:20:00.548
aber es ist ein Comeback der Ukraine, weil erinnert euch...

00:20:01.754 --> 00:20:07.058
Nach dem Auftritt von Selenskyj oder nach dem Treffen im Weißen Haus,

00:20:07.058 --> 00:20:12.078
wo er so zusammengefaltet wurde, wie viele haben spekuliert,

00:20:12.438 --> 00:20:13.921
das ist das Ende der Ukraine.

00:20:14.305 --> 00:20:18.618
Ohne amerikanische Unterstützung werden sie nicht in der Lage sein.

00:20:19.848 --> 00:20:21.600
Diesem Krieg weiter standzuhalten.

00:20:22.198 --> 00:20:27.608
Und das haben auch selbst kluge Verteidigungsexperten und Militärexperten so analysiert.

00:20:28.398 --> 00:20:32.403
Und ich glaube, die Ukraine hat mal wieder die ganze Welt überrascht,

00:20:33.187 --> 00:20:37.758
dass eben nicht Dinge, die man dachte, negativ für sie laufen werden,

00:20:37.758 --> 00:20:43.607
nämlich der Krieg in Iran, aber auch die Tatsache, dass Donald Trump sich eher,

00:20:44.060 --> 00:20:45.499
an Putins Seite gestellt hat.

00:20:46.213 --> 00:20:50.688
Und sie haben es trotzdem geschafft, das Blatt zu ihren Gunsten zu wenden.

00:20:50.688 --> 00:20:56.818
Und das würde ich über Selenskyj hinaus den Ukrainern, also dem ganzen Land,

00:20:57.378 --> 00:21:02.438
als positiv, ja, sie als Gewinner sehen.

00:21:02.816 --> 00:21:05.823
Ich finde auch, du weißt das viel besser als ich, Katrin. Bei mir ist das so

00:21:06.084 --> 00:21:09.520
Zeitungswissen, bei dir ist das gelebtes Wissen, weil du viele dem Land warst.

00:21:09.874 --> 00:21:14.408
Ich finde jetzt auch diese Regierungsumbildung, dass Selenskyj,

00:21:14.408 --> 00:21:17.838
das kann man natürlich als Schwäche auslegen und Schwierigkeiten und mit Sicherheit

00:21:17.838 --> 00:21:21.437
ist da auch was dran, aber er reagiert auf Demonstrationen.

00:21:22.006 --> 00:21:24.438
Er könnte ja mit dem Kriegsrecht sagen, das interessiert mich nicht,

00:21:24.438 --> 00:21:27.979
das heißt Kriegsrecht, ich sage, was passiert. Er nimmt das auf.

00:21:28.438 --> 00:21:32.198
Das ist sogar sehr schwierig und sehr heikel. Wir haben ja im letzten Podcast

00:21:32.198 --> 00:21:37.412
darüber gesprochen. Ich meine, das ist ja nicht irgendeine Umbildung von irgendwelchen Ämtern.

00:21:37.929 --> 00:21:41.464
Das sind die im Moment für die Ukraine sicherlich wichtigsten Posten,

00:21:41.870 --> 00:21:43.147
die da umbesetzt wurden.

00:21:43.513 --> 00:21:50.508
Und dass er da dem Volk oder den Ukrainern in der Form ein Mitspracherecht eingeräumt

00:21:50.508 --> 00:21:55.796
hat, ja, würde man von jedem Demokraten erwarten. Aber das ist ein Präsident im Krieg.

00:21:56.545 --> 00:21:59.895
Und das wird hier notiert, also es gibt hier Zeitungsartikel,

00:21:59.895 --> 00:22:02.629
die tatsächlich thematisieren, guck mal, da ist doch ein Beispiel,

00:22:02.908 --> 00:22:06.935
dass ein Präsident unter Druck und im Krieg trotzdem ein Demokrat ist, der

00:22:07.335 --> 00:22:11.965
reagiert, der zuhört und reagiert auf das, was die Bevölkerung sagt.

00:22:11.965 --> 00:22:16.114
Das ist hier in den USA, kann ich euch berichten, momentan etwas anders.

00:22:16.333 --> 00:22:21.155
Der ist sich selbst genug. Er weiß, was er will und ihm ist egal,

00:22:21.155 --> 00:22:25.894
was Kritiker da vielleicht sagen und denken. Na egal nicht, er regt sich da sehr drüber auf.

00:22:26.440 --> 00:22:29.615
Ich will ein klein bisschen Wasser in den Wein schütten. Ihr habt recht,

00:22:29.743 --> 00:22:33.139
beide. Ich glaube, er ist der große Gewinner, Selenskyj und die Ukraine.

00:22:33.626 --> 00:22:38.520
Oder das größte Comeback dieser letzten sieben Monate, kann man sagen, oder noch mehr.

00:22:40.145 --> 00:22:44.775
Jetzt kommt das Aber. Donald Trump hat am Rande des NATO-Gipfels dem Selenskyj

00:22:44.775 --> 00:22:48.675
diese Raketen in Lizenz zu bauen versprochen.

00:22:48.675 --> 00:22:53.215
Ohne, so jedenfalls berichten amerikanische Medien, dass der Rüstungskonzern,

00:22:53.215 --> 00:22:56.382
dem diese Patriot-Raketen gehören und diese Systeme, davon wusste.

00:22:56.812 --> 00:23:00.625
Also auch hier wieder, der postuliert einfach mal was und hat gar nicht die

00:23:00.625 --> 00:23:03.278
Arbeit vorher reingesteckt, dass es ein Konzept ist.

00:23:03.708 --> 00:23:07.725
Deswegen war Selenskyj auch hier, weil der sich nicht sicher sein konnte,

00:23:07.725 --> 00:23:10.635
dass es passiert. Ich glaube, der ist sich immer noch nicht sicher,

00:23:10.635 --> 00:23:14.645
weil der Präsident kann seine Meinung wieder ändern und es dauert eine ganze

00:23:14.645 --> 00:23:17.243
Weile, bis das dann wirklich umgesetzt ist.

00:23:17.684 --> 00:23:21.815
Selenskyj hat sich zur Sicherheit anschließend im Kapitol oder irgendwo woanders

00:23:21.815 --> 00:23:25.457
mit ganz vielen Vertretern von großen Rüstungsunternehmen getroffen hier,

00:23:25.933 --> 00:23:29.475
weil er wahrscheinlich lieber direkt die Verträge mal mit ihnen eintüten will,

00:23:29.935 --> 00:23:31.604
und sich nicht aufs Weiße Haus verlässt.

00:23:32.133 --> 00:23:36.205
Trotzdem war es ein ganz wichtiges Signal, weil offenbar wieder ein bisschen

00:23:36.205 --> 00:23:38.112
Diplomatie im Gange gekommen ist.

00:23:39.195 --> 00:23:43.754
Es soll Steve Witkow jetzt, so hören wir, zum ersten Mal nach Kiew kommen.

00:23:44.004 --> 00:23:47.315
Der war bisher nur in Moskau, der Chefunterhändler von Donald Trump.

00:23:47.315 --> 00:23:50.488
Der war nie in Kiew. Jetzt soll er zum ersten Mal nach Kiew kommen.

00:23:50.923 --> 00:23:54.165
Und das liest man dann schon als großen Fortschritt, dass es vielleicht nochmal

00:23:54.165 --> 00:23:56.009
eine diplomatische Initiative gibt.

00:23:56.717 --> 00:24:00.966
Und sie beruht vielleicht auf was ganz Banalem, nämlich, dass Donald Trump,

00:24:00.966 --> 00:24:04.436
so sagen Quellen aus dem Weißen Haus, das berichtet Wall Street Journal,

00:24:04.436 --> 00:24:05.761
New York Times und andere.

00:24:08.266 --> 00:24:11.374
Wo Zelensky mittlerweile eher als Gewinnertyp sieht.

00:24:11.549 --> 00:24:15.086
Und er mag halt Gewinnertypen und er will am Ende auf der richtigen Seite der

00:24:15.086 --> 00:24:17.256
Geschichte sein, bei den Gewinnern und so weiter.

00:24:17.256 --> 00:24:20.476
Und das scheint vielleicht so fast der einzige Grund zu sein,

00:24:20.476 --> 00:24:25.756
weshalb er auf einmal eher die Ukraine wieder unterstützt.

00:24:25.756 --> 00:24:31.686
Und das führt mich zum NATO-Gipfel, wo wir mal über die Kategorie reden können,

00:24:31.686 --> 00:24:34.860
peinlichster Moment dieser sieben Monate oder auch nicht.

00:24:35.208 --> 00:24:39.096
Das große Liebesfest. Und wir hören uns doch mal Donald Trump am 8.

00:24:39.096 --> 00:24:41.146
Juli an, was er da gesagt hat.

00:24:44.106 --> 00:24:49.582
Über die Gespräche, die da geführt wurden. Es war beeindruckend.

00:24:49.744 --> 00:24:54.249
Die Einigkeit in diesem Raum war unglaublich. Es war wirklich Liebe. Ziemlich wild.

00:24:54.655 --> 00:24:59.606
Da war Liebe in dem Raum und das war großartig. Also das war ein enorm erfolgreicher Gipfel.

00:25:01.795 --> 00:25:07.345
Wir schließen jetzt mal direkt noch Friedrich Merz an, weil er darauf Bezug genommen hat.

00:25:07.473 --> 00:25:13.316
In seinem Schlussstatement kam der Satz vor, der mich persönlich etwas überrascht,

00:25:13.316 --> 00:25:14.397
aber auch sehr gefreut hat.

00:25:14.919 --> 00:25:19.366
There is a feeling of love in the air. Also das ist ein Schlusssatz,

00:25:19.366 --> 00:25:24.446
mit dem man, glaube ich, einen solchen NATO-Gipfel, der unter so medial auch

00:25:24.446 --> 00:25:27.620
schwierigen Vorzeichen stand, gut abschließen kann.

00:25:28.317 --> 00:25:32.630
Vielversprechendster oder peinlichster Moment dieser sieben Monate, was meint ihr?

00:25:33.406 --> 00:25:36.386
Ich finde es absolut peinlich, weil es...

00:25:39.263 --> 00:25:46.803
Die banale Herangehensweise dieses US-Präsidenten zeigt, einen so wichtigen

00:25:46.803 --> 00:25:52.363
Gipfel eines so wichtigen Bündnisses runterzureduzieren darauf,

00:25:52.363 --> 00:25:53.999
dass Liebe in der Luft liegt.

00:25:55.027 --> 00:26:00.257
Also banaler kann man das ja gar nicht fassen und das finde ich eigentlich peinlich,

00:26:00.420 --> 00:26:01.975
aber auch erschreckend.

