Also für mich persönlich war der schlimmste und angstmachendste Moment der Beginn des Krieges gegen Iran, weil er so konzeptlos und kopflos begonnen hat. Donald Trump denkt, er könnte per Ordo Mufti, per Fingerschnippen, einfach nur indem er es ausspricht, also wie so ein Zauberspruch, die Krisen lösen. Das wäre der Gaza-Konflikt, es wäre der Iran-Krieg, die Ukraine-Krise und vieles andere in dieser Welt. Es gibt ja den dummen Spruch, wir starten am Abgrund und jetzt sind wir schon einen Schritt weiter. Ich glaube, das gilt für den Westen. Da ist es wirklich außer Kontrolle geraten. Die Weisheiten und die Glaubenssätze funktionieren nicht mehr.

Herzlich willkommen zur 69. Folge von der Trump-Effekt. Wir werden bald 70, aber so weit ist es noch nicht. Das machen wir dann irgendwann nach der Sommerpause. Da komme ich noch mal drauf zurück. Wir machen nämlich eine, aber wir ziehen jetzt erst mal Bilanz. Wir schauen zurück auf die vergangenen sieben Monate in diesem Jahr. Eine Zeit, in der sich ja die internationalen Krisen geknubbelt haben, zugespitzt haben. Bündnisse haben sich verschoben und politische Gewissheiten auch weiter aufgelöst. Wer hat in diesem Halbjahr einen Einfluss gewonnen? Wer hat verloren? Was war der größte politische Fehler? Die größte Peinlichkeit? Welche Entwicklung hat uns alle am meisten überrascht? An welcher Stelle lagen wir knatschfalsch, also grandios daneben? Auch darüber wollen wir gleich ein bisschen reden. Gucken, was dabei rauskommt. Außerdem beantworten wir Fragen unserer Hörer und vergeben unsere ganz persönlichen Auszeichnungen für dieses erste Halbjahr oder politische Halbjahr. Nochmal die größte Peinlichkeit, Überraschung etc. Und ein Eindruck zieht sich eigentlich durch, wie ein roter Faden durch die vergangenen sieben Monate.

Und das haben wir in den Titel dieser Folge gepackt. Die heißt nämlich Welt außer Kontrolle. Was ist da eigentlich los? Wir sind Katrin Eigendorf, Sonderkorrespondentin des ZDF. Hallo liebe Katrin. Hallo. Und dann natürlich Ulf Röller, unser ZDF-Studioleiter in Brüssel. Wahrscheinlich brutzelt ihr alle vor euch hin und es ist schnuckelig warm in Europa. Hallo Ulf. Hier ist es ein Ticken kühler. Gestern gab es ein grandioses Unwetter, aber die Temperaturskala klettert jetzt wieder in die höheren 30er-Grade. Mal gucken, ich bin der Studioleiter im ZDF Washington, Elmar Tewissen. Und wir nehmen auf am Mittwoch, dem 29. Juli 2026, um, ich sag mal, kurz vor 2 Uhr nachmittags, kurz vor 14 Uhr. So ihr Lieben, frage erstmal an euch. Wie empfindet ihr das? Ist die Welt außer Kontrolle, Katrin? Also sie war auf jeden Fall...

Für meine Perspektive noch nie so unübersichtlich. Also außer Kontrolle, das finde ich jetzt ein bisschen weit gegriffen, weil wir haben ja immer noch gewisse Kontrollmechanismen, die funktionieren. Aber man gewinnt doch zunehmend den Eindruck, dass die Beherrschbarkeit von Krisen und der Überblick immer weiter verloren geht. Es gibt ja den dummen Spruch, wir starten am Abgrund und jetzt sind wir schon einen Schritt weiter. Ich glaube, das gilt für den Westen. Da ist es wirklich außer Kontrolle geraten. Die Weisheiten und die Glaubenssätze funktionieren nicht mehr. Die billige Energie kommt nicht mehr aus Russland. Amerika beschützt nicht unsere Sicherheit und China nimmt nicht mehr unsere Produkte. Also das komplette Konstrukt, das es gab, ist zusammengebrochen. Außer Kontrolle ist die Welt, glaube ich, nicht für die Autokraten, schon gar nicht für den chinesischen Präsidenten, der wahrscheinlich ein Gewinner auf der internationalen Bühne ist. Die anderen zwei, Trump und Putin, da würde ich eher sehen, dass sie schwächeln. Aber man muss sagen, die Demokratie ist eben diesen Schritt weiter am Abgrund. Das ist leider dramatisch. Und die autoritären, despotischen, diktatorischen Kräfte wie Xi Jinping, hat man das Gefühl, dass sie mehr den Zeitgeist repräsentieren und auf der Gewinnerstraße sind.

Also mir geht das ähnlich. Wir haben auch vor ein paar Monaten schon mal darüber gesprochen. Man fühlt sich ja selber auch ein Stück weit überwältigt davon. Und das Gefährlichste an der Geschichte ist, es gibt ja diesen Satz Angst fressen Seele auf. Oder der amerikanische Präsident Roosevelt hat mal gesagt, es gibt nichts, vor dem wir Angst haben müssen, außer vor der Angst selber. Dass also dieses Gefühl, dass die Welt außer Kontrolle ist, Das erzeugt unglaublich viel Unsicherheit und Angst. Also man weiß nicht genau, wo es weitergeht, wo.

Ist man selber verortet in dieser neuen Weltordnung, die aber ja runtergebrochen auf das persönliche Umfeld, wo immer man lebt, eine Menge Unsicherheiten birgt für sich selber, für die eigene Familie, für die Kinder. Wohin geht die Reise, wie sieht die Welt in 20 Jahre aus? Das ist Kopfkino und zwar die ganze Zeit. Und dann kommt, glaube ich, dazu, dass es halt so viele gibt, Ulf, du hast sie angesprochen, die das ausschlachten. Also die Autokraten dieser Welt, die vermeintliche Sicherheiten anbieten, die populistischen Parteien, die behaupten, sie hätten das Ei des Kolumbus gefunden und so weiter. Und dann ist es halt einfach, dass Leute ihnen auf den Leim gehen, obwohl eigentlich, und das kann man, glaube ich, auch ziemlich gut dieses Halbjahr nachweisen, die Autokraten dieser Welt oder auch die, die, sagen wir mal, diese Tendenzen haben, wie Donald Trump, eigentlich nicht wirklich ein Konzept haben, sondern eigentlich nur Macht gewinnen und sich die Tasche voll machen wollen aus dieser Angst der Menschen. Und das treibt mich jetzt so im ersten Halbjahr am meisten um. Aber was war denn für euch, ich sag mal, in diesem Halbjahr der schlimmste und bedenklichste, angstmachendste Moment, den es gegeben hat? Also für mich persönlich war der schlimmste und angstmachendste Moment der Beginn des Krieges gegen Iran, weil er so konzeptlos und kopflos begonnen hat.

Und eigentlich jeder, der sich mit der Situation im Iran ein bisschen befasst hat und das verfolgt hat, dem klar sein musste, dass das keinen guten Verlauf nimmt. Dass es einen so dramatischen Verlauf nehmen würde, das hätte ich nicht gedacht. Aber trotzdem war das für mich sicherlich bei weitem mit Abstand der schlimmste Moment. Ich wäre da total bei dir. Das ist der schlimmste Moment, der Iran-Krieg. Und vor allem auch, weil ich glaube, dass es mich doch extrem erstaunt hat, wie der amerikanische Präsident sich verschätzt hat und geglaubt hat, dieses schnell lösen zu können. Ich glaube, dass wie immer in jeder Krise auch eine Chance steckt. Ich glaube, dass dieser Iran-Krieg für Donald Trump ein zweites Vietnam ist oder für Amerika ein zweites Vietnam traumatisierend ist.

Dass es etwas ist wie in der ersten Amtszeit von ihm Corona, was ihm ja dann doch irgendwo politisch das Genick gebrochen hat. Dass dieser Iran-Krieg, den er ja seinen Leuten versprochen hat, dass er keinen Krieg mehr führt und sich jetzt zunehmend verzettelt, glaube ich, das politische Ende von ihm einleitet, bevor seine Amtszeit zu Ende ist. Ich rede hier nicht von Rücktritt, aber dass er viel schneller zu Lame Duck, also zu einem Politiker wird, der keine Macht mehr hat im Präsidialamt. Das, glaube ich, könnte sein, dass diese sogenannten Parlamentswahlen November eine Abrechnung für ihn werden. Und da ist der Iran-Krieg ein ganz, ganz großes Ergebnis. Und das Zweite, weil ich hier immer Europa vertrete, auch Krise und Chance.

Dass Trump mehr oder weniger am Anfang des Jahres permanent, und er hat es ja dann auch wieder auf dem NATO-Gipfel gemacht, von der Invasion Grönlands besprochen hat. Also stellt sich ein amerikanischer Präsident hin und sagt, Ein NATO-Partner, das will ich jetzt, das Gebiet, weil ich das brauche. Da gibt es gar keine Diskussion mehr. Hat es da nicht vollstreckt? Darin liegt für mich die Chance in dieser Krise, weil es ein Erweckungsmoment vor Europa war, zu sagen, jetzt müssen wir wirklich zusammenstehen. Alle Schmeicheleien mit dem Präsidenten hilft es nicht mehr. Das ist quasi der komplette Tabubruch, der Angriff aus dem Inneren in der NATO. Und da haben sie doch sehr stark zusammengestanden und haben wahrscheinlich auch verhindert, dass er mit dieser Idee weitergegangen ist. Aber das sind die zwei großen Kristallpunkte, Iran-Krieg und Grönland in unterschiedlichen Dimensionen, die für mich das Erschreckendste, aber auch in gewisser Weise Punkte der Hoffnung drin haben.

