WEBVTT 00:00:02.362 --> 00:00:09.420 Hallo, ich freue mich, dass ihr zuhört. Normalerweise hört ihr hier neue Folgen von Der Trump-Effekt. 00:00:10.164 --> 00:00:12.323 Diesmal haben wir etwas Besonderes für euch. 00:00:13.263 --> 00:00:18.547 Vor fünf Jahren ist die NATO aus Afghanistan abgezogen. Und was dabei und danach 00:00:18.547 --> 00:00:20.392 passiert ist, war schrecklich. 00:00:21.065 --> 00:00:22.795 Und es hat die Welt in Atem gehalten. 00:00:23.770 --> 00:00:28.618 Zum Jahrestag des Abzugs haben wir uns gefragt, was ist damals schiefgelaufen? 00:00:29.314 --> 00:00:30.945 Wie geht es Afghanistan heute? 00:00:31.984 --> 00:00:36.292 Wie geht es der NATO heute? Und was hat Donald Trump damit zu tun? 00:00:37.702 --> 00:00:43.612 Dies ist Folge 3 unserer vierteiligen ZDF-Auslandsjournal-Podcast-Serie Trump, 00:00:44.158 --> 00:00:45.504 und die Akte Afghanistan. 00:00:47.124 --> 00:00:51.646 In diesem Podcast benutzen wir an manchen Stellen Töne aus der fiktionalen ZDF-Serie 00:00:51.855 --> 00:00:53.829 Kabul. Flucht aus der Hölle. 00:00:54.769 --> 00:00:56.563 Es sind keine Originaltöne. 00:00:57.555 --> 00:00:59.940 Die Serie findet ihr im ZDF-Streaming. 00:01:02.697 --> 00:01:08.032 Im Herbst 2025 ist Präsident Donald J. Trump auf Staatsbesuch in England. 00:01:08.862 --> 00:01:14.574 Gemeinsam mit dem damaligen Premierminister Keir Starmer hält er eine Pressekonferenz. 00:01:20.524 --> 00:01:24.640 Ihm ist völlig klar, was er da sagt, könnte eine Einmeldung werden. 00:01:25.284 --> 00:01:28.448 Die USA wollen that base zurück. 00:01:29.644 --> 00:01:34.787 Bagram war die größte Militärbasis der USA in Afghanistan. Und Trump macht klar, 00:01:35.431 --> 00:01:36.912 warum er sie wiederhaben will. 00:01:43.094 --> 00:01:47.854 Bagram sei eine Stunde entfernt von dem Ort, an dem China Atomwaffen herstelle. 00:01:48.783 --> 00:01:54.371 Gut, wie üblich übertreibt Trump hier. Bagram liegt nicht direkt an der chinesischen 00:01:54.371 --> 00:01:57.547 Grenze, aber strategisch in deren Richtung. 00:01:58.226 --> 00:02:03.331 Für die USA ist der Stützpunkt geopolitisch bedeutsam, wegen seiner Lage zwischen 00:02:03.331 --> 00:02:07.932 Iran, Pakistan, Zentralasien und China. 00:02:09.099 --> 00:02:12.425 Auf Truth Social schickt Trump eine Drohung an die Taliban. 00:02:13.093 --> 00:02:18.416 Wenn sie die Militärbasis nicht zurückgeben, würden schlimme Dinge passieren. 00:02:20.036 --> 00:02:26.471 Es dauert ein bisschen, bis die Taliban reagieren. Aber im Juli 2026 äußert 00:02:26.471 --> 00:02:30.711 sich der Kulturminister der Taliban in einem Interview mit der englischsprachigen 00:02:30.711 --> 00:02:32.464 Zeitschrift India Today. 00:02:33.300 --> 00:02:34.937 Seine Botschaft ist schlicht. 00:02:35.785 --> 00:02:39.494 Trump will get Bagram Air Base only in his dreams. 00:02:40.754 --> 00:02:44.051 Oder anders gesagt, träum weiter, Donald. 00:02:46.617 --> 00:02:52.718 Ich bin Shakuntala Banerjee und ihr hört Trump und die Akte Afghanistan. 00:02:57.499 --> 00:03:02.147 Der Abzug aus Afghanistan hinterließ ein Land im Chaos, das zurückfiel an die 00:03:02.147 --> 00:03:05.411 Taliban. Darum ging es in der letzten Folge. 00:03:06.131 --> 00:03:09.985 Wir haben uns gefragt, hätten die Alliierten das vermeiden können? 00:03:10.810 --> 00:03:14.737 Was müssen wir aus dem unrühmlichen Ende und dem Scheitern der Afghanistan-Mission 00:03:14.737 --> 00:03:17.143 lernen, damit sowas nicht nochmal passiert? 00:03:18.031 --> 00:03:21.404 Und welche Lehren sind auch wichtig für die Sicherheit Deutschlands? 00:03:22.170 --> 00:03:26.681 Fünf Jahre nach dem Abzug aus Afghanistan reden wir in dieser Folge darüber, 00:03:27.371 --> 00:03:29.223 was wir in Zukunft besser machen müssen. 00:03:31.475 --> 00:03:34.970 Dies ist Folge 3. Was bleibt? 00:03:40.450 --> 00:03:46.099 Das ist die Ironie, ich glaube, dass beide Donald Trump und Joe Biden, 00:03:46.906 --> 00:03:51.387 waren beide right, in der sie wusste, dass sie das war nicht war, 00:03:51.387 --> 00:03:55.735 nachdem sie in der Zeit waren, und dass es Zeit war, nachdem es zu gehen. 00:03:55.892 --> 00:03:59.177 Of course, es ist easy zu starten, aber es ist viel schwerer zu enden, 00:03:59.177 --> 00:04:01.261 insbesondere wenn es nicht weitergeht. 00:04:01.662 --> 00:04:05.435 Das ist die Stimme des US-amerikanischen Journalisten Craig Whitlock. 00:04:06.207 --> 00:04:11.089 Er sagt, die Menschen in den USA wollen ihrer Regierung eigentlich vertrauen. 00:04:11.623 --> 00:04:15.077 Sie wollen glauben, was die Politik und das Militär ihnen sagen. 00:04:15.658 --> 00:04:20.598 Doch im Fall Afghanistan hätte ihnen keiner gesagt, wie es tatsächlich steht. 00:04:20.818 --> 00:04:26.007 Und both Biden und Trump struggled mit wie zu tun, und sie struggled mit wie 00:04:26.007 --> 00:04:29.886 zu erzählen, die Wahrnehmung die Wahrnehmung über das, weil niemand wollte sagen, 00:04:30.478 --> 00:04:32.092 dass die United States was verlieren, die Krieg. 00:04:32.765 --> 00:04:37.885 Craig Whitlock ist Journalist. Er arbeitet seit 28 Jahren für die Washington Post. 00:04:38.738 --> 00:04:42.830 Kaum einer hat sich so ausführlich mit dem Krieg in Afghanistan beschäftigt wie er. 00:04:43.858 --> 00:04:48.287 Es war die längste Recherche seines Lebens, sagt er. Ihm verdanken wir, 00:04:48.717 --> 00:04:53.190 dass wir heute wissen, wie die Verantwortlichen tatsächlich dachten über den 00:04:53.190 --> 00:04:54.446 Einsatz in Afghanistan. 00:04:55.247 --> 00:04:59.729 Drei Jahre hat er in Archiven gegraben, mit Kennern der Mission gesprochen, 00:05:00.158 --> 00:05:02.498 sich Zugang zu Informationen verschafft. 00:05:03.154 --> 00:05:05.406 Zuerst kam dabei ein Artikel raus. 00:05:06.132 --> 00:05:09.499 At War with the Truth. Krieg gegen die Wahrheit. 00:05:10.375 --> 00:05:15.840 Dann schreibt er auf Basis dieses Artikels ein ganzes Buch, The Afghanistan 00:05:15.840 --> 00:05:22.630 Papers, The Secret History of War, mit der geballten Wucht seiner Investigativrecherche. 00:05:23.520 --> 00:05:28.720 So this was really a treasure trove of information that people thought would 00:05:28.720 --> 00:05:33.720 never be made public, but which they essentially bared their soul about what 00:05:33.720 --> 00:05:35.615 had been going wrong in Afghanistan. 00:05:36.120 --> 00:05:41.080 Die Dokumente, von denen Craig Whitlock hier spricht, das sind geheime Unterlagen 00:05:41.080 --> 00:05:46.260 der Regierung zur US-Mission in Afghanistan, die er für seine Recherche auswertet. 00:05:47.474 --> 00:05:54.103 An diese Akten zu kommen, das kostet die Washington Post drei Jahre und einen Gerichtsprozess. 00:05:55.038 --> 00:06:02.067 Craig Whitlock und seine Kollegen klagen mithilfe des Informationsfreiheitsgesetzes und gewinnen. 