00:26:02.765 --> 00:26:06.433
Ich finde auch die Begrifflichkeit wilde Liebe kam, konnte man ja dann quasi

00:26:06.433 --> 00:26:10.519
zusammenfassen, hat da stattgefunden. Die ganze Begrifflichkeit stimmt nicht.

00:26:10.943 --> 00:26:16.653
Und die Herren, die das vortragen, ist mir irgendwie, ja, ich komme da nicht mit ganz klar.

00:26:16.653 --> 00:26:20.133
Ich kann ein paar Dinge, es ist ja sowohl als auch, es stimmt ja nicht,

00:26:20.133 --> 00:26:24.443
dass Liebe ausgebrochen ist. Also wir wissen, dass die Amerikaner systematisch

00:26:24.443 --> 00:26:28.898
jetzt mit der NATO im Gespräch sind, wie sie ihr Engagement in Europa reduzieren

00:26:29.217 --> 00:26:31.167
und wie Europa sein Engagement erhöht.

00:26:31.429 --> 00:26:35.743
Das wird nicht ganz schmerzfrei sein, ist aber eine Sache, wo Amerika sagt,

00:26:35.743 --> 00:26:38.603
ihr seid selbstverständlich. Das ist jetzt auch kein Akt des Hasses,

00:26:38.603 --> 00:26:43.433
es ist vielleicht Realpolitik, aber mit Liebe und so hat das alles gar nichts zu tun.

00:26:43.793 --> 00:26:47.193
Das Zweite ist, dass man nach diesem Gipfel auch sofort wieder,

00:26:47.193 --> 00:26:51.131
hat er sich über Frau Meloni lustig gemacht, dass sie ein Foto mit ihm haben wollen.

00:26:51.404 --> 00:26:57.870
Also stilistisch hat er wieder einige europäische Regierungschefs Trump unter Beschuss genommen.

00:26:58.457 --> 00:27:03.054
Insgesamt ist dieses ganze NATO, muss man sagen, wenn man das mal jenseits dieser.

00:27:04.279 --> 00:27:08.306
Zur Schaustellung von Freundschaft und so alles unputsche Kategorien nimmt,

00:27:08.927 --> 00:27:13.456
ist es eine NATO, die stärker geworden ist, weil sie mehr für Militär ausgibt,

00:27:13.810 --> 00:27:17.570
die schwächer geworden ist, weil der amerikanische Präsident sich ständig in

00:27:17.570 --> 00:27:21.838
Frage stellt und den Artikel 5 in Frage stellt, ob er wirklich einspringt.

00:27:22.064 --> 00:27:26.761
Stärker militärisch, schwächer bei der Vertrauens- und Zuverlässigkeitsfrage,

00:27:27.068 --> 00:27:29.994
was mindestens so wichtig ist wie die militärische Frage.

00:27:30.394 --> 00:27:34.710
Und es ist ein dritter Punkt für mich noch, dieser NATO-Gipfel hat den Europäern

00:27:34.710 --> 00:27:39.360
klar gezeigt, egal wie viel Liebe im Raum ist oder nicht, sie sind allein und

00:27:39.360 --> 00:27:41.482
müssen sich jetzt kümmern um ihre Sicherheit.

00:27:41.726 --> 00:27:45.098
Die Zeiten, die wir gehabt haben, dass Amerika, ich habe es am Anfang gesagt,

00:27:45.406 --> 00:27:47.757
für die Sicherheit Europas quasi durchführt,

00:27:48.807 --> 00:27:53.414
Die bedingungslos Eintritt sind vorbei. Die sind mit Trump in extremster Form

00:27:53.414 --> 00:27:55.488
vorbei. Aber das müsstest du sagen, Elmar.

00:27:55.848 --> 00:27:59.774
Ich glaube, auch ein neuer Präsident, ein vielleicht transatlantischer Präsident

00:27:59.774 --> 00:28:05.067
wird sagen, das sind eure Hausaufgaben. Ihr seid so wirtschaftlich stark. Ihr seid genug Leute.

00:28:05.300 --> 00:28:09.257
Das könnt ihr nicht auf uns abwälzen, weil wir müssen uns um China und um den

00:28:09.500 --> 00:28:13.059
pazifischen Raum kümmern. Also das sind die drei Erkenntnisse.

00:28:13.535 --> 00:28:15.961
Und mit Liebe hat das so überhaupt gar nichts zu tun.

00:28:17.214 --> 00:28:21.434
Also ich fand das den, glaube ich, schon fast peinlichsten Moment.

00:28:21.434 --> 00:28:24.754
Es gab noch einen, der peinlicher war als Mark Rutte im Weißen Haus.

00:28:24.754 --> 00:28:26.561
Du hast auch noch, wir müssen gleich drüber reden.

00:28:26.904 --> 00:28:31.896
Als Mark Rutte im Weißen Haus die Tafeln aufgebaut hat und von der Trump-Trillion geredet hat.

00:28:32.198 --> 00:28:36.974
Also all dem vielen Geld, was die NATO-Partner da ausgeben, damit ihm klar wird

00:28:36.974 --> 00:28:41.924
und so wirklich visuell plastisch klar gemacht wird, dass er nicht weiter auf

00:28:41.924 --> 00:28:46.130
alle immer nur schimpfen sollte, sondern auch sagen sollte, hey, das ist ja eigentlich,

00:28:46.670 --> 00:28:50.791
gut, dass wir vorangekommen sind und ich bin derjenige, der es geschafft hat und so weiter.

00:28:51.157 --> 00:28:56.624
Ich fand es trotzdem peinlich, dass Marc Rote offenbar die Selbstachtung mal

00:28:56.624 --> 00:29:01.978
hinten anstellen kann oder muss oder will, wie auch immer man das sehen will.

00:29:02.523 --> 00:29:05.884
Aber was mich vor einigen umtreibt und das wäre auch nochmal eine Frage an euch,

00:29:05.884 --> 00:29:07.067
wir haben schon mal drüber geredet.

00:29:09.401 --> 00:29:16.181
Wo ist das Forum, wo irgendjemand mal vernünftig mit Donald Trump hinter verschlossenen

00:29:16.181 --> 00:29:21.423
Türen reden kann und Kritik auch üben kann? Gibt es das gar nicht?

00:29:21.754 --> 00:29:27.171
Weil dieses Treffen bei der NATO war ja offenbar so, dass er den Eindruck hatte, die lieben ihn alle.

00:29:27.171 --> 00:29:30.391
Also es ist der Eindruck, den er hatte. Das heißt, es hat ja wahrscheinlich

00:29:30.391 --> 00:29:34.931
kaum oder gar keine Kritik gegeben in diesem Treffen. Also gibt es überhaupt,

00:29:35.459 --> 00:29:37.151
sowas, dass irgendjemand ihm

00:29:37.151 --> 00:29:41.624
mal, ich will nicht sagen die Meinung geigen kann, aber an ihn rankommt?

00:29:42.521 --> 00:29:46.344
Und das passt zu der Frage von Sandra Thaler, die uns gefragt hat,

00:29:48.001 --> 00:29:51.091
gibt es eigentlich sowas auch in diplomatischen Beziehungen,

00:29:51.091 --> 00:29:56.381
dass man, wenn nicht mit Trump selber auf der Arbeitsebene, mit dem Außenminister,

00:29:56.381 --> 00:29:57.991
mit dem Verteidigungsminister, mit

00:29:57.991 --> 00:30:01.581
anderen oder auf der Ebene darunter der Staatssekretäre noch reden kann?

00:30:02.434 --> 00:30:05.534
Oder sitzen da quasi auch bei Trump nur Leute.

00:30:08.321 --> 00:30:10.981
Die gar nicht offen sind für solche Argumente, weil sie wissen,

00:30:10.981 --> 00:30:12.343
dass ihr Chef nicht offen ist?

00:30:13.621 --> 00:30:16.991
Was ist euer Eindruck da, wenn die Brüsseler, wenn Ursula von der Leyen mit

00:30:16.991 --> 00:30:20.673
ihm redet oder Merz hinter verschlossenen Türen, können die irgendwas bewegen?

00:30:21.173 --> 00:30:25.770
Also ob sie was bewegen können, könnte ich jetzt kein Beispiel unbedingt nennen.

00:30:26.641 --> 00:30:31.582
Und das ist nicht gelungen. Sie würden vielleicht sagen, durch systematisches,

00:30:32.082 --> 00:30:36.762
Einreden auf ihn haben wir sein Bild über Zelensky verändert und vielleicht

00:30:36.762 --> 00:30:38.312
sein Bild für Putin verändert.

00:30:38.312 --> 00:30:41.728
Aber das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Das sind immer Momentaufnahmen.

00:30:42.065 --> 00:30:45.742
Ich glaube, Zelensky hat das Bild über sich bei Trump geändert,

00:30:45.742 --> 00:30:47.173
weil er einfach erfolgreich ist.

00:30:47.794 --> 00:30:51.482
Das ist einfach gut, ihn drumherum zu haben. Und der Putin sieht halt doch mit

00:30:51.482 --> 00:30:55.712
vielen Dingen und der Wirtschaft, die schwächelt eben nicht mehr so erfolgreich aus.

00:30:56.386 --> 00:31:00.302
Was sie allerdings waren, die Europäer, glaube ich, und das ist ein bisschen

00:31:00.302 --> 00:31:05.092
ein Widerspruch zu diesem Love is in the air, wo man ja so offensichtlich in die Knie geht.

00:31:05.092 --> 00:31:10.432
Oder auch Mark Rutte, der sich ja bis zur Selbstverleugnung beugt und dann fürs

00:31:10.432 --> 00:31:12.402
Team sich quasi schleimt.

00:31:12.402 --> 00:31:15.542
Und man kann ja auch sagen, bisher ist Trump immer noch in der NATO geblieben.

00:31:15.542 --> 00:31:18.522
Insofern lohnt sich das vielleicht auch alles, was er da tut.

00:31:18.522 --> 00:31:21.816
Das wäre jedenfalls das Argument vom NATO-Generalsekretär.

00:31:22.460 --> 00:31:27.022
Ich glaube, dass man jetzt diese Scham-Offensive ein bisschen zurückfährt,

00:31:27.022 --> 00:31:30.570
auch wenn man das öffentlich nicht tut. Man will keine öffentliche Konfrontation.

00:31:31.000 --> 00:31:35.649
Aber was man ja macht als Europäer, man erteilt ihm Absagen.

00:31:36.218 --> 00:31:41.972
Also beim Iran-Krieg ist man nicht dabei. Die Militärbasen, ob das in England,

00:31:41.972 --> 00:31:46.081
Italien, was auch immer ist, kann er nicht so benutzen, wie er will.

00:31:46.452 --> 00:31:50.539
Er beleidigt die jeweiligen Regierungschefs, aber die knicken nicht ein.