Also ich hatte ja vorhin gesagt, der größte angstmachende Moment, wahrscheinlich sind wir uns vermutlich einig, wenn ich sage, eigentlich ist es auch der größte politische Fehler in diesen sieben Monaten gewesen, diesen am 28. Februar, diesen Iran-Krieg zu beginnen. Und was mich dabei umtreibt, das ist jetzt relativ abstrakt, aber ich will es einfach mal gesagt haben. Der amerikanische Präsident ist eigentlich und die USA die mächtigste Nation der Erde und er der mächtigste Mann der Welt. Und er hätte wahrscheinlich Optionen gehabt, in Sachen Iran voranzukommen mit allen Mitteln, die es da so gibt und entscheidet sich am 28. Februar, militärische Gewalt als Mittel zu nehmen und zwar völlig unausgegoren, ohne Konzept und ohne Plan. Und eigentlich ist das Ausdruck von Schwäche. Also wenn ich das mache, obwohl ich andere Werkzeuge hätte, mit denen ich Druck machen könnte und mit den Bündnissen und Iran an Tisch ziehen und über all die Dinge verhandeln. Es gab ja Verhandlungen zu dem Zeitpunkt, allerdings unter Ausschluss der Europäer und aller anderen.

Wenn ich dann das alles wegschmeiße und mache dann diese militärische, Übung, man denkt dann vielleicht, ich kann damit Stärke zeigen und das Gefühl von Allmacht wiederhaben, was ich beim Venezuela-Fall gehabt habe, Donald Trump sage ich jetzt mal. Und erreicht damit, das ist das Verrückte, genau das Gegenteil. Also aus einer Schwäche heraus, keine anderen Wege zu sehen, macht er etwas, was vermeintlich stark ist und schwächt damit die Vereinigten Staaten so sehr, dass jetzt die Regale relativ leer sind, was die Munition angeht, dass sich alle Verbündeten auf den Schlips getreten oder auf das Schienbein getreten fühlen. Sogar die in der arabischen Welt, die im Indopazifik, auch die Europäer und so weiter. Und am Ende ist jetzt ein amerikanischer Präsident, wie soll man das sagen, boxt in, sagt man hier. Also er hat gar keine Optionen, Machtoptionen mehr, da wieder rauszukommen, weil er selber durch diese vermeintliche Entscheidung der Stärke sich selber weiter und sein Land, die mächtigste Nation der Erde, geschwächt hat. Und das ist das, was das so besorgniserregend macht und zum größten politischen Fehler für mich für dieses erste Halbjahr, denke ich mir. Es ist, glaube ich, geboren aus Hybris bei Trump. Das haben wir kennengelernt. Das ist der Rausch des Sieges in Venezuela.

Das ist etwas, was sehr in Trumpschen Sinne ist, weil Trump, und das haben wir als Zweites gelernt, ist kein Präsident, der in geschichtlichem Kontext denkt. Wir haben da schon mal drüber gesprochen. Er sieht sich nicht in der Tradition, der 47 Präsidenten und dieses Landes, sondern er muss alles in diese drei, vier Jahre reinpacken. Deswegen sind ja auch seine Ankündigungen so absurd, weil sie immer, ich löse den Ukraine-Krieg in einem Tag. Das verlangt ja gar keiner, ist auch nicht möglich. Aber wenn jemand nur in diese TikTok-Welt denkt und in Echtzeit denkt, kommt er zu diesen Schlussfolgerungen. Und wenn das noch aufgeladen wird durch Hybris, dann kommt er halt in diesen Iran-Krieg rein und glaubt an eine sofortige, schnelle Lösung. Und er will auch gar nicht, dass er etwas vorbereitet, das vielleicht sein Nachfolger erntet. Was also Kontinuität von Außenpolitik ist, weil ihm das eigentlich zuwider ist, weil sein ganzes Habitus, seine ganze Präsidentschaft basiert auf dem Gedanken der Demokratie.

Das Eruption, auch das Zerstören des Altens. Und deswegen will er gar nichts fortsetzen, weil immer was Neues, immer was Revolutionäres sein muss. Und das ist der Nachteil für eine Welt, die eigentlich jetzt auch längeren Atem braucht, um Probleme zu lösen. Und das ist doch sehr spannend zu beobachten. Ich glaube auch, gestern haben wir das ja, da ist das kumuliert gewissermaßen am Weißen Haus oder im Weißen Haus. Was du gerade sagst, der nimmt sich ja gar nicht die Zeit wirklich ernsthaft die Probleme zu lösen, sondern Donald Trump denkt, er könnte per Ordo Mufti, per Fingerschnippen, einfach nur indem er es ausspricht, also wie so ein Zauberspruch.

Die Krisen lösen. Das wäre der Gaza-Konflikt, es wäre der Iran-Krieg, die Ukraine-Krise und vieles andere in dieser Welt. Einfach ein Wort reicht aus oder irgendein Exekutivbefehl und schwupp schon fallen die Mosaiksteinchen an ihre Stelle und alles funktioniert super. Und gestern war das auch so, wir waren ja im Weißen Haus, wo Lodimir Zelenskyy kam und Benjamin Netanyahu kam. Wir zeigen vielleicht mal kurz, wie das eigentlich so aussieht, wenn das passiert.

So, kleiner Blick hinter die Kulissen. Also hier stehen wir alle und warten und zwar auf Volodymyr Selenskyj. Hier vorne, das ist das Eisenhower Executive Office Building, der Sitz des Vizepräsidenten. Und da könnte eventuell Selenskyj kommen und dann eben hier vorne rüber gehen. Das ist der Eingang zum West Wing des Weißen Hauses. Dahinter liegt dann eben auch das Oble Office. Und hier links von mir sieht man dann eben das Weiße Haus. Ich habe sie und euch mal mitgenommen. Ich will ein bisschen erklären, was wir hier machen. Also wir Journalisten stehen hier schon parat. Es ist nicht ganz sicher, ob Selenskyj tatsächlich hier vorne reinkommt, weil wir schon mehrfach in den letzten Monaten erlebt haben, dass dann Gäste für den Präsidenten an der Seitentür, an der Seite vom West Wing hineingekommen sind, gewissermaßen unbemerkt von den Medien und dort auch wieder rausgeschlichen sind. Und das hat den Vorteil für Sie, Sie müssen nicht irgendwas sagen zu dem, was Sie hier vorhaben oder wie es gewesen ist drin. Aber vielleicht überrascht uns ja heute Volodymyr Silensky oder später Benjamin Netanyahu. Und ich zeige einfach mal, wie das hier weiter aussieht. Wir gehen mal ein bisschen weiter rum. Ich drehe die Kamera nochmal. Und da kann man sehen, dass hier vorne schon die Kolleginnen und Kollegen der verschiedenen Sender aufgebaut haben. Das heißt, sie haben ihre Live-Positionen hier, um dann nachher eben auch Live-Schalten zu machen.

Über die Treffen im Weißen Haus mit dem amerikanischen Präsidenten. Ich gehe mal ein paar Meter weiter, damit man auch mal die Zelte der amerikanischen, Medien sehen kann. Die sind hier vorne.

Das sind CNN, CBS, ABC, Fox News, aber auch Associated Press und Reuters und andere, die hier aufgebaut haben. Und hier können wir dann auch, wenn wir es vorher buchen, bei Associated Press Live-Schalten machen.

Da steht man dann, da ist alles fest aufgebaut. Wenn es regnet oder dunkel ist, hat man eine ideale Schaltposition eben für die Berichterstattung. So, genau das haben wir heute vor. Die beiden kommen ja jetzt gleich zuerst Volodymyr Zelensky, der ukrainische Präsident. Und dann eben später kommt tatsächlich Benjamin Netanyahu gegen 17 Uhr deutscher Zeit, 11 Uhr unserer Zeit. Die geben sich gewissermaßen die Klinke in die Hand und alle sind natürlich gespannt hier am Weißen Haus. Und ich zeige das nochmal da vorne eben am West Wing, am Eingang hier vorne die Live-Positionen. Und wir werden versuchen, in verschiedenen Sendungen über das zu berichten, was hier passiert. Wir hoffen, dass das noch geöffnet wird für die Kameras, was drinnen passiert. Das steht im Ablauf Closed Press. Das bedeutet eigentlich, wir dürfen nicht rein. Aber der US-Präsident hat in den letzten Monaten immer und immer wieder bei solchen Treffen im Oval Office dann doch die Kameras am Ende reingelassen, weil es für ihn auch eine Gelegenheit ist, so eine Art Mini-Pressekonferenz zu halten. Die Fragen, die ihm genehm sind, zu beantworten. Die Fragen, die ihm nicht gefallen, nicht zu beantworten und dafür dann die entsprechenden Journalisten zu beschimpfen. Also wir schauen mal, was heute passiert und werden in den verschiedenen Sendungen darüber berichten.