00:06:02.967 --> 00:06:04.730 Sein Team bekommt Einblick in 00:06:04.730 --> 00:06:08.372 Informationen, die nicht für die Augen der Öffentlichkeit bestimmt waren. 00:06:09.103 --> 00:06:12.319 Und was er dann herausfindet, ist ernüchternd. 00:06:12.702 --> 00:06:18.612 Er ist ein paar Jahre, die Afghanen und die Schleifte in den Fiel. 00:06:19.268 --> 00:06:21.839 Für den besten Teil der 20 Jahre, sie immer sagen in public, 00:06:22.350 --> 00:06:25.800 das ist funktioniert, sie sind in der Lage, sie sind in der Lage, 00:06:25.800 --> 00:06:29.200 sie sind in der Afghanen. Die Afghanen sind in der Lage, sie sind in der Lage, 00:06:29.200 --> 00:06:31.760 sie sind in der Lage, sie sind in der Taliban. 00:06:32.710 --> 00:06:37.495 20 Jahre lang klangen die politischen Botschaften öffentlich ziemlich ähnlich, 00:06:37.495 --> 00:06:40.803 nämlich es läuft. Wir kommen voran. 00:06:41.604 --> 00:06:46.074 Afghanistans Armee und Polizei wachsen in ihre Aufgaben hinein. 00:06:47.020 --> 00:06:48.715 Doch in den vertraulichen Gesprächen, 00:06:48.715 --> 00:06:53.254 die Whitlock nachträglich einsehen kann, klingt es ganz anders. 00:07:02.055 --> 00:07:06.948 Die Afghanen-Armee und insbesondere die Afghanen-Polize, wo sie sagen würden, sie waren korrupt, 00:07:07.598 --> 00:07:12.277 sie konnten nicht kämpfen, sie hatten keine Willen, um ihre eigene Zentrale-Gövernheit, 00:07:12.864 --> 00:07:15.695 zu unterstützen, die illiteratie, sie konnten nicht counten, 00:07:15.695 --> 00:07:18.545 sie konnten nicht sagen, ihre Farben, sie konnten nicht benutzen, 00:07:18.545 --> 00:07:19.684 sie konnten nicht benutzen. 00:07:20.277 --> 00:07:24.895 Und wir haben einfach die aktuelle, reine Description von wie poorly trainiert 00:07:24.895 --> 00:07:27.345 und equipiert und motiviert sie waren. 00:07:27.345 --> 00:07:31.706 Es war sehr sobering, compared zu dem, was in der öffentlichen Rede gesagt war. 00:07:31.706 --> 00:07:37.035 Korrupte Sicherheitskräfte, die unfähig sind, gegen die Taliban oder IS-Terroristen 00:07:37.035 --> 00:07:40.442 zu kämpfen, die auch nicht hinter ihrer Regierung stehen. 00:07:41.371 --> 00:07:45.562 Wie wäre der Einsatz verlaufen, wenn das früher bekannt geworden wäre? 00:07:46.125 --> 00:07:49.775 To feel that the government didn't tell them the truth over a long period of 00:07:49.775 --> 00:07:54.095 time about what was going on. I think that has had a profound effect on how 00:07:54.095 --> 00:07:56.266 people view the government from all parties. 00:07:57.056 --> 00:08:00.005 Der Vertrauensbruch, der durch das Schweigen entstanden ist, 00:08:00.375 --> 00:08:03.662 geht weit über den Fall Afghanistan hinaus, sagt Whitlock. 00:08:04.433 --> 00:08:06.088 Dazu kommen wir gleich noch. 00:08:07.336 --> 00:08:10.552 Zunächst bringen die Dokumente vor allem eines ans Licht. 00:08:11.156 --> 00:08:16.418 Selbst hochrangige Politikerinnen und Politiker und auch Generäle waren eher 00:08:16.418 --> 00:08:20.467 der Meinung, dass der Krieg in Afghanistan nicht zu gewinnen war. 00:08:21.257 --> 00:08:22.754 Bloß öffentlich. 00:08:23.608 --> 00:08:25.338 Da sagen sie etwas anderes. 00:08:26.243 --> 00:08:29.538 Es ist, als wollten sie die Bevölkerung nicht enttäuschen. 00:08:34.385 --> 00:08:37.433 Diese Verantwortung wollte niemand auf sich nehmen. 00:08:38.808 --> 00:08:42.918 An dieser Stelle zur Erinnerung. Als der Krieg in Afghanistan begann, 00:08:43.359 --> 00:08:45.983 waren 90 Prozent der Amerikaner dafür, 00:08:46.592 --> 00:08:51.730 weil sie darin eine Selbstverteidigung nach den Anschlägen von 9-11 sahen und, 00:08:52.206 --> 00:08:54.481 einen legitimen Kampf gegen den Terror. 00:08:55.538 --> 00:09:00.791 Und die Vorstellung, den Menschen zu sagen, diesen Kampf verlieren wir, 00:09:01.076 --> 00:09:05.948 wir, die großen USA schaffen es nicht, uns mit unseren Verbündeten gegen die 00:09:05.948 --> 00:09:07.391 Taliban durchzusetzen, 00:09:08.123 --> 00:09:14.294 diese Vorstellung muss für die Verantwortlichen extrem unangenehm gewesen sein, sagt Whitlock. 00:09:15.385 --> 00:09:20.644 Menschlich ist das irgendwie nachvollziehbar. Politisch hat es weitreichende Folgen. 00:09:21.515 --> 00:09:28.098 Mit Afghanistan sei in Amerika das Gefühl entstanden, meine Regierung sagt mir nicht die Wahrheit. 00:09:28.702 --> 00:09:31.558 Und dieses Misstrauen treffe alle Parteien. 00:09:32.214 --> 00:09:38.540 Präsident Biden genauso wie Trump. Denn der sei eben auch mit dem chaotischen Abzug verbunden. 00:09:45.226 --> 00:09:50.748 Militärische Uniform sagen. Eigentlich wollten die Menschen den Männern in Uniform trauen. 00:09:51.038 --> 00:09:55.833 Aber Even among Republicans, President Trump's base supporters, 00:09:56.349 --> 00:09:59.676 there's a lot of division and a lot of distrust that they don't want to take 00:09:59.676 --> 00:10:02.323 the government's word for how things are going in Iran. 00:10:02.927 --> 00:10:06.886 Selbst viele Republikaner glauben dem, was der aktuelle Präsident sagt, 00:10:06.886 --> 00:10:10.618 nicht mehr. Etwa, wenn es um dessen Krieg in Iran geht. 00:10:19.035 --> 00:10:25.061 Es bleibt ein Misstrauen gegen die eigene Regierung, besonders wenn es um Militäreinsätze geht. 00:10:25.647 --> 00:10:29.299 Und Whitlock führt das vor allem auf einen Einsatz zurück. 00:10:33.078 --> 00:10:38.248 Wenn man nicht ehrlich zu seiner eigenen Bevölkerung ist, warum man sein Land in den Krieg führt? 00:10:48.343 --> 00:10:50.560 Dann kann das kaum ein gutes Ende nehmen. 00:10:56.146 --> 00:11:00.069 Die Dokumente, die Whitlock und die Washington Post an die Öffentlichkeit gebracht 00:11:00.069 --> 00:11:02.676 haben, enthüllen noch etwas anderes. 00:11:03.646 --> 00:11:09.300 Dass das Gefühl von Ben Hodges, unserem Gesprächspartner aus Folge 1, richtig war. 00:11:10.408 --> 00:11:14.484 Er war als US-Soldat in Afghanistan und sollte dort koordinieren, 00:11:15.023 --> 00:11:18.141 aber das Ziel der Mission war ihm nicht klar. 00:11:19.429 --> 00:11:24.368 Obama hat damals gerade das Amt im Weißen Haus übernommen und ordnet eine umfassende 00:11:24.368 --> 00:11:26.941 Überprüfung der Strategie in Afghanistan an. 00:11:27.562 --> 00:11:31.266 Und er stockt die Truppen auf, zusammen mit den NATO-Partnern. 00:11:32.009 --> 00:11:36.958 Es werden 150.000 Truppen aus den US- und NATO-NATO-Fraktion in Afghanistan 00:11:36.958 --> 00:11:41.818 sein. Aber in diesem Moment hatten sie zwei Debatten hinter den Szenen, 00:11:41.818 --> 00:11:44.745 die nicht öffentlich gemacht wurden, die sind ein bisschen schockierend, wenn man es denkt. 00:11:45.505 --> 00:11:50.048 Vertrauliche Protokolle von Gesprächen mit US-amerikanischen und NATO-Vertretern 00:11:50.048 --> 00:11:54.020 zeigen, hinter den Kulissen gibt es Auseinandersetzungen. 00:11:54.548 --> 00:11:57.997 Von denen erfährt die Öffentlichkeit nichts. 