00:31:50.818 --> 00:31:54.318
Und Europa steht auch hinter diesen Regierungschefs in der Politik.

00:31:54.585 --> 00:31:57.993
Da gibt es eine inhaltliche, klare Zurückweisung.

00:31:58.428 --> 00:32:04.126
Insofern auf der offenen Bühne nicht, aber in der Sache schon.

00:32:04.910 --> 00:32:08.242
Ja, ich glaube auch, dass man da sehr unterscheiden muss, wie die offene Bühne.

00:32:09.262 --> 00:32:13.670
Sich uns präsentiert und was wirklich im Hintergrund abläuft.

00:32:14.134 --> 00:32:17.130
Aber nichtsdestotrotz denke ich, ist es...

00:32:19.311 --> 00:32:27.127
Bei Trump ein Ohr zu finden oder zu erreichen, dass er bestimmten Bedenken zuhört,

00:32:27.846 --> 00:32:30.163
so wie ich höre, extrem schnierig.

00:32:30.707 --> 00:32:37.007
Also es gibt Deutsche, die bei ihm zu Besuch waren, die sagen,

00:32:37.657 --> 00:32:39.991
Recht hat immer der Letzte, der den Raum verlassen hat.

00:32:41.481 --> 00:32:48.871
Und das macht es natürlich sehr, sehr schwierig, auf einer Gesprächsbasis zu

00:32:48.871 --> 00:32:53.568
Vereinbarungen zu kommen, weil die Haltbarkeitszeit eben extrem gering ist.

00:32:57.479 --> 00:33:01.064
Ja, es hat da verschiedene Ansätze gegeben, eben die Scham oder man kann sie

00:33:01.064 --> 00:33:02.726
auch Schleimoffensiven nennen.

00:33:03.470 --> 00:33:07.604
Und ich finde auch da, jetzt wollen wir nicht den ukrainischen Präsidenten zu sehr,

00:33:08.764 --> 00:33:12.816
loben, aber ich finde Selenskyj hat da eigentlich eine ganz gute Form gefunden,

00:33:13.245 --> 00:33:18.524
irgendwo ja schon für sein Land noch eine würdige Position zu haben und mit

00:33:18.524 --> 00:33:21.064
der Beharrlichkeit der Realität,

00:33:22.364 --> 00:33:23.578
eigentlich Punkte zu sammeln.

00:33:23.909 --> 00:33:27.061
Und ich glaube auch, und der Eindruck, den gewinnt man ja immer wieder,

00:33:29.064 --> 00:33:35.004
dass Donald Trumps Sympathie ist schon bei denen, die auch in den Schlagzeilen als die Starken gelten.

00:33:35.004 --> 00:33:41.144
Und ich glaube, die eine Wende war zu sehen, wie erfolgreich Drohnen von der

00:33:41.144 --> 00:33:48.584
Ukraine eingesetzt werden, wie sehr auch Amerika vielleicht diese Kenntnisse braucht und zu sehen,

00:33:50.824 --> 00:33:55.904
dass die Ukraine in der Lage ist, Russland wirklich ganz, ganz erheblich schmerzhafte.

00:33:57.524 --> 00:34:02.093
Stiche zuzufügen durch diese sogenannten Deep Strikes.

00:34:02.668 --> 00:34:07.085
Und ich hätte an dich eine Frage, Elmar, zurück, wenn wir gerade noch den Punkt Kritik an Trump.

00:34:07.886 --> 00:34:12.855
Wie weit ist Kritik in seinem eigenen Lager machbar und wie weit hört er das?

00:34:13.296 --> 00:34:17.334
Also beim Iran-Krieg wird ja offensichtlich, dass Vance, und er hat es ja auch

00:34:17.334 --> 00:34:20.100
immer wieder durchgestochen, diesen Krieg für falsch hielt.

00:34:20.704 --> 00:34:23.804
Allerdings spielt er auch optisch nicht mehr diese Rolle. Ich kann es nur von

00:34:23.804 --> 00:34:25.975
außen beurteilen, wie das noch vorher der Fall war.

00:34:26.468 --> 00:34:31.784
Gibt es Diskussionen in diesem Weißen Haus oder ist das, was man als öffentliches

00:34:31.784 --> 00:34:35.494
Bild hat, eigentlich nur eine, auch bis zur Selbstverleugnung,

00:34:35.494 --> 00:34:38.763
nur noch abdicken bei den Tänzen des Präsidenten?

00:34:40.074 --> 00:34:44.991
Also, ich glaube, der überwältigende Eindruck ist richtig, dass die meisten,

00:34:44.991 --> 00:34:48.651
die da sind, eher nur Erfüllungsgehilfen sind und es auch nicht wagen,

00:34:48.651 --> 00:34:52.391
selbst wenn sie eine andere Meinung hätten, sich gegen den Präsidenten zu stellen.

00:34:52.391 --> 00:34:57.701
Und die Fälle sind sehr rar, wo dann doch mal abweichende Meinungen Wirkung entfalten.

00:34:57.701 --> 00:35:02.141
Das Beispiel, letzte Woche Freitag gab es das Sicherheitskabinett hier im Weißen

00:35:02.141 --> 00:35:08.331
Haus, wo ganz offenbar die Einwände von Generalstabschef Cain und auch von J.D.

00:35:08.331 --> 00:35:13.171
Vance dazu geführt haben, dass Donald Trump übers Wochenende keine große Eskalation

00:35:13.171 --> 00:35:18.821
wieder mit Iran gesucht hat, sondern im Gegenteil, ja vier Tage so eine Ruhepause war.

00:35:19.210 --> 00:35:22.811
Ja, fängt jetzt wieder an, weil der Iran hat US-Basen letzte Nacht wieder angegriffen.

00:35:22.811 --> 00:35:28.086
Die USA haben mit Saudi-Arabien zusammen in Irak zurückgeschlagen oder zugeschlagen und so weiter.

00:35:28.428 --> 00:35:32.071
So, also da sind der Generalstabschef und J.D. Vance durchgedrungen,

00:35:32.071 --> 00:35:36.251
aber vielleicht auch, weil sie, ich weiß es nicht, vielleicht Zahlen gezeigt

00:35:36.251 --> 00:35:38.941
haben oder mal ein paar leere Regale vorgezeigt haben.

00:35:38.941 --> 00:35:43.421
Also gezeigt haben, wie sehr die amerikanischen Munitionsbestände schon runter

00:35:43.421 --> 00:35:44.392
sind. Die sind nicht leer.

00:35:44.775 --> 00:35:49.961
Aber wie groß das Risiko wird, in die volle Eskalation zu gehen,

00:35:49.961 --> 00:35:53.891
während man gleichzeitig Geheimdienstberichte hat, Analysen,

00:35:53.891 --> 00:35:56.671
die sehr klar sagen, selbst wenn wir jetzt wieder richtig loslegen,

00:35:56.671 --> 00:35:58.896
wird das das iranische Regime nicht beeindrucken.

00:35:59.396 --> 00:36:03.921
Also die werden einfach weiter so machen wie bisher, weil sie haben den Hebel

00:36:03.921 --> 00:36:07.431
mit der Straße von Hormuz und vielleicht auch noch Bab Al-Mandab,

00:36:07.431 --> 00:36:11.041
also diese andere Meerenge, haben sie auch noch in der Hand über die Houthis.

00:36:11.674 --> 00:36:17.229
Also es passiert extrem selten und das wirft für mich nochmal die Frage auf, kleiner Lesehinweis.

00:36:17.955 --> 00:36:22.614
Chrystia Freeland, die ehemalige stellvertretende Premierministerin von Kanada,

00:36:22.614 --> 00:36:28.684
ehemalige Außenministerin, Finanzministerin, großartige Frau und Politikerin, die hat gerade.

00:36:30.284 --> 00:36:35.694
Einen Meinungsartikel geschrieben und zwar in der New York Times und hat ein

00:36:35.694 --> 00:36:40.154
Zitat von Leonard Cohen genommen als Überschrift.

00:36:40.154 --> 00:36:43.631
You aren't going to like what comes after America.

00:36:44.443 --> 00:36:48.838
Aus einem Lied von Leonard Cohen, der, Klammer auf, Kanadier ist, Klammer zu, oder war.

00:36:50.356 --> 00:36:54.944
So, und sie macht darin den Punkt, mittlerweile geht das so weit,

00:36:54.944 --> 00:37:00.654
dass ausgerechnet Kanada, ein Land, mit dem die USA sehr eng wirtschaftlich

00:37:00.654 --> 00:37:02.908
verknüpft sind, zu gegenseitigem Nutzen.

00:37:03.197 --> 00:37:09.464
Ein Land, das immer den USA den Rücken gestärkt und sich nie gegen die USA gestellt

00:37:09.464 --> 00:37:13.524
hat. Ein Land, dessen Soldaten geblutet haben und gestorben sind in den Kriegen,

00:37:13.524 --> 00:37:16.131
die die USA geführt haben in den letzten Jahren.

00:37:16.548 --> 00:37:20.104
Dieses Land ist an einen Punkt jetzt gekommen, wo sie den Eindruck haben,

00:37:20.104 --> 00:37:22.307
man kann die USA nicht mehr als Freund,

00:37:23.102 --> 00:37:28.904
auch nicht mehr als Verbündeten, auch nicht mehr als Partner sehen in der Annahme,

00:37:28.904 --> 00:37:32.007
wie man Politik macht, sondern als Gegner.

00:37:33.204 --> 00:37:40.354
Und das ist, wie ich finde, eine sehr extreme Position, die man aber verstehen

00:37:40.354 --> 00:37:44.418
kann. Und ich würde sie auch verstehen, wenn wir Europäer zu dem Schluss kommen.

00:37:45.016 --> 00:37:48.864
Man muss ja nur die nationale Sicherheitsstrategie der USA nachlesen.

00:37:48.864 --> 00:37:52.284
Da werden die Europäer und viele andere Verbündete in dieser Welt nicht mehr

00:37:52.284 --> 00:37:56.614
als Freunde und Partner gesehen, sondern als Konkurrenten, als Gegner,

00:37:56.614 --> 00:38:01.495
denen man auch jeden Tag irgendwo auf die Nase haut, um es noch harmlos zu formulieren.

00:38:02.006 --> 00:38:05.431
Und das ist die Frage an euch. Habt ihr den Eindruck, dass sich,

00:38:06.325 --> 00:38:12.173
Also dass das Porzellan schon so zerschlagen ist, dass sich mehr und mehr Politiker

00:38:12.173 --> 00:38:17.123
auch in Europa eingestehen, man muss von dem Schlimmsten ausgehen und dementsprechend

00:38:17.123 --> 00:38:18.812
auch planen für die nächsten Jahre.