So, jetzt haben wir gesehen, wie das aussieht. Und das Entscheidende ist ja, was passiert dann hinter diesen verschlossenen Türen? Die sind nämlich verschlossen geblieben, wir durften nicht rein. Die haben sich durch den Hinterausgang wieder rausgeschlichen, sage ich jetzt mal. Keiner musste groß was sagen und Rede und Antwort stehen. Aber zu glauben, die waren jeweils eine Stunde da. Also das, was du vorhin sagtest, Ulf, als würde man in der Stunde diese Probleme vielleicht ja lösen oder die geniale Idee finden, um da wieder rauszukommen. Das glaubt doch eigentlich keiner, also dass das möglich ist. Und so bleibt es einfach im Nirwana hängen. Und was für mich die Frage aufwirft, auch an euch, gibt es Leute, die aus dieser Situation, wie soll man es sagen, ich will nicht sagen profitiert haben. Da haben wir schon mal drüber geredet. Das sind die autoritären Regime. Aber gibt es Gewinner? Also jemanden irgendwie, den man auch als Gewinner bezeichnet, ist Volodymyr Silensky hier so eine Art Gewinner, weil das vor einem Jahr ja ganz anders aussah. Was meint ihr? Ich fand das so bezeichnend.

Es ist ja was bei rumgekommen. Zumindest hat Zelenskyj nochmal die Zusicherung von Drang bekommen und vielleicht auch verstärkt, dass er die Lizenzen bekommt, um an die Patriot-Systeme mitbauen zu dürfen. Bei Patriot gibt es um die wichtige Luftabwehrsystem, das Zelensky braucht, um die Raketenangriffe der Russen abzuwehren. Und dieses Patriot-System ist auf dem internationalen Waffenmarkt eine Mangelware, weil sehr viel auch im Irankrieg verschossen worden ist. Die Europäer haben nicht so viel, die Amerikaner sind da sehr, sehr exklusiv. Und nun hat man gesagt, weil die Amerikaner mit der Produktion gar nicht mehr nachkommen, vielleicht können die Europäer und die Ukrainer im Lizenz helfen mitzubauen und zu bauen diese Patriots. Und da hat er nochmal eine Zusicherung bekommen. Immer noch nicht ist er am Ziel, aber welches Comeback, das ist für mich das Comeback vom Zelenskis, das Comeback des letzten halben, dreivierteljahres von jemandem, der noch vor gut einem Jahr, zusammengeschissen worden ist von Trump und der ihn angebüllt hat, you're not holding any cards.

Sie haben überhaupt nichts hier, nichts zum Spielen, nichts. Sie sind völlig abhängig von uns. Jetzt benehmen sie sich mal, auch gegenüber Putin, zu jemand, der jetzt rausmarschiert mit Lizenzen. Das ist eine wahnsinnige Entwicklung und ein wahnsinniger Erfolg vom Gegenteil dieser Politik, vom Trump, dieses minütlich nur immer ständig ändern, sondern von einem beharrlichen Kampf, von jemand, der keine Chance hat, ein Land, zu einem Land, das sich technisch während des Krieges häutet, eine wahnsinnige Drohntechnologie entwickelt und einfach nicht aufgibt. Das ist für mich ein Comeback, das eigentlich fast unvorstellbar war für mich, ehrlich gesagt. Ja, ich würde das sogar noch ein bisschen ausweiten.

Eigentlich ist es nicht nur das Comeback Zelenskys, ich meine, der repräsentiert natürlich die Ukraine auf der internationalen Bühne, aber es ist ein Comeback der Ukraine, weil erinnert euch... Nach dem Auftritt von Selenskyj oder nach dem Treffen im Weißen Haus, wo er so zusammengefaltet wurde, wie viele haben spekuliert, das ist das Ende der Ukraine. Ohne amerikanische Unterstützung werden sie nicht in der Lage sein.

Diesem Krieg weiter standzuhalten. Und das haben auch selbst kluge Verteidigungsexperten und Militärexperten so analysiert.

Und ich glaube, die Ukraine hat mal wieder die ganze Welt überrascht, dass eben nicht Dinge, die man dachte, negativ für sie laufen werden, nämlich der Krieg in Iran, aber auch die Tatsache, dass Donald Trump sich eher, an Putins Seite gestellt hat. Und sie haben es trotzdem geschafft, das Blatt zu ihren Gunsten zu wenden. Und das würde ich über Selenskyj hinaus den Ukrainern, also dem ganzen Land, als positiv, ja, sie als Gewinner sehen. Ich finde auch, du weißt das viel besser als ich, Katrin. Bei mir ist das so Zeitungswissen, bei dir ist das gelebtes Wissen, weil du viele dem Land warst. Ich finde jetzt auch diese Regierungsumbildung, dass Selenskyj, das kann man natürlich als Schwäche auslegen und Schwierigkeiten und mit Sicherheit ist da auch was dran, aber er reagiert auf Demonstrationen. Er könnte ja mit dem Kriegsrecht sagen, das interessiert mich nicht, das heißt Kriegsrecht, ich sage, was passiert. Er nimmt das auf. Das ist sogar sehr schwierig und sehr heikel. Wir haben ja im letzten Podcast darüber gesprochen. Ich meine, das ist ja nicht irgendeine Umbildung von irgendwelchen Ämtern. Das sind die im Moment für die Ukraine sicherlich wichtigsten Posten, die da umbesetzt wurden. Und dass er da dem Volk oder den Ukrainern in der Form ein Mitspracherecht eingeräumt hat, ja, würde man von jedem Demokraten erwarten. Aber das ist ein Präsident im Krieg.

Und das wird hier notiert, also es gibt hier Zeitungsartikel, die tatsächlich thematisieren, guck mal, da ist doch ein Beispiel, dass ein Präsident unter Druck und im Krieg trotzdem ein Demokrat ist, der reagiert, der zuhört und reagiert auf das, was die Bevölkerung sagt. Das ist hier in den USA, kann ich euch berichten, momentan etwas anders. Der ist sich selbst genug. Er weiß, was er will und ihm ist egal, was Kritiker da vielleicht sagen und denken. Na egal nicht, er regt sich da sehr drüber auf. Ich will ein klein bisschen Wasser in den Wein schütten. Ihr habt recht, beide. Ich glaube, er ist der große Gewinner, Selenskyj und die Ukraine. Oder das größte Comeback dieser letzten sieben Monate, kann man sagen, oder noch mehr.

Jetzt kommt das Aber. Donald Trump hat am Rande des NATO-Gipfels dem Selenskyj diese Raketen in Lizenz zu bauen versprochen. Ohne, so jedenfalls berichten amerikanische Medien, dass der Rüstungskonzern, dem diese Patriot-Raketen gehören und diese Systeme, davon wusste. Also auch hier wieder, der postuliert einfach mal was und hat gar nicht die Arbeit vorher reingesteckt, dass es ein Konzept ist. Deswegen war Selenskyj auch hier, weil der sich nicht sicher sein konnte, dass es passiert. Ich glaube, der ist sich immer noch nicht sicher, weil der Präsident kann seine Meinung wieder ändern und es dauert eine ganze Weile, bis das dann wirklich umgesetzt ist. Selenskyj hat sich zur Sicherheit anschließend im Kapitol oder irgendwo woanders mit ganz vielen Vertretern von großen Rüstungsunternehmen getroffen hier, weil er wahrscheinlich lieber direkt die Verträge mal mit ihnen eintüten will, und sich nicht aufs Weiße Haus verlässt. Trotzdem war es ein ganz wichtiges Signal, weil offenbar wieder ein bisschen Diplomatie im Gange gekommen ist. Es soll Steve Witkow jetzt, so hören wir, zum ersten Mal nach Kiew kommen. Der war bisher nur in Moskau, der Chefunterhändler von Donald Trump. Der war nie in Kiew. Jetzt soll er zum ersten Mal nach Kiew kommen. Und das liest man dann schon als großen Fortschritt, dass es vielleicht nochmal eine diplomatische Initiative gibt. Und sie beruht vielleicht auf was ganz Banalem, nämlich, dass Donald Trump, so sagen Quellen aus dem Weißen Haus, das berichtet Wall Street Journal, New York Times und andere.

Wo Zelensky mittlerweile eher als Gewinnertyp sieht. Und er mag halt Gewinnertypen und er will am Ende auf der richtigen Seite der Geschichte sein, bei den Gewinnern und so weiter. Und das scheint vielleicht so fast der einzige Grund zu sein, weshalb er auf einmal eher die Ukraine wieder unterstützt. Und das führt mich zum NATO-Gipfel, wo wir mal über die Kategorie reden können, peinlichster Moment dieser sieben Monate oder auch nicht. Das große Liebesfest. Und wir hören uns doch mal Donald Trump am 8. Juli an, was er da gesagt hat.

Über die Gespräche, die da geführt wurden. Es war beeindruckend. Die Einigkeit in diesem Raum war unglaublich. Es war wirklich Liebe. Ziemlich wild. Da war Liebe in dem Raum und das war großartig. Also das war ein enorm erfolgreicher Gipfel. Wir schließen jetzt mal direkt noch Friedrich Merz an, weil er darauf Bezug genommen hat. In seinem Schlussstatement kam der Satz vor, der mich persönlich etwas überrascht, aber auch sehr gefreut hat. There is a feeling of love in the air. Also das ist ein Schlusssatz, mit dem man, glaube ich, einen solchen NATO-Gipfel, der unter so medial auch schwierigen Vorzeichen stand, gut abschließen kann. Vielversprechendster oder peinlichster Moment dieser sieben Monate, was meint ihr? Ich finde es absolut peinlich, weil es...