00:11:58.409 --> 00:12:02.443 One of them was the question, are we fighting a war or is this something else? 00:12:02.728 --> 00:12:05.768 And the different sides couldn't agree. The United States thought, 00:12:05.768 --> 00:12:09.160 well, of course, this is a war we've been fighting. People have been getting killed. 00:12:09.531 --> 00:12:14.198 You know, we're there to defeat Al-Qaeda. We're there to defeat the Taliban. 00:12:14.198 --> 00:12:19.258 This is a war. And European allies said, no, no, you know, from under international 00:12:19.258 --> 00:12:22.093 law, we're not fighting a war. This is a mission. 00:12:22.999 --> 00:12:26.905 Für die Amerikaner scheint klar zu sein, wir sind im Krieg. 00:12:27.480 --> 00:12:32.153 Menschen sterben, wir bekämpfen Al-Qaida, wir wollen die Taliban besiegen. 00:12:32.559 --> 00:12:34.945 Wir sind im Krieg mit Afghanistan. 00:12:35.729 --> 00:12:41.813 Aber die Europäer sehen das anders. Nach internationalem Recht sei das kein Krieg. 00:12:42.393 --> 00:12:45.098 Sie sprechen lieber von einer Mission. 00:12:45.841 --> 00:12:51.657 Und so, sie konnten nicht auf die Frage, was zu tun. Und das ist 2009, acht Jahre in die Zeit. 00:12:52.150 --> 00:12:58.468 Und so, sie endlich kamen mit eine von diesen crazy compromisers was die NATO 00:12:58.468 --> 00:13:01.998 manchmal tun kann, wo sie in den öffentlichen Dokumenten gesagt haben, 00:13:01.998 --> 00:13:05.751 es ist keine Krieg im konventionellen Sinne, wie sie es sagen. 00:13:09.437 --> 00:13:13.872 Kein Krieg im herkömmlichen Sinne. Darauf einigen sich die Partner. 00:13:14.894 --> 00:13:22.649 Sie machen die Bezeichnung bewusst unscharf. Es ist 2009. Die NATO ist bereits acht Jahre im Land. 00:13:23.398 --> 00:13:27.665 Und sie haben keine klare gemeinsame Strategie. 00:13:29.343 --> 00:13:33.191 Der Auswärtige Ausschuss hat, glaube ich, nach neun Jahren Einsatz zum ersten 00:13:33.191 --> 00:13:37.636 Mal irgendwie über Indikatoren für den Afghanistan-Einsatz überhaupt nachgedacht. 00:13:38.093 --> 00:13:47.660 Das ist Katja Mielke. 2022 bis 2025 ist sie Teil der Afghanistan-Enquete-Kommission des Bundestags. 00:13:48.642 --> 00:13:54.806 Diese Kommission bewertet den gesamten Einsatz rückblickend als strategisch gescheitert. 00:13:55.624 --> 00:14:00.037 Die zentralen Ziele wurden nicht erreicht. Um Ähnliches künftig zu verhindern, 00:14:00.384 --> 00:14:02.603 gäbe es viel zu lernen, sagt Mielke. 00:14:03.329 --> 00:14:06.681 Man hat ja Erfolg damals immer nur mit der Höhe der Gelder, die man investiert 00:14:06.681 --> 00:14:09.971 hatte. Es gab ja diese ganzen Geberkonferenzen und so weiter gemessen, 00:14:09.971 --> 00:14:13.916 aber eigentlich nicht an dem, was tatsächlich jetzt vor Ort Realität war. 00:14:14.444 --> 00:14:19.181 Keine Rücksprache, keine ehrliche Bestandsaufnahme, was dort vor Ort eigentlich 00:14:19.181 --> 00:14:22.421 vor sich geht und es gab eigentlich gar keine Koordination. 00:14:22.973 --> 00:14:27.431 Also es gab tatsächlich eher Ressort-Egoismen, Ressort-Konkurrenzen, 00:14:27.431 --> 00:14:30.837 sodass da auch nicht viele Informationen geteilt wurden, dass es unterschiedliche 00:14:31.244 --> 00:14:34.633 Ansätze und Auffassungen von Stabilisierung gab zum Beispiel. 00:14:35.445 --> 00:14:39.056 Nicht nur die Staaten untereinander streiten über die gemeinsamen Ziele, 00:14:39.544 --> 00:14:43.259 auch in den NATO-Mitgliedstaaten, in diesem Fall bei uns in Deutschland, 00:14:43.799 --> 00:14:46.974 gibt es in der Regierung Gerangel um das richtige Vorgehen. 00:14:47.502 --> 00:14:50.033 Eine klare Strategie sieht anders aus. 00:14:51.750 --> 00:14:56.016 Noch einmal zurück zu Craig Whitlock. Denn der entdeckt in den Akten noch eine 00:14:56.016 --> 00:14:59.906 Sache, über die sich die NATO-Partner nicht wirklich einig sind. 00:15:00.643 --> 00:15:04.576 Sie konnten nicht sagen, wer ist der Fall? Wer sind wir gegen? 00:15:04.576 --> 00:15:10.496 Bei sechs Monaten in der Mission oder der Krieg, Al-Qaida wurde weg von Afghanistan. 00:15:10.496 --> 00:15:14.836 So die Frage war, wer ist der Fall? Wer sind wir gegen die Taliban? 00:15:15.178 --> 00:15:20.391 Wer sind andere Gruppen? Warum sind wir gegen sie? Sie waren nicht für 9-11-Mitglied. 00:15:21.036 --> 00:15:22.348 Wen bekämpfen sie? 00:15:23.340 --> 00:15:28.936 Nach dem 11. September war klar, Al-Qaida soll zerstört und die Taliban gestürzt werden. 00:15:29.534 --> 00:15:33.886 Doch die Terrororganisation zieht sich schon nach sechs Monaten aus Afghanistan 00:15:33.886 --> 00:15:37.491 zurück. Und das Taliban-Regime regiert nicht mehr. 00:15:38.624 --> 00:15:41.109 Wer also ist nun der Feind? 00:15:44.946 --> 00:15:48.841 Rückblickend liegt in seiner Recherche alles sehr klar vor Craig Whitlock. 00:15:49.571 --> 00:15:53.862 2001 zieht die NATO in Afghanistan in den Kampf gegen den Terror. 00:15:54.164 --> 00:15:57.583 Nach sechs Monaten ist die direkte Gefahr weitgehend gebannt. 00:15:58.239 --> 00:16:02.814 Bei einer Rede vor Studenten sagt Präsident George W. Bush sogar öffentlich, 00:16:03.394 --> 00:16:06.822 keine Sorge, wir bleiben da nicht länger als nötig. 00:16:07.669 --> 00:16:13.421 Six months into the war, so this is way back in April 2002, President George 00:16:13.421 --> 00:16:19.801 W. Bush made a visit to make a speech at a college campus in the United States 00:16:19.801 --> 00:16:21.961 about how things were going in Afghanistan. 00:16:22.652 --> 00:16:25.651 He said, don't worry, we're not going to get stuck. 00:16:26.582 --> 00:16:31.290 Doch ein Memo, das Whitlock in den geheimen Akten findet, sagt etwas anderes. 00:16:31.963 --> 00:16:35.800 Es wird genau an dem Tag verfasst, als Bush seine Rede hält. 00:16:36.456 --> 00:16:41.559 Autor ist der damalige Verteidigungsminister der USA, Donald Rumsfeld. 00:16:42.372 --> 00:16:48.421 Er schickt sein Memo an seine Generäle. Und er hat gesagt, wir haben keine Planen 00:16:48.421 --> 00:16:53.471 zu kommen. Und er hat gesagt, wir müssen eine Planen, weil wir nicht mehr werden, 00:16:53.471 --> 00:16:54.719 wir werden nicht mehr kommen. 00:16:55.253 --> 00:16:59.051 Und er hat die Memo, es ist eine eine-Page-Memo, ich habe es auf dem Wallen, 00:16:59.051 --> 00:17:00.623 die Ende des Es says, Help! 00:17:01.876 --> 00:17:07.965 Rumsfeld schreibt, wir brauchen einen Plan. Sonst kommen wir da nie wieder raus. 00:17:09.468 --> 00:17:14.211 Am Ende des Memos steht einfach nur Hilfe. 00:17:15.709 --> 00:17:20.043 Und so you hear this time and again from NATO officials, German officials, 00:17:20.043 --> 00:17:25.023 American officials that despite in public this idea that NATO is this very strong 00:17:25.023 --> 00:17:29.922 alliance in Afghanistan and had this very effective strategy, that, 00:17:31.188 --> 00:17:33.272 on the granular level in the field, 00:17:34.404 --> 00:17:36.633 people didn't see the results from that. 00:17:36.933 --> 00:17:41.323 They felt that they were holding things together year by year. 00:17:41.962 --> 00:17:46.923 Die NATO als bis dahin stärkstes Militärbündnis der Welt zieht planlos in den 00:17:46.923 --> 00:17:49.909 Kampf und fährt danach auf Sicht. 