00:38:19.322 --> 00:38:24.613
Also wie gesagt, die Illusion, dass das alles nochmal wieder so wird,

00:38:24.613 --> 00:38:26.596
wie es war, die ist komplett vorbei.

00:38:27.571 --> 00:38:30.758
Ob daraus schon die Konsequenz gezogen wird.

00:38:32.269 --> 00:38:36.587
Der jetzige Zustand ist der Ist-Dauer-Zustand, das würde ich nicht sagen.

00:38:37.783 --> 00:38:41.812
Allerdings das Erwachsenwerden der EU. Was heißt das?

00:38:42.207 --> 00:38:45.978
Neue Märkte wirtschaftlich, neue Handelspartner wirtschaftlich,

00:38:45.978 --> 00:38:49.818
weil du es nicht mehr erleben kannst, dass du jeden Tag einen neuen Zollkrieg

00:38:49.818 --> 00:38:51.586
mehr oder weniger angedroht wird.

00:38:52.062 --> 00:38:53.844
Das merkst du jetzt schon.

00:38:55.104 --> 00:38:59.108
Sicherheitspolitisch, sich neu zu orientieren, dass viele Geld,

00:38:59.108 --> 00:39:03.738
das Europa investieren wird, in eine europäische Rüstungsindustrie einzusetzen,

00:39:03.738 --> 00:39:07.033
ist erkenntnistheoretisch komplett akzeptiert.

00:39:07.533 --> 00:39:12.348
Ob man es umgesetzt kriegt, ist schwer zu sagen. Aber wir sind ja auch gerade,

00:39:12.348 --> 00:39:15.340
haben vorhin darüber gesprochen, über Zelensky und die Lizenz.

00:39:15.857 --> 00:39:20.890
Unabhängig, ob er die Lizenz für die Patriot-Systeme von Donald Trump bekommt oder nicht.

00:39:21.337 --> 00:39:25.988
Es ist wichtig, dass Europa auch hier schon wieder Gewehr bei Fuß im wahrsten

00:39:25.988 --> 00:39:29.728
des Wortes steht und sagt, wir würden auch die Lizenz und dann bauen wir da

00:39:29.728 --> 00:39:32.094
etwas auf mit der Ukraine zusammen.

00:39:32.691 --> 00:39:36.678
Also die Mittel sind da, gedanklich ist das da, das muss nicht mehr politisch

00:39:36.678 --> 00:39:40.458
vorbereitet werden, das wird auch von der Mehrheit nicht als Kriegsteilerei

00:39:40.458 --> 00:39:42.763
gesehen, sondern es muss nur noch gemacht werden.

00:39:43.373 --> 00:39:47.615
Und Amerika gibt maximal die Lizenzhilfe, die gedankliche Hilfe,

00:39:47.870 --> 00:39:50.738
wird aber nicht verlangt, dass sie irgendwas anderes machen.

00:39:50.988 --> 00:39:55.728
Die Waffen, die wir kaufen für die Ukraine in dem Pearl, heißt dieses Pearl-System

00:39:55.728 --> 00:40:01.477
in der EU, wo quasi die Europäer die Waffen bei den Amerikanern kaufen für die Ukraine, ist komplett.

00:40:03.491 --> 00:40:07.728
Durchdefiniert. Ob es genug gemacht wird, ist eine zweite Frage.

00:40:07.728 --> 00:40:13.023
Ob genug Europäer helfen, ist eine zweite Frage. Aber erkenntnistheoretisch gibt es da kein Problem.

00:40:13.540 --> 00:40:18.091
Ich glaube nicht, dass die meisten Europäer sagen, wir schreiben die Amerikaner komplett ab.

00:40:18.573 --> 00:40:21.678
Das wäre auch bei dem jetzigen Standpunkt,

00:40:22.956 --> 00:40:27.867
Ziemlich ein Selbstmordkommando, wenn man ehrlich ist, angesichts der internationalen Bedrohung.

00:40:28.174 --> 00:40:30.549
Wähle auch, glaube ich, nicht die Ukraine, dass das passiert,

00:40:30.827 --> 00:40:33.764
sondern es ist so banal, wie wir die ganze Zeit geredet haben,

00:40:34.049 --> 00:40:36.261
haltet sie im Spiel, solange es ist,

00:40:36.708 --> 00:40:41.091
und vielleicht ist Trump eine sehr große, aber eben doch nur eine Fußnote und

00:40:41.091 --> 00:40:43.399
kein Epochenwandel in der amerikanischen Politik.

00:40:43.603 --> 00:40:47.021
Die Sache ist ja noch nicht entschieden. Wenn man seine Umfragewerte anguckt,

00:40:47.021 --> 00:40:51.938
ist nicht so, dass ganz Amerika sagt, so wollen wir leben und so wollen wir regiert werden.

00:40:52.443 --> 00:40:56.088
Naja, da würde ich mal einen Einwand dagegen setzen.

00:40:58.591 --> 00:41:06.121
Also zumindest die Gesprächspartner, mit denen ich rede, scheinen mir an einem

00:41:06.121 --> 00:41:11.020
Punkt angekommen zu sein, wo sie sich nicht mehr der Illusion hingeben,

00:41:13.010 --> 00:41:13.707
es wird schon.

00:41:15.013 --> 00:41:22.797
Dass sich natürlich bestimmte Maßnahmen wie eine europäische Verteidigungspolitik und vieles andere,

00:41:23.727 --> 00:41:28.841
erstmal nicht im Alleingang umsetzen lassen und man auf die eine oder andere

00:41:28.841 --> 00:41:33.653
Art und Weise sicherlich noch irgendwie versuchen muss, mit den Amerikanern im Gespräch zu bleiben.

00:41:34.019 --> 00:41:38.064
Klar, aber ich glaube nicht,

00:41:38.884 --> 00:41:45.381
dass dieses andere Amerika oder dieser Wandel der Rolle, die Amerika in der

00:41:45.381 --> 00:41:51.647
Welt spielt, auch für die Europäer, auch für die Ukraine, beschränkt ist auf Donald Trump.

00:41:51.908 --> 00:41:55.159
Ich glaube, bestimmte Mechanismen werden sich nicht mehr umkehren lassen.

00:41:55.658 --> 00:41:58.108
Die werden auch über eine Trump-Amtszeit.

00:42:00.476 --> 00:42:04.701
Weiter bestehen bleiben. Also dieses Gefühl habe ich, dass sich Menschen darauf

00:42:04.701 --> 00:42:09.276
einrichten, die politisch eine Rolle spielen.

00:42:10.182 --> 00:42:13.727
Also es ist, wir sind damit eigentlich schon ein bisschen in der Innenpolitik.

00:42:13.727 --> 00:42:18.367
Wir müssen gleich aber nochmal auch reden darüber, wo wir knatsch falsch gelegen

00:42:18.367 --> 00:42:19.867
haben in unseren Einschätzungen.

00:42:19.867 --> 00:42:23.247
Vielleicht passt das gerade zueinander, ich weiß es nicht. Aber es ist tatsächlich,

00:42:23.247 --> 00:42:29.407
es treibt viele von unseren Zuschauern und Zuhörern um, die halt sich Gedanken

00:42:29.407 --> 00:42:32.957
machen, wie erstens, wie kann das sein, dass so einer so freie Bahn hat?

00:42:32.957 --> 00:42:35.077
Wir haben jetzt ein bisschen über das Weltpolitische geredet,

00:42:35.077 --> 00:42:36.763
aber dann auch innenpolitisch.

00:42:37.175 --> 00:42:42.337
Ist das etwas, was dauerhaft trotzdem sich festfräst und etabliert und nicht

00:42:42.337 --> 00:42:43.617
mehr verändert werden kann?

00:42:44.907 --> 00:42:49.127
Ist das auch ein Vorblick auf das, was wir vielleicht in Europa erleben?

00:42:49.127 --> 00:42:53.267
Stichwort Frankreich, Stichwort Deutschland, AfD und so weiter und,

00:42:54.667 --> 00:42:58.547
wie gefährlich das ist, obwohl ja eigentlich wir gerade zugucken,

00:42:58.547 --> 00:43:03.677
wie sehr sich das als schädlich erweist, diese Art Politik zu machen,

00:43:03.677 --> 00:43:07.696
dieser Populismus, diese Rücksichtslosigkeit, diese sich allein.

00:43:10.147 --> 00:43:14.327
Zuzutrauen, alle Probleme dieser Welt zu lösen und den autoritären Ansatz.

00:43:14.327 --> 00:43:20.877
Und hier wird halt gefragt, was passiert da in den USA jetzt bei den Zwischenwahlen?

00:43:20.877 --> 00:43:25.687
Also ist vorstellbar, deswegen spielen wir es mal durch, ist vorstellbar,

00:43:25.687 --> 00:43:30.217
dass die Zwischenwahlen am Ende für die Demokraten ausgehen,

00:43:30.217 --> 00:43:34.614
aber die Mehrheit ihre Wirkung nicht entfalten kann, weil sie vielleicht gar nicht ins Amt kommt.

00:43:35.328 --> 00:43:38.077
Und es gibt Wege, das zu verhindern. Der Präsident kann nicht einfach sagen,

00:43:38.077 --> 00:43:42.037
die Zwischenwahl gilt nicht und das war es, sondern er braucht Helferlein.

00:43:42.037 --> 00:43:46.519
Und das ist der Mike Johnson im Repräsentantenhaus. Der kann ihm dazu verhelfen,

00:43:46.902 --> 00:43:51.397
dass die Demokraten, die dann die Mehrheit stellen würden, gar nicht wirklich ins Amt kommen.

00:43:51.397 --> 00:43:56.287
Dann hätten wir aber hier eine Verfassungskrise. Es ist aber nach amerikanischen

00:43:56.287 --> 00:44:00.201
Regeln nicht ausgeschlossen oder möglich, dass das passiert.

00:44:00.701 --> 00:44:04.867
Also haben wir nicht nur die nächsten zwei Jahre, sondern vielleicht auch bei

00:44:04.867 --> 00:44:08.397
einer nicht mehr stattfindenden Präsidentschaftswahl oder so ein langfristiges

00:44:08.397 --> 00:44:10.052
Problem. Das treibt die Leute um.

00:44:10.459 --> 00:44:13.222
Ihr kennt euch in Amerika auch aus, sehr gut aus.

00:44:14.319 --> 00:44:18.879
Glaubt ihr, dass das was ist, was nochmal gebremst werden kann,

00:44:18.879 --> 00:44:23.569
rumgedreht werden kann oder ist das etwas, was schon den Punkt erreicht hat,

00:44:23.569 --> 00:44:24.988
wo man es nicht mehr bremsen kann?

00:44:25.835 --> 00:44:29.699
Es kommt darauf an, welcher Bereich. Ich glaube, bestimmte Entwicklungen werden

00:44:29.699 --> 00:44:31.356
sich nicht mehr zurückdrehen lassen.