Die banale Herangehensweise dieses US-Präsidenten zeigt, einen so wichtigen Gipfel eines so wichtigen Bündnisses runterzureduzieren darauf, dass Liebe in der Luft liegt. Also banaler kann man das ja gar nicht fassen und das finde ich eigentlich peinlich, aber auch erschreckend. Ich finde auch die Begrifflichkeit wilde Liebe kam, konnte man ja dann quasi zusammenfassen, hat da stattgefunden. Die ganze Begrifflichkeit stimmt nicht. Und die Herren, die das vortragen, ist mir irgendwie, ja, ich komme da nicht mit ganz klar. Ich kann ein paar Dinge, es ist ja sowohl als auch, es stimmt ja nicht, dass Liebe ausgebrochen ist. Also wir wissen, dass die Amerikaner systematisch jetzt mit der NATO im Gespräch sind, wie sie ihr Engagement in Europa reduzieren und wie Europa sein Engagement erhöht. Das wird nicht ganz schmerzfrei sein, ist aber eine Sache, wo Amerika sagt, ihr seid selbstverständlich. Das ist jetzt auch kein Akt des Hasses, es ist vielleicht Realpolitik, aber mit Liebe und so hat das alles gar nichts zu tun. Das Zweite ist, dass man nach diesem Gipfel auch sofort wieder, hat er sich über Frau Meloni lustig gemacht, dass sie ein Foto mit ihm haben wollen. Also stilistisch hat er wieder einige europäische Regierungschefs Trump unter Beschuss genommen. Insgesamt ist dieses ganze NATO, muss man sagen, wenn man das mal jenseits dieser.

Zur Schaustellung von Freundschaft und so alles unputsche Kategorien nimmt, ist es eine NATO, die stärker geworden ist, weil sie mehr für Militär ausgibt, die schwächer geworden ist, weil der amerikanische Präsident sich ständig in Frage stellt und den Artikel 5 in Frage stellt, ob er wirklich einspringt. Stärker militärisch, schwächer bei der Vertrauens- und Zuverlässigkeitsfrage, was mindestens so wichtig ist wie die militärische Frage. Und es ist ein dritter Punkt für mich noch, dieser NATO-Gipfel hat den Europäern klar gezeigt, egal wie viel Liebe im Raum ist oder nicht, sie sind allein und müssen sich jetzt kümmern um ihre Sicherheit. Die Zeiten, die wir gehabt haben, dass Amerika, ich habe es am Anfang gesagt, für die Sicherheit Europas quasi durchführt, Die bedingungslos Eintritt sind vorbei. Die sind mit Trump in extremster Form vorbei. Aber das müsstest du sagen, Elmar. Ich glaube, auch ein neuer Präsident, ein vielleicht transatlantischer Präsident wird sagen, das sind eure Hausaufgaben. Ihr seid so wirtschaftlich stark. Ihr seid genug Leute. Das könnt ihr nicht auf uns abwälzen, weil wir müssen uns um China und um den pazifischen Raum kümmern. Also das sind die drei Erkenntnisse. Und mit Liebe hat das so überhaupt gar nichts zu tun.

Also ich fand das den, glaube ich, schon fast peinlichsten Moment. Es gab noch einen, der peinlicher war als Mark Rutte im Weißen Haus. Du hast auch noch, wir müssen gleich drüber reden. Als Mark Rutte im Weißen Haus die Tafeln aufgebaut hat und von der Trump-Trillion geredet hat. Also all dem vielen Geld, was die NATO-Partner da ausgeben, damit ihm klar wird und so wirklich visuell plastisch klar gemacht wird, dass er nicht weiter auf alle immer nur schimpfen sollte, sondern auch sagen sollte, hey, das ist ja eigentlich, gut, dass wir vorangekommen sind und ich bin derjenige, der es geschafft hat und so weiter. Ich fand es trotzdem peinlich, dass Marc Rote offenbar die Selbstachtung mal hinten anstellen kann oder muss oder will, wie auch immer man das sehen will. Aber was mich vor einigen umtreibt und das wäre auch nochmal eine Frage an euch, wir haben schon mal drüber geredet.

Wo ist das Forum, wo irgendjemand mal vernünftig mit Donald Trump hinter verschlossenen Türen reden kann und Kritik auch üben kann? Gibt es das gar nicht? Weil dieses Treffen bei der NATO war ja offenbar so, dass er den Eindruck hatte, die lieben ihn alle. Also es ist der Eindruck, den er hatte. Das heißt, es hat ja wahrscheinlich kaum oder gar keine Kritik gegeben in diesem Treffen. Also gibt es überhaupt, sowas, dass irgendjemand ihm mal, ich will nicht sagen die Meinung geigen kann, aber an ihn rankommt? Und das passt zu der Frage von Sandra Thaler, die uns gefragt hat, gibt es eigentlich sowas auch in diplomatischen Beziehungen, dass man, wenn nicht mit Trump selber auf der Arbeitsebene, mit dem Außenminister, mit dem Verteidigungsminister, mit anderen oder auf der Ebene darunter der Staatssekretäre noch reden kann? Oder sitzen da quasi auch bei Trump nur Leute.

Die gar nicht offen sind für solche Argumente, weil sie wissen, dass ihr Chef nicht offen ist? Was ist euer Eindruck da, wenn die Brüsseler, wenn Ursula von der Leyen mit ihm redet oder Merz hinter verschlossenen Türen, können die irgendwas bewegen? Also ob sie was bewegen können, könnte ich jetzt kein Beispiel unbedingt nennen.

Und das ist nicht gelungen. Sie würden vielleicht sagen, durch systematisches, Einreden auf ihn haben wir sein Bild über Zelensky verändert und vielleicht sein Bild für Putin verändert. Aber das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Das sind immer Momentaufnahmen. Ich glaube, Zelensky hat das Bild über sich bei Trump geändert, weil er einfach erfolgreich ist. Das ist einfach gut, ihn drumherum zu haben. Und der Putin sieht halt doch mit vielen Dingen und der Wirtschaft, die schwächelt eben nicht mehr so erfolgreich aus.

Was sie allerdings waren, die Europäer, glaube ich, und das ist ein bisschen ein Widerspruch zu diesem Love is in the air, wo man ja so offensichtlich in die Knie geht. Oder auch Mark Rutte, der sich ja bis zur Selbstverleugnung beugt und dann fürs Team sich quasi schleimt. Und man kann ja auch sagen, bisher ist Trump immer noch in der NATO geblieben. Insofern lohnt sich das vielleicht auch alles, was er da tut. Das wäre jedenfalls das Argument vom NATO-Generalsekretär. Ich glaube, dass man jetzt diese Scham-Offensive ein bisschen zurückfährt, auch wenn man das öffentlich nicht tut. Man will keine öffentliche Konfrontation. Aber was man ja macht als Europäer, man erteilt ihm Absagen. Also beim Iran-Krieg ist man nicht dabei. Die Militärbasen, ob das in England, Italien, was auch immer ist, kann er nicht so benutzen, wie er will. Er beleidigt die jeweiligen Regierungschefs, aber die knicken nicht ein. Und Europa steht auch hinter diesen Regierungschefs in der Politik. Da gibt es eine inhaltliche, klare Zurückweisung. Insofern auf der offenen Bühne nicht, aber in der Sache schon. Ja, ich glaube auch, dass man da sehr unterscheiden muss, wie die offene Bühne.

Sich uns präsentiert und was wirklich im Hintergrund abläuft. Aber nichtsdestotrotz denke ich, ist es... Bei Trump ein Ohr zu finden oder zu erreichen, dass er bestimmten Bedenken zuhört, so wie ich höre, extrem schnierig. Also es gibt Deutsche, die bei ihm zu Besuch waren, die sagen, Recht hat immer der Letzte, der den Raum verlassen hat. Und das macht es natürlich sehr, sehr schwierig, auf einer Gesprächsbasis zu Vereinbarungen zu kommen, weil die Haltbarkeitszeit eben extrem gering ist.

Ja, es hat da verschiedene Ansätze gegeben, eben die Scham oder man kann sie auch Schleimoffensiven nennen. Und ich finde auch da, jetzt wollen wir nicht den ukrainischen Präsidenten zu sehr, loben, aber ich finde Selenskyj hat da eigentlich eine ganz gute Form gefunden, irgendwo ja schon für sein Land noch eine würdige Position zu haben und mit der Beharrlichkeit der Realität, eigentlich Punkte zu sammeln. Und ich glaube auch, und der Eindruck, den gewinnt man ja immer wieder, dass Donald Trumps Sympathie ist schon bei denen, die auch in den Schlagzeilen als die Starken gelten. Und ich glaube, die eine Wende war zu sehen, wie erfolgreich Drohnen von der Ukraine eingesetzt werden, wie sehr auch Amerika vielleicht diese Kenntnisse braucht und zu sehen, dass die Ukraine in der Lage ist, Russland wirklich ganz, ganz erheblich schmerzhafte.