00:17:50.669 --> 00:17:53.993 Und da war, als eine NATO-Official, eine German-Official-Official, 00:17:53.993 --> 00:17:59.708 ein German-Official, was nicht in den Report, aber wir haben den Interview, 00:18:00.242 --> 00:18:05.072 hat gesagt, ein guter Taktik ohne eine Strategie ist ein guter Weg zu verlieren. 00:18:05.809 --> 00:18:09.628 Es ist ein deutscher Amtsträger, der in Whitlock's Afghanistan-Akte sagt, 00:18:10.250 --> 00:18:15.610 viele taktische Schritte ohne Strategie sind ein guter Weg zum Scheitern. 00:18:18.093 --> 00:18:26.052 Am 30. August 2021, kurz vor Mitternacht, verlässt der letzte US-Soldat den Flughafen in Kabul. 00:18:27.062 --> 00:18:32.646 Davon gibt es ein Foto, das das Pentagon twittert. Heute gilt es als historisch. 00:18:33.535 --> 00:18:38.877 Es ist aufgenommen mit einer Nachtbildkamera und zeigt den Kommandeur der 82. 00:18:38.877 --> 00:18:40.390 US-Luftlandedivision. 00:18:41.122 --> 00:18:43.351 Sein Name ist Christopher Donoghue. 00:18:44.512 --> 00:18:48.128 Der hochangesehene General hat den Abzug aus Kabul geleitet. 00:18:48.628 --> 00:18:52.937 Als er Afghanistan verlässt, weiß er noch nicht, dass ihn Donald Trump dafür 00:18:52.937 --> 00:18:55.332 in seiner zweiten Amtszeit aufs Korn nehmen wird. 00:18:56.273 --> 00:19:01.242 Sein Verteidigungsminister Pete Hexeth setzt Donoghue so lange unter Druck, 00:19:01.712 --> 00:19:05.166 bis dieser im Juni 2026 seinen Rücktritt erklärt. 00:19:05.717 --> 00:19:10.983 Zu diesem Zeitpunkt ist er Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte in Europa und Afrika. 00:19:11.551 --> 00:19:16.170 Obwohl General Donoghue ein unglaublich angesehener Kriegsheld ist, 00:19:16.507 --> 00:19:19.947 dem alle nachsagten, der wird wahrscheinlich mal Joint Chief of Staff, 00:19:19.947 --> 00:19:22.434 also der oberste Soldat der USA. 00:19:23.078 --> 00:19:26.507 Und der wird jetzt rausgedrängt, so wie viele andere, die mit Afghanistan zu 00:19:26.507 --> 00:19:31.057 tun hatten. Und daran kann man sehen, es geht nicht um eine faire Aufklärung, 00:19:31.057 --> 00:19:36.227 sondern es geht ausschließlich darum, Rache zu üben und Munition zu gewinnen, 00:19:36.227 --> 00:19:37.933 um die im Wahlkampf zu verwenden. 00:19:38.606 --> 00:19:42.107 Donald Trump nutzt den Abzug aus Kabul politisch für sich. 00:19:42.223 --> 00:19:46.745 Und das heißt, gegen alle anderen, die daran beteiligt gewesen sind. 00:19:47.499 --> 00:19:52.852 Mit dem Druck gegen Donoghue und mit einer neu angesetzten Untersuchung des Pentagons. 00:19:53.392 --> 00:19:58.537 Viele sagen, weil Trump sie beauftragt hat, wird sie wahrscheinlich auch zu 00:19:58.537 --> 00:19:59.899 seinen Gunsten ausfallen. 00:20:00.874 --> 00:20:05.257 Ich glaube, es gibt kein objektives Ergebnis von dieser Untersuchung. 00:20:05.257 --> 00:20:09.417 Und das ist unmöglich, weil die Trump-Administration alles daran setzt, 00:20:09.417 --> 00:20:11.258 anderen die Schuld in die Schuhe zu schieben. 00:20:11.781 --> 00:20:16.047 Dabei gäbe es vieles, das ernsthaft aufzuarbeiten wäre bei dieser gescheiterten 00:20:16.047 --> 00:20:18.671 Mission. Auch für Deutschland. 00:20:21.585 --> 00:20:25.850 Und als dann die Machtübernahme der Taliban gedroht hat, haben wir im Verteidigungsministerium 00:20:25.850 --> 00:20:27.290 mit unseren Soldaten gesprochen. 00:20:27.290 --> 00:20:32.180 Die haben gesagt, ihr müsst die dringend alle rausholen, denn wenn die Taliban 00:20:32.180 --> 00:20:37.427 übernehmen, werden die alle als Kollaborateure eingestuft und sind gefährdet. 00:20:37.949 --> 00:20:42.630 Das ist die Stimme von Thomas Silberhorn von der CSU. Er gehört zu denen, 00:20:42.630 --> 00:20:44.544 die Afghanistan schon lange kennen. 00:20:45.153 --> 00:20:48.857 Er war schon fürs Bundesministerium für Entwicklung und Zusammenarbeit dort, 00:20:49.182 --> 00:20:53.484 hat Projekte mitbetreut, die den Aufbau der Zivilgesellschaft fördern sollten. 00:20:54.169 --> 00:20:58.470 Hier erzählt er von dem Moment, als bei ihm die Frage auf den Tisch kommt, 00:20:58.470 --> 00:21:01.251 die bis heute in Deutschland die Meinungen spaltet. 00:21:01.994 --> 00:21:07.323 Wer sollte von Afghanistan aus nach Deutschland ausreisen dürfen und wer nicht? 00:21:07.938 --> 00:21:11.440 Wir haben auf uns die Soldaten gehört und uns dafür eingesetzt, 00:21:11.440 --> 00:21:15.980 dass wir für alle diese ehemaligen Ortskräfte, die nach dem regulären Verfahren 00:21:15.980 --> 00:21:17.985 keinen Anspruch mehr gehabt hätten, 00:21:18.531 --> 00:21:22.100 deren Antrag zum Teil abgelehnt worden ist, weil man gesagt hat, 00:21:22.100 --> 00:21:23.110 ihr seid nicht gefährdet. 00:21:23.110 --> 00:21:27.192 Für alle diese Leute haben wir gesagt, wir wollen die komplett rausnehmen. 00:21:28.399 --> 00:21:33.624 Sechs Wochen hätten sie darüber mit dem Innenministerium und dem Auswärtigen Amt gestritten. 00:21:34.135 --> 00:21:39.070 Silberhorn ist zu dem Zeitpunkt parlamentarischer Staatssekretär im Verteidigungsministerium. 00:21:39.558 --> 00:21:43.135 Seine Chefin ist Annegret Kramp-Karrenbauer. Die haben gesagt, 00:21:43.135 --> 00:21:47.075 das ist jetzt ein Sonderfall. Wenn die Bundeswehr abzieht, können wir nicht mehr helfen. 00:21:47.662 --> 00:21:52.967 Dann müssen wir den Leuten entgegenkommen und sagen, die müssen jetzt ohne Gefährdungsanzeige 00:21:53.078 --> 00:21:54.831 eine Chance auf Ausreise bekommen. 00:21:55.696 --> 00:21:59.045 Afghaninnen und Afghanen, die mit Deutschland kooperiert haben, 00:21:59.045 --> 00:22:01.036 pauschal nach Deutschland reinlassen? 00:22:01.669 --> 00:22:06.540 Das war schon damals umstritten. Doch das Verteidigungsministerium setzt sich durch, 00:22:07.027 --> 00:22:13.645 bekommt von Angela Merkel die Zustimmung, alle, die zwischen 2013 und 2019 als 00:22:13.645 --> 00:22:19.125 sogenannte Ortskraft für die Bundeswehr tätig waren, die Ausreise nach Deutschland anzubieten. 00:22:19.496 --> 00:22:25.115 Weil die aber schon jahrelang nicht mehr bei uns waren, hatten wir deren Adressen zum Teil nicht mehr. 00:22:25.324 --> 00:22:28.075 Zum Teil waren die auch schon selbst irgendwo anders hingereist, 00:22:28.075 --> 00:22:29.272 zum Beispiel in den Iran. 00:22:30.073 --> 00:22:33.891 Immerhin, diesen Menschen hätte Deutschland die Einreise genehmigt. 00:22:34.391 --> 00:22:40.619 Thomas Silberhorn sagt im Gespräch mit uns, bis heute sehe er Deutschland da in der Verantwortung. 