00:44:31.855 --> 00:44:37.679
Völlig unabhängig von der Frage, ob in Amerika ein Donald Trump oder ein demokratischer

00:44:37.679 --> 00:44:40.828
Präsident der Macht ist, glaube ich, dass dieser Gedanke,

00:44:41.257 --> 00:44:44.526
dass Amerika nicht mehr für die Sicherheit Europas eintritt,

00:44:44.862 --> 00:44:49.349
dass Amerika sich nicht mehr als Führungsmacht der freien Welt sieht und dafür

00:44:49.349 --> 00:44:52.183
viel Geld in die Hand nimmt und viele Ressourcen einsetzt.

00:44:52.757 --> 00:44:57.579
Ich glaube, das ist einfach etwas, das müssen wir für die Zukunft akzeptieren,

00:44:57.579 --> 00:45:00.582
dass das so ist. Europa muss erwachsen werden.

00:45:01.140 --> 00:45:04.679
Und ich glaube, dass auch bestimmte andere Entwicklungen,

00:45:05.319 --> 00:45:10.119
was zum Beispiel die amerikanische Sicherheitspolitik oder auch die Frage,

00:45:10.119 --> 00:45:15.489
wo sieht Amerika sich verwurzelt, also ist eigentlich Europa und die Sicherheit

00:45:15.489 --> 00:45:17.939
Europas noch wirklich das Interesse der Amerikaner.

00:45:17.939 --> 00:45:21.765
Aber das sind Entwicklungen, die sehe ich nicht, dass die zurückgenommen werden können.

00:45:22.623 --> 00:45:25.519
Ja, ich glaube, man muss unterscheiden. Da bin ich mit dir einer Meinung,

00:45:25.519 --> 00:45:28.409
Katrin. Dieses Erwachsenwerden Europas, das ist eine Tatsache.

00:45:28.409 --> 00:45:31.564
Das wird auch nicht durch eine Wahl in Amerika verändert.

00:45:31.860 --> 00:45:37.249
Was aber das Rückgrat ist, gilt der Artikel 5 für alle in der NATO,

00:45:37.249 --> 00:45:38.940
dass man sich gegenseitig schützt.

00:45:39.358 --> 00:45:42.719
Und da bin ich mir nicht sicher, ob nicht ein neuer Präsident das mit Leben

00:45:42.719 --> 00:45:47.218
wieder erfüllt in Amerika und sagt, Natürlich gilt das, aber das hat nichts damit zu tun,

00:45:47.502 --> 00:45:50.544
dass ihr erstmal in Europa für eure Sicherheit zuständig seid,

00:45:50.817 --> 00:45:54.456
weil ich habe, wie gesagt, ein Problem mit China und musste es da machen.

00:45:55.525 --> 00:45:59.869
Die andere Frage, Elmar, ich habe acht Jahre in Amerika gelebt,

00:45:59.869 --> 00:46:01.103
vielleicht bin ich naiv.

00:46:02.467 --> 00:46:04.342
Ich halte die Amerikaner für...

00:46:06.461 --> 00:46:11.429
Die sind in ihrer Geschichte, haben die verlassenen alten Kontinentum sehr klischeehaft.

00:46:11.429 --> 00:46:14.942
Das waren auch Räuber und Diebe und religiöse Fanatiker, alles.

00:46:15.285 --> 00:46:18.419
Und sie waren auch nicht zimperlich mit den Indianern, absolut nicht.

00:46:18.419 --> 00:46:21.249
Also das sind keine, also ich meine da keine Illusionen.

00:46:21.269 --> 00:46:25.499
Und trotzdem, glaube ich, sind die eigentlich sehr demokratisch verfasst.

00:46:25.499 --> 00:46:28.741
Sie wollen nicht, dass der Staat sie gängelt und sie kontrolliert.

00:46:29.112 --> 00:46:32.919
Und ich habe das Gefühl, dass jetzt bei Trump ja das passiert.

00:46:33.610 --> 00:46:37.319
Diese Revolution, die er ausgerufen hat, die frisst jetzt ihre eigene Kinder.

00:46:37.702 --> 00:46:41.889
Er hat ihnen also versprochen keinen Krieg und dass die Preise sinken.

00:46:41.889 --> 00:46:43.362
Und das Gegenteil passiert.

00:46:43.722 --> 00:46:47.234
Und es ist ja nicht so, dass noch 60 Prozent von ihm begeistert sind.

00:46:47.629 --> 00:46:50.961
Wir gehen also in historisch Tiefstände, was die Umfragen angeht.

00:46:51.193 --> 00:46:54.937
Und seit Monaten zieht sich das wie ein roter Faden durch.

00:46:55.408 --> 00:47:00.199
Und ich weiß auch nicht, ob das Supreme Court, auch wenn er die obersten Verfassungsrichter

00:47:00.199 --> 00:47:05.259
viele besetzt hat, ob die am Ende wirklich dabei helfen, aus der Demokratie

00:47:05.259 --> 00:47:09.932
ein autoritäres System zu machen, eine Diktatur. Das ist der naive Teil.

00:47:10.210 --> 00:47:13.519
Ich glaube das nicht. Ich glaube das nicht. Dass er das will,

00:47:14.111 --> 00:47:16.739
das habe ich gelernt. In meiner Beobachtung würde ich sagen,

00:47:16.739 --> 00:47:18.604
ja, das würde er machen, wenn er kann.

00:47:19.237 --> 00:47:22.668
Das habe ich unterschätzt aus meiner Sicht. Achtung, Kommentar.

00:47:23.109 --> 00:47:25.779
Aber dass er das hinkriegt, und vielleicht bin ich, wie gesagt,

00:47:25.779 --> 00:47:29.297
naiv, glaube ich nicht bei der Institutionsstärke.

00:47:30.132 --> 00:47:33.528
Des Systems, obwohl das sehr ächzt unter dem Angriff.

00:47:33.859 --> 00:47:37.456
Der Lackmustest könnte jetzt eben kommen. Er hat einen Eilantrag gestellt an

00:47:37.456 --> 00:47:42.576
den obersten Gerichtshof, dass seine Vorstellungen für Verbot von Briefwahl usw.

00:47:43.796 --> 00:47:47.924
Genehmigt werden sollen vom obersten Gericht, obwohl untere Gerichte das abgelehnt hatten.

00:47:49.236 --> 00:47:52.696
Und wenn der oberste Gerichtshof das tut und die Briefwahl z.B.

00:47:53.076 --> 00:47:58.386
Dann eben abgeschafft würde oder Auflagen diktiert werden aus dem Weißen Haus,

00:47:58.386 --> 00:48:01.896
dann sind wir in einer chaotischen Situation.

00:48:01.896 --> 00:48:06.156
Dann ist es unmöglich, es sind unter 100 Tage, bis zur Wahl,

00:48:06.836 --> 00:48:11.945
rechtzeitig vor der Wahl, tatsächlich noch das in gute Bahnen zu bekommen.

00:48:13.016 --> 00:48:17.088
Ich habe mir auch mittlerweile einfach angewöhnt, ich würde nichts mehr ausschließen wollen.

00:48:17.686 --> 00:48:21.779
Nicht mal mehr das gewaltsame Vorgehen gegen eigene Bürger in den USA.

00:48:22.116 --> 00:48:25.813
Also es gibt es ja schon, durch Eis beispielsweise, wenn da Menschen erschossen werden.

00:48:26.162 --> 00:48:30.966
Aber auch auf größerer Skala, selbst das würde ich nicht mehr ausschließen wollen,

00:48:30.966 --> 00:48:37.097
auch wenn meine Hoffnung nach wie vor ist, dass sich genug Demokraten finden, die,

00:48:38.296 --> 00:48:44.496
die Freiheit, die Meinungsfreiheit, die Wahlfreiheit, die Pressefreiheit verteidigen

00:48:44.496 --> 00:48:47.825
wollen am Ende und keine Ahnung zu welchen Konflikten das führt.

00:48:48.533 --> 00:48:51.499
Darüber werden wir ja berichten. Also die Hoffnung ist auf jeden Fall da.

00:48:53.576 --> 00:48:57.531
Wo haben wir uns am meisten geirrt in unserem Podcast in den letzten sieben Monaten?

00:48:58.599 --> 00:49:01.896
Also ich habe mir natürlich über diese...

00:49:03.081 --> 00:49:08.315
Rubrik, die wir uns vorher überlegt haben, Gedanken gemacht und ich würde jetzt

00:49:08.315 --> 00:49:13.455
nicht sagen, wir haben uns geirrt, sondern das muss ich leider auf meine eigene

00:49:13.455 --> 00:49:16.949
Kappe nehmen. Ich habe mich da geirrt. Das war die Einschätzung.

00:49:19.885 --> 00:49:25.725
Wie weitreichend Trumps sogenannter Friedensplan im Nahen Osten reicht.

00:49:25.725 --> 00:49:28.795
Ob das wirklich, wir haben das glaube ich genannt, Game Changer ist und ich

00:49:28.795 --> 00:49:31.280
hatte damals gesagt, ich glaube es ist schon ein Game Changer,

00:49:31.873 --> 00:49:37.345
weil es einfach auch einen bestimmten Punkt setzt und für mich war auch dieser

00:49:37.345 --> 00:49:42.390
Moment, dass die israelischen Geiseln, die in Gaza frei waren, freigelassen wurden,

00:49:44.085 --> 00:49:45.725
schon ein sehr, sehr wichtiger Moment.

00:49:45.725 --> 00:49:50.605
Dennoch ist sicherlich die Einschätzung, dass hier irgendwie das Spiel verändert

00:49:50.605 --> 00:49:52.145
wird im Nahen Osten durch einen

00:49:52.485 --> 00:49:55.864
solchen sogenannten Friedensvertrag eine falsche Einschätzung gewesen.

00:49:56.200 --> 00:50:01.605
Ihr habt schon damals als Realisten widersprochen, deswegen muss ich diese Fehleinschätzung

00:50:01.605 --> 00:50:03.004
auf meine eigene Kappe nehmen.

00:50:06.312 --> 00:50:10.149
Und bei einem bin ich froh, dass ich mich gehört habe, beim anderen bin ich

00:50:10.149 --> 00:50:13.529
auch dann wieder naiv. Ich hätte gedacht, da bin ich naiv gewesen,

00:50:13.888 --> 00:50:17.175
dass Amerika militärisch stärker ist, was den Iran angeht.

00:50:17.730 --> 00:50:20.883
Und habe nicht so gesehen, wie diese moderne Kriegsführung ist.