Stiche zuzufügen durch diese sogenannten Deep Strikes. Und ich hätte an dich eine Frage, Elmar, zurück, wenn wir gerade noch den Punkt Kritik an Trump. Wie weit ist Kritik in seinem eigenen Lager machbar und wie weit hört er das? Also beim Iran-Krieg wird ja offensichtlich, dass Vance, und er hat es ja auch immer wieder durchgestochen, diesen Krieg für falsch hielt. Allerdings spielt er auch optisch nicht mehr diese Rolle. Ich kann es nur von außen beurteilen, wie das noch vorher der Fall war. Gibt es Diskussionen in diesem Weißen Haus oder ist das, was man als öffentliches Bild hat, eigentlich nur eine, auch bis zur Selbstverleugnung, nur noch abdicken bei den Tänzen des Präsidenten?

Also, ich glaube, der überwältigende Eindruck ist richtig, dass die meisten, die da sind, eher nur Erfüllungsgehilfen sind und es auch nicht wagen, selbst wenn sie eine andere Meinung hätten, sich gegen den Präsidenten zu stellen. Und die Fälle sind sehr rar, wo dann doch mal abweichende Meinungen Wirkung entfalten. Das Beispiel, letzte Woche Freitag gab es das Sicherheitskabinett hier im Weißen Haus, wo ganz offenbar die Einwände von Generalstabschef Cain und auch von J.D. Vance dazu geführt haben, dass Donald Trump übers Wochenende keine große Eskalation wieder mit Iran gesucht hat, sondern im Gegenteil, ja vier Tage so eine Ruhepause war. Ja, fängt jetzt wieder an, weil der Iran hat US-Basen letzte Nacht wieder angegriffen. Die USA haben mit Saudi-Arabien zusammen in Irak zurückgeschlagen oder zugeschlagen und so weiter. So, also da sind der Generalstabschef und J.D. Vance durchgedrungen, aber vielleicht auch, weil sie, ich weiß es nicht, vielleicht Zahlen gezeigt haben oder mal ein paar leere Regale vorgezeigt haben. Also gezeigt haben, wie sehr die amerikanischen Munitionsbestände schon runter sind. Die sind nicht leer. Aber wie groß das Risiko wird, in die volle Eskalation zu gehen, während man gleichzeitig Geheimdienstberichte hat, Analysen, die sehr klar sagen, selbst wenn wir jetzt wieder richtig loslegen, wird das das iranische Regime nicht beeindrucken.

Also die werden einfach weiter so machen wie bisher, weil sie haben den Hebel mit der Straße von Hormuz und vielleicht auch noch Bab Al-Mandab, also diese andere Meerenge, haben sie auch noch in der Hand über die Houthis.

Also es passiert extrem selten und das wirft für mich nochmal die Frage auf, kleiner Lesehinweis.

Chrystia Freeland, die ehemalige stellvertretende Premierministerin von Kanada, ehemalige Außenministerin, Finanzministerin, großartige Frau und Politikerin, die hat gerade.

Einen Meinungsartikel geschrieben und zwar in der New York Times und hat ein Zitat von Leonard Cohen genommen als Überschrift. You aren't going to like what comes after America. Aus einem Lied von Leonard Cohen, der, Klammer auf, Kanadier ist, Klammer zu, oder war.

So, und sie macht darin den Punkt, mittlerweile geht das so weit, dass ausgerechnet Kanada, ein Land, mit dem die USA sehr eng wirtschaftlich verknüpft sind, zu gegenseitigem Nutzen. Ein Land, das immer den USA den Rücken gestärkt und sich nie gegen die USA gestellt hat. Ein Land, dessen Soldaten geblutet haben und gestorben sind in den Kriegen, die die USA geführt haben in den letzten Jahren. Dieses Land ist an einen Punkt jetzt gekommen, wo sie den Eindruck haben, man kann die USA nicht mehr als Freund, auch nicht mehr als Verbündeten, auch nicht mehr als Partner sehen in der Annahme, wie man Politik macht, sondern als Gegner.

Und das ist, wie ich finde, eine sehr extreme Position, die man aber verstehen kann. Und ich würde sie auch verstehen, wenn wir Europäer zu dem Schluss kommen. Man muss ja nur die nationale Sicherheitsstrategie der USA nachlesen. Da werden die Europäer und viele andere Verbündete in dieser Welt nicht mehr als Freunde und Partner gesehen, sondern als Konkurrenten, als Gegner, denen man auch jeden Tag irgendwo auf die Nase haut, um es noch harmlos zu formulieren. Und das ist die Frage an euch. Habt ihr den Eindruck, dass sich, Also dass das Porzellan schon so zerschlagen ist, dass sich mehr und mehr Politiker auch in Europa eingestehen, man muss von dem Schlimmsten ausgehen und dementsprechend auch planen für die nächsten Jahre. Also wie gesagt, die Illusion, dass das alles nochmal wieder so wird, wie es war, die ist komplett vorbei. Ob daraus schon die Konsequenz gezogen wird.

Der jetzige Zustand ist der Ist-Dauer-Zustand, das würde ich nicht sagen. Allerdings das Erwachsenwerden der EU. Was heißt das? Neue Märkte wirtschaftlich, neue Handelspartner wirtschaftlich, weil du es nicht mehr erleben kannst, dass du jeden Tag einen neuen Zollkrieg mehr oder weniger angedroht wird. Das merkst du jetzt schon.

Sicherheitspolitisch, sich neu zu orientieren, dass viele Geld, das Europa investieren wird, in eine europäische Rüstungsindustrie einzusetzen, ist erkenntnistheoretisch komplett akzeptiert. Ob man es umgesetzt kriegt, ist schwer zu sagen. Aber wir sind ja auch gerade, haben vorhin darüber gesprochen, über Zelensky und die Lizenz. Unabhängig, ob er die Lizenz für die Patriot-Systeme von Donald Trump bekommt oder nicht. Es ist wichtig, dass Europa auch hier schon wieder Gewehr bei Fuß im wahrsten des Wortes steht und sagt, wir würden auch die Lizenz und dann bauen wir da etwas auf mit der Ukraine zusammen. Also die Mittel sind da, gedanklich ist das da, das muss nicht mehr politisch vorbereitet werden, das wird auch von der Mehrheit nicht als Kriegsteilerei gesehen, sondern es muss nur noch gemacht werden. Und Amerika gibt maximal die Lizenzhilfe, die gedankliche Hilfe, wird aber nicht verlangt, dass sie irgendwas anderes machen. Die Waffen, die wir kaufen für die Ukraine in dem Pearl, heißt dieses Pearl-System in der EU, wo quasi die Europäer die Waffen bei den Amerikanern kaufen für die Ukraine, ist komplett.

Durchdefiniert. Ob es genug gemacht wird, ist eine zweite Frage. Ob genug Europäer helfen, ist eine zweite Frage. Aber erkenntnistheoretisch gibt es da kein Problem. Ich glaube nicht, dass die meisten Europäer sagen, wir schreiben die Amerikaner komplett ab. Das wäre auch bei dem jetzigen Standpunkt, Ziemlich ein Selbstmordkommando, wenn man ehrlich ist, angesichts der internationalen Bedrohung. Wähle auch, glaube ich, nicht die Ukraine, dass das passiert, sondern es ist so banal, wie wir die ganze Zeit geredet haben, haltet sie im Spiel, solange es ist, und vielleicht ist Trump eine sehr große, aber eben doch nur eine Fußnote und kein Epochenwandel in der amerikanischen Politik. Die Sache ist ja noch nicht entschieden. Wenn man seine Umfragewerte anguckt, ist nicht so, dass ganz Amerika sagt, so wollen wir leben und so wollen wir regiert werden. Naja, da würde ich mal einen Einwand dagegen setzen.

Also zumindest die Gesprächspartner, mit denen ich rede, scheinen mir an einem Punkt angekommen zu sein, wo sie sich nicht mehr der Illusion hingeben, es wird schon. Dass sich natürlich bestimmte Maßnahmen wie eine europäische Verteidigungspolitik und vieles andere, erstmal nicht im Alleingang umsetzen lassen und man auf die eine oder andere Art und Weise sicherlich noch irgendwie versuchen muss, mit den Amerikanern im Gespräch zu bleiben. Klar, aber ich glaube nicht, dass dieses andere Amerika oder dieser Wandel der Rolle, die Amerika in der Welt spielt, auch für die Europäer, auch für die Ukraine, beschränkt ist auf Donald Trump. Ich glaube, bestimmte Mechanismen werden sich nicht mehr umkehren lassen. Die werden auch über eine Trump-Amtszeit.

Weiter bestehen bleiben. Also dieses Gefühl habe ich, dass sich Menschen darauf einrichten, die politisch eine Rolle spielen. Also es ist, wir sind damit eigentlich schon ein bisschen in der Innenpolitik. Wir müssen gleich aber nochmal auch reden darüber, wo wir knatsch falsch gelegen haben in unseren Einschätzungen. Vielleicht passt das gerade zueinander, ich weiß es nicht. Aber es ist tatsächlich, es treibt viele von unseren Zuschauern und Zuhörern um, die halt sich Gedanken machen, wie erstens, wie kann das sein, dass so einer so freie Bahn hat? Wir haben jetzt ein bisschen über das Weltpolitische geredet, aber dann auch innenpolitisch. Ist das etwas, was dauerhaft trotzdem sich festfräst und etabliert und nicht mehr verändert werden kann? Ist das auch ein Vorblick auf das, was wir vielleicht in Europa erleben? Stichwort Frankreich, Stichwort Deutschland, AfD und so weiter und, wie gefährlich das ist, obwohl ja eigentlich wir gerade zugucken, wie sehr sich das als schädlich erweist, diese Art Politik zu machen, dieser Populismus, diese Rücksichtslosigkeit, diese sich allein.