00:22:41.316 --> 00:22:46.442 In vielen anderen Fällen lief es anders. Der Untersuchungsausschuss des Bundestags, 00:22:46.900 --> 00:22:51.055 um den es in der letzten Folge ging, kommt zu dem Schluss, dass Deutschland 00:22:51.055 --> 00:22:55.178 viele gefährdete Menschen zu spät oder gar nicht evakuiert hat. 00:22:55.736 --> 00:23:00.805 Als Gründe nennt er schlechte Abstimmung zwischen den Behörden und das Fehlen 00:23:00.805 --> 00:23:03.358 einer klaren gemeinsamen Strategie der NATO. 00:23:03.961 --> 00:23:08.385 Als Konsequenz fordert der Ausschuss unter anderem schnellere Verfahren bei 00:23:08.385 --> 00:23:12.628 Aufnahmezusagen und klarere Zuständigkeiten in Krisenlagen. 00:23:16.002 --> 00:23:23.249 Für die Taliban kann eine Frauen-Wenn-Writing-News für die Außenmedien als Spähe oder Traitor sein. 00:23:24.988 --> 00:23:32.366 Das ist Tamana Karimi. Sie ist afghanische Journalistin und seit Oktober 2025 sicher in Deutschland. 00:23:33.191 --> 00:23:37.556 Die Flucht vor den Taliban, die in ihr womöglich eine Verräterin gesehen hätten, 00:23:38.055 --> 00:23:41.899 schafft sie durch die Unterstützung einer Journalistin in Deutschland und der 00:23:41.899 --> 00:23:43.912 Hilfsorganisation MICT. 00:23:44.533 --> 00:23:49.027 Sie flieht Richtung Pakistan, vollverschleiert und mit medizinischen Unterlagen, 00:23:49.427 --> 00:23:51.389 als müsse sie dort zu einer Untersuchung. 00:23:51.900 --> 00:23:56.405 So ausgestattet hofft sie, den Taliban-Checkpoint zu überwinden. 00:23:57.095 --> 00:24:02.924 The day of our flight, I covered my face with a full hijab. 00:24:03.289 --> 00:24:08.537 I also carried some medical documents. If the Taliban questioned us, 00:24:08.822 --> 00:24:13.017 we planned to say that we were traveling to Pakistan for a medical checkup. 00:24:13.563 --> 00:24:17.909 Passing. Das Taliban-Checkpoint war sehr stressvoll und schrecklich, 00:24:17.909 --> 00:24:24.563 aber wir haben sie durchgeführt und in Pakistan gekommen. Tamana Karimi hat in Kabul studiert. 00:24:25.068 --> 00:24:28.836 Auch als die Taliban an die Macht kommen, bleibt sie zunächst in ihrer Heimatstadt, 00:24:29.405 --> 00:24:30.879 und arbeitet als Journalistin. 00:24:31.738 --> 00:24:35.587 Sie verlässt das Haus nur in Begleitung ihres Bruders oder ihres Mannes. 00:24:35.953 --> 00:24:41.239 Sie führt Interviews, berichtet anonym für die Zeit aus Kabul und für das journalistische 00:24:41.239 --> 00:24:43.041 Programm Weiterschreiben. 00:24:43.662 --> 00:24:45.949 Dass Frauen aus Krisengebieten eine Stimme gibt. 00:24:47.030 --> 00:24:51.731 Sie schreibt über die Gängelungen durch die Taliban, über Armut und über Tote 00:24:51.731 --> 00:24:56.950 an der Universität, über Femizide und über Jungfrauentests. 00:24:57.618 --> 00:25:04.511 Und die Gefahr wurde sehr klar und reales, als zwei Taliban-Members sah meine 00:25:04.511 --> 00:25:08.821 Fotos zu einem Shopkeeper neben meinem Elternhaus und gefragt, 00:25:08.821 --> 00:25:09.906 ob ich in der Stadt leben. 00:25:10.440 --> 00:25:15.451 Ich habe dort gewusst, und alle kennen mich. Nachher, der Shopkeeper sagte meine 00:25:15.451 --> 00:25:18.480 Brüder dass die Taliban-Members waren für ihre Frau. 00:25:19.397 --> 00:25:22.590 Als die Taliban beginnen, in der Nachbarschaft nach ihr zu suchen, 00:25:22.932 --> 00:25:24.622 geht Tamanna in den Untergrund. 00:25:25.191 --> 00:25:28.459 Sie lebt in drei verschiedenen Wohnungen, die sie fortlaufend wechselt. 00:25:28.848 --> 00:25:31.860 Trotzdem scheinen die Taliban ihr weiter zu folgen. 00:25:33.056 --> 00:25:36.721 Tamanna schafft es, eine deutsche Aufnahmebestätigung für sich und ihren Mann 00:25:36.721 --> 00:25:41.996 zu erhalten und gelangt mit Hilfe einer Non-Profit-Organisation nach Pakistan. 00:25:43.064 --> 00:25:46.123 Doch als sie dort auf ihr Verfahren wartet, muss sie mit ansehen, 00:25:46.495 --> 00:25:51.330 wie um sie herum Menschen festgenommen und zurück nach Afghanistan gebracht werden. 00:25:52.056 --> 00:25:56.276 Auch sie rechnet mit einer Abschiebung. Aber sie ist schwanger. 00:25:56.897 --> 00:26:00.972 Und diese Schwangerschaft und ihre Kollegin in Deutschland retten sie. 00:26:01.716 --> 00:26:06.211 Sie war hart für mich und hat alles, was sie konnte, um zu sicher, 00:26:06.211 --> 00:26:10.661 dass mein Fall nicht zu verabschieden wäre, und dass ich keine Zukunft wäre, 00:26:10.661 --> 00:26:16.326 und dass meine Leben in Afghanistan zurückgekehrt wäre, wo meine Leben in der Gefahr wäre. 00:26:16.326 --> 00:26:19.351 Die deutsche Kollegin verklagt die deutsche Bundesregierung. 00:26:19.671 --> 00:26:21.602 Dadurch bekommt sie Akteneinsicht. 00:26:22.096 --> 00:26:26.561 Auch die Chefredaktion der ZEIT setzt sich ein. Immer wieder fragen sie direkt 00:26:26.561 --> 00:26:29.131 bei Bundesinnenminister Alexander Dobrindt nach. 00:26:29.712 --> 00:26:36.788 Und tatsächlich. Am 7. Oktober 2025 landet Tamana schließlich in Hannover. 00:26:37.264 --> 00:26:40.027 Sechs Wochen später ist das Baby da. 00:26:41.658 --> 00:26:46.746 Wir haben eine Verpflichtung, diejenigen aufzunehmen, die bei uns Ortskräfte 00:26:46.746 --> 00:26:49.759 waren und durch die Taliban gefährdet werden können. 00:26:50.078 --> 00:26:54.386 Das sagt Thomas Silberhorn, der ehemalige parlamentarische Staatssekretär im 00:26:54.386 --> 00:26:55.889 Verteidigungsministerium. 00:26:56.266 --> 00:27:02.077 Wir haben eine Verpflichtung, die aufzunehmen, die als Kooperationspartner mit uns unterwegs waren. 00:27:03.273 --> 00:27:08.336 Das können auch Journalisten sein. Wir haben dort eine Verpflichtung, 00:27:08.336 --> 00:27:10.785 wo unter Außenministerin Baerbock. 00:27:12.136 --> 00:27:16.586 Mit einem Aufnahmeprogramm weitere Aufnahmezusagen erteilt worden sind. 00:27:16.586 --> 00:27:23.756 Die gingen oft an Anwälte und Leute, die in der afghanischen Gesellschaft gefährdet 00:27:23.756 --> 00:27:27.729 sind, auch wenn sie vorher keine Kooperationsbeziehung zu uns unterhalten haben. 00:27:28.089 --> 00:27:30.786 Aber wir haben natürlich keine Verantwortung für alle in Afghanistan, 00:27:30.786 --> 00:27:32.797 die durch die Taliban gefährdet werden können. 00:27:33.587 --> 00:27:37.666 Die neue Bundesregierung unter Friedrich Merz ist inzwischen restriktiver, 00:27:37.666 --> 00:27:39.421 was Aufnahmezusagen angeht. 00:27:40.344 --> 00:27:46.196 Im August 2025, kurz bevor Tamanna in Deutschland landet, sitzen in Pakistan 00:27:46.196 --> 00:27:53.096 noch mehr als 2000 Menschen fest, die in Eilverfahren Aufnahmezusagen aus Deutschland erhalten hatten, 00:27:53.607 --> 00:27:55.609 aber im Anschluss keine Visa. 00:27:56.916 --> 00:28:01.960 Aufgrund dieser Situation reichten Pro Asyl und die Gesellschaft für Freiheitsrechte 00:28:02.384 --> 00:28:03.748 Verfassungsbeschwerde ein. 00:28:04.776 --> 00:28:09.652 Ende Juli 2026, kurz vor der Veröffentlichung dieses Podcasts, 00:28:10.105 --> 00:28:15.085 urteilte dazu das Deutsche Verfassungsgericht, dass ein pauschaler Aufnahmestopp 00:28:15.358 --> 00:28:17.262 gegen das Willkürverbot verstoße. 