00:50:21.371 --> 00:50:26.829
Dass die also jetzt als diese super, super, super Militärmacht trotzdem erpressbar

00:50:26.829 --> 00:50:31.779
sind und die anderen in der Vorderhand sind, die iranische Revolution oder die

00:50:31.779 --> 00:50:33.960
Revolutionsgarten, das habe ich nicht gesehen.

00:50:34.506 --> 00:50:38.369
Und dass dieses System, diese Revolutionskarten so stark ist,

00:50:38.369 --> 00:50:41.359
obwohl du die erste Führungsschicht, die zweite Führungsschicht.

00:50:42.250 --> 00:50:46.922
Auslöschst und immer wieder nachlieferst, zeigt diese wahnsinnige ideologische

00:50:47.143 --> 00:50:53.686
Verfasstheit dieses Systems auf eine tragische Weise, habe die Stärke des Irans massiv unterschätzt

00:50:54.075 --> 00:50:58.138
und die Stärke Amerikas massiv überschätzt. Das habe ich völlig falsch gelegen.

00:50:59.020 --> 00:51:02.359
Wo es positiv ist, dass ich falsch gelegen habe, ich hätte nicht gedacht,

00:51:02.359 --> 00:51:06.699
dass mein Gewinner der letzten sieben Monate neben dem großen Comeback von Zelensky

00:51:06.699 --> 00:51:09.087
ist Peter Modja aus Ungarn.

00:51:09.591 --> 00:51:15.426
Ich hätte nicht gedacht, dass Viktor Orban so eine dramatische Niederlage erfährt.

00:51:15.790 --> 00:51:19.449
Und wir erinnern uns, Donald Trump hat dann noch bei der letzten Wahlkampfveranstaltung

00:51:19.449 --> 00:51:21.531
ihn angerufen und ein Riesenfeier.

00:51:21.968 --> 00:51:27.789
Also komplett die Rückendeckung von Trump und der Rechtspopulismus hat in Ungarn

00:51:27.789 --> 00:51:30.140
eine dramatische Abwahl erfahren.

00:51:30.830 --> 00:51:34.661
Das ist das Positive, weil sie eben nicht mehr geliefert haben.

00:51:34.992 --> 00:51:39.416
Weil der Realitätstest, den haben sie nicht bestanden. Auch Trump ist da abgewählt worden.

00:51:39.788 --> 00:51:44.089
Und dass Peter Mott ja dran kam und dass aber dann auch Viktor Orban das so

00:51:44.089 --> 00:51:49.987
akzeptiert hat und dass diese Gesellschaft jetzt eine demokratische Frischkellenzellenkur erfährt.

00:51:50.219 --> 00:51:54.579
Bei allen Problemen, die da noch erstanden sind, fand ich einen wahnsinnigen

00:51:54.579 --> 00:51:59.246
Irrtum, habe ich nicht gesehen und ich bin total glücklich, dass ich mich da verschätzt habe.

00:52:00.935 --> 00:52:05.277
Ich habe auch zwei Punkte. Der eine ist fast der gleiche wie bei dir, nämlich Iran-Krieg.

00:52:05.712 --> 00:52:09.365
Ich hätte nicht gedacht, dass sich Donald Trump, und das muss man so formulieren,

00:52:09.365 --> 00:52:14.835
von Benjamin Netanyahu entgegen aller Ratschläge aus dem eigenen Militär, und da sind ja,

00:52:15.455 --> 00:52:19.104
nicht nur ein Kane, vor dem man eine gewisse Achtung haben kann als Generalstabschef,

00:52:19.389 --> 00:52:23.125
sondern auch ein Marco Rubio, über den kann man sehr viel streiten und ich kann

00:52:23.125 --> 00:52:26.121
auch sehr viel Negatives über ihn sagen, Aber ich hätte nie gedacht,

00:52:26.475 --> 00:52:29.235
dass die am Ende sich nicht durchsetzen und,

00:52:29.895 --> 00:52:31.909
Donald Trump dann tatsächlich einfach mal,

00:52:32.695 --> 00:52:34.895
auf Benjamin Netanyahu hört und sich auf.

00:52:37.295 --> 00:52:42.468
Diese Hybris einlässt, zu glauben, man könnte eben auch den Iran mal so eben.

00:52:42.752 --> 00:52:46.495
Und das wiederum hat sich danach ja nicht verändert. Er glaubt ja auch,

00:52:47.321 --> 00:52:51.755
mit militärischen Mitteln könnte man in diesem Land ähnlich wie Venezuela klare

00:52:51.755 --> 00:52:54.205
Verhältnisse schaffen, was allein

00:52:54.205 --> 00:52:57.865
aus den geografischen und sonstigen Gegebenheiten absolut unmöglich ist.

00:52:57.865 --> 00:53:01.995
Das ist das eine. Und das zweite ist, ich habe bei den Europäern gedacht,

00:53:02.755 --> 00:53:09.664
nach der Rede von Mark Carney, ihr erinnert euch, dem kanadischen Premierminister in Davos,

00:53:10.314 --> 00:53:16.095
dass da ist jetzt das Konzept ausgelegt, weil da einer schon länger drüber nachgedacht

00:53:16.095 --> 00:53:20.722
hat und sich schon länger ehrlich gemacht hat gegenüber dem, was da Trump so treibt,

00:53:21.232 --> 00:53:26.445
dass die anderen draufspringen und gemeinsam dann ein Eisen schmieden,

00:53:26.445 --> 00:53:28.436
ein Konzept schmieden, wie man damit umgeht.

00:53:28.878 --> 00:53:31.975
Wir wissen mittlerweile ja durch die Berichterstattung von Wall Street Journal

00:53:31.975 --> 00:53:37.005
und anderen, dass die tatsächlich ja dann an dem Abend danach zusammengesessen

00:53:37.005 --> 00:53:41.405
haben da in Brüssel und haben sich selber ehrlich gemacht.

00:53:41.405 --> 00:53:44.627
Das war die sogenannte Therapienacht, die da stattgefunden hat.

00:53:45.446 --> 00:53:50.800
Aber dann ist nicht viel passiert. Also ich hatte gedacht, das wird so eine

00:53:50.800 --> 00:53:56.730
Initialzündung und es passiert etwas Sichtbareres, weil es wichtig ist,

00:53:56.730 --> 00:54:00.173
auch ein Narrativ zu haben, das die Leute nachvollziehen können.

00:54:00.539 --> 00:54:04.625
Stattdessen sehen wir eigentlich eher nur nach wie vor dieses.

00:54:05.850 --> 00:54:09.620
Wir sind lieber nett und freundlich. Ulf, du hast das richtig formuliert.

00:54:09.620 --> 00:54:11.423
Das ist natürlich taktisch, was die da machen.

00:54:11.661 --> 00:54:13.623
So und jetzt kommt das, was ich nicht weiß.

00:54:14.808 --> 00:54:19.260
Ich habe den Eindruck, es gibt doch an vielen Stellen mehr als das,

00:54:19.260 --> 00:54:22.140
was öffentlich sichtbar ist und was als Narrativ da ist.

00:54:22.140 --> 00:54:26.080
Dass wenn man mal zusammenzählt, was an Rüstungsverträgen innerhalb der Europäischen

00:54:26.080 --> 00:54:29.370
Union gemacht wird, was an Kooperationen mittlerweile gemacht wird,

00:54:29.370 --> 00:54:33.590
wo sich Regierungen doch austauschen, wenn auch nicht alle in der EU oder innerhalb

00:54:33.590 --> 00:54:35.310
der NATO-Partner, sondern nur ein paar.

00:54:35.310 --> 00:54:41.150
Aber es ist viel in Bewegung und auch das überrascht mich ein Stück weit.

00:54:41.150 --> 00:54:44.898
Also es bleibt jedenfalls spannend für die nächsten Wochen und Monate.

00:54:45.345 --> 00:54:50.160
Ich würde eine Kurve ziehen, wenn ich darf. Und zwar, wir haben auch nochmal

00:54:50.160 --> 00:54:55.010
zwei O-Töne, weil Iran das Thema ist, was uns das zweite Halbjahr wahrscheinlich

00:54:55.010 --> 00:54:57.356
überbordend neben Ukraine beschäftigen wird.

00:54:57.832 --> 00:55:00.375
Wir hören mal die Äußerungen von Donald Trump.

00:55:00.943 --> 00:55:04.589
Ein Flip und ein Flop, wie man so schön sagt. Oder Flipflop.

00:55:06.130 --> 00:55:11.920
Nämlich, was er gesagt hat zum Regime im Iran. Und zwar zuerst mal in Evian,

00:55:11.920 --> 00:55:15.110
auf dem G7-Gipfel, glaube ich, war es. Und dann hören wir direkt anschließend

00:55:15.110 --> 00:55:19.327
mal, was er dann in Ankara beim NATO-Gipfel über die iranische Führung gesagt hat.

00:55:20.270 --> 00:55:23.060
Wir haben es mit Leuten zu tun, die ich für sehr rational halte.

00:55:23.060 --> 00:55:26.200
Es war angenehm, mit ihnen zu verhandeln. Sie sind starke Leute,

00:55:26.200 --> 00:55:27.883
schlaue Leute. Für mich ist es ein sehr guter Mensch.

00:55:29.927 --> 00:55:33.317
Für mich ist es vorbei. Ich will nicht mehr verhandeln. Sie sind Abschaum.

00:55:33.317 --> 00:55:35.827
Kranke Typen, geführt von kranken Typen.

00:55:38.012 --> 00:55:42.097
Was sagt euch das? Du musst kurz erklären, weil das optisch so ähnlich aussieht,

00:55:42.097 --> 00:55:43.945
als wäre es zur gleichen Zeit gelaufen.

00:55:44.287 --> 00:55:48.487
Das sind jetzt, weiß ich nicht, einige Wochen dazwischen. Vier Wochen, drei Wochen.

00:55:48.487 --> 00:55:52.847
Genau, einmal war es. Und es geht um die Führungselite im Iran.

00:55:52.847 --> 00:55:57.387
In Evian, das war noch Trump auf dem Kurs, das sind tolle Leute,

00:55:57.387 --> 00:56:02.537
man hat die Verbrecher umgebracht und jetzt hat man eine Führungselite im Iran,

00:56:02.537 --> 00:56:03.740
mit dem man verhandeln kann.

00:56:04.065 --> 00:56:06.837
In Evian kam dann auch dieser, wie viele Punkte Plan ist das,

00:56:06.837 --> 00:56:11.507
Elmer nochmal, dieses Memorandum of Understanding. 14 Punkte,

00:56:12.687 --> 00:56:15.871
da war er noch, verkaufte er noch, alles läuft super.

00:56:16.248 --> 00:56:19.824
Und das andere war auf dem NATO-Gipfel drei oder vier Wochen später.