Zuzutrauen, alle Probleme dieser Welt zu lösen und den autoritären Ansatz. Und hier wird halt gefragt, was passiert da in den USA jetzt bei den Zwischenwahlen? Also ist vorstellbar, deswegen spielen wir es mal durch, ist vorstellbar, dass die Zwischenwahlen am Ende für die Demokraten ausgehen, aber die Mehrheit ihre Wirkung nicht entfalten kann, weil sie vielleicht gar nicht ins Amt kommt. Und es gibt Wege, das zu verhindern. Der Präsident kann nicht einfach sagen, die Zwischenwahl gilt nicht und das war es, sondern er braucht Helferlein. Und das ist der Mike Johnson im Repräsentantenhaus. Der kann ihm dazu verhelfen, dass die Demokraten, die dann die Mehrheit stellen würden, gar nicht wirklich ins Amt kommen. Dann hätten wir aber hier eine Verfassungskrise. Es ist aber nach amerikanischen Regeln nicht ausgeschlossen oder möglich, dass das passiert. Also haben wir nicht nur die nächsten zwei Jahre, sondern vielleicht auch bei einer nicht mehr stattfindenden Präsidentschaftswahl oder so ein langfristiges Problem. Das treibt die Leute um. Ihr kennt euch in Amerika auch aus, sehr gut aus.

Glaubt ihr, dass das was ist, was nochmal gebremst werden kann, rumgedreht werden kann oder ist das etwas, was schon den Punkt erreicht hat, wo man es nicht mehr bremsen kann? Es kommt darauf an, welcher Bereich. Ich glaube, bestimmte Entwicklungen werden sich nicht mehr zurückdrehen lassen. Völlig unabhängig von der Frage, ob in Amerika ein Donald Trump oder ein demokratischer Präsident der Macht ist, glaube ich, dass dieser Gedanke, dass Amerika nicht mehr für die Sicherheit Europas eintritt, dass Amerika sich nicht mehr als Führungsmacht der freien Welt sieht und dafür viel Geld in die Hand nimmt und viele Ressourcen einsetzt. Ich glaube, das ist einfach etwas, das müssen wir für die Zukunft akzeptieren, dass das so ist. Europa muss erwachsen werden. Und ich glaube, dass auch bestimmte andere Entwicklungen, was zum Beispiel die amerikanische Sicherheitspolitik oder auch die Frage, wo sieht Amerika sich verwurzelt, also ist eigentlich Europa und die Sicherheit Europas noch wirklich das Interesse der Amerikaner. Aber das sind Entwicklungen, die sehe ich nicht, dass die zurückgenommen werden können.

Ja, ich glaube, man muss unterscheiden. Da bin ich mit dir einer Meinung, Katrin. Dieses Erwachsenwerden Europas, das ist eine Tatsache. Das wird auch nicht durch eine Wahl in Amerika verändert. Was aber das Rückgrat ist, gilt der Artikel 5 für alle in der NATO, dass man sich gegenseitig schützt. Und da bin ich mir nicht sicher, ob nicht ein neuer Präsident das mit Leben wieder erfüllt in Amerika und sagt, Natürlich gilt das, aber das hat nichts damit zu tun, dass ihr erstmal in Europa für eure Sicherheit zuständig seid, weil ich habe, wie gesagt, ein Problem mit China und musste es da machen. Die andere Frage, Elmar, ich habe acht Jahre in Amerika gelebt, vielleicht bin ich naiv. Ich halte die Amerikaner für...

Die sind in ihrer Geschichte, haben die verlassenen alten Kontinentum sehr klischeehaft. Das waren auch Räuber und Diebe und religiöse Fanatiker, alles. Und sie waren auch nicht zimperlich mit den Indianern, absolut nicht. Also das sind keine, also ich meine da keine Illusionen. Und trotzdem, glaube ich, sind die eigentlich sehr demokratisch verfasst. Sie wollen nicht, dass der Staat sie gängelt und sie kontrolliert. Und ich habe das Gefühl, dass jetzt bei Trump ja das passiert. Diese Revolution, die er ausgerufen hat, die frisst jetzt ihre eigene Kinder. Er hat ihnen also versprochen keinen Krieg und dass die Preise sinken. Und das Gegenteil passiert. Und es ist ja nicht so, dass noch 60 Prozent von ihm begeistert sind. Wir gehen also in historisch Tiefstände, was die Umfragen angeht. Und seit Monaten zieht sich das wie ein roter Faden durch. Und ich weiß auch nicht, ob das Supreme Court, auch wenn er die obersten Verfassungsrichter viele besetzt hat, ob die am Ende wirklich dabei helfen, aus der Demokratie ein autoritäres System zu machen, eine Diktatur. Das ist der naive Teil. Ich glaube das nicht. Ich glaube das nicht. Dass er das will, das habe ich gelernt. In meiner Beobachtung würde ich sagen, ja, das würde er machen, wenn er kann. Das habe ich unterschätzt aus meiner Sicht. Achtung, Kommentar. Aber dass er das hinkriegt, und vielleicht bin ich, wie gesagt, naiv, glaube ich nicht bei der Institutionsstärke.

Des Systems, obwohl das sehr ächzt unter dem Angriff. Der Lackmustest könnte jetzt eben kommen. Er hat einen Eilantrag gestellt an den obersten Gerichtshof, dass seine Vorstellungen für Verbot von Briefwahl usw. Genehmigt werden sollen vom obersten Gericht, obwohl untere Gerichte das abgelehnt hatten.

Und wenn der oberste Gerichtshof das tut und die Briefwahl z.B. Dann eben abgeschafft würde oder Auflagen diktiert werden aus dem Weißen Haus, dann sind wir in einer chaotischen Situation. Dann ist es unmöglich, es sind unter 100 Tage, bis zur Wahl, rechtzeitig vor der Wahl, tatsächlich noch das in gute Bahnen zu bekommen. Ich habe mir auch mittlerweile einfach angewöhnt, ich würde nichts mehr ausschließen wollen. Nicht mal mehr das gewaltsame Vorgehen gegen eigene Bürger in den USA. Also es gibt es ja schon, durch Eis beispielsweise, wenn da Menschen erschossen werden. Aber auch auf größerer Skala, selbst das würde ich nicht mehr ausschließen wollen, auch wenn meine Hoffnung nach wie vor ist, dass sich genug Demokraten finden, die, die Freiheit, die Meinungsfreiheit, die Wahlfreiheit, die Pressefreiheit verteidigen wollen am Ende und keine Ahnung zu welchen Konflikten das führt. Darüber werden wir ja berichten. Also die Hoffnung ist auf jeden Fall da.

Wo haben wir uns am meisten geirrt in unserem Podcast in den letzten sieben Monaten? Also ich habe mir natürlich über diese... Rubrik, die wir uns vorher überlegt haben, Gedanken gemacht und ich würde jetzt nicht sagen, wir haben uns geirrt, sondern das muss ich leider auf meine eigene Kappe nehmen. Ich habe mich da geirrt. Das war die Einschätzung.

Wie weitreichend Trumps sogenannter Friedensplan im Nahen Osten reicht. Ob das wirklich, wir haben das glaube ich genannt, Game Changer ist und ich hatte damals gesagt, ich glaube es ist schon ein Game Changer, weil es einfach auch einen bestimmten Punkt setzt und für mich war auch dieser Moment, dass die israelischen Geiseln, die in Gaza frei waren, freigelassen wurden, schon ein sehr, sehr wichtiger Moment. Dennoch ist sicherlich die Einschätzung, dass hier irgendwie das Spiel verändert wird im Nahen Osten durch einen solchen sogenannten Friedensvertrag eine falsche Einschätzung gewesen. Ihr habt schon damals als Realisten widersprochen, deswegen muss ich diese Fehleinschätzung auf meine eigene Kappe nehmen.

Und bei einem bin ich froh, dass ich mich gehört habe, beim anderen bin ich auch dann wieder naiv. Ich hätte gedacht, da bin ich naiv gewesen, dass Amerika militärisch stärker ist, was den Iran angeht. Und habe nicht so gesehen, wie diese moderne Kriegsführung ist. Dass die also jetzt als diese super, super, super Militärmacht trotzdem erpressbar sind und die anderen in der Vorderhand sind, die iranische Revolution oder die Revolutionsgarten, das habe ich nicht gesehen. Und dass dieses System, diese Revolutionskarten so stark ist, obwohl du die erste Führungsschicht, die zweite Führungsschicht.

Auslöschst und immer wieder nachlieferst, zeigt diese wahnsinnige ideologische Verfasstheit dieses Systems auf eine tragische Weise, habe die Stärke des Irans massiv unterschätzt und die Stärke Amerikas massiv überschätzt. Das habe ich völlig falsch gelegen. Wo es positiv ist, dass ich falsch gelegen habe, ich hätte nicht gedacht, dass mein Gewinner der letzten sieben Monate neben dem großen Comeback von Zelensky ist Peter Modja aus Ungarn. Ich hätte nicht gedacht, dass Viktor Orban so eine dramatische Niederlage erfährt. Und wir erinnern uns, Donald Trump hat dann noch bei der letzten Wahlkampfveranstaltung ihn angerufen und ein Riesenfeier. Also komplett die Rückendeckung von Trump und der Rechtspopulismus hat in Ungarn eine dramatische Abwahl erfahren. Das ist das Positive, weil sie eben nicht mehr geliefert haben. Weil der Realitätstest, den haben sie nicht bestanden. Auch Trump ist da abgewählt worden. Und dass Peter Mott ja dran kam und dass aber dann auch Viktor Orban das so akzeptiert hat und dass diese Gesellschaft jetzt eine demokratische Frischkellenzellenkur erfährt. Bei allen Problemen, die da noch erstanden sind, fand ich einen wahnsinnigen Irrtum, habe ich nicht gesehen und ich bin total glücklich, dass ich mich da verschätzt habe.