00:28:17.877 --> 00:28:23.067 Der Entzug einer bereits erteilten Zusage müsse jeweils individuell begründet werden. 00:28:24.425 --> 00:28:29.067 Hinzu kommt, dass afghanische Geflüchtete in Pakistan von Abschiebung in ihr 00:28:29.067 --> 00:28:30.358 Heimatland bedroht sind. 00:28:31.182 --> 00:28:37.287 Weil die deutsche Bundesregierung dies zulasse, erstatten pro Asyl und das Patenschaftsnetzwerk 00:28:37.287 --> 00:28:43.766 Ortskräfte Strafanzeige gegen Außenminister Johann Wadephul und Innenminister Alexander Dobrindt, 00:28:44.347 --> 00:28:46.216 wegen unterlassener Hilfeleistung. 00:28:46.890 --> 00:28:51.368 Das Strafverfahren ist Stand Frühling 2026 offen. 00:28:53.614 --> 00:28:58.241 Wenn man Tamana Karimi fragt, was sie vom neuen Kurs der deutschen Regierung hält. 00:29:03.999 --> 00:29:10.176 Dann findet sie doch noch klare Worte. In my opinion, the German government 00:29:10.414 --> 00:29:16.201 should not work directly with the Taliban to deal with migration issues. 00:29:16.561 --> 00:29:23.568 Such a policy could send the message that political interests sind mehr wichtig als Menschenrechte. 00:29:24.079 --> 00:29:29.083 Keine Abschiebungen nach Afghanistan, keine Verhandlungen mit den Taliban. 00:29:30.295 --> 00:29:38.185 Aktuell passiert genau das Gegenteil. Am 23. Juni 2026 lädt die EU-Kommission 00:29:38.185 --> 00:29:41.963 erstmals Taliban-Vertreter nach Brüssel ein. Thema? 00:29:42.718 --> 00:29:44.523 Abschiebungen nach Afghanistan. 00:29:45.318 --> 00:29:49.855 Es ist ein hochumstrittener Schritt, denn die EU verhandelt mit einer Regierung, 00:29:49.855 --> 00:29:51.877 die sie offiziell nicht anerkennt. 00:29:52.840 --> 00:29:56.561 Es sind sogenannte technische Gespräche, die die EU hier führt. 00:29:57.072 --> 00:30:01.995 Es geht um Reisedokumente, konsularische Unterstützung und organisatorische 00:30:01.995 --> 00:30:04.851 Abläufe, damit Abschiebungen möglich werden. 00:30:05.414 --> 00:30:09.815 Wir wissen viel zu wenig, was mit diesen Straftätern eigentlich nach ihrer Überführung 00:30:09.815 --> 00:30:11.033 in Afghanistan passiert. 00:30:11.393 --> 00:30:15.665 Wir werden sie freigelassen im Gegenzug für Loyalität gegenüber dem Regime. 00:30:16.165 --> 00:30:18.492 Hier hören wir noch einmal Katja Mielke, 00:30:18.684 --> 00:30:22.643 die Sachverständige aus der Afghanistan-Enquete-Kommission des Bundestags. 00:30:23.253 --> 00:30:28.338 Sie findet, für das Chaos und das Elend nach dem Abzug der internationalen Truppen, 00:30:28.796 --> 00:30:30.996 trage Deutschland eine Mitverantwortung. 00:30:31.850 --> 00:30:35.505 Und deswegen denke ich auch, sollten wir alles Mögliche tun, 00:30:35.825 --> 00:30:39.971 um einerseits diejenigen, die sich nicht vorstellen können, dort zu leben. 00:30:42.328 --> 00:30:47.385 Herauszuholen. Also versuchen sie zum Beispiel jetzt aus Pakistan eben, 00:30:48.045 --> 00:30:49.943 ihnen noch Möglichkeit zu geben, nach Deutschland zu kommen, 00:30:50.750 --> 00:30:52.009 wenn sie sich bedroht fühlen. 00:30:52.561 --> 00:30:56.380 Denn die humanitäre Lage im Land ist dramatisch. 00:30:56.729 --> 00:31:02.905 Mehr als 50 Prozent haben nicht genug zu essen, sind auf humanitäre Hilfe angewiesen. 00:31:03.985 --> 00:31:07.435 Sehr, sehr viele haben sowieso keine Arbeit. Es gibt keine Oppositionsbewegung, 00:31:07.435 --> 00:31:12.344 keine Macht, die jetzt unterstützenswert wäre oder die bereitstände. 00:31:12.890 --> 00:31:18.126 Das heißt, diese Taliban sind halt einfach momentan nicht wegzudenken. 00:31:19.236 --> 00:31:23.432 Wie die Taliban sich die Zusammenarbeit vorstellen, weiß unsere internationale 00:31:23.432 --> 00:31:25.975 Sonderkorrespondentin Katrin Eigendorf. 00:31:26.811 --> 00:31:32.952 Ihre Dokumentation, Frontlines, Kabul, die Rückkehr der Taliban über das heutige 00:31:32.952 --> 00:31:36.262 Leben unter den Taliban, findet ihr im ZDF-Streaming. 00:31:36.575 --> 00:31:42.442 Ich hatte jetzt die wirklich gute Gelegenheit, ein Interview mit Sabiullah Mujahid 00:31:42.442 --> 00:31:47.062 zu führen. Das ist der Regierungssprecher der Taliban. Er hat das ganz klar 00:31:47.062 --> 00:31:48.706 dargelegt, was die Strategie ist. 00:31:49.078 --> 00:31:50.982 Wir wollen internationale Anerkennung. 00:31:51.475 --> 00:31:52.985 Wir brauchen Unterstützung. 00:31:53.774 --> 00:31:57.327 Wir können finanziell die Probleme des Landes nicht alleine lösen. 00:31:57.901 --> 00:32:01.849 Wir wollen auch, dass Deutschland sich bei uns engagiert. Das sagt ja ganz offen. 00:32:02.278 --> 00:32:07.252 Die Taliban sind zurück und Deutschland wird sich mit ihnen auf die ein oder 00:32:07.252 --> 00:32:09.244 andere Weise auseinandersetzen müssen. 00:32:09.836 --> 00:32:14.446 Auch das ein Ergebnis der gescheiterten Bündnispolitik in Afghanistan. 00:32:15.554 --> 00:32:21.330 Also jeder in der Welt kann sehen, dass Donald Trump nicht in good faith eine 00:32:21.330 --> 00:32:26.207 Basis haben will, um sicherzustellen, dass in Afghanistan alles weiter gut läuft. 00:32:26.537 --> 00:32:31.820 Jetzt sind wir wieder bei Bagram. Ihr erinnert euch, der aufgegebene US-amerikanische 00:32:31.820 --> 00:32:37.352 Stützpunkt in Afghanistan, den Trump 2025 so gerne zurück hätte. 00:32:38.078 --> 00:32:43.604 Mein Kollege Elmar Thewissen hat Trumps Schlagabtausch mit den Taliban über die Basis beobachtet. 00:32:44.115 --> 00:32:50.071 Jeder hat das Gefühl, es geht um Expansionismus und Imperialismus der Vereinigten Staaten. 00:32:50.222 --> 00:32:56.190 Beispiele Venezuela, dann Iran jetzt natürlich. Also dass man Sorge hat, 00:32:56.190 --> 00:33:02.488 dass diese Basis dann genutzt würde, um amerikanische Macht in dieser Region zu projizieren. 00:33:03.271 --> 00:33:08.223 Und jedem, der nicht das tut, was Donald Trump und die US-Regierung sich vorstellen, 00:33:08.676 --> 00:33:11.364 möglicherweise als Gegner ins Visier zu nehmen. 00:33:12.072 --> 00:33:17.488 Die Diskussion um Bagram steht für eine der weitreichendsten Folgen des Scheiterns der Alliierten. 00:33:18.121 --> 00:33:21.341 Die Verschiebung in den internationalen Machtverhältnissen. 00:33:24.058 --> 00:33:29.370 Das ist noch einmal General Ben Hodges, ehemaliger Befehlshaber der US-Landstreitkräfte 00:33:29.370 --> 00:33:32.324 in Europa und er war auch in Afghanistan. 00:33:32.928 --> 00:33:37.790 Hier antwortet er auf meine Frage, welchen Schaden die Afghanistan-Mission womöglich 00:33:37.790 --> 00:33:39.691 im NATO-Bündnis angerichtet hat. 00:33:40.370 --> 00:33:46.440 I could understand why European countries now would have been very reluctant to support, 00:33:47.060 --> 00:33:52.760 President Trump's war against Iran because they see the failure by the United 00:33:52.760 --> 00:33:56.891 States to work closely with allies on the end of the war in Afghanistan. 