00:56:20.201 --> 00:56:24.737
Das Ganze kollabierte natürlich, dieses Memorandum of Understanding funktioniert

00:56:24.737 --> 00:56:29.027
hinten und vorne nicht, weil wichtige Fragen einfach nicht entschieden wurden.

00:56:29.027 --> 00:56:32.037
Es ging mit den Angriffen wieder los und dann waren die gleichen Leute,

00:56:32.037 --> 00:56:37.017
die vorher noch super rational und toll waren, ja auf gut Deutsch Scumbags,

00:56:37.017 --> 00:56:39.515
Ratten und Verbrecher und Abschauen.

00:56:39.927 --> 00:56:44.897
Und das fand ich damals, wir haben das genommen, um vielleicht diese sechs Monate,

00:56:44.897 --> 00:56:47.537
die wir haben oder sieben Monate, auf die wir blicken nochmal.

00:56:48.849 --> 00:56:55.473
So wie unter einem Brennglas zu sehen, dass diese totale Unberechenbarkeit oder

00:56:55.473 --> 00:56:59.042
fast Irrationalität die Trump treibt.

00:56:59.716 --> 00:57:04.173
Und was eben dazu führt, dass die Welt im Chaos ist und eben darauf gar nicht

00:57:04.173 --> 00:57:09.207
reagieren kann, weil du kannst auf Wahnsinn nur bedingt reagieren. Das ist schwierig.

00:57:09.491 --> 00:57:12.273
Und deswegen haben wir diese Stelle, glaube ich, genommen, um das nochmal deutlich

00:57:12.273 --> 00:57:17.170
zu machen, als ein Fazit von dem, was sie in den letzten sechs Monaten versucht haben zu analysieren.

00:57:17.698 --> 00:57:21.573
Ja, vielleicht nur noch als kurze Ergänzung. Das macht es natürlich uns als

00:57:21.573 --> 00:57:24.554
Journalisten auch ein bisschen schwierig,

00:57:25.553 --> 00:57:33.693
Prognosen zu treffen, weil ich erinnere mich vor allem im Kontext des Russland-Ukraine-Verhältnisses

00:57:34.053 --> 00:57:36.053
zu Trump ging es ja hin und her.

00:57:36.193 --> 00:57:41.583
Aber einige haben gesagt, Trump ist eigentlich ein Freund Putins und die Ukrainer

00:57:41.583 --> 00:57:42.764
haben komplett verloren.

00:57:43.673 --> 00:57:47.925
Dann rückte er wieder von Putin etwas mehr ab, rückte wieder etwas mehr Richtung

00:57:48.134 --> 00:57:54.053
Ukraine, traf sich dann zum Beispiel in Rom, mit Zelensky sprach mit ihm.

00:57:54.053 --> 00:57:57.643
Also es ging immer hin und her, sodass man eigentlich wirklich sagen kann...

00:57:58.915 --> 00:58:04.138
Was bleibt eigentlich als Grundlage noch, um die Politik dieses amerikanischen,

00:58:04.766 --> 00:58:07.669
Präsidenten zu deuten und zu prognostizieren?

00:58:08.168 --> 00:58:13.403
Relativ wenig und relativ banales. Das wäre jetzt so mein Blick darauf.

00:58:13.954 --> 00:58:15.829
Und darauf müssen wir uns natürlich einstellen.

00:58:16.718 --> 00:58:22.951
Was dazu führt, die Frage zu stellen, und wir haben noch ein paar Minuten Zeit und reden drüber.

00:58:23.958 --> 00:58:28.083
Wahnsinn, hast du es genannt, Ulf. Manche könnten sagen, Wahnsinn mit Methode.

00:58:28.589 --> 00:58:32.408
Weil das, was wir hier erleben, dass quasi ein Unrechtsregime und Terrorregime

00:58:32.408 --> 00:58:36.888
auf einmal zu vernünftig und rational erklärt wird, weil man dann denkt,

00:58:36.888 --> 00:58:39.808
man könne dann, was weiß ich, politisch Vorteil draus schlagen,

00:58:39.808 --> 00:58:41.980
den Frieden erklären und den Nobelpreis gewinnen.

00:58:43.358 --> 00:58:45.638
Haben wir ja schon mal gehabt und haben wir immer wieder.

00:58:45.638 --> 00:58:49.352
Aber haben wir gehabt bei Afghanistan. Donald Trump, erste Amtszeit,

00:58:49.805 --> 00:58:51.598
erklärt mal eben die Taliban.

00:58:51.598 --> 00:58:55.928
Es gibt auch entsprechende O-Töne aus der Zeit zu Verhandlungspartnern,

00:58:55.928 --> 00:58:57.048
mit denen man reden kann.

00:58:57.048 --> 00:59:00.478
Da gibt es von Mike Pompeo beispielsweise, dem damaligen Außenminister,

00:59:00.478 --> 00:59:05.718
als da dieser Vorvertrag unterzeichnet wurde über den Abzug der USA 2021,

00:59:05.718 --> 00:59:10.348
also unterzeichnet 2020, gab es auch solche Äußerungen.

00:59:11.318 --> 00:59:18.168
Das heißt, wenn es in Kram passt, wird ein Terrorregime mal eben zu vernünftig

00:59:18.168 --> 00:59:23.479
erklärt und dann passiert eben das, was im Sommer 2021 passiert ist.

00:59:24.898 --> 00:59:31.193
Und Katrin, ihr habt darüber eine Dokumentation gemacht das ZDF hat einen großartigen Film Kabul,

00:59:32.078 --> 00:59:35.878
jetzt gerade auch im Programm, eine internationale Co-Produktion, die,

00:59:36.438 --> 00:59:41.438
nachzeichnet, was da in diesen Wochen passiert ist im August 2021 und dann gibt

00:59:41.438 --> 00:59:45.358
es auch noch einen Podcast dazu, Trump und die Akte Afghanistan,

00:59:45.358 --> 00:59:48.521
wo unsere Chefin der Außenpolitik, Shakuntala Banerjee,

00:59:49.195 --> 00:59:51.318
auch mit dir und mit mir Katrin,

00:59:52.018 --> 00:59:55.578
geredet hat und mit vielen, vielen Experten, auch unmittelbar Beteiligten von

00:59:55.578 --> 00:59:57.037
damals, alles sehr eindrucksvoll.

00:59:57.879 --> 01:00:01.963
Ist das eigentlich, was wir da in Afghanistan erlebt haben, hätte das eigentlich

01:00:01.963 --> 01:00:06.703
schon eine Vorwarnung sein können und müssen, dass man sich besser auf eine

01:00:06.703 --> 01:00:10.242
zweite Amtszeit Trump einstellt? Auf jeden Fall.

01:00:11.955 --> 01:00:15.263
Das, was Donald Trump da gemacht hat, geht ja sogar noch weiter.

01:00:15.263 --> 01:00:18.526
Es ist ja nicht nur so, dass er mit den Taliban einer.

01:00:20.535 --> 01:00:24.563
Terrororganisation Verhandlungen auf Augenhöhe geführt hat, sondern der hat

01:00:24.563 --> 01:00:28.173
ja bei den Verhandlungen die demokratisch gewählte Regierung Afghanistans,

01:00:28.173 --> 01:00:33.603
die von den Amerikanern über 20 Jahre unterstützt wurde, ausgeschlossen.

01:00:33.603 --> 01:00:35.598
Die haben ja an den Verhandlungen gar nicht teilgenommen.

01:00:36.185 --> 01:00:40.293
Leider muss man sagen, die Demokraten haben diese Politik fortgesetzt.

01:00:40.293 --> 01:00:45.955
Den Abzug aus Afghanistan, den hat Amerika vollzogen unter der Präsidentschaft von Joe Biden.

01:00:46.518 --> 01:00:52.843
Aber ich glaube, das war der größte außenpolitische Fehler, den Amerika machen

01:00:52.843 --> 01:00:59.225
konnte und der uns im Prinzip schon gezeigt hat, auf welche neue Weltordnung wir zusteuern.

01:00:59.649 --> 01:01:04.699
Nämlich Entscheidungen zu treffen, Deals zu machen, ohne die Konsequenzen,

01:01:05.040 --> 01:01:10.096
die auf dem Tisch lagen, die waren bekannt, wirklich im Auge zu haben.

01:01:10.468 --> 01:01:13.620
Dieses America first und der Rest ist uns egal.

01:01:15.037 --> 01:01:18.797
Das ist eine sehr bedenkliche Politik und mit der Auswirkung,

01:01:18.797 --> 01:01:25.497
dass natürlich ein Wladimir Putin in Moskau das mit großem Interesse wahrgenommen hat.

01:01:25.497 --> 01:01:31.587
Und ich wage die Prognose, die Kriege Russlands wären nicht so weit gegangen.

01:01:31.587 --> 01:01:37.385
Der Krieg gegen die Ukraine wäre, glaube ich, in der Form nicht so denkbar gewesen,

01:01:38.317 --> 01:01:42.893
hätte Putin nicht die Signale verstanden, die Amerika damit ausgesendet hat.

01:01:43.155 --> 01:01:46.247
Und ich fand es auch jetzt sehr interessant, vielleicht können wir da mal kurz

01:01:46.247 --> 01:01:52.597
einen kleinen Eindruck einspielen, mit einem der Taliban-Sprecher zu reden,

01:01:52.597 --> 01:01:56.087
den wir auch schon vor fünf Jahren getroffen haben.

01:01:56.087 --> 01:02:01.157
Und mein Kollege Nasser Faisi hat damals eine beeindruckende Reportage darüber

01:02:01.157 --> 01:02:04.179
gemacht, wie die Taliban Stück für Stück das Land erobern.

01:02:04.997 --> 01:02:08.771
Der Taliban-Sprecher heißt Mansur Afghan.

01:02:09.189 --> 01:02:14.267
Und ich habe ihn gefragt, ob er selber Kinder hat, ob er Töchter hat.

01:02:14.267 --> 01:02:16.477
Und er sagte mir, ja, er hätte Töchter. Und dann habe ich gefragt,

01:02:17.269 --> 01:02:19.673
wie sehen Sie das Leben Ihrer Töchter in diesem Land?

01:02:20.933 --> 01:02:24.758
Wenn es weiter keine Möglichkeit für Bildung, für Arbeit, für eigentlich nichts gibt.

01:02:25.194 --> 01:02:30.078
Und hören wir mal rein. Wir bemühen uns darum und wünschen uns, dass sie Ärztin wird.

01:02:31.078 --> 01:02:32.998
Wir versuchen sie zur Ärztin auszubilden.

01:02:34.058 --> 01:02:37.328
Zunächst einmal besteht die Hoffnung, dass sich die Türen der Universitäten

01:02:37.328 --> 01:02:41.658
für die Mädchen öffnen. Und falls das nicht möglich ist, gibt es ja private Kurse.