Ich habe auch zwei Punkte. Der eine ist fast der gleiche wie bei dir, nämlich Iran-Krieg. Ich hätte nicht gedacht, dass sich Donald Trump, und das muss man so formulieren, von Benjamin Netanyahu entgegen aller Ratschläge aus dem eigenen Militär, und da sind ja, nicht nur ein Kane, vor dem man eine gewisse Achtung haben kann als Generalstabschef, sondern auch ein Marco Rubio, über den kann man sehr viel streiten und ich kann auch sehr viel Negatives über ihn sagen, Aber ich hätte nie gedacht, dass die am Ende sich nicht durchsetzen und, Donald Trump dann tatsächlich einfach mal, auf Benjamin Netanyahu hört und sich auf.

Diese Hybris einlässt, zu glauben, man könnte eben auch den Iran mal so eben. Und das wiederum hat sich danach ja nicht verändert. Er glaubt ja auch, mit militärischen Mitteln könnte man in diesem Land ähnlich wie Venezuela klare Verhältnisse schaffen, was allein aus den geografischen und sonstigen Gegebenheiten absolut unmöglich ist. Das ist das eine. Und das zweite ist, ich habe bei den Europäern gedacht, nach der Rede von Mark Carney, ihr erinnert euch, dem kanadischen Premierminister in Davos, dass da ist jetzt das Konzept ausgelegt, weil da einer schon länger drüber nachgedacht hat und sich schon länger ehrlich gemacht hat gegenüber dem, was da Trump so treibt, dass die anderen draufspringen und gemeinsam dann ein Eisen schmieden, ein Konzept schmieden, wie man damit umgeht. Wir wissen mittlerweile ja durch die Berichterstattung von Wall Street Journal und anderen, dass die tatsächlich ja dann an dem Abend danach zusammengesessen haben da in Brüssel und haben sich selber ehrlich gemacht. Das war die sogenannte Therapienacht, die da stattgefunden hat. Aber dann ist nicht viel passiert. Also ich hatte gedacht, das wird so eine Initialzündung und es passiert etwas Sichtbareres, weil es wichtig ist, auch ein Narrativ zu haben, das die Leute nachvollziehen können. Stattdessen sehen wir eigentlich eher nur nach wie vor dieses.

Wir sind lieber nett und freundlich. Ulf, du hast das richtig formuliert. Das ist natürlich taktisch, was die da machen. So und jetzt kommt das, was ich nicht weiß. Ich habe den Eindruck, es gibt doch an vielen Stellen mehr als das, was öffentlich sichtbar ist und was als Narrativ da ist. Dass wenn man mal zusammenzählt, was an Rüstungsverträgen innerhalb der Europäischen Union gemacht wird, was an Kooperationen mittlerweile gemacht wird, wo sich Regierungen doch austauschen, wenn auch nicht alle in der EU oder innerhalb der NATO-Partner, sondern nur ein paar. Aber es ist viel in Bewegung und auch das überrascht mich ein Stück weit. Also es bleibt jedenfalls spannend für die nächsten Wochen und Monate. Ich würde eine Kurve ziehen, wenn ich darf. Und zwar, wir haben auch nochmal zwei O-Töne, weil Iran das Thema ist, was uns das zweite Halbjahr wahrscheinlich überbordend neben Ukraine beschäftigen wird. Wir hören mal die Äußerungen von Donald Trump. Ein Flip und ein Flop, wie man so schön sagt. Oder Flipflop. Nämlich, was er gesagt hat zum Regime im Iran. Und zwar zuerst mal in Evian, auf dem G7-Gipfel, glaube ich, war es. Und dann hören wir direkt anschließend mal, was er dann in Ankara beim NATO-Gipfel über die iranische Führung gesagt hat. Wir haben es mit Leuten zu tun, die ich für sehr rational halte. Es war angenehm, mit ihnen zu verhandeln. Sie sind starke Leute, schlaue Leute. Für mich ist es ein sehr guter Mensch.

Für mich ist es vorbei. Ich will nicht mehr verhandeln. Sie sind Abschaum. Kranke Typen, geführt von kranken Typen.

Was sagt euch das? Du musst kurz erklären, weil das optisch so ähnlich aussieht, als wäre es zur gleichen Zeit gelaufen. Das sind jetzt, weiß ich nicht, einige Wochen dazwischen. Vier Wochen, drei Wochen. Genau, einmal war es. Und es geht um die Führungselite im Iran. In Evian, das war noch Trump auf dem Kurs, das sind tolle Leute, man hat die Verbrecher umgebracht und jetzt hat man eine Führungselite im Iran, mit dem man verhandeln kann. In Evian kam dann auch dieser, wie viele Punkte Plan ist das, Elmer nochmal, dieses Memorandum of Understanding. 14 Punkte, da war er noch, verkaufte er noch, alles läuft super. Und das andere war auf dem NATO-Gipfel drei oder vier Wochen später. Das Ganze kollabierte natürlich, dieses Memorandum of Understanding funktioniert hinten und vorne nicht, weil wichtige Fragen einfach nicht entschieden wurden. Es ging mit den Angriffen wieder los und dann waren die gleichen Leute, die vorher noch super rational und toll waren, ja auf gut Deutsch Scumbags, Ratten und Verbrecher und Abschauen. Und das fand ich damals, wir haben das genommen, um vielleicht diese sechs Monate, die wir haben oder sieben Monate, auf die wir blicken nochmal.

So wie unter einem Brennglas zu sehen, dass diese totale Unberechenbarkeit oder fast Irrationalität die Trump treibt. Und was eben dazu führt, dass die Welt im Chaos ist und eben darauf gar nicht reagieren kann, weil du kannst auf Wahnsinn nur bedingt reagieren. Das ist schwierig. Und deswegen haben wir diese Stelle, glaube ich, genommen, um das nochmal deutlich zu machen, als ein Fazit von dem, was sie in den letzten sechs Monaten versucht haben zu analysieren. Ja, vielleicht nur noch als kurze Ergänzung. Das macht es natürlich uns als Journalisten auch ein bisschen schwierig, Prognosen zu treffen, weil ich erinnere mich vor allem im Kontext des Russland-Ukraine-Verhältnisses zu Trump ging es ja hin und her. Aber einige haben gesagt, Trump ist eigentlich ein Freund Putins und die Ukrainer haben komplett verloren. Dann rückte er wieder von Putin etwas mehr ab, rückte wieder etwas mehr Richtung Ukraine, traf sich dann zum Beispiel in Rom, mit Zelensky sprach mit ihm. Also es ging immer hin und her, sodass man eigentlich wirklich sagen kann...

Was bleibt eigentlich als Grundlage noch, um die Politik dieses amerikanischen, Präsidenten zu deuten und zu prognostizieren? Relativ wenig und relativ banales. Das wäre jetzt so mein Blick darauf. Und darauf müssen wir uns natürlich einstellen. Was dazu führt, die Frage zu stellen, und wir haben noch ein paar Minuten Zeit und reden drüber. Wahnsinn, hast du es genannt, Ulf. Manche könnten sagen, Wahnsinn mit Methode. Weil das, was wir hier erleben, dass quasi ein Unrechtsregime und Terrorregime auf einmal zu vernünftig und rational erklärt wird, weil man dann denkt, man könne dann, was weiß ich, politisch Vorteil draus schlagen, den Frieden erklären und den Nobelpreis gewinnen.

Haben wir ja schon mal gehabt und haben wir immer wieder. Aber haben wir gehabt bei Afghanistan. Donald Trump, erste Amtszeit, erklärt mal eben die Taliban. Es gibt auch entsprechende O-Töne aus der Zeit zu Verhandlungspartnern, mit denen man reden kann. Da gibt es von Mike Pompeo beispielsweise, dem damaligen Außenminister, als da dieser Vorvertrag unterzeichnet wurde über den Abzug der USA 2021, also unterzeichnet 2020, gab es auch solche Äußerungen. Das heißt, wenn es in Kram passt, wird ein Terrorregime mal eben zu vernünftig erklärt und dann passiert eben das, was im Sommer 2021 passiert ist. Und Katrin, ihr habt darüber eine Dokumentation gemacht das ZDF hat einen großartigen Film Kabul, jetzt gerade auch im Programm, eine internationale Co-Produktion, die, nachzeichnet, was da in diesen Wochen passiert ist im August 2021 und dann gibt es auch noch einen Podcast dazu, Trump und die Akte Afghanistan, wo unsere Chefin der Außenpolitik, Shakuntala Banerjee, auch mit dir und mit mir Katrin, geredet hat und mit vielen, vielen Experten, auch unmittelbar Beteiligten von damals, alles sehr eindrucksvoll. Ist das eigentlich, was wir da in Afghanistan erlebt haben, hätte das eigentlich schon eine Vorwarnung sein können und müssen, dass man sich besser auf eine zweite Amtszeit Trump einstellt? Auf jeden Fall.