00:33:57.431 --> 00:34:01.450 Dass die Europäer sich heute extrem zurückhalten, wenn es um Trumps Krieg in 00:34:01.450 --> 00:34:07.259 Iran geht, das führt er auch auf Amerikas Umgang mit seinen Verbündeten in Afghanistan zurück. 00:34:08.175 --> 00:34:14.108 In Afghanistan zeigte die NATO erstmals, was es heißt, wenn ein Mitgliedstaat angegriffen wird. 00:34:14.856 --> 00:34:17.408 Teil 1 lief reibungslos, wie in 00:34:17.408 --> 00:34:22.785 den NATO-Regeln vorgesehen. Einer wird angegriffen, alle schlagen zurück. 00:34:23.551 --> 00:34:27.847 Doch was danach kam, offenbarte auch die Schwachstellen des Bündnisses. 00:34:28.102 --> 00:34:31.778 Ich war mal im Hauptquartier in Kabul und habe mir das angesehen. 00:34:31.778 --> 00:34:36.688 Uns wurde gezeigt, wie jeden Tag mehrfach Vertreter der verschiedenen Länder 00:34:36.688 --> 00:34:40.288 an einem Tisch zusammensaßen und über alles redeten, was im Land los war, 00:34:40.288 --> 00:34:44.194 wo die größten Bedrohungen sind, wie man damit umgeht, wie man sich gegenseitig helfen kann. 00:34:44.553 --> 00:34:49.302 Und all das ist nicht mehr passiert in Bezug auf diesen Abzug. 00:34:49.639 --> 00:34:54.828 Die USA haben ihr Ding gemacht, so wie es von Donald Trump angeschoben und ich 00:34:54.828 --> 00:34:57.911 glaube auch von Joe Biden schlecht umgesetzt worden ist. 00:34:58.619 --> 00:35:02.073 Und das ist ein wesentlicher Grund, dass wir hier schon sehen, 00:35:02.799 --> 00:35:07.128 dass die NATO, wie wir sie kannten, nämlich als ein geschlossenes Bündnis und 00:35:07.128 --> 00:35:14.043 ein entschlossenes Bündnis, dank Donald Trump 2021 in Afghanistan nicht existiert. 00:35:14.536 --> 00:35:19.248 Der Einsatz in Afghanistan hat das Vertrauen der NATO-Partner untereinander geschwächt. 00:35:20.195 --> 00:35:24.207 Und seine ehemalige Führungsnation? Ich glaube, das ist wichtig. 00:35:24.207 --> 00:35:28.937 Amerika ist, anders als Donald Trump in seiner Amtsantrittsrede zur zweiten 00:35:28.937 --> 00:35:32.681 Amtszeit gesagt hat, nicht geachtet und respektiert in aller Welt, 00:35:33.140 --> 00:35:38.260 sondern Amerika ist gefürchtet und wird verspottet, ehrlicherweise. 00:35:39.020 --> 00:35:43.717 Weil eben Donald Trump mit der Art und Weise seines Vorgehens, 00:35:43.717 --> 00:35:48.697 seien es Strafzölle, sei es wirtschaftlicher Zwang, sei es eben auch militärische Macht, 00:35:49.360 --> 00:35:54.997 nicht mehr als möglicher Bündnispartner wahrgenommen wird, sondern als einer, 00:35:54.997 --> 00:35:57.968 der einfach diktieren will, wo es lang geht. 00:35:58.711 --> 00:36:04.290 Dabei hat der Einsatz gezeigt, militärische Überlegenheit allein sichert keinen Sieg. 00:36:04.748 --> 00:36:09.978 Nicht einmal gegen eine im Verhältnis viel schwächere Truppe wie die Taliban. 00:36:16.315 --> 00:36:22.450 Das sagt General Ben Hodges. Den Machtverfall hätte man schon in Afghanistan gesehen. 00:36:23.037 --> 00:36:29.614 Und dann haben wir unsere Fehler in Afghanistan. So sie sehen das Chaos, 00:36:30.003 --> 00:36:35.744 das mitzvahrel, aber auch die Fakt, dass President Trump nicht will, zu helfen Afghanistan. 00:36:36.458 --> 00:36:42.072 Die Auswirkungen des neuen Images bekommen die USA heute wieder in Afghanistan zu spüren. 00:36:42.844 --> 00:36:47.177 Es sind nicht nur die Taliban, die verhindern wollen, dass die Militärbasis 00:36:47.177 --> 00:36:49.443 Bagram an die Amerikaner zurückfällt. 00:36:50.279 --> 00:36:56.497 Als Russland im Oktober 2025 ein Treffen initiiert, stellen sich zehn Anrainerstaaten 00:36:56.497 --> 00:37:04.235 Afghanistans gegen die USA, darunter China, Indien, Pakistan und Iran. 00:37:05.309 --> 00:37:09.626 In einem gemeinsamen Statement schreiben sie, es sei inakzeptabel, 00:37:09.626 --> 00:37:14.356 wenn andere Länder versuchten, ihre militärische Infrastruktur in Afghanistan 00:37:14.356 --> 00:37:16.522 und den Nachbarstaaten zu stationieren. 00:37:17.503 --> 00:37:21.898 Dabei geht es ihnen zum einen um die geografische Nähe zur chinesischen Grenze. 00:37:22.259 --> 00:37:26.876 Wenn die USA ihre Basis in Bagram wiederhaben, dann sind sie in einer sehr großen 00:37:26.876 --> 00:37:32.869 Nähe zu den Nukleareinrichtungen, die China momentan massiv weiter ausbaut. 00:37:33.212 --> 00:37:34.886 Und nicht alle, die sich hier gegen 00:37:34.886 --> 00:37:39.167 die USA stellen, haben dabei nur die Interessen Afghanistans im Blick. 00:37:39.620 --> 00:37:44.647 China ist grundsätzlich erstmal an Stabilität in der Region interessiert. 00:37:44.968 --> 00:37:47.503 Die Chinesen machen großartige Geschäfte. 00:37:48.207 --> 00:37:52.346 Die haben diesen Staat nie anerkannt. Die investieren dort sehr viel Geld und 00:37:52.346 --> 00:37:53.709 machen dort auch sehr viel Geld. 00:37:54.765 --> 00:38:01.093 Craig Whitlock, der Washington Post-Korrespondent, zieht aus all dem vor allem einen klaren Schluss. 00:38:03.076 --> 00:38:08.136 Halfway around the world without having a really good reason to do it and without 00:38:08.136 --> 00:38:11.235 having a strategy and clear objectives, right? 00:38:11.815 --> 00:38:17.272 Zieh nicht in den Krieg, wenn du nicht weißt, wofür und mit welchen strategischen Zielen. 00:38:17.835 --> 00:38:22.506 After 2021 in Afghanistan, there was a lot of talk that, okay, 00:38:22.506 --> 00:38:27.106 finally the United States has sort of learned its lesson in these far away never 00:38:27.106 --> 00:38:30.432 ending wars, that we won't start another one anytime soon. 00:38:30.757 --> 00:38:35.276 But even then people are worrying that Memories fade, people forget, 00:38:35.276 --> 00:38:40.256 and this will happen inevitably. And unfortunately, we saw that happen in Iran, 00:38:41.056 --> 00:38:43.342 that the United States and Israel. 00:38:46.499 --> 00:38:52.109 Viele hatten nach 2021 gedacht, die USA hätten aus den Fehlern von Afghanistan 00:38:52.109 --> 00:38:53.535 gelernt, sagt Whitlock. 00:38:54.011 --> 00:38:58.961 Manche ahnten aber schon, dass Erinnerungen verblassen und sich Fehler wiederholen. 00:38:59.484 --> 00:39:01.602 Wie dann beim Angriff auf Iran. 00:39:10.939 --> 00:39:15.076 Wenigstens, sagt Whitlock, stellen die Leute jetzt die richtigen Fragen. 00:39:17.805 --> 00:39:22.408 Seit Jahrzehnten ist Afghanistan ein Land ohne Frieden und Freiheit. 00:39:23.047 --> 00:39:28.619 Warum das alles so schwierig ist, ist mir erst aufgegangen, als ich in Afghanistan, 00:39:29.107 --> 00:39:33.281 über eine Hindukusch geflogen bin, von Kabul nach Masar-i-Sharif. 00:39:34.121 --> 00:39:39.052 Das ist ein letztes Mal Thomas Silberhorn, der Mann, der für zwei deutsche Ministerien 00:39:39.052 --> 00:39:40.409 nach Afghanistan reiste. 