01:02:44.958 --> 01:02:49.158
Wir bezahlen dann die Kursgebühren für sie und hoffen, dass sie ihre Ausbildung machen kann.

01:02:51.455 --> 01:02:55.898
Ja, eindrucksvoll. Und ich würde mal den Bogen zu unserem Abschluss schlagen

01:02:55.898 --> 01:03:01.908
damit, weil es ist eigentlich überall dasselbe. Die Menschen wollen doch eigentlich

01:03:01.908 --> 01:03:03.795
nur eine bessere Zukunft für ihre Kinder.

01:03:04.567 --> 01:03:08.098
Sie wollen Frieden, Freiheit, Sicherheit, all das, was dazu gehört und eine

01:03:08.098 --> 01:03:11.928
Möglichkeit, dass die Kinder es mal besser haben als die Leute davor.

01:03:11.928 --> 01:03:16.208
Nun würde man ja denken, als normaldenkender Mensch, es muss doch eine Grundlage

01:03:16.208 --> 01:03:21.744
sein, auf der man miteinander reden kann, Probleme lösen kann,

01:03:22.255 --> 01:03:23.718
Konflikte vermeiden kann.

01:03:24.072 --> 01:03:27.348
Wenn man die entsprechenden Mechanismen, Regeln, Institutionen schafft,

01:03:27.348 --> 01:03:29.825
die haben wir alle gehabt, jetzt sind wir wieder beim großen Ganzen.

01:03:30.958 --> 01:03:34.798
Weil das, was die wollen für ihre Kinder, ist nicht anders als das,

01:03:34.798 --> 01:03:39.153
was Amerikaner wollen für ihre Kinder oder Deutsche für ihre Kinder und so weiter.

01:03:39.490 --> 01:03:41.284
Jetzt bin ich total naiv unterwegs.

01:03:41.702 --> 01:03:48.468
Und deswegen frage ich mal zum Schluss euch beide, was ist der Wunsch von euch

01:03:48.468 --> 01:03:52.064
für diese zweite Jahreshälfte, auch wenn er noch so naiv sein mag?

01:03:53.178 --> 01:03:55.038
Also mein persönlicher Wunsch ist.

01:03:57.625 --> 01:04:04.890
Dass die Ukraine als Staat, als Land, als Nation es weiterhin schafft,

01:04:05.401 --> 01:04:08.135
diesen brutalen Krieg Russlands abzuwehren.

01:04:08.966 --> 01:04:12.821
Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich gelingen kann, Putin und die Russen

01:04:12.821 --> 01:04:19.101
so weit in die Ecke zu drängen und auch wirtschaftlich so weit zu schwächen,

01:04:19.101 --> 01:04:22.305
dass sie sich an den Verhandlungstisch setzen noch in diesem Jahr.

01:04:22.967 --> 01:04:30.369
Aber zumindest, dass die Ukraine das weiter durchhält und das wird schwer.

01:04:31.681 --> 01:04:35.953
Das ist meine Hoffnung und mein Wunsch für die zweite Hälfte dieses Jahres.

01:04:36.800 --> 01:04:39.571
Mein Wunsch ist erstmal, dass ich immer der gleiche persönlich,

01:04:39.571 --> 01:04:42.931
dass ich endlich mal abnehme, aber es wird wahrscheinlich am nächsten Halbjahr nicht gelingen.

01:04:43.391 --> 01:04:48.891
Und das, um wieder was Ernstes zu sagen, ist, ich schaue jetzt mal auf Europa.

01:04:48.891 --> 01:04:54.241
Mir macht eigentlich fast weniger Trump in seinem offensichtlichen zerstörischen

01:04:54.241 --> 01:05:00.083
Diskurs gegenüber der Demokratie Angst als die Fragilität der Demokratien in Europa.

01:05:00.623 --> 01:05:04.071
Wir haben gerade darüber gesprochen, warum dem Europäern keine einheitliche

01:05:04.071 --> 01:05:06.335
Strategie wirklich gelingt gegenüber Trump.

01:05:06.881 --> 01:05:11.403
Weil da müsste man auch einen etwas längeren Handlungszeitraum haben.

01:05:12.279 --> 01:05:15.861
Der Starmer ist jetzt schon wieder weg aus England. Ja, jetzt ist schon wieder

01:05:15.861 --> 01:05:16.894
ein neuer Regierungschef.

01:05:17.150 --> 01:05:21.248
Der steht in der Tradition, das ist gut, aber es ist die Fragilität.

01:05:21.451 --> 01:05:25.811
Wir erleben einen Wechsel, Regierungswechsel wahrscheinlich oder Macron wird

01:05:25.811 --> 01:05:29.567
jedenfalls aufhören müssen. Es wird einen Wechsel geben, wir wissen nicht, was passiert.

01:05:29.805 --> 01:05:34.228
Das gleiche gilt für Polen in 2027. Wir wissen nicht, was passiert.

01:05:34.483 --> 01:05:39.911
Und alle unsere Zuhörer und Zuschauer wissen, wie instabil die deutsche Bundesregierung ist.

01:05:40.213 --> 01:05:46.314
Bei so einer Fragilität von Regierungen und Demokratien ist halt sehr schwer eine Stabilität.

01:05:47.180 --> 01:05:51.959
Selbstbewusste Außenpolitik gegenüber den großen Autokraten hinzubekommen,

01:05:51.959 --> 01:05:56.409
wie Trump oder wie Xi oder selbst wie Putin, sondern man ist so mit sich selbst

01:05:56.409 --> 01:05:59.561
beschäftigt und muss aufpassen, dass man an der Macht bleibt.

01:05:59.845 --> 01:06:02.777
Und das führt zu dem Punkt, den du gesagt hast, Elmar. Es stimmt,

01:06:03.212 --> 01:06:05.778
alle wollen, dass es ihnen eigentlich gut geht.

01:06:06.068 --> 01:06:09.209
Aber natürlich haben die Europäer, ähnlich wie die Amerikaner,

01:06:09.209 --> 01:06:12.947
das Gefühl, dass ihr Traum stirbt, aus welchen Gründen auch immer.

01:06:13.260 --> 01:06:17.119
Europäer würden wahrscheinlich nicht sagen, ich hoffe mal, dass es meinen Kindern

01:06:17.119 --> 01:06:22.171
besser geht als mir selbst. Zumindest Deutsche würden das weniger sagen.

01:06:22.421 --> 01:06:25.219
Die meisten würden sagen, wenn es denen mal so gut geht wie mir,

01:06:25.219 --> 01:06:27.697
würden viele sagen, ist schon viel erreicht.

01:06:28.028 --> 01:06:31.418
Also der Optimismus, als eine Gesellschaft Wohlstand produziert,

01:06:31.645 --> 01:06:35.409
ist viel stärker in China, als das in Europa der Fall ist. Sondern wir haben

01:06:35.409 --> 01:06:39.946
Angst von Verlustängsten aus vielerlei Gründen und den ernten die Populisten.

01:06:40.254 --> 01:06:44.769
Insofern, lange Rede, kurzer Sinn, die Fragilität.

01:06:45.689 --> 01:06:49.569
Der europäischen Demokratien, das macht mir eigentlich Sorge und ich glaube,

01:06:49.569 --> 01:06:53.570
wir werden im nächsten Halbjahr noch mehr darauf schauen müssen,

01:06:53.913 --> 01:06:58.688
weil das dazu führt, dass Europa am Ende vielleicht sich selbst lähmt,

01:06:59.071 --> 01:07:00.824
weil die Demokratie nicht mehr liefert.

01:07:01.729 --> 01:07:06.131
Und ich schließe mich eigentlich an, indem ich sage, ich hoffe, dass jetzt genug ist.

01:07:06.328 --> 01:07:12.149
Also dass genug passiert ist, was wir gesehen haben, dass bei den Menschen die

01:07:12.149 --> 01:07:16.399
Einsicht wächst, dass selbst wenn sie das Gegenteil versprechen,

01:07:16.399 --> 01:07:19.458
sie letztlich den Traum noch schwieriger machen für alle.

01:07:20.386 --> 01:07:25.699
Und durch diese wachsende Sehnsucht, die dann entsteht, es muss doch auch anders

01:07:25.699 --> 01:07:28.789
gehen, auch wieder Respekt wächst im Umgang mit dem anderen.

01:07:28.789 --> 01:07:33.769
Dass also genug vernunftbegabte Leute, die die Nase voll haben von all dem sich

01:07:33.769 --> 01:07:37.589
zusammenfinden und gemeinsam, auch wenn sie sehr unterschiedliche Ansichten

01:07:37.589 --> 01:07:41.569
haben, sich dran machen, es besser machen zu wollen.

01:07:41.569 --> 01:07:47.874
Also Konflikte und Probleme zu lösen, das ist total naiv, ich weiß es und es ist sehr idealistisch.

01:07:48.402 --> 01:07:53.601
Ich glaube nur, wir sind an dem Punkt, und das haben wir an unserer Mageraussteigerin erlebt,

01:07:54.829 --> 01:07:59.789
dass Menschen, die ganz tief drin waren, trotzdem doch an einen Punkt kommen,

01:07:59.789 --> 01:08:04.809
wo diese Sehnsucht, wieder mit den anderen reden zu können und Probleme zu lösen,

01:08:04.809 --> 01:08:06.122
gemeinsam mit dem anderen,

01:08:07.969 --> 01:08:10.697
dass man da rauskommen kann. So, das ist mein Wunsch.

01:08:12.709 --> 01:08:17.509
Sehr schmalzig, sage ich jetzt mal, aber gehen wir mal in die zweite Jahreshälfte und schauen mal.

01:08:17.509 --> 01:08:21.669
Wir machen frecherweise jetzt eine kleine Sommerpause von drei Wochen.

01:08:21.669 --> 01:08:26.159
Wir sind in der letzten Augustwoche wieder da und wir freuen uns natürlich auf

01:08:26.159 --> 01:08:27.959
Feedback zu all unseren Folgen.

01:08:27.959 --> 01:08:34.599
Schreibt uns gerne an auslandsjournalpodcast.de oder einfach in den Kommentaren

01:08:34.599 --> 01:08:36.848
unten drunter. Und wir verabschieden uns jetzt dann.

01:08:37.563 --> 01:08:41.209
Und ich danke euch sehr herzlich, lieber Ulf, liebe Katrin. Und wir gehen mal

01:08:41.209 --> 01:08:43.425
zusammen joggen. Das können wir, glaube ich, alle.

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Macht's gut, ihr Lieben. Ich gebe mein Bestes. Alles Gute euch.

01:08:48.239 --> 01:08:50.527
Tschüss. Schöne Tage. Tschüss. Tschüss.

01:08:53.082 --> 01:08:58.839
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark

01:08:58.839 --> 01:09:02.363
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.