Das, was Donald Trump da gemacht hat, geht ja sogar noch weiter. Es ist ja nicht nur so, dass er mit den Taliban einer.

Terrororganisation Verhandlungen auf Augenhöhe geführt hat, sondern der hat ja bei den Verhandlungen die demokratisch gewählte Regierung Afghanistans, die von den Amerikanern über 20 Jahre unterstützt wurde, ausgeschlossen. Die haben ja an den Verhandlungen gar nicht teilgenommen. Leider muss man sagen, die Demokraten haben diese Politik fortgesetzt. Den Abzug aus Afghanistan, den hat Amerika vollzogen unter der Präsidentschaft von Joe Biden. Aber ich glaube, das war der größte außenpolitische Fehler, den Amerika machen konnte und der uns im Prinzip schon gezeigt hat, auf welche neue Weltordnung wir zusteuern. Nämlich Entscheidungen zu treffen, Deals zu machen, ohne die Konsequenzen, die auf dem Tisch lagen, die waren bekannt, wirklich im Auge zu haben. Dieses America first und der Rest ist uns egal.

Das ist eine sehr bedenkliche Politik und mit der Auswirkung, dass natürlich ein Wladimir Putin in Moskau das mit großem Interesse wahrgenommen hat. Und ich wage die Prognose, die Kriege Russlands wären nicht so weit gegangen. Der Krieg gegen die Ukraine wäre, glaube ich, in der Form nicht so denkbar gewesen, hätte Putin nicht die Signale verstanden, die Amerika damit ausgesendet hat. Und ich fand es auch jetzt sehr interessant, vielleicht können wir da mal kurz einen kleinen Eindruck einspielen, mit einem der Taliban-Sprecher zu reden, den wir auch schon vor fünf Jahren getroffen haben. Und mein Kollege Nasser Faisi hat damals eine beeindruckende Reportage darüber gemacht, wie die Taliban Stück für Stück das Land erobern. Der Taliban-Sprecher heißt Mansur Afghan. Und ich habe ihn gefragt, ob er selber Kinder hat, ob er Töchter hat. Und er sagte mir, ja, er hätte Töchter. Und dann habe ich gefragt, wie sehen Sie das Leben Ihrer Töchter in diesem Land? Wenn es weiter keine Möglichkeit für Bildung, für Arbeit, für eigentlich nichts gibt. Und hören wir mal rein. Wir bemühen uns darum und wünschen uns, dass sie Ärztin wird. Wir versuchen sie zur Ärztin auszubilden. Zunächst einmal besteht die Hoffnung, dass sich die Türen der Universitäten für die Mädchen öffnen. Und falls das nicht möglich ist, gibt es ja private Kurse.

Wir bezahlen dann die Kursgebühren für sie und hoffen, dass sie ihre Ausbildung machen kann. Ja, eindrucksvoll. Und ich würde mal den Bogen zu unserem Abschluss schlagen damit, weil es ist eigentlich überall dasselbe. Die Menschen wollen doch eigentlich nur eine bessere Zukunft für ihre Kinder. Sie wollen Frieden, Freiheit, Sicherheit, all das, was dazu gehört und eine Möglichkeit, dass die Kinder es mal besser haben als die Leute davor. Nun würde man ja denken, als normaldenkender Mensch, es muss doch eine Grundlage sein, auf der man miteinander reden kann, Probleme lösen kann, Konflikte vermeiden kann. Wenn man die entsprechenden Mechanismen, Regeln, Institutionen schafft, die haben wir alle gehabt, jetzt sind wir wieder beim großen Ganzen. Weil das, was die wollen für ihre Kinder, ist nicht anders als das, was Amerikaner wollen für ihre Kinder oder Deutsche für ihre Kinder und so weiter. Jetzt bin ich total naiv unterwegs. Und deswegen frage ich mal zum Schluss euch beide, was ist der Wunsch von euch für diese zweite Jahreshälfte, auch wenn er noch so naiv sein mag? Also mein persönlicher Wunsch ist.

Dass die Ukraine als Staat, als Land, als Nation es weiterhin schafft, diesen brutalen Krieg Russlands abzuwehren. Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich gelingen kann, Putin und die Russen so weit in die Ecke zu drängen und auch wirtschaftlich so weit zu schwächen, dass sie sich an den Verhandlungstisch setzen noch in diesem Jahr. Aber zumindest, dass die Ukraine das weiter durchhält und das wird schwer.

Das ist meine Hoffnung und mein Wunsch für die zweite Hälfte dieses Jahres. Mein Wunsch ist erstmal, dass ich immer der gleiche persönlich, dass ich endlich mal abnehme, aber es wird wahrscheinlich am nächsten Halbjahr nicht gelingen. Und das, um wieder was Ernstes zu sagen, ist, ich schaue jetzt mal auf Europa. Mir macht eigentlich fast weniger Trump in seinem offensichtlichen zerstörischen Diskurs gegenüber der Demokratie Angst als die Fragilität der Demokratien in Europa. Wir haben gerade darüber gesprochen, warum dem Europäern keine einheitliche Strategie wirklich gelingt gegenüber Trump. Weil da müsste man auch einen etwas längeren Handlungszeitraum haben.

Der Starmer ist jetzt schon wieder weg aus England. Ja, jetzt ist schon wieder ein neuer Regierungschef. Der steht in der Tradition, das ist gut, aber es ist die Fragilität. Wir erleben einen Wechsel, Regierungswechsel wahrscheinlich oder Macron wird jedenfalls aufhören müssen. Es wird einen Wechsel geben, wir wissen nicht, was passiert. Das gleiche gilt für Polen in 2027. Wir wissen nicht, was passiert. Und alle unsere Zuhörer und Zuschauer wissen, wie instabil die deutsche Bundesregierung ist. Bei so einer Fragilität von Regierungen und Demokratien ist halt sehr schwer eine Stabilität.

Selbstbewusste Außenpolitik gegenüber den großen Autokraten hinzubekommen, wie Trump oder wie Xi oder selbst wie Putin, sondern man ist so mit sich selbst beschäftigt und muss aufpassen, dass man an der Macht bleibt. Und das führt zu dem Punkt, den du gesagt hast, Elmar. Es stimmt, alle wollen, dass es ihnen eigentlich gut geht. Aber natürlich haben die Europäer, ähnlich wie die Amerikaner, das Gefühl, dass ihr Traum stirbt, aus welchen Gründen auch immer. Europäer würden wahrscheinlich nicht sagen, ich hoffe mal, dass es meinen Kindern besser geht als mir selbst. Zumindest Deutsche würden das weniger sagen. Die meisten würden sagen, wenn es denen mal so gut geht wie mir, würden viele sagen, ist schon viel erreicht. Also der Optimismus, als eine Gesellschaft Wohlstand produziert, ist viel stärker in China, als das in Europa der Fall ist. Sondern wir haben Angst von Verlustängsten aus vielerlei Gründen und den ernten die Populisten. Insofern, lange Rede, kurzer Sinn, die Fragilität.

Der europäischen Demokratien, das macht mir eigentlich Sorge und ich glaube, wir werden im nächsten Halbjahr noch mehr darauf schauen müssen, weil das dazu führt, dass Europa am Ende vielleicht sich selbst lähmt, weil die Demokratie nicht mehr liefert. Und ich schließe mich eigentlich an, indem ich sage, ich hoffe, dass jetzt genug ist. Also dass genug passiert ist, was wir gesehen haben, dass bei den Menschen die Einsicht wächst, dass selbst wenn sie das Gegenteil versprechen, sie letztlich den Traum noch schwieriger machen für alle.

Und durch diese wachsende Sehnsucht, die dann entsteht, es muss doch auch anders gehen, auch wieder Respekt wächst im Umgang mit dem anderen. Dass also genug vernunftbegabte Leute, die die Nase voll haben von all dem sich zusammenfinden und gemeinsam, auch wenn sie sehr unterschiedliche Ansichten haben, sich dran machen, es besser machen zu wollen. Also Konflikte und Probleme zu lösen, das ist total naiv, ich weiß es und es ist sehr idealistisch. Ich glaube nur, wir sind an dem Punkt, und das haben wir an unserer Mageraussteigerin erlebt, dass Menschen, die ganz tief drin waren, trotzdem doch an einen Punkt kommen, wo diese Sehnsucht, wieder mit den anderen reden zu können und Probleme zu lösen, gemeinsam mit dem anderen, dass man da rauskommen kann. So, das ist mein Wunsch.

Sehr schmalzig, sage ich jetzt mal, aber gehen wir mal in die zweite Jahreshälfte und schauen mal. Wir machen frecherweise jetzt eine kleine Sommerpause von drei Wochen. Wir sind in der letzten Augustwoche wieder da und wir freuen uns natürlich auf Feedback zu all unseren Folgen. Schreibt uns gerne an auslandsjournalpodcast.de oder einfach in den Kommentaren unten drunter. Und wir verabschieden uns jetzt dann. Und ich danke euch sehr herzlich, lieber Ulf, liebe Katrin. Und wir gehen mal zusammen joggen. Das können wir, glaube ich, alle. Macht's gut, ihr Lieben. Ich gebe mein Bestes. Alles Gute euch. Tschüss. Schöne Tage. Tschüss. Tschüss.

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