00:39:41.111 --> 00:39:45.970 Und wenn man sich die Landkarte anschaut, springt einem das geradezu ins Auge. 00:39:46.116 --> 00:39:51.079 Dieses Afghanistan ist um den Hindukusch herum gebildet. 00:39:51.503 --> 00:39:57.392 Mitten im Land steht dieses riesige Gebirge und die Bevölkerung lebt an den 00:39:57.392 --> 00:40:00.744 Rändern dieses Landes in den Gebirgstälern. 00:40:00.930 --> 00:40:04.422 Deswegen ist diese Gesellschaft auch so unterschiedlich, weil die nicht vom 00:40:04.422 --> 00:40:09.045 einen Gebirgstal über die Gebirgszüge in das nächste Tal wandert, 00:40:09.359 --> 00:40:12.722 sondern weil man von jedem Tal aus in die Nachbarregion geht, 00:40:12.722 --> 00:40:15.005 also in Dortmund zum Beispiel nach Usbekistan, 00:40:15.359 --> 00:40:17.687 nach Tatschikistan, im Süden nach Iran. 00:40:18.186 --> 00:40:21.802 Wenn Sie sich mal einen Vergleich vorstellen, wir würden einen Staat um die 00:40:21.802 --> 00:40:26.952 Alpen herum haben, mit Bayern, mit Badenern und Württembergern, 00:40:26.952 --> 00:40:30.922 mit Franzosen, mit Schweizern, mit Italienern, mit Österreichern, 00:40:31.578 --> 00:40:35.992 und in der Mitte, etwa in Bern, hätte man eine gemeinsame Hauptstadt, 00:40:35.992 --> 00:40:37.621 die diesen Alpenstaat regiert. 00:40:38.608 --> 00:40:43.449 Ich hätte keine Vorstellung, wie das funktionieren soll. Aber das ist die Lage in Afghanistan. 00:40:43.908 --> 00:40:48.076 Ein Land, in dem mittendrin ein Riesengebirge steht, 00:40:48.523 --> 00:40:52.586 und diese Bevölkerung, die sie dann in alle Richtungen diffundiert, 00:40:52.929 --> 00:40:57.692 versucht man zusammenzuhalten mit einer Hauptstadt, die sozusagen auf einem 00:40:57.692 --> 00:41:01.596 Plateau irgendwo in der Mitte in Kabul liegt. Das ist die Schwierigkeit. 00:41:02.135 --> 00:41:04.875 Afghanistan ist kein abgeschlossenes Kapitel. 00:41:05.497 --> 00:41:10.826 Es ist eine Mahnung an einen anderen Umgang mit Kriegen und internationalen Militäreinsätzen. 00:41:11.654 --> 00:41:15.608 Es ist eine Aufforderung an die NATO-Staaten, aus Fehlern zu lernen, 00:41:16.020 --> 00:41:19.131 um auf die Herausforderungen der Zukunft reagieren zu können. 00:41:20.140 --> 00:41:23.176 Afghanistan ist eine Zäsur. 00:41:26.154 --> 00:41:31.843 Im Januar 2026, als Donald Trump in Davos die NATO-Partner angreift und sagt, 00:41:32.371 --> 00:41:36.763 sie hätten nicht richtig gekämpft, da gibt der kanadische Premierminister Mark 00:41:36.763 --> 00:41:40.092 Carney in Davos ein denkwürdiges Statement. 00:41:45.526 --> 00:41:49.624 Wenn wir nicht mit am Tisch sitzen, dann stehen wir auf dem Speiseplan. 00:41:50.344 --> 00:41:56.923 Dass die Mittelmächte dieser Welt, Indien, Südafrika, Korea und Brasilien und 00:41:56.923 --> 00:42:01.633 viele andere zusammentun mit den Europäern, um eine Art Gegengewicht zu schaffen 00:42:01.633 --> 00:42:04.072 zu Supermächten, die sich einfach nehmen wollen, 00:42:04.572 --> 00:42:06.423 was sie unbedingt haben wollen. 00:42:07.056 --> 00:42:09.320 Ist es Zeit, neue Allianzen zu schließen? 00:42:10.033 --> 00:42:12.448 Und nach welchen Werten richten wir uns dann? 00:42:13.173 --> 00:42:18.415 Afghanistan ist, glaube ich, eine Art Lackmustest, ob wir in der Lage sind, 00:42:18.891 --> 00:42:25.993 gemeinsam langfristig für das zu kämpfen, für das wir jedenfalls immer gekämpft 00:42:25.993 --> 00:42:27.489 haben wollen, nämlich die Werte. 00:42:28.249 --> 00:42:32.968 Und dazu gehört eben auch Bürgerrechte, Freiheitsrechte, Menschenrechte. 00:42:33.845 --> 00:42:37.673 Das hört sich jetzt ein bisschen pathetisch an, aber wir Menschen, 00:42:37.673 --> 00:42:40.910 die auf der Welt leben, teilen diese Erde untereinander. 00:42:41.728 --> 00:42:49.533 Und uns kann nicht egal sein, wenn 70 oder 80 Prozent der Menschheit in Bedingungen 00:42:49.533 --> 00:42:52.868 oder unter Bedingungen leben, die absolut menschenunwürdig ist. 00:42:53.036 --> 00:42:55.323 Das wird letztendlich auch auf uns zurückfallen. 00:43:00.775 --> 00:43:06.980 Hier schließen wir die Akte Afghanistan. Offen bleibt, wer übernimmt die Verantwortung 00:43:06.980 --> 00:43:09.424 für das Vakuum, das die Mission hinterlassen hat? 00:43:10.196 --> 00:43:14.903 Was tun wir gegen die Folgen, unter denen die Menschen in Afghanistan bis heute leiden? 00:43:15.449 --> 00:43:20.778 Und was lernen wir als Land aus unseren Fehlern für die Zukunft? 00:43:23.187 --> 00:43:30.618 Das war Trump und die Akte Afghanistan. Folge 3. Was bleibt? 00:43:37.467 --> 00:43:41.460 Wie ihr in der Folge eben schon gehört habt, anlässlich des fünften Jahrestags 00:43:41.460 --> 00:43:46.340 des NATO-Abzugs aus Afghanistan, möchten wir euch zwei weitere ZDF-Produktionen 00:43:46.340 --> 00:43:48.021 ganz besonders ans Herz legen. 00:43:48.520 --> 00:43:52.700 Zum einen die fiktionale Serie Kabul – Flucht aus der Hölle. 00:43:53.431 --> 00:43:58.685 Und zum anderen die Auslandsjournal-Dokumentation von Katrin Eigendorf – Frontlines. 00:43:59.312 --> 00:44:01.338 Kabul – die Rückkehr der Taliban. 00:44:02.162 --> 00:44:06.712 Beides, also Serie und Doku, findet ihr im ZDF-Streaming-Portal. 00:44:07.339 --> 00:44:11.134 Schaut da unbedingt mal rein. Wir können euch das beides wärmstens empfehlen. 00:44:13.907 --> 00:44:19.394 ZDF-Auslandsjournal, der Podcast. Trump und die Akte Afghanistan ist eine Produktion 00:44:19.394 --> 00:44:24.774 von Bose Park Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals in Kooperation 00:44:24.774 --> 00:44:27.387 mit der Hauptredaktion Internationale Fiktion. 00:44:28.188 --> 00:44:30.267 Host Shakuntala Benerji. 00:44:31.161 --> 00:44:33.407 Lead-Autorin Katharina Rahn. 00:44:34.440 --> 00:44:38.277 Lead-Producerin Jelena Berner und Julia Ilan. 00:44:38.962 --> 00:44:42.498 Redaktion Laila Mehles und Micky Sitch. 00:44:43.711 --> 00:44:47.920 Schnitt und Sound, Fabio Lautenschläger und Sebastian Schäfer. 00:44:48.964 --> 00:44:53.997 Musik, Flemming Nordkrug, der für die Serie Kabul, Flucht aus der Hölle, 00:44:54.131 --> 00:44:55.338 die Musik komponiert hat. 00:44:55.890 --> 00:44:59.088 Adaption für den Podcast, Alexander von Bargen. 00:45:00.267 --> 00:45:03.483 Cover, Cara Gazarian und Lena Neff. 00:45:04.539 --> 00:45:10.739 Fact-Checking, Klaus Schwartau. Executive Producer, Sue Holder und Chris Guse. 00:45:11.807 --> 00:45:18.924 ZDF-Sound Nikolas Keller ZDF-Auslandsjournal-Produktion Linda Klemann und Ulrike 00:45:18.924 --> 00:45:25.291 Schork ZDF-Auslandsjournal-Redaktion Narin Schewin-Bohrn und Matthias Puppert, 00:45:26.272 --> 00:45:34.509 Leiterin ZDF-Auslandsjournal Stefanie Schöneborn Besonderer Dank an Katrin Eigendorf, Elmar Thewissen, 00:45:35.374 --> 00:45:43.745 Mathis Feldhoff, Andreas Künast, Lennart Reipp, Frank Seibert, Frank Barloch, 00:45:44.738 --> 00:45:51.495 Jasmin Meder, Hauptredaktionsleiterin der Fiktion und natürlich an alle unsere